War Room - Piazze di Spagna e di Francia

Ma papà?
Buonasera bentornati a war room, da un lato l'ansia e le paure, dall'altro le illusioni in Spagna e Francia questi sentimenti scendono in piazza in attesa di infilarsi nelle urne, come è già successo in Germania. Per fortuna sono a livello regionale. In Spagna le dimissioni di Pedro Sanchez sono arrivati dopo settimane di rivolte popolari sul tema della casa e, dopo la bocciatura in Parlamento di una legge voluta dal suo governo proprio sul tema degli affitti madri, Madrid andrà così ad elezioni anticipate il prossimo 29 novembre, con i sondaggi che danno la coalizione tra i socialisti e sinistre staccata di almeno 15 punti percentuali rispetto al blocco di popolari e destra, compreso la destra estrema di boxe, ma se Madrid piange Parigi non ride, visto che l'ha tenuta istituzionale francese, è messa in discussione da un logoramento ormai quotidiano che in questi giorni viene esasperato dalle proteste ad oltranza degli studenti, l'ultima proprio oggi scesi in piazza non senza atti di violenza a una crisi che, temo, durerà fino alla prossima primavera, quando si voterà per l'Eliseo con la destra di le Pen, che viene data sempre più per favorita. Ma serie ragioni dei tumulti sono diverse in entrambi i casi
Si possono ricondurre al nesso tra spesa pubblica e sviluppo economico un equilibrio ormai è saltato, visto che la crescita asfittica, o comunque non sufficiente, non è in grado di sostenere il peso dello Stato sociale, che è diventato ipertrofico ragionamento che vale per la casa, per la scuola, per la sanità ma soprattutto per le pensioni una matassa che non sono in grado di sbrogliare nelle destra in crescita dedite solo a fomentare le inquietudini ma prive di una risposta che non sia puramente semplicistica né le sinistre in decrescita indotte.
A rispondere a loro declino risponderanno tutto il vecchio radicalismo ideologico storico, ad aggravare la situazione, ci pensa il contesto geopolitico che descrive un euro, un'Europa in guerra ibrida e nuovo, ancora militare, ma comunque Guerra e che alimenta il cortocircuito tra le istanze popolari, giuste o meno, fa poca differenza in questo senso e l'illusione che la la spesa senza limiti, che vuol dire deficit e debito senza limiti, le possa soddisfare un mix pericoloso perché funzionale agli interessi di chi la guerra ce la sta facendo, pur senza non averla formalmente dichiarata, ovvero Putin, chi disse e di chi se ne frega, anzi, gode delle disgrazie europee perché non è più un nostro alleato, ovvero Trump. Il dato più inquietante è la palese incapacità delle formule politiche tradizionali, siano esse progressiste di sinistra o moderate di centro, di governare le istanze e della popolazione più vulnerabile, e così a Madrid,
La tenuta di governo è crollata sotto il peso di un'emergenza abitativa non più sostenibile, con il ceto medio e le fasce deboli schiacciate dal costo degli affitti, mentre a Parigi il malcontento è esploso nelle aule scolastiche dove l'impoverimento del sistema pubblico e il divario tra centro e periferie alimentano la rabbia contro l'esecutivo centrista che fatica persino a varare
Il bilancio ed è costretto a pagare gli interessi passivi sul debito sempre più onerosi. Insomma, quando la politica moderata e riformista fallisce, l'intento di intercettare ibrido i bisogni dei primari dei cittadini non crollano solo i singoli governi, ma l'intera architettura europea, perché queste crisi soffiano forte sulle vere già gonfie delle destre sovraniste e filo putiniani e pronte a raccogliere i dissensi, a trasformare la protesta sociale in una sparata sistemica contro Bruxelles e lo scenario che inevitabilmente ci aspetta. Lo chiedo ai nostri ospiti di oggi che vi presento subito sono Andrea Bonanni, editorialista di Repubblica, Adriana.
Buongiorno e Adriana Cerretelli, giornalista ed editorialista da Bruxelles de il Sole 24 ore e Antonio Villafranca, vicepresidente per la ricerca, Ispi cioè l'Istituto per gli istituti, per gli studi di politica internazionale, Benvenuti a tutti e tre.
Villafranca, allora è corretto quello che ho appena finito di dire nel mio editoriale, cioè che che insomma
Le le i governi più tradizionali, più spostati un po'a sinistra, come quello di saggio e più impostati più verso il centrodestra, come per esempio quello di emerse in Germania o l'esperienza macroniano a Parigi, faticano a dare risposte e tutto questo porta acqua.
