"Il Governo dei giudici" presentazione del libro curato da Edmondo Bruti Liberati, Alberto Giasanti e Adolfo Ceretti libro che inaugura una collana di saggistica sul tema della giustizia della Casa editrice Feltrinelli

Penso che ci siamo scusate fu utile tanto ma questo essenzialmente dovuto alla donna l'afflusso di pubblico decisamente superiore alle aspettative
Che quindi si considera decisamente un buon segno noi siamo qui questa sera per presentare un libro che si chiama governo dei giudici di ulivo che inaugura una collana dell'editore de la casa editrice Feltrinelli di saggistica sul tema della giustizia una collana
Che
Come questo primo titolo come già avviene per questo primo titolo viene curata da tre autori che sono Edmondo Bruti Liberati magistrato
Adolfo Ceretti e Alberto Giansanti che sono qui sono rispettivamente tra San precetti sono seduti tredici
Allora la cosa effettivamente che può stupire e che per presentare rivolgere un saggio che riguarda la giustizia la magistratura tra diritto e politica ci sia ci sia un così grande afflusso di persone perché dovrebbe essere un dibattito diciamo tra accademici e specialisti in realtà come tutti noi capiamo e sappiamo si tratta di materia di strettissima attualità e decisamente incandescente
Io stamattina ho sentito su Radio Popolare non so se l'avete qualcuno di voi l'ha sentita la pubblicità questo libro e la pubblicità questo libro cominciava dicendo in un Paese che volentieri incorrerebbe imperatore un pubblico ministero e poi continuava dicendo
Di che cosa parla questo libro e cioè dei rapporti essenzialmente tra magistratura e situazione politica italiana
Però io ho pensato anche che ci potrebbero essere delle altre diciamo degli altri slogan pubblicitari tetti insomma descrive la materia che questo riportata esempio ve ne suggerisco uno in un Paese che domenica potrebbe far diventare presidente del consiglio un inquisito per corruzione mentre appena quattro anni fa se un uomo politico aveva un fratello con un avviso di garanzia si dimetteva
Oppure in un Paese che ha mille duecento pentiti di mafia cosa che non esiste in nessun altro paese al mondo
Oppure un Paese che viene definito dagli inquisiti con uno stato di polizia e invece nel linguaggio comune viene definito Tangentopoli
E possiamo andare avanti sono per dire l'attualità di quest'delle cose di cui parliamo cioè noi siamo in un Paese dove le inchieste per corruzione hanno portato alla sbarra i vertici di una politica che durava da cinquanta
E anche i vertici dei maggiori gruppi industriali italiani
Dove le inchieste sulla mafia hanno portato alla sbarra presidente del consiglio e diversi svariati ministri
Dove il Presidente della Repubblica interviene praticamente ormai ogni settimana per imporre delle regole di comportamento al mondo politico e al mondo giornalistico anche sul tema della giustizia e dove il tema della giustizia e parte forse non so se è predominante qualcuno dice no ma sicuramente molto presente nella campagna elettorale ecco questo è diciamo il paese in cui viviamo che fa sì che questo libro sia assolutamente diciamo il come posso dire al all'opposto dei il del della trattazione specialistica o accademica di un tema che si in genere si lascia agli specialisti
Siamo tra l'altro in un Paese dove appunto i giudici sono diventati tra i personaggi più esposti della nostra società non soltanto dei media ma anche somma civile e sono visti da una parte della società come riparatore dei torti e dall'altra parte invece come inquisitori o torturatori
Il problema è secondo me che nessuno sa bene come tutta questa storia finirà e se ci pensate un attimo io vi invito a chiedervi come vi immaginate