Festa nazionale dell'Unità 2026 - Un'altra idea di sicurezza, un'altra idea di Paese

Uno studio mamma roba.
E del pensiero.
Buonasera.
Allora possiamo iniziare questo dibattito, che ha già una notizia, nel senso che abbiamo la prima ospitata alla Festa nazionale dell'Unità di Franco Gabrielli, ex capo di.
Autorità delegata per la sicurezza, insomma, tantissime cose, ma in questo momento diciamo, sta girando l'Italia ormai da mesi con un altro ruolo, cioè sembra quasi un politico, perché praticamente sta portando in giro questo suo libro manifesto contro la paura e di fatto credo abbia fatto più iniziative di un politico professionista quindi diciamo partiamo da
La verità.
Sto seguendo le orme dell'Orchestra Casadei.
Giro tutte le balere d'Italia, le Feste dell'Unità e cose di questo genere va bene, quindi abbiamo la prima presa di distanza, non un politico, ma un musicista ok, poi abbiamo Nicola, Fratoianni e.
E Matteo Mari Mauri responsabile per la sicurezza del Partito democratico,
Essendo il tema ufficiale di questo dibattito è ufficiale, quindi diciamo no, non lo esauriremo soltanto su inc, per questo diciamo la sicurezza, io vorrei proprio partire dal libro di Franco Gabrielli, che sostanzialmente fa una critica al centrosinistra e dice,
Una cosa secondo me molto interessante, ovvero che la sicurezza è il diritto dei più deboli, non il privilegio dei più forti, e che non bisogna mai ragionare in termini di noi e loro vorrei capire un po'in pillole, diciamo un minuto, qual è la sua ricetta per una sicurezza di sinistra intanto una sicurezza democratica?
Un concetto che va un po'al di là delle categorie ottocentesche di destra e di sinistra e una una sicurezza che non vede nel nella repressione, nel nel nel contenimento degli effetti, l'unica modalità con la quale si gestisce una cosa così complessa, appunto come la sicurezza ma è il tentativo di tenere insieme appunto tutta una serie di,
Interventi che devono avere ad oggetto le cause, senza tralasciare però anche gli effetti, perché io credo che a volte la difficoltà della sinistra, così se vogliamo sintetizzarla, è quella di apparire, come dire quella parte politica che pensa soltanto a una futura risoluzione delle cause mentre oggi c'è anche una domanda impellente di intervenire sugli effetti e allora forse,
La ricetta è quello di avere una visione strabica, cioè un occhio che guarda alloggi, che dà delle risposte sull'oggi alla richiesta di sicurezza dei cittadini, senza tralasciare la capacità di intervenire sulle cause, che poi sono anche la modalità con la quale la gestione e il contenimento degli effetti possono avere anche una prospettiva più duratura.
Prima di passare agli altri, se dovessimo dare tre priorità di effetti sui quali agire, i tre effetti su cui bisogna cominciare ad agire, il, il primo è il primo effetto è quello di mettere mano seriamente al tema dell'immigrazione.
Perché, secondo me, il l'immigrazione non va né demonizzata, non va nemmeno esaltata, va governata e vanno tenute insieme quelli che per per me sono i pilastri, cioè.
I flussi leciti, i rimpatri perché, secondo me che non sono la reine Migration ma soprattutto l'Imi l'integrazione, guardate il nostro Paese alla fine dei salmi non si è mai intrapreso un percorso serio di integrazione.
E questo è una delle questioni che poi producono quegli effetti sui quali poi una narrativa di destra in questi anni, non solo c'ha c'ha giocato, ma ha anche trovato alimento per il conseguire i i risultati, la seconda ricetta è quella di mettere mano una volta per tutto al sistema della sicurezza nel suo complesso e quindi agli apparati,
Una volta tanto la politica deve riappropriarsi del governo, degli apparati, non occuparli, ma governarli, e la terza questione è provare in qualche modo a far sì che i temi della coesione diventino inscindibili con i temi della gestione della sicurezza.
Grazie.
Fratoianni, secondo, lei è condivisibile questa
Come diciamo rappresentante nella parte più a sinistra della coalizione più sinistra della sinistra, io sono molto d'accordo con quello che ha detto Franco Gabrielli, con quello che ha scritto nel suo libro, mi mi verrebbe con una battuta di dire che, siccome dovremmo lavorare alla definizione di una proposta per il governo del Paese e magari farlo anche con diciamo con tempi ragionevoli prima delle elezioni,
è la parte sulla sicurezza, ce l'abbiamo,
Cioè io credo che le cose che che Franco Gabrielli ha scritto nel suo libro adesso ne ha sintetizzate alcune ce ne sono altre molto interessanti, come l'attenzione a un concetto che mi pare se, se ho capito bene, naturalmente lui sottolinea molto l'idea della sicurezza redazionale no, c'è,
L'idea che la sicurezza, appunto, non sia un noi contro gli altri, gli uni contro gli altri, ma alla costruzione di una trama di relazioni. Pensate ah, ah, ah, ah, ah, quanto ti senti insicuro di insicura quando attraversi un luogo deserto no deserto, perché non ci sono attività di piccolo commercio perché non ci sono attività culturali perché non c'è l'illuminazione, perché non ci sono i servizi,
Pensa quanto, nonostante le contraddizioni, i problemi restino ti senti più sicuro, più sicura, quando invece, attraverso un luogo nel quale c'è la vita, la vita non si è ritratta, non ha arretrato, ma ha occupato gli spazi, ecco, io penso che se provassimo a ragionare sulla sicurezza così e troveremo anche le chiavi per fare quello che Gabriele ha giustamente detto cioè per guardare alloggi e all'urgenza di una risposta e contemporaneamente alle cause che generano insicurezza,
Ora sull'immigrazione lo ha accennato, vorrei solo diciamo anche qui, come promemoria per tutti e tutte noi, per la coalizione che si candida a battere la destra, a governare questo Paese, lasciare lì qualche appunto qualche post-it no.