Al Mulino, ossia delle sinistre radicali e venerdì mi lasciò alla, sia che peraltro si è incaricato di buttare benzina sul fuoco delle proteste studentesche in info in Francia e sia soprattutto alle destre da Afd a box erano destino. È un destino dal quale dobbiamo rassegnarci. No, rassegnarci, ovviamente no, però bisogna anche capire la complessità che possiamo criticare quanto vogliamo tutti i governi moderati sia nel centrodestra al centrosinistra, ma loro devono affrontare tutta una serie di emergenze. Insieme dobbiamo investire di più in sicurezza per errori che abbiamo commesso, perché non abbiamo potuto affrontare
Il tema per tantissimi anni. Ci siamo illusi, soprattutto a Bruxelles, quanto voi, quante volte parlava di quanto è bello essere un soft power. Poi un giorno si è svegliato un signore di nome Putin, si è detto ben guardate che ho la Power e voi con Abete e questo è un problema, ma mentre facciamo questo, dobbiamo affrontare l'emergenza del e sull'energia e quindi l'aumento dei prezzi e che va a erodere quello che il potere d'acquisto delle famiglie e dobbiamo ovviamente rispettare i vincoli di Bruxelles e perché abbiamo dei debiti pubblici che anche questi partiti hanno fatto ospiti tradizionalmente diciamo al governo e poi c'è l'emergenza, diciamo ambientale, schede, abbiamo stiamo lasciando un pochettino da parte perché ci dobbiamo occupare un altro. Quindi si tratta
De di sfide che è veramente sono insopportabili tutte insieme e da qui appunto questo crollo, soprattutto di quelli che sono i partiti, appunto, tradizionali, moderate e di sinistra o di destra, con le finte risposte, ma ha delle richieste legittime da parte dei cittadini da parte dell'estrema sinistra o dell'estrema destra e la legittima richiesta da parte dei cittadini è quella di protezione del loro tenore de d'acquisto in prima e in prima battuta, ma protezione anche tout-court e anche se magari gli con qualche diciamo tendenza ondivaga dell'opinione pubblica perché dal lato capisce che c'è la minaccia dall'altra non vuole spendere e anche comprensibilmente legittimamente, in armamenti e strumenti di difesa. Quindi questo è un po'la situazione, penso
E Cerretelli, forse tutto è riconducibile al fatto che non ci si rende conto che, come dire, il rubinetto della spesa non può essere aperto, sempre, comunque le richieste sono sono sicuramente legittime, ma ci sono delle compatibilità da rispettare, tutto questo però viene fatto ricondurre non a delle necessità stringenti ma ha come dire alla cattiveria de de di Bruxelles all'idea che Bruxelles abbia imposto regole che non sono accettabili e è così.
Adriana sempre certo.
Niente quando ci sono delle difficoltà, Bruxelles diventa un po'il capro espiatorio dei problemi interni di ciascun governo, che sia di destra e di sinistra di centro, Bruxelles fa, come dire rispettare tenta di far rispettare,
Regole che sono state approvate da quegli stessi governi che ne contestano e comunque direi che, rispetto al passato, quando c'era stata una politica di austerità draconiana che ha creato dei danni oltre che il risanamento e a lungo termine, ma creando anche un sentimento di ostilità contro l'Europa
Oggi l'atteggiamento è completamente diverso,
C'è già stata, diciamo, una concessione sulla clausola di salvaguardia nazionale per le spese di difesa e tolte quelle energetiche che erano state chieste dall'Italia dopo un lungo negoziato sono state accolte e adesso ci sono nuove richieste dall'Italia e dalla Grecia. Sempre perché il caro petrolio, il caro energia e come dire il, le le, le tensioni sociali che non toccano nel caso specifico l'Italia in questo momento, ma non si sa mai creano, come dire, necessita di ulteriore spesa nel caso dell'Italia, in un Paese che non vuole discostarsi dall'immagine della sua politica economica che con il controllo del deficit e la disciplina di bilancio ha conquistato la fiducia dei mercati che in un momento di instabilità come questo, con la Francia al centro del ciclone Francia, seconda economia dell'euro che è, come dire, l'elefante in cristalleria, noi c'è sempre stata la terza, ma in questo momento tra tutti siamo quelli diciamo un pochino meno meno esposti, anche se naturalmente
E l'aumento dei rendimenti
Il fatto che aumenti il costo del servizio del debito è un problema che.
Ci destabilizza e crea ulteriori costi e impiego di risorse, che potrebbero invece andare alla soluzione di problemi sociali, squilibri vari che sono quelli dai quali partono le proteste Adriana.
Questo dolente
A proposito di questo, tu sei convinto, come vedo che viene scritto da più parti.
Che ci possa essere un effetto di trascinamento delle problematiche di mercato del debito francese sull'Italia, cioè nonostante quello che tu hai ricordato poco fa,
è la vicenda francese, può trascinarci, potrebbe trascinarci in una situazione tipo, quella del 2001,
Dichiaro sia peregrina, nel senso che è chiaro che, rispetto alla crisi nel 2011, siamo in un altro contesto e in questo momento l'immagine del Paese, il rating e migliorato oltretutto è lo stesso andamento degli spread.
In questo momento è inferiore a quello dei francesi, proprio ieri c'è stata questa questa botta che ha portato lo spread francese da 90, addirittura 130 rispetto al Bund tedesco, per poi scendere a 113.
E nello stesso tempo, nel nostro caso ci siamo fermati.
Poco sopra il 100 e nello stesso tempo, però, per via prova a riprova del contagio in Spagna lo spread è salito dal 47 al 63% e il Portogallo che non c'entra niente in questo momento con le tensioni è andato da 36 a 50, quindi c'è un nervosismo sui mercati, anche perché i mercati si chiedono se, di fronte alla vulnerabilità finanziaria di un colosso come la Francia, che oggi non gode più di quella sicura garanzia dello scudo sui mercati che è quello che l'ha sempre difesa, nonostante abbia mai abbia mai rispettato veramente le regole del Patto di stabilità, allora si interrogano sul fatto che appunto una un un bestione come l'economia francese non possa davvero creare un contagio, forse meno violento, ma certamente
Potrebbe chiamare in causa la BCE e gli strumenti che ha la BCE, eventualmente per calmierare i mercati. Il problema è che anche questi strumenti, che ha in particolare l'ultima lo scudo anti-spread che si chiama tipi I, potrebbe, è l'unico che potrebbe in effetti essere in questo momento
Attivato perché l'altro lo MT richiederebbe che la Francia si sottoponesse a un programma di risanamento con, diciamo, sotto l'egida del MES,
Dico questo TPI in questo momento non si sa fino a che punto possa essere attivato nel caso della Francia, perché ci dovrebbe essere, come dire, una turbolenza ingiustificato sui mercati tra le tante comunque edizioni e la turbolenza sui mercati nei confronti della Francia non è ingiustificata perché deriva da una dalla politica interna della Francia, dal fatto che stanno discutendo del bilancio e non si riesce più di tanto a a ridimensionarlo e quindi non si sa se potrà in effetti essere
Essere attivato, ma dalla risposta della possibilità della BCE di intervenire per calmierare i titoli di Stato francese dipende se questa tempesta potrà, diciamo rientrare abbastanza presto oppure se sarà destinata nei prossimi mesi, da qui alle elezioni e diventare Crohn cronica, a seconda di quello che succederà nel Paese, sia sul fronte del bilancio sia sul fronte delle tensioni nelle piazze, disordini, studenti e compagni.
Rispetto a questo discorso, Andrea Bonanni.
Pare come dire, contraddittorio il fatto che quello che sta succedendo, che è successo in Spagna perché?
E comunque, pur essendo un governo tendenzialmente minoritario, che ogni volta deve cercare una maggioranza sui singoli provvedimenti, eccetera il governo Sánchez ha comunque assicurato in questi anni, la con degli ultimi anni, alla condizione alla Spagna di essere il Paese che cresce di più dal punto di vista
Dei tassi,
Del Pil
E quindi, come dire, produce maggior benessere che altrove Sanchez è intervenuto, c'è chi dice che lo ha fatto strumentalmente, però comunque è intervenuto con un provvedimento sulla vicenda che è Hadden, che ha scatenato le piazze, che è quella del della casa e ciononostante è andato sotto e ha dovuto arrendersi e convocare le elezioni anticipate. E allora come si spiega, perché questo è un Paese che va bene o appunto una meglio degli altri, eppure paga il prezzo più alto, perché perché comincia a essere il primo dei Pae anticipatamente il primo dei paesi che poi nel 2027 l'idea, la Francia, noi, la Polonia, eccetera
Costituiranno i paesi che si sottoporranno con esiti dal punto interrogativo grande come una casa
Al giudizio popolare.
Sì, io sono abbastanza d'accordo con l'analisi che hai fatto tu all'inizio di fondo, volevo sottolineare che c'è un paradosso se guardiamo tu, mettiamo insieme alla vicenda francese e la vicenda spagnola, cioè abbiamo due Governi.
Uno di centrosinistra, uno di centrodestra, che rischiano tutti e due di essere travolti, capiscano e probabilmente lo saranno di essere travolti dall'ondata dell'estrema destra.
E che vengono messi in crisi tra le piazze a sinistra.
Questa è una situazione un po'paradossale, ma è, ma è la realtà, ha ragione, allora io io io.
Direi due cose, le piazze scuole si interrompono le piazze per per gli slogan che vengono usati per le modalità e se si presentano specialmente a Parigi, ma sia in Francia sia in Francia sia in Spagna, sono piazze di chiaramente dichiaratamente di sinistra, insomma, no, allora secondo me questo interpella,
Due cose, uno interpello in generale, la sinistra europea allora.