Non solo in questo Paese lo dico a Franco Matteo a tutti e a tutte voi a Vanna naturalmente non si è mai lavorato sull'integrazione, ma in questo Paese, anche nei pochi tratti in cui ha governato qualcosa che assomigliasse più o meno al centrosinistra non siamo stati buoni di cancellare la Bossi Fini,
Adesso vogliamo stabilire alcune cose. Se andiamo al governo, la prima cosa che facciamo è cancellare la Bossi Fini, ma non perché noi stiamo per il tutti dentro per la deregolamentazione, è il contrario, perché la Bossi Fini è una fabbrica di irregolarità e non consente di governare il fenomeno. Ora la destra investe su questa roba qua per loro. Il disc governo del sistema è un investimento politico, perché più aumenta il caos, più aumenta la paura, è più, è facile costruire l'impresa della paura con la propaganda che hanno distribuito a piene mani, avvelenando il dibattito e la coscienza di una parte del Paese. E non è un caso se oggi
Tornano a guadagnare spazio, proposte politiche che sono esplicitamente razziste e neofasciste. Non è un caso, è un problema col quale dobbiamo misurarci e allora io sono molto d'accordo e, ripeto, vorrei metterci un punto in più, il lavoro che ha fatto. Franco, Gabrielli, con questo libro e con diciamo la discussione che sta promuovendo e deve essere per noi qualcosa di più di un libro deve diventare non solo un pezzo del programma, ma un contributo al modo con cui costruiamo lo sguardo su questo Paese, perché se facciamo così su questo tema, cioè se abbiamo coraggio, forse possiamo farlo anche su molte altre questioni decisive di cui spero avremo modo di parlare stasera.
Matteo Mauri, in quanto rappresentante del maggior partito della coalizione, diciamo d'accordo con l'idea che bisogna abolire la Bossi Fini e soprattutto a d'accordo fondamentalmente apportare come programma elettorale e come programma del Pd. Il libro di Franco Gabrielli
Franco
Sì, allora intanto fa molto piacere essere qui per provare a scambiare qualche opinione con chi?
Per tanti anni ha avuto modo di agire direttamente da protagonista sul tema della sicurezza e non solo e con chi da sempre in Parlamento tiene alte le bandiere dei valori della della sinistra, ma guardate, io penso che quando si parla di sicurezza si debba fare sempre grande attenzione ad essere equilibrati,
E la prima cosa per essere equilibrati e decidere di parlarne, perché per troppo tempo la sinistra parlo per il mio partito. Il Pd ha rinunciato a parlare di sicurezza, ha rinunciato ad ascoltare un grido di dolore, di sofferenza che saliva dal Paese. Oggi queste cose è diventata assolutamente insuperabile, per cui oggi è necessario che arrivi una risposta chiara, riconoscibile dentro un contesto di sinistra e che dia una risposta alle persone che vivono una quotidianità che obiettivamente è molto complicata, per cui la prima cosa è rendersi conto che il problema c'è e che è un problema reale e che per rispondere alla domanda di sicurezza, l'unica cosa che non bisogna fare è usare le parole della destra, non solo perché sono sbagliate ed eticamente inaccettabili, ma perché non risolvono il problema, anzi lo acuiscono perché alla fine cosa ha fatto la destra? Ancora una volta ha usato quella logica securitaria che non porta da nessuna parte e che ha due fulcri. Il primo è giocare sull'emergenza, amplificare le paure per provare a proporsi come
La soluzione al problema che lei stessa ha creato e come si propone di risolvere il problema, sostanzialmente aumentando le pene con slogan di gente che usa la ruspa o buta, le chiavi del della cella e nient'altro, e questo guardate lo dimostrano i fatti non fa che aumentare il problema. Invece, io credo che noi dobbiamo dare una risposta che sia equilibrata tra diciamo così, la parte che possiamo dire più di contrasto alla criminalità in senso stretto, per cui la repressione e per cui tutta una riflessione sulle forze dell'ordine e su come gli operatori e le operatrici delle forze dell'ordine possano essere messi nelle condizioni di lavorare. Perché guardate la verità che questa destra, che dice tanto spesso di essere amica dei poliziotti, in realtà sta facendo un disastro da questo punto di vista, un po'perché non fare assunzioni? E un po'perché il salario reale dei laboratori e delle forze dell'ordine è sceso in questi anni, cioè oggi un lavoratore alle forze dell'ordine guadagna realmente meno di qualche anno fa e dall'altro, però c'è tutto il tema della prevenzione e per cui l'equilibrio tra repressione e prevenzione e la prevenzione e lo dico proprio in due battute guardate affonda dentro le radici sociali dell'estere di sinistra
Cioè affonda dentro la logica delle politiche sociali delle politiche comunitarie, perché una persona vicino a Fratoianni adesso si sente sicura, non solo se la criminalità torna a sei, diminuisce, ma se ha, diciamo così, non vive una percezione di insicurezza esistenziale se non vive dentro una logica di precarietà, se vive dentro una comunità con reti sociali forti che sa che possano fare da paracadute se ha una difficoltà per cui la risposta alla sicurezza e anche la risposta alla sicurezza pubblica ma è anche una risposta a una domanda di sicurezza più generale, allora io penso che dentro i valori della sinistra si trovino già tutte le risposte necessarie per rispondere a quella domanda di sicurezza perché e chiudo,
I gli elementi fondamentali che stanno alla base della sinistra sono quelli che ci servono in questo momento, e cioè sostanzialmente giustizia sociale, perché l'insicurezza non colpisce tutti allo stesso modo. L'insicurezza colpisce di più. Alcune fasce meno protette, più fragili e più vulnerabili, colpisce di più le donne rispetto agli uomini, colpisce di più gli anziani, guardate, colpisce di più, anche i giovanissimi, c'è, colpisce di più quelli che hanno meno strumenti, magari anche economici, per potersi difendere e allora dare una risposta adeguata a domanda di sicurezza significa assolvere fino in fondo alle funzioni della sinistra, cioè stare vicino ai cittadini a partire da quelli che hanno più bisogno. Io penso che questa debba essere la ricetta vera e dentro il libro di Franco Gabrielli. Ci sono tante risposte alle tante domande che ci sono fuori, per cui apriamo le finestre, facciamo entrare tutte queste domande e diamo quelle risposte che siamo in grado di dare perché li abbiamo dentro di noi.
Però vorrei.
Da due domande, appunto, una sulla Bossi Fini, abolire la sì o no, non m'ha risposto, l'altra era fondamentalmente.
Mentre è molto interessante dire di sicurezza, non riusciamo a parlare di sicurezza, parliamo poco di sicurezza, è difficile parlare perché è vero, è appunto questa settimana Sanchez, che comunque viene tirato in ballo, è stato tirato in ballo in questi mesi come una specie di faro,
E anche del Parma a un certo punto sembrava quasi il famoso terzo uomo del party del della coalizione, tanto per mettere insieme cose diverse, però è finito sotto accusa anche da parte dei suoi, per non aver colpevolizzato il Marocco dopo la crisi di se aiuta allora che come si fa cioè di diciamo come come si come si risponde al le crisi migratorie,
Per raggiungere?