è giusto scendere in piazza perché, secondo me, sia a parte di gli eccessi di violenza francesi, sia in Spagna sia in Francia, la sinistra, cioè queste piazze hanno sollevato dei problemi reali c'è da chiedersi come mai in Italia non si muovano ciò in Italia la la la, la sì, la piazza di sinistra si è giustamente mobilitata su casa, ma non si mobilita sulla perdita di valore dei salari, cioè su una serie di di problemi che,
L'Italia ha come la Francia e come la Spal,
2 pone un problema della sinistra perché soprattutto, mentre in Spagna?
Sanchez si è mosso in direzione della della piazza della richiesta della piazza, ma è stato fermato dai catalani, cioè da da da un alleato che è sostanzialmente di centrodestra.
In Francia, invece, abbiamo ma Nation, che soffia sul fuoco della protesta e così fa doppiamente di gioco di Le Pen, quindi anche dobbiamo interrogarci ancora sull'intelligenza strategica della sinistra in questo frangente storico ed è un'interrogazione che secondo me potremmo per motivi diversi estendere anche a vita,
Terza cosa che volevo dire è che forse anch'io faccio un ragionamento paradossale è vero che i governi di centro moderati, che siano di centrosinistra sia del centrodestra non riescono a gestire la situazione, le le molte situazioni che sono anche, secondo me, in parte etero dirette dall'estero e parliamo anche della speculazione,
Diciamo sì, ma perché perché non sono riusciti a fare quello che avevano promesso di fare, cioè creare una vera unione europea,
Se oggi ci fosse un vero governo europeo, probabilmente sarebbe in grado di gestire queste tensioni, ma non lo abbiamo, non lo abbiamo perché quei governi?
Di, diciamo centro moderato, in qualche modo non lo hanno voluto negli anni in cui avrebbero potuto identificarlo e quindi pagano sostanzialmente questo errore strategico.
E in una prospettiva storica, oggi l'Europa non c'è l'Europa sì, ah, ah, ah, ah, ah si accinge ad aprire una discussione su un bilancio UE.
Intorno al 2% del Pil, che è assolutamente ridicolo in questa situazione e si è ridotta, così è ridotta così per dei luoghi e soprattutto per le mancanze e le negligenze di quei governi che oggi vanno in crisi, però Villafranca, la risposta elettorale che sembra essere,
Diciamo in auge, è quella di partiti che non sono affatto nella direzione e diceva Bonanni né del dell'integrazione europea, no, e se va bene per una forma di cooperazione, sarò, sono proprio in casa e sono proprio per metterci una pietra sopra all'Europa l'euro eccetera. E allora, se in qualche modo sembra una contraddizione, non di ragionamento di Bonanni che ci sta tutto, ma ma probabilmente è la destra delle opinioni pubbliche che fuorviata da tanti elementi, compresi i discorsi che vengono fatti per nome e per conto di qualcuno da lontano al di qua dell'Oceano e al di sopra delle Alpi e cioè che, se tu
Mi stai chiede mi stai dicendo che i diciamo i governi moderati,
La sinistra cosiddetta, che si
Erano hanno fallito perché non sono stati in grado di creare l'unità europea e poi però la risposta popolare e di dare il voto a chi quella comunità proprio non non ha neanche
Ma lirico, ebbe la gente, guarda anche molto al al proprio portafoglio, è quello che gli sta succedendo. L'esempio proprio forse è paradossale, ma anche più lampante, poiché quello spagnolo, se uno vedesse l'economista guardo i suoi fondamentali macroeconomici come si chiama della Spagna. Avete detto, sono bellissimi. Addirittura due anni fa, il 50% dell'intera crescita dell'eurozona era prodotto solo dalla Spagna, la Spagna ha ridotto la disoccupazione, ha aumentato i contratti a tempo indeterminato ogni anno, i flussi netti di immigrati che per il 75% erano latinoamericani hanno contribuito a questa crescita perché andranno ad ingrossare il settore dell'edilizia e del turismo. Il gli spagnoli pagano circa il 30% di bolletta in menu perché hanno saputo investire bene, rinnova la prescrizione medica nei rinnovati, soprattutto solare ed eolico, e un se guardassi si limitasse a questo dire. Beh, insomma, la Spagna ha fatto praticamente quello che gli chiedeva all'Unione Europea. La Spagna ha fatto molto bene. E allora perché, come italiani, faremo a cambio con quei poveri, ma con una qualsiasi, ma guarda qualsiasi leader politico
Non so cosa darebbe per poter andare alle elezioni mostrando i dati che ha raggiunto Sanchez, allora la vera questione, ma perché allora non solo e appunto non avanza, ma addirittura il rischio di perdere male rispetto ai popolari in alleanza con Vox, e allora bisogna andare nello specifico di gente che c'è proprio una distanza enorme tra quelli che sono nati Marco e quello che la gente percepisce, cioè perché tutto quello che abbiamo detto può essere visto in maniera diversa
Sì, è diminuita la disoccupazione e comunque qua quasi al 10% in Spagna tra le più alte d'Europa. Sì, i salari sono aumentati, ma quelli stanno lì sono aumentati, sono aumentati i salari minimi, magari percepiti appunto dagli immigrati che arrivavano mai, i salari medi dei francesi sono stati mangiati in buona parte dall'inflazione. Prendiamo la questione delle case. Non si può acquistare più casa perché le opere pubblicate, Nispi una un rapporto che fa vedere come di quindi gli scorsi 15 anni. Nelle grandi capitali europee l'aumento dei prezzi delle idee di immobili è stato del 60% del 30%. Quello degli affitti e quando il potere d'acquisto ovviamente non segue questo tipo di dinamica, tu non ti puoi, permettere di comprare la casa, ma ancora di più la Spagna, quante abitazioni, ha per scopo popolare, molto meno della media di tutti i Paesi sviluppati
E allora certo Sanchez può anche permettersi di dire, beh, forse vado prima alle elezioni prima di perdere ancora di più e cerco di cavalcare a tutto questo malcontento sulle sulle case, però la destra ha una, diciamo un'argomentazione forte e se il leader socialista che governa da più tempo in Europa, ma perché le case popolari e questo non è quello che ho poc'non l'hai fatto prima e questo è un obiezione di cui bisogna tener conto, quindi bisogna anche rendersi conto di certi errori che sono stati compiuti e parliamo di un Paese che ha i conti che vanno bene figurarsi della Francia, in cui invece la situazione è dal punto di vista dei conti pubblici veramente vessati e però Adriana e il caso italiano dovrebbe insegnare qualcosa anche ai
Gli amici spagnoli e francesi perché perché
Meloni vince nel 2022 le elezioni sulla base di parole d'ordine
Molto sovraniste e populiste.
Non ha detto proprio di uscire dall'euro nella campagna elettorale, ma insomma l'aveva detto prima, comunque l'ha detto Salvini, eccetera, eccetera quindi le destre hanno detto delle cose e poi l'apprezzamento generale verso Meloni e questo Governo, quando c'è c'è perché ha fatto esattamente l'opposto o non ha comunque non ha fatto quello che aveva detto in campagna elettorale che gli era,
Nessuno gli aveva consentito di vincere le elezioni e c'è un cortocircuito logico, no, cioè tu vinci, le elezioni dicendo delle cose
Sollevando temi tematiche, dando risposte o sbagliate o comunque semplicistiche e poi semmai al Governo sui costretto, per non fare un disastro, a fare esattamente il contrario, ma siccome è già successo qualche qualche insegnamento, dovremo pur trarlo da queste cose o no.
Sì, certo, però, diciamo tutti tacciono e governo con i programmi che poi non attuano, perlomeno che attuano soltanto in parte, è dovuto a scelte circostanze, A cioè a me non scandalizza più di tanto, cioè io guarderei al sodo questo governo al di là delle sue immense negligenze, lacune, problemi compagnia ha comunque per la prima volta ha garantito stabilità politica e questo ce lo riconoscono, ha rilanciato una politica estera,
Diciamo attiva nelle zone, per esempio del Golfo,
Problemi energetici, eccetera, eccetera, che ci hanno in qualche modo aiutato, dopodiché è arrivato Hormuz e tutto il disastro, ma dopodiché maggior merito ai miei occhi è la stabilità finanziaria per quel che dura, naturalmente, visto il contesto generale, però, dal punto di vista delle responsabilità, meno male che si è comportato così si fosse comportato, attua. So programma sarebbe stato un disastro, ed è quello che si teme per la Francia, se si andrà al governo lo tenne, quindi, anzi, e ma solo se si legge io parlo della stampa internazionale
Diciamo gli articoli positivi nei confronti di questa un periodo meloniano sono molti e secondo me sono inaspettati perché è nuovamente c'è un pregiudizio negativo verso l'Italia e la sua instabilità, tutto il resto, quindi no, almeno una no, non scandalizza, la contraddizione è un paradosso positivo voglio dire e non è unico in ogni caso,
L'Inghilterra, non lo so, il laburismo ah ah, ah, governato con politiche,
Più conservatrici e viceversa, i Tories, eccetera non lo so, ci sono tanti casi in cui i governi, una volta andati al potere, hanno corretto la rotta, quindi questo mi sembra intelligente, in un momento di tra l'altro grandi Casini geopolitici che influiscono proprio sulla stabilità e sulle prospettive no di tutti i Paesi quindi però io sulla Spagna, per esempio, nessuno ha citato la corruzione,
Che è stato un grosso problema in Spagna, che ha compiuto purtroppo il Partito socialista e addirittura Zapatero, il predecessore di Sanchez e poi la storia dell'immigrazione, non l'avete citata, ma certamente dentro la politica di Sanchez che è stata una politica positiva dal punto di vista della crescita perché ha importato molti immigrati, però non ci dimentichiamo che nel 95 la, gli immigrati rappresentavano l'1% della popolazione della Spagna, serpente oggi, in quanto sono sono il 20% 10 milioni di persone su 50 milioni totali,