Stiamo dicendo da molto semplice.
La Bossi Fini. E uno dei problemi di questo Paese, perché è una legge criminogena, cioè che spinge verso la criminalità perché non avendo un meccanismo di arrivi coordinati e ordinati con un incrocio domanda e offerta, soprattutto il lavoro, perché il tema del lavoro è centrale, quello che si è creato in questi anni e comunque si chiama Bossi Fini non è che si chiama con due nomi della sinistra, è che è aumentata la irregolarità e quando ti trovi, tra l'altro, con un governo di destra al potere, non può far altro che accentuare questo aspetto e di conseguenza provare a speculare sull'irregolarità. Tant'è vero che ormai da insomma da sempre diciamo la destra USA al tema dell'immigrazione in chiave elettorale, in chiave politica, cioè costruisce un pezzo di consenso sul tema dell'irregolarità, ma non solo non fa nulla per superare l'irregolarità, ma anzi ne produce ancora. Perché quando noi sono andati al Governo, l'avevo seguita io in questo caso la vicenda abbiamo abolito i decreti Salvini che toglievano la protezione umanitaria e di conseguenza si erano abbassate tantissimo i riconoscimenti delle dei permessi di soggiorno, per cui conseguenza c'erano più irregolari
Noi abbiamo ripristinato quella protezione, chiamandola speciale allargandola. La prima cosa che ha fatto il centrodestra è arrivato al Governo e ritagliare ancora la stessa protezione, risultato più irregolari in giro, risultato anche adesso, non sempre perché non c'è un rapporto diretto ma sicuramente il tema delle irregolarità e illegalità poi può spingere verso anche alla dimensione, diciamo così, di condotta non lineare, perciò anche criminale, e di conseguenza stanno producendo questo per cui inevitabilmente, una delle prime cose da fare in coalizione è non solo abolire la Bossi Fini, perché è quello ok, ma proporre uno schema alternativo in cui ci sia un meccanismo di ingresso nel nostro Paese ordinato e coordinato che parte prima all'estero, ancora più che nel nostro Paese nell'incrocio domanda offerta e mi sembra che non ci sia una scarsità di richiesta di manodopera nel nostro Paese, anzi esattamente il contrario.
Così come però bisogna intervenire sulla legge, sulla cittadinanza su cui loro stanno facendo altri disastri, perché non si può pensare che centinaia di migliaia di ragazzi, che sono italiani in tutto e per tutto poi non lo siano solamente per la legge perché questo guardate crea un problema anche in termini o può crearlo anche in termini di sicurezza perché noi dobbiamo far sentire gli italiani a casa propria a partire da questi ragazzi perché qui dentro c'è un pezzo essenziale non solo dell'idea di sicurezza ma dell'idea di società che noi dobbiamo avere e parlare di giovani e io credo che sia assolutamente necessario anche per parlare un po'di futuro.
La domanda, mezz'ora Franco Gabrielli inscena l'atteggiamento che ha avuto Sanchez sulla crisi di età è condivisibile, rischioso, porta poi diciamo, le destre a speculare della vicenda di Seul, è un corollario di di assurdità dalla sospensione del di Schengen a tutte le vicende che in qualche modo lo hanno anche generato. Perché poi anche qui non ci nascondiamo dietro a un dito? Tutta l'operazione è un'operazione che fa riferimento a un contenzioso che dura ormai da tempo tra il Marocco, la Spagna. Le relazioni privilegiate che la Spagna sta creando con l'Algeria, quindi, sono a volte delle situazioni nelle quali, purtroppo, gli ultimi sono soltanto lo strumento e l'occasione per per combattere battaglie che con gli ultimi hanno molto poco a che vedere. Indubbiamente la Spagna ha intrapreso un percorso anche più coraggioso, ovviamente anche qui, essendo favorito dal fatto che la parte più significativa della cosiddetta loro immigrazione clandestina era di lingua spagnola. Perché anche questo è un elemento che ci dobbiamo chiarire. Una volta per tutti che noi abbiamo un problema che è la barriera linguistica, cioè nel senso che le persone che arrivano da noi
In qualche modo non conoscono la nostra lingua e questo è un tema e ed è un po'paradossale che, come al solito, sia solo il Santo Padre che ci venga a dire che agli stranieri, da quei messaggi che io condivido moltissimo, cioè imparate la lingua italiana e non create comunità alternative nel contesto in cui vi insediate che è uno dei temi che poi rifluiscono sempre nel tema dell'integrazione, quindi,
Bisogna prendere coscienza che l'integrazione e l'immigrazione sono questioni molto complicate, molto complesse, che se però non ci si mette testa non ci si mette in qualche modo anche cuore, dal mio punto di vista non si arriverà mai a nulla e guardate anche le le ricette che ci sono state proposte in questi anni. No che poi sono figlie della Bossi Fini, pensate soltanto a quel modalità criminogena che si chiama Click Day,
Il click day è la la modalità con la quale si favoriscono solo i caporali.
E nonostante questo governo abbia fatto un decreto flussi per 450.000 persone, nel pacchetto ultimo di 160.000 ne hanno regolarizzato semplicemente 15.000, quindi c'è un tema che, al di là dell'abolizione della Bossi Fini, è refluisce nel trovare soluzioni intelligenti e alternative e anche qui e purtroppo anche l'ultimo patto,
Per l'asilo europeo si continua a sovrapporre il tema dell'immigrazione clandestina con la protezione internazionale, che sono due cose diverse e quando anche nel nostro Paese per troppo tempo si è in maniera ipocrita immaginato di gestire questi flussi migratori soltanto con lo strumento della protezione umanitaria, quando sapevamo che l'80% di queste persone erano migranti economici e quindi se noi non scardiniamo questa idea ipocrita e non creiamo dei meccanismi per cui le persone possono venire e possono in qualche modo intraprendere percorsi migratori che che debbono trovare una modalità come si usa dire win win cioè che sia favorevoli per loro è favorevole per noi, se invece ci poniamo per chi, perché magari creiamo tutta questa serie di meccanismi farraginosi,
In qualche modo non c'è il coraggio, perché questo è un altro tema, qui ci sono due aspetti e mi taccio sul tema della sicurezza, che io vado ripetendo in maniera quasi ossessiva e quasi un po'anche un po'.