Quindi sono cose che da una parte certamente hanno un aspetto positivo, ma dall'altra poi, quando scoppia seduta, diventa evidente cioè che creano delle tensioni dentro le pubbliche opinioni e senta che, per carità, grazie al cielo è stata un'invasione che poi è stata respinta, però la ci sono 80.000 persone e 10.000 di questi disperati sbandati, eccetera, che per ora non si schiodano dalla dalla davanti all'ex Sprar,
Quindi sono tutte cose che creano tensione. Hanno creato anche questo manifestazioni a Madrid, in occasione appunto della della della della vicenda del fatto che, tra l'altro, Sanchez era beatamente in vacanza alle Canarie e poi ad Andorra e comprende quindi ci sono anche degli aspetti della leadership di di di Sanchez che è sicura,
Mente, diciamo, di una bravura ed una spregiudicatezza quasi senza pari su ci sono degli aspetti che spiegano anche come mai non abbia consenso, pur avendo governato dalla sinistra, cioè in coerenza con la propria la propria linea, però ha fatto anche tante cose che evidentemente il Paese non ha gradito dopodiché io escludo che lui riesca a ribaltare tutto e a farsi Goff verbali del troppo bravo ma,
Ma comunque
Amo perché gli spagnoli non uomini, ma ci sono ecco poi magari bisognerebbe anche dire che se tutto è stato un fenomeno spontaneo o spinta neo, chi eventualmente ha spinto più probabile è che siamo e che cosa c'è dietro questa cosa, però Bonanni voglio chiederti,
Perché Adriana faceva riferimento a quello che ha definito il Casini geopolitici, è per esempio, poi, come dire oggi noi stiamo pagando.
E il per esempio in Italia come primo problema quello dell'energia è caro carburanti, eccetera su questo si organizza.
Diciamo e
Il pathos dell'opinione pubblica e poi si riverserà anche nelle scelte elettorali e dopodiché però bisognerebbe anche dire che questa cosa, mentre tutto sommato l'Europa è riuscito ad assorbire il colpo quando c'è stata la conseguenza energetica dell'invasione dell'Ucraina e il grosso di questo problema che oggi viviamo viene dalla chiusura di Hormuz viene da,
Dal folle intervento di di Trump in Iran e qualcuno è stato amico di Trump e qualcun altro no, insomma o no, se vuoi provocarmi a discutere con Adriano.
Sui meriti.
No sul governo in politica estera,
Vi bisognerebbe che frigo che, prima che andassimo in onda da chiamato Andrew?
Ho provato a mettere una zeppa tra di voi.
No, io.
La parte che no, ovviamente no, non condivido l'analisi di Adriana ne devo che questo governo ha mantenuto un certo ordine nei conti pubblici, lo ha fatto anche il PUK perché ha potuto disporre.
Di centinaia di migliaia, centinaia di migliaia di che venivano dal PNR, adesso che questi miliardi sono finiti, il governo sta varando una Finanziaria di scostamento dalla linea di bilancio che lascerà debito e deficit ai prossimi governi da risolvere, quindi attenzione, non lo santificare, non parliamo della politica estera perché, come tu hai giustamente notato,
Iraq, nonostante l'attivismo della nostra pone un premier in Medio Oriente e il risultato è una crisi aperta dai suoi amici che ci sta travolgendo tutti.
In questo caso io.
Dico cerchiamo di essere pessimisti per una volta, perché ormai mi la disperazione ci spinge sempre a essere ottimisti immaginiamoci un'Europa governata dalla destra, perché questo è lo scenario più probabile.
Secondo me, come dicevi tu, come sottolineava Adriana poi alla fine la Qwest, questa destra sarà posta di fronte agli stessi problemi che la sinistra o i moderati non hanno saputo risolvere, allora, o sono completamente pazzi e sfasciano quel poco che hanno che che è rimasto che che si è creato di Europa e ognuno cerca di cavar di salvarsi per conto suo ma io non credo che siano completamente pazzi e,
Già l'Afd, già la Leben, eccetera, hanno preso le distanze, ho visto già delle retromarce esatto, esatto, esatto.
Se questa destra è amico di qualcuno, è amica di Putin, più che di questa è la cosa che mi preoccupa di più, questa è la cosa che preoccupa tutti, però io credo che anche loro saranno messi di fronte alla sfida che ti ho detto prima i governi moderati hanno completamente mancato,
Per esempio in materia di difesa comune, secondo me è più facile che lo faccia forse una estrema destra, una difesa comune, perché non c'è alternativa e non è possibile canale tennis possa credere al governo che la Francia, da sola sia in grado di essere sovrano e dal punto di vista militare nemica scema e forse è forse possibile.