Una sorta di mantra, qui bisogna parlare, da un lato un linguaggio di verità e, dall'altro, avere un po'di coraggio, perché se non si parla un linguaggio di verità e non si mettono in fila le cose per le quali questa propaganda,
Che ci è stata propinata. Continueremo in qualche modo acconsentire che questa propaganda abbia abbia abbia luogo no, mi capita anche qui di dire che la vicenda Vannacci è in senso assoluto, la certificazione del fallimento delle promesse elettorali del settembre del 22, cioè voglio dire perché evidentemente quella modalità, quelle ricette che erano state proposte non solo non sono state realizzate, ma in ogni caso non ha prodotto gli effetti. Tant'è che alla loro destra è sorto come dire, una proposta che poi dice esattamente le stesse cose e, dall'altro il tema del coraggio, cioè forse bisognerebbe uscire un po'da da alcune logiche no, per cui certe cose non si fanno perché magari questo può avere un'incidenza o può avere un riflesso negativo da un punto di vista dei dividendi di consenso, perché se si vuole percorrere strade nuove, le strade nuove necessariamente hanno bisogno anche di coraggio,
A proposito di coraggio, I e comunque nella coalizione che al momento è comunque in campo, non c'è esattamente la stessa sensibilità sui temi della migrazione, lo chiederei a Nicola Fratoianni, nel senso che ha Vs chiaramente a una posizione di sinistra anche classica mettiamola così il Pd ogni tanto sempre per, diciamo ogni tanto per usare un eufemismo a delle esitazioni e tende quasi a non portare avanti una serie di tematiche e i 5 Stelle hanno avuto anche un approccio molto diverso come si fa a mettere insieme questa cosa e avere coraggio se si parte da questo presupposto?
Ma si fa discutendo e che è un poco quello che manca adesso.
Che io disperatamente,
Diciamo invoco come un'urgenza per questo Paese, perché adesso proviamo a guardarci negli occhi, siamo a settembre del 2026.
Tra qualche mese andiamo alle elezioni, adesso non sappiamo quando, al più tardi tra un anno, ma realisticamente, è ragionevole pensare un po'prima.
Io penso che o ci diamo una sveglia e misuriamo, diciamo, il grado di consenso possibile attorno a una proposta capace di raccontare agli italiani e le italiane che vogliamo convincere, a votarci, che se vinciamo noi cambiano le cose oppure il rischio concreto, diciamoci le cose come stanno e che mentre si discute su chi deve andare a Palazzo Chigi a Palazzo Chigi ci torni la Meloni e sarebbe un bel disastro e,
Sarebbe un bel disastro, perché nel 2022,
Abbiamo perso perché ci siamo divisi alle elezioni e con queste leggi elettorali maggioritarie non c'è trippa per gatti, come dicono dalle mie parti, semmai diviso, è inutile che fai la campagna elettorale, misuri la tua rappresentanza, quanti deputati eleggi tu l'altro partito, ma la partita elettorale è finita prima di cominciare.
Se questa destra qui, magari insieme a Vannacci, diciamo ecco, ma anche senza.
Vince ancora una volta alle elezioni, si prende pure il Quirinale.
Insomma, io qualche problemino me lo farei allora, come si fa Wanda si fa discutendo perché vale per la questione dell'immigrazione. Io ho già detto cosa penso qui c'è poco da fare, bisogna chiuderla con la stagione della subalternità culturale e perché se noi facciamo i conti dei ministri delle ministro degli Interni ne parlavamo prima con Franco Gabrielli con Matteo Mauri, ma insomma è un calcolo facile degli ultimi 25 anni dal 2001 Bossi Fini in poi sono o largamente di destra destra, il centrodestra, qualche volta tecnici
Per un brevissimo periodo espressione del Pd, fatemelo dire a causa del Pd, con grande rispetto dei compagni e delle compagne del Pd, con le quali voglio ovviamente alle armi alle prossime elezioni, così diciamo, togliamo ogni post.
Simile dubbio.
E per un breve periodo, espressione del Pd ma francamente con politiche, anche in quel caso subalterne su questo tema no subalterne che hanno contribuito ad aprire la strada, c'è poco da girarci attorno, allora si fa cambiando paradigma, questo però vale sulle questioni della sicurezza diciamo,
Più direttamente intesa come tale, vale per ciò che ha a che fare con un altro modo di ragionare su questo tema, quello della sicurezza, torniamo alle cause, no, la sicurezza sociale adesso perché le destre, domani, in Sassonia, c'è un voto molto importante perché tutti i sondaggi, molti sondaggi dicono che potrebbe accadere che un partito i cui dirigenti spesso si definiscono nazisti simpatici l'Afd,
E potrebbe vincere le elezioni in Sassonia.
Non è uno scherzo, e perché c'è l'Afd in Germania, a quei livelli c'è Vox, il partito non è un franchista in Spagna, a quei livelli c'è Marine Le Pen e Bardella, con Rassemblement National in Francia, che si giocano per la prima volta la Presidenza della Repubblica francese, qui ci abbiamo Meloni e Vannacci insomma egli e potremmo continuare l'elenco purtroppo non finisce qua l'aria non è serena perché questa internazionale nera cresce, si organizza
è alleata di Trump, è alleata di Putin, diciamo le destre a livello globale, muovono unite verso un obiettivo perché succede però, succede anche perché la sicurezza sociale è andata a farsi benedire, perché gli stipendi in questo Paese sono fermi al palo, le pensioni pure e l'inflazione cresce.
E succede perché la sanità pubblica è al collasso, le liste di attesa si allungano perché il diritto all'abitare non è più garantito e l'emergenza abitativa esplode nelle nostre città, nelle nostre periferie, perché il diritto all'istruzione non è più garantito, ci fanno la morale tutti i giorni a reti unificate sui giovani che scappano, ma poi, quando si tratta di mettere in campo qualche risorsa per garantire agli studenti e ricercatori di non avere una vita precaria, si danno di nebbia, perché si investe nella corsa al riarmo, tanto per dirne una perché sul fisco permane una subalternità culturale anche del centrosinistra, anche di alcune delle forze che è nominato, ma, insomma, io guardate a volte mi sembra di sbattere la testa, contro un muro continuo, danni a dire che forse si immaginiamo, perché per fare le cose che ho detto, garantire una casa alle persone, una sanità che funzioni, alzare gli stipendi servono anche dei soldi e e non è che si fanno così Colecchia dove li prendiamo questi soldi
E io, per esempio, dico spesa militare, l'abbiamo detto, siamo d'accordo, su questo abbiamo scritto un documento, io ho partecipato alla redazione, l'ultima risoluzione prima delle vacanze, poi c'è stato chi non è stato d'accordo anche nei singoli partiti, ma l'abbiamo firmata insieme. Se vinciamo noi 5% del Pil per le armi alla NATO, non glielo diamo, perché so 45 miliardi di euro l'anno l'anno che dobbiamo reinvestire no, però io aggiungo e su questo mi sento troppe volte un po'solo no, ma è uno scandalo dire che in un Paese come il nostro, dove ogni anno la ricchezza complessiva aumenta perché non è che diminuisce, aumenta anche quando c'è la crisi, la ricchezza complessiva del Paese cresce solo che si distribuisce in modo indecentemente ineguale e i miliardari stanno sempre più miliardari e le persone che non ce la fanno sono sempre più in difficoltà e aumentano, aumentano i milioni di persone che hanno rinunciato a curarsi, perché non se lo possono permettere, che non possono più mandare i figli all'università, allora dire che ha 50.000 italiani, guardate io do dei numeri precisi, 50.000 persone su quasi 60 milioni di abitanti, 50.000 non uno in più, che hanno un patrimonio personale netto superiore ai 5 milioni di euro, non un euro in meno e capite 50.000 vuol dire che i più poveri dei 50.000 c'erano 5 milioni, poi appena comincia a salire, ci hanno 10 2050 milioni miliardi di euro, ma questi 50.000 italiani gli possiamo chiedere un piccolo sacrificio, non li dobbiamo mandare in povertà, chiedere un piccolo sacrificio da reinvestire nel segno dell'interesse generale. Ecco quando io dico coraggio, dico anche queste cose qua, perché se noi alziamo gli stipendi agli italiani, se gli diamo una casa e un futuro, forse la propaganda della paura trova un ostacolo
Se invece noi continuiamo con politiche che contribuiscono ad impoverire la maggioranza, ad aumentare la paura, la solitudine, come diceva Matteo la precarietà e allora lì la propaganda cattiva delle destre razziste neofasciste c'ha una prateria davanti e noi quella prateria, la dobbiamo chiudere, la dobbiamo occupare con un'alternativa di società nella testa perché non è impossibile farlo si tratta di scegliere da che parte stare.
Nicola Fratoianni ha tirato fuori un tema un po'tabù, ovvero non ha detto neanche la parola la patrimoniale, ma io la dicono che mi vergogno patrimoniale sulle grandissime ricchezze patrimoniale, sui super-ricchi, sui super ricchi, non sui lavoratori, sul ceto medio, quello che dico, ma tu mi vuoi scusa quando, se mi prendo, scusate e mezzo secolo, perché l'argomento è sempre il solito, ma tu che vuoi fare vuoi togliere la casa al lavoratore che ha lavorato tutta la vita per comprare la seconda casa, lasciarle fili, no, no, chiariamoci no, non ci rientra lì, non ci rientra. Parliamo dello 0,01% della popolazione italiana, è un'altra categoria chiaro. E questa cosa bisogna che ce la mettiamo in testa, perché se continuiamo ogni volta a dire ma non si può dire perché sennò si perde, sembriamo matti, perché tutti i sondaggi, tutti ci dicono che la larga maggioranza degli italiani è d'accordo e lo sapete perché d'accordo perché la stragrande maggioranza degli italiani, quei numeri lì in termini di soldi, non fa nemmeno in tempo a contarli. Non si rende conto neanche di quanti sono. Ecco,
Allora?
A questo punto io la domanda, la giro proprio diretta prima Franco, Gabrielli e poi a Matteo Mauri, visto che di Franco, Gabrielli sappiamo cosa pensa sul tema della sicurezza, ma sulla matrimoniale, che cosa ne pensa è d'accordo con Fratoianni.
Io sono d'accordo sul fatto che si debba, come dire, mettere le mani nelle tasche di chi più ha rispetto a quelli che meno hanno, mi sembra un concetto assolutamente d'altronde è scritto è scritto nella Carta costituzionale noi il, la contribuzione, una contribuzione progressiva e quindi,
Quello che magari vedo è che sono temi molto delicati, che hanno bisogno di essere spiegati, magari non e stasera Nicola Fratoianni, già mettendo in fila i numeri, no, ha circoscritto la platea, ha definito l'ambito perché purtroppo su queste questioni è ovvio che in un Paese nel quale l'80% delle persone è proprietario di case è ovvio che fa il per la assoluta come dire voi comparazione, dice patrimoniale, patrimonio e quindi io,
Che ho impiegato una vita per per mettere su un piccolo patrimonio, è ovvio che mi sento coinvolto e quindi questo diventa un elemento di di estremamente, come dire poco diciamo, poco appetibile o che però che anche qui guardate io non sono un politico ma quando mi provo a a parlare di queste cose faccio dei ragionamenti forse anche abbastanza ingenui e molto molto come dire semplici e dico questo se uno schieramento politico vuole proporsi come alternativa deve dire non tanto chi sarà il pivot ma quale programma ha intenzione di mettere a terra seconda questione,
Il programma non può essere un volume di 700 pagine che non legge nessuno, cinque argomenti seri argomenti il lavoro, la sanità, la sicurezza, l'innovazione, il, la produzione industriale, 6 7, argomenti, punto terza questione. Se uno vuole essere onesto, deve dire che ha un progetto, e allora abbiamo visto che il l'incidenza delle spese della sanità sono il 6 quant'è il sei e due si vogliono portare al 7 5, si vuole il salario minimo garantito, si vuole la la come dire, la, la sanità universale, benissimo, ma con quali soldi?
Cioè io credo che una proposta seria nei confronti dei de degli italiani, sapendo quali sono i vincoli europei, i vincoli dell'articolo 81 della nostra Carta costituzionale, siano anche quello di dire faccio questo con questi soldi e una forma di onestà non è faccio la lotta all'evasione che peraltro è una cosa che non dovrebbe nemmeno più.
Essere materia di contenzioso, ma vado, oltre a far pagare tutti, vado a in qualche modo a reperire le somme laddove opportuno reperirle, io credo che sia abbastanza.