Sono pessimista dello scenario, sono ottimista in quello che potrebbe rappresentare è corso, è possibile che anche questa estrema destra sia costretta a fare forse le scelte di integrazione che i governi moderati non hanno saputo e non hanno voluto fare, è un po'come mettere il dito nella presa della corrente sperare che non passi corrente, insomma,
E poi di tutte le etnie e non tutte le destre sono uguali e non a caso a Bruxelles sono i gruppi politici anche molto diversi, cioè mettere insieme francamente Fratelli d'Italia, con Alternative für Deutschland e non a caso piuttosto dei gruppi politici diversi e cosa bisogna scommettere, cioè? Questa è quindi anche un giudizio sulle destre, anche se il governo Meloni tutto e perché diciamo geneticamente la Meloni è cosa diversa, diciamo da dove arrivano con, sono nata fosse geneticamente, ma dal punto di meno denso, ma è proprio quello che dice a The Road Goes Labs, che dicevate prima
Premetto che propongono le canzoni è quella la memoria è quella che andava da box a dire io sono sì, ve lo ricordate, ma ma al leader è quella che che polemizzava con l'Europa insieme con la Le Pen, poi è andato al governo, si è fatta due conti, si è guardata in giro eh eh e oggi abbiamo di fronte una una Meloni non credo diversa, ma che comunque agisce diversamente da quello che intendeva fare
Lo stesso ragionamento secondo me potrebbe valere anche per vedere per le altre destre europee.
A meno di non mettere comunque mettere insieme comunque dialoghista, scusate, non è che sono molto di.
Nel segno, ma in realtà è un contributo di pessimismo, nel senso che non penso che tutte le destre possano una volta al Governo fare il tipo di passaggio che ha fatto la Meloni, perché Süddeutsche non è cosa diversa, per esempio cosa presuppone nazionale è diverso ancora questo questo ultimi passaggi dalle perché ha criticato Putin dopo aver dovuto ammettere di aver preso dei soldi,
Da Mosca e genuina, o è roba
Per buttare un po'di cose buone York, siamo insieme in campagna elettorale né in Francia, praticamente, quindi è ovvio che adesso tutto quello che lei sta facendo e cercare di non spaventare gli elettori e dire si possa essere io la presidente ma insomma non sarò, ecco quella cosa che sono state in passato e rischia di Zanardi la cosa, soprattutto se il centro fa l'errore di schierare più cavalli, se Edouard Philippe Gabriel Attal tutti si candidano, gli è sicuro che si va al ballottaggio come lancione dalle pene e tutti i sondaggi dicono che in questo caso vicino alle penne e quello che lei sta facendo ma è anche un errore che farebbero sarebbe sarebbero i moderati a non esprimere un candidato comune che possa andare al secondo turno
Ecco, ma invece Adriana se questa
Questa tendenza di di di molti soggetti, diciamo, dei soggetti più estremi che siano a sinistra, perché anche a me lanciò una ah ah, un atteggiamento filo putiniano nei fatti.
E a destra e di avere posizioni come quella di Conte in Italia, cioè di dire, ma basta con le dare le armi all'Ucraina, bisogna praticare questa fantomatica via diplomatica, che nessuno spiega bene come si fa a fare, perché non ce ne sono state fino ad adesso le condizioni eh no perché qualcuno si sia rifiutata di praticarla e c'è questa cosa spaventa o non spaventa io, per esempio, ho avuto la sensazione fin dal tempo dei gilet gialli,
Che queste manifestazioni di che queste manifestazioni di Di Piazza fossero manifestazioni anche un po'eterodirette, perché anche organizzare questi grandi momenti costa soldi, capacità organizzative, io non credo che nascano.
Adesso col software, così come i funghi, insomma, queste capacità e queste risorse quindi Adriana è sparita, vediamo se se mi ritorna, ma intanto lo chiedo a a Villafranca questo discorso.
Non è che sia un segreto che ci siano delle interferenze esterne e Imbesi o dalla guerra irridente, questo no, è certo assolutamente, ma noi non stiamo svelando obiettivamente nessun nessun segreto è sicuramente, siamo permeabili a questo tipo di cose e soprattutto nei social largamente utilizzati dai giovani.
E c'è questa componente. I giovani e sono ad esempio in Francia, nella fascia 18 24 prendono il partito di Meloni sono come il loro partito preferito e i giovani, comunque socio sostengono anche fortemente Alternative für Deutschland di Germania o ci sono pulite e altri che non lo fanno per tutto, ma anche il box e così via. Cioè c'è questa permeabilità e di un sistema democratico che non ha fatto forse fino in fondo i conti su come proteggersi da questi attacchi esterni, che non sono appunto reciproci, che noi non siamo in grado di fare lo stesso e non vogliamo forse anche, insomma, lo facciamo, magari abbiamo fatto in banca in altro modo, però ecco non con la stessa facilità che fanno altri Stellini nei nostri confronti e Adriana la domanda era anche per te il pericolo Putin de de, diciamo di
Deve essere in grado di di di condizionare, in particolare, quelle formazioni più radicali che fanno più leva sull'emotività delle opinioni pubbliche Federico Bricolo, ah ah ah, quanto lo quoti questo pericolo.