E su questo, anche da un punto di vista, proprio di di statistica, cioè scegliere se uno misura, la corrispondenza tra la proposta e il consenso che può avere, credo che la stragrande maggioranza degli italiani non possono non essere d'accordo su questa impostazione.
La patrimoniale Matteo Mauri, ma guardi, io dicevo prima che il tema della giustizia sociale è dentro il codice genetico della sinistra e il punto fondamentale della giustizia sociale è che chi ha di più deve dare per chi ha meno e di conseguenza tutte quelle modalità che possono portare a realizzare questo modello e credo che siano le benvenute, tra l'altro il Pd. Non è mai stato contro al prelievo sui grandissimi redditi. È vero, c'è prima Fratoianni che qualcuno sostiene che porti spiega a dirlo in termini elettorali, però allora io dico una cosa che è ancora più problematica, se vogliamo Petre, perché potrebbe colpire anche più persone ed è la sempre la cara vecchia questione dell'evasione fiscale
Perché bisogna smetterla di pensare che gli evasori siano più furbi degli altri. Gli evasori sono dei ladri, punto e tra l'altro sono dei ladri che rubano ai più poveri e di Cosenza. Questa cosa qua, come dire, deve avere un punto fermo e, nel momento in cui, giustamente, ci si pone il tema di dire dove andiamo a recuperare le risorse, guardate la verità che su quello non è che è uguale a destra e sinistra e perché ci chi ha governato e si è costruito un pezzo di consenso strizzando l'occhiolino, diciamo da Berlusconi e non solo in poi agli evasori e chi invece ha fatto delle campagne di serie di recupero dell'evasione fiscale e lì c'è un pezzo di risorse, guardate in un'altra parte di risorse, ci sono già e sono quelle che sono usate per altre ragioni e per altri motivi, cioè io
Sono convinto che non solo grazie alle proposte si possa vincere, ma grazie all'idea, a un'idea di società che noi cerchiamo di proporre, di far passare dentro la discussione pubblica, perché oggi tutta la discussione, se ci pensate, è tutta costruita dentro una logica di egoismo sociale, cioè tutto e ragionato solo esclusivamente sul singolo e nel suo interesse il diciamo la riflessione sociale e, più in generale, anche quella degli distributiva. Non c'è e guardate io penso per una ragione e siccome dobbiamo fare questo salto di qualità, vero noi dobbiamo, dopo tanti anni, che manca, che manca in tutto il dibattito pubblico italiano e non solo smetterla di fare una campagna elettorale solo sul passato, smetterla di fare una campagna elettorale solo sull'eterno presente, bisogna fare finalmente una campagna elettorale sul futuro, perché lì dentro ci si può mettere la nostra idea di società. Prima, lo dicevo, solo con un accenno. Il tema dei giovani è assolutamente centrale, non solo per l'importanza delle giovani generazioni, ma per l'idea complessiva che si dà parlando non parlando e nel modo in cui si parla dei giovani, perché e torno per un attimo, se me lo consente, sul tema della sicurezza, questo Governo, questa destra, per cercare di togliersi la responsabilità di dosso di una sicurezza che non c'è, che non viene, i risultati che non ci sono ha iniziato prima a dare la colpa ai sindaci meglio se del centrosinistra e del Pd e salutiamo il sindaco di Reggio Emilia, che è qua con noi e che lo sa bene sempre dalla colpa agli immigrati.
Si inventa capri espiatori a manetta, sono professionisti in questo, ma recentemente hanno trovato l'ultimo capro espiatorio e qual è l'ultimo capro espiatorio trovata dalla destra, i giovani stanno criminalizzando un'intera generazione, peccato glielo dico così che uno Stato che decide di avere come nemico e i giovani è uno Stato che non ha futuro per cui io penso che noi dobbiamo riprendere il ragionamento da lì,
Dire cosa pensiamo dei giovani, ascoltarli veramente, non spiegargli cosa sono e cosa pensano, ma ascoltarli e tirando quel filo, mettere in campo una proposta d'Italia nuova per il domani, io non dico di seguire il sol dell'avvenire che sappiamo che si spostava sempre un po'più in là però guardate che il l'idealità,
Ok il percorso ideale, la prospettiva ideale è assolutamente necessaria, perché su quello dobbiamo chiamare gli italiani per una nuova e più giusta idea d'Italia e per una società che risponde veramente ai loro interessi, e non agli interessi di chi vuole speculare sulle loro paure e sulle loro difficoltà perché questo oltretutto anche se non è una categoria della politica è assolutamente immorale.
Allora io su questo su tornerò dopo, ma, visto che ho sentito anche no così tra le righe nei ragionamenti di Nicola, Fratoianni, di Franco, Gabrielli che sono rispettivamente, forse in questo momento il più fiero, non voglio dire oppositore nelle primarie, ma diciamo quello che ha portato al centro del dibattito. Evitiamo di parlare di questo argomento e, dall'altra parte, il uno dei terzi uomini tirati più in Ballone dei negli ultimi 7 8 mesi, ovvero, diciamo, quello che dovrebbe chissà forse andare a Palazzo, Chigi al posto di Elly Schlein o Giuseppe Conte avendo, diciamo qui due personaggi che sono molto stati protagonisti anche di questo, di due di un'estate politica molto avvitata su se stessa e su questo argomento intanto io a Franco Gabrielli, non gli chiedo se è disponibile ad andare a Palazzo Chigi perché non lo so, intanto si no, glielo chiedo, mi piacerebbe andare a Palazzo Chigi
Siccome io conosco molto bene Palazzo Chigi, vi posso dire che non è la mia massima aspirazione, quindi non per fortuna non non non ho di questi problemi, io sono molto più interessato ma ripeto ormai il libro, il, il mio coinvolgimento anche personale in questo sorta di tour delle balere italiane,
è volto a immaginare che ci possa essere una proposta seria, di un'alternativa al al governo attuale del Paese, non sono assolutamente, come dire, interessato a questo tipo di di come dire di di corsa, anche perché fino a prova contraria ci sono leader di partiti importanti tra cui Nicola Fratoianni non arriva il solito papa straniero in qualche modo che pensa di essere o di poter mettere tutti d'accordo, quindi questo è l'ultimo dei miei problemi.
Com, come cittadino di questo Paese, sono invece molto preoccupato che si continui a parlare di queste cose, non si metta a terra un programma che possa essere valutato dagli italiani, questo è il problema, poi perché guardate che.
Io trovo anche self, con grande rispetto chissà di chi se ne è fatto interprete, ma trovo un po'bislacco che prima si trovi il leader e poi si costruisca il programma, anche perché.
Mi sembra complicato poi verificare come questo leader possa in qualche modo farsi interprete peraltro all'esito di primarie che saranno un bagno di sangue, perché saranno necessariamente, come dire, una modalità di estremizzazione delle posizioni. Ora le debbo le primarie, se si faranno, si faranno perché poi, alla fin fine, sono uno strumento, però le delle primarie, che non avranno a base una condivisione di un programma. Credo che saranno semplicemente la modalità con la quale si riconsegnerà questo Paese Achille attualmente lo governa, cioè non non ci credo che non ci voglia
Una grande, una grande strategia, una grande capacità di analisi.
Fratoianni e Riccardo e come se ne esce nei al tavolo del programma.
Chi si siede e anche che il prossimo martedì alla festa ne ha Vs ci sarà un confronto tra Schlein Ponte Fratoianni e Bonelli, cioè come se ne esce da questo abbinamento,
Diciamo continuo su questa questione, un federatore con un terzo uomo nel programma sono di di quelli che diciamo da mesi va, girando per l'Italia, a dire occhio che così non va bene.
Perché anche qua proviamo a ricostruire, ma in modo molto breve noi abbiamo stravinto il referendum costituzionale è stata una fantastica vittoria.
15 milioni di italiani, 15 milioni di voti costituzionali e repubblicani hanno ributtato in faccia a Nordio e a Giorgia Meloni, una controriforma della magistratura che aveva un obiettivo chiarissimo indebolire la magistratura, indebolirne l'autonomia e rafforzare quel progetto, diciamo neo autoritario che si è diciamo costruito attorno all'ipotesi del premierato che oggi fanno rientrare dalla finestra con le forzature sulla legge elettorale una clamorosa vittoria peraltro una vittoria come tutti e tutte ricorderete,
È segnata in modo molto forte da uno straordinario protagonismo delle giovani generazioni. Quelli che di solito si dice si disinteressa, non partecipano e che invece hanno fatto irruzione sulla scena pubblica e hanno dimostrato che non è vero niente che ai giovani non gli frega nulla di quello che accade intorno a loro, ai giovani gli frega molto e cercano semplicemente delle risposte che siano in grado di parlare da un lato alla loro condizione o in cerca di strumenti in grado di contare il referendum da questo punto di vista, indubbiamente aiuta chi è successo, che il giorno stesso della vittoria è partito il dibattito sulle primarie, ma mi pare una roba da matti surreale, no, cioè tu che fai c'hai, un'onda di entusiasmo, un'onda di partecipazione persino inaspettata e che fai cominci a discutere di chi deve comandare. È una roba da matti
Io l'ho detto potendo in tutti i modi, però questo dibattito è andato avanti e io eravamo un po', perché sono un po'testardo di carattere.
Ho continuato a dire guardate, non son d'accordo, ma non perché ce l'ho con le primarie, lo vorrei dire in modo molto chiaro, non perché ce l'ho con Giuseppe Conte con Elly Schlein, ma ci mancherebbe, sono i miei alleati nei miei alleati principali, uno dice, ma chi preferisce nessuno, ma non perché faccio il diplomatico perché sono alleati? Giuseppe Conte, è un alleato decisivo. Senza il Movimento 5 Stelle non si può vincere senza il Pd, naturalmente non si può vincere senza Vs, aggiungo, non si può vincere. Forse bisogna allargare anche un po'di più, quindi, quando dico che questo dibattito è surreale, non lo dico perché sono preoccupato
Nemmeno dal fatto che, se vince uno vince l'altra o vince magari un candidato o una candidata di AWS, perché non si sa mai anche qua, lo vorrei dire non diano tutti per scontato che poi, diciamo, è tutto prevedibile milioni, io non è che mi preoccupo del fatto che allora poi gli elettori, gli elettrici, dell'altro dell'altra di chi non ha vinto, poi non si c'è magari pure un poco questo, ma mi pare marginale quello che a me preoccupa che questo dibattito si sviluppa completamente a prescindere da una discussione sul merito che guardate anche qui è quella sul programma, su quello che ci unisce, su quello che ci divide, anche qua nominiamo i problemi, no, perché dice sull'ex, sulle questioni internazionali, siete divisi, non è vero. Noi siamo d'accordo sul 99% anche delle questioni legate alla politica internazionale. C'è un punto, il tema dell'invio delle armi all'Ucraina, su cui c'è una differenza. Vogliamo discuterne un gruppo dirigente che vuole governare questo Paese si mette lì e discute e non è impossibile, secondo me, discuterne seriamente
Perché provi a mettere in fila le cose io in questi giorni l'ho detto cercando di indicare anche un metodo di lavoro. No, siamo tutti d'accordo, per esempio tutti e tutte, che è quella di Putin, è stata un'aggressione criminale e in violazione del diritto internazionale, e che l'Ucraina nella vittima siamo tutti d'accordo. Credo io non sono d'accordo con chi dice che Conte filo putiniano, me lo dicevano a me anche perché, quando abbiamo cominciato questa storia, purtroppo io son stato per un po'l'unico parlamentare del centrosinistra a votare contro le armi all'Ucraina, l'unico c'era Draghi ero l'unico che votava contro perché anche il Movimento 5 Stelle votava a favore. Va bene, quindi sono stato il primo a quello che c'è un filo putiniano a me a me filo putiniano Putin è un uomo della destra internazionale, vengono a me a dirmi che soffrono filo putiniano, diciamo, lasciamo stare. Il commento. Siamo d'accordo. Tutti si Pri primo argomento, allora andiamo avanti. Come si aiuta l'Ucraina? Vogliamo però essere d'accordo sul fatto che aiutare l'Ucraina non significa prolungare all'infinito la guerra, perché c'è pure qualcuno, diciamoci la verità, io voglio sperare in buona fede che però in questi anni ha spacciato l'idea che stare con l'Ucraina voleva dire andiamo avanti con la guerra, continuiamo, continuiamo, continuiamo perché la strategia delle armi e dell'assenza di diplomazia non è che ha funzionato perfettamente. Terzo, la diplomazia ha bisogno di qualche
Implementazione, perché è difficile fare l'accordo con Putin se tutti i giorni, mentre qualcuno diciamo, costruisce l'opzione di una discussione diplomatica e poi qualcun altro dice che comunque bisogna armarci, perché nei prossimi 20 anni bisogna fare la guerra contro la Russia, ci vorrà anche uno sguardo che dica che succede se si fa la pace e il giorno dopo allora,
Si può e si deve cambiare il passo della discussione tra di noi questo riguarda il programma, ma permettetemi chiudo riguarda anche l'azione oggi, perché noi è vero che dobbiamo fare la festa di partecipazione bellissima, ma noi dobbiamo fare anche un po'di mobilitazione, cioè gli italiani e le italiane ci chiedono qual è la vostra agenda per l'autunno, adesso oggi il governo britannico ha detto ai cittadini inglesi fate scorte di cibo perché, di fronte alla dimensione del Niño, la più grande degli ultimi 1.000 anni e alla crisi climatica che ci sta schiantando, stiamo alla stessa ondata di calore ma non è cronaca e politica questa roba qua è politica, no Politica con la P maiuscola dov'è l'agenda del centrosinistra
Io penso che Schlein Conte, Fratoianni Bonelli e chi vuole Franco, Gabrielli, spero al più presto e tanti tanti altri dovrebbero mettersi lì e convocare una grande manifestazione sul tema della crisi climatica, della transizione ecologica, è un fatto politico, noi abbiamo un governo di clima frighi L Italia se governiamo noi in Europa sulla transizione ecologica che dice o ma possiamo rimanere così,
Guardate, questa vicenda della crisi climatica è una vicenda e noi non possiamo pensare al futuro. Matteo tu è totalmente ragione, sono d'accordo con te e anzi, quando dici non propongo di tornare a inseguire il sol dell'avvenire io aggiungerei se ricominciasse mo anche a guardare al sol dell'avvenire a sinistra, non ci farebbe male, diciamo, ecco, non sarebbe proprio un danno, ma se non affrontiamo questo nodo, quello della crisi climatica, politicamente questo è l'unico grande paese in cui questo dibattito politicamente è quasi inesistente. Ci abbiamo le battute di la Russa, ma possiamo andare avanti con un presidente del Senato che dice, ma nei Caraibi è sempre fatto caldo. Ci abitueremo giustamente, Giorgio Parisi, che a un premio Nobel gli ha risposto, ci abitueremo al cimitero
E perché perché questa è la verità, no, allora io questo chiedo agli alleati, agli alleati e ne approfitto da questo palco per dirglielo ancora una volta, non solo in amicizia, ma in alleanza, che è qualcosa di più forte, è Elly Schlein, Giuseppe Conte e tutti e tutte le altre che intendono lavorare alternativa vediamoci al più presto vediamoci,
Per discutere del programma e per discutere dell'azione l'agenda dell'autunno, se i cittadini e le cittadine ci vedono insieme a batterci per un obiettivo, allora forse è anche possibile che torni un poco di speranza, altrimenti il rischio è quello della crescita, della disaffezione e a quel punto sì anche del calo dei voti di cui invece abbiamo un disperato bisogno per battere la destra e dare speranza dei cani.
Allora siamo praticamente in chiusura e chiederei intanto a mantenere una risposta flash.
Secondo lei, una linea di convocare un appuntamento, una mobilitazione.
Per ottobre faccio un esempio a partire proprio da questa è la nella nella questione dell'emergenza climatica, potrebbe essere un'idea da offrire al centrosinistra.
La sfida che si può far finta di non vedere qual è la posta in palio e le elezioni non sono tutti uguali, non sono tutte importanti allo stesso modo, anche se ogni tanto abbiamo il vizio di raccontarlo, ma non è così quella che viene invece per le conseguenze che può portare con sé anche nel medio periodo. Lo è assolutamente, perché siamo di fronte a un bivio, allora tutto quello che ci può servire per prendere, diciamo così, la parte giusta del bivio e per non prendere un muro io sono sicuramente,
Spinto a sostenerlo, poi il 13 ci sarà la chiusura qua della festa e voi lo sapete bene, ci sarà l'intervento anche della nostra segretaria Elly Schlein, io sono sicuro che tira delle cose anche molto chiara, che vanno esattamente in questa direzione.
Franco Gabrielli,
E allora sarebbe interessato a partecipare alla scrittura.
Il suo programma non soltanto sul tema della sicurezza, ma anche se è d'accordo di mettere al centro dell'agenzia dalle l'emergenza climatica e se diciamo, pensa che si possa arrivare a un punto di sintesi anche sull'invio di armi all'Ucraina.
Auspico.
Ribadisco il concetto, non ci sarà la possibilità di trovare punti di caduta e quindi un programma che veda il concorso di tutte le forze che si riconoscono nello schieramento si andrà veramente poco lontano per quanto riguarda il mio contributo, intanto immagino di di di in qualche modo di averlo dato con la scrittura anche di questo libro e questo era il un po'allo scopo non per candidarmi mamme ma per concorrere a un dibattito perché credo sia estremamente importante anche perché guardate io credo che bisognare anche recuperare forse un un tema di competenze, no, che che che non è il governo dei tecnici che anzi io credo bisognerebbe una volta per tutti
Come dire, porlo al di fuori del del dell'orizzonte, di una prospettiva politica, perché anche questa storia che al ministero dell'Interno ci debba sempre stare un tecnico è una follia, perché paradossalmente, poi il ministero dell'Interno e il ministero più politico che ci sia, perché il ministero dei diritti e delle libertà, invece, siccome da quando c'è stato Salvini non ci può più stare uno che incarni una posizione politica, e allora la politica deve recuperare il suo ruolo di indirizzo e questo indirizzo. Abbiamo provato anche stasera a declinarlo rispetto a a una visione, a un coraggio, a una, a una chiarezza delle idee che ripeto la ricerca spasmodica di di un leader, sì, mi rendo conto, viviamo nel tempo del delle personificazioni del del del leaderismo spinto, ma credo che peraltro, storicamente questa comunità politica abbia sempre avuto una certa disaffezione verso il
Come dire il il leader che poi in carne e riassume anzi le le molteplici anime, sono esattamente la negazione di un di un leaderismo che che è fine a se stesso, quindi credo che anche recuperare questo non sia una modalità con la quale non si possa intraprendere un percorso di costruzione non sempre di avviluppa mento su noi stessi.
Grazie mille grazie a tutti,
Alla prossima grazie, Wanda Nara, grazie mille grazie grazie alla.