Ah, io ero un costo molto alto.
Secondo me utile, proprio perché non tollera che noi abbiamo già in Ucraina appena varato un nuovo missile a lungo raggio, cioè sicuramente, siccome diciamo tutti i suoi sabotaggi.
E vari attacchi ibridi sono sempre calcolati testare sotto l'articolo 5 della NATO, quindi non diciamo provocare eventuali risposte della NATO, io penso che la la il vero bersaglio di Putin sia la destabilizzazione del consenso democratico, le nostre democrazie, e che quindi tutti questi attacchi si moltiplicheranno e senza mai arrivare alla soglia in cui potrebbe scattare appunto il grande punto interrogativo l'articolo civico funziona o no?
Però quello sicuramente e le provocazioni aumenteranno.
Cioè adesso uno dice va be'i, baltici, sono ossessionati, ma alla storia, proprio oggi ha deciso di schierare le truppe sul confine per dire quanto si sentono minacciati e naturalmente noi abbiamo una sensibilità diversa perché siamo più lontani dal fronte, quindi non ce lo immaginiamo che la guerra possa colpirci in qualche modo però, per esempio, che è saltata la, la fabbrica, quella di munizioni, no, e pare che sia stato un attentato russo anche quello. Poi c'è il fatto che Putin, a questo punto, Reggello delle statistiche. Sostanzialmente, negli ultimi quattro anni dal 22, gli attacchi ibridi contro l'Europa sono stati 151, non sono stati calcolati e al tempo stesso in questo periodo sono stati espulsi 750 dall'Europa 750 tra diplomatici e agenti vari. Ma allora cosa ha fatto? Putin ha, diciamo, esternalizzato il ricorso alla manodopera e adesso sta cercando tutti Sti ragazzi diretta, anche compagnia, che vanno benissimo perché non sa quel che fanno gli danno da consegnare. Il pacco bomba, eccetera, eccetera, e se anche li prendono nessuno sa niente. Questo tipo di
E di azione e questo tipo di anche influenza, poi, dal punto di vista dei social media compagnia, io vedo tutto questo è un grande aumento, senza però dimenticare che anche il movimento MAGA americano è attivo a remare contro, diciamo, il consenso
Per l'Europeo, diciamo verso i partiti tradizionali che vengono che vengono ritenuti responsabili di questa sorta di imbastardimento culturale dell'Europa che secondo gli americani, appunto, sarebbe dovuto anche al lassismo sull'immigrazione. Insomma, tutta una serie di di di fatti
Ah, quindi no, penso che gli agenti esterni che possano disturbare influenzare il verdetto elettorale, né nei prossimi mesi siano sicuramente all'opera
4 si infileranno in conclusione, Andrea.
E nelle urne Udine Trump.
Ci prova d'attore spagnolo in quelle francesi e quelle italiane e quelle polacche.
Coach.
Massimo in parte ci riusciranno, ma proprio proprio la destabilizzazione di cui siamo siamo qui a discutere, secondo me è in larga misura proprio anche a delle ragioni proprie, ma è anche etico diretta io credo che non sia un caso forse mi sbaglio, però credo che non sia un caso che Sanchez abbia deciso di convocare le elezioni dopo le determine,
Esatto dopo Mitterrand americano, se metterlo americano segnerà perché un serie si insegnerà a una svolta importante a danno di Trump, potrebbe cambiare varia anche in Europa.
Non so se succederà, non lo so, non ho la certezza che succederà, però io credo che.
Mentre Putin sicuramente, come diceva Adriana si muove, diciamo sottotraccia, per destabilizzare l'Europa la oggi la minaccia culturale, politica e anche concreta maggiore per la democrazia europea viene da Trump,
Io credo che.
Le elezioni europee dell'anno prossimo e quelle spagnole di di fine novembre.
Saranno decisive per l'Europa, forse meno di quanto saranno decisive le elezioni per l'Europa di Mitte abbinamento, vediamo, ci ci manca poco che faremo sicuramente di un euro a Roma prima, durante e dopo su quell'argomento perché, come dice Bonanni è fondamentale bene, vi ringrazio, grazie ad Andrea Bonanni ad Antonio Villafranca Adriana Cerretelli,
Ds alzavole, Andrew Bonanni
E accolga Villafranca, ci vediamo domani qui nel lavoro arrivederci, arrivederci grazie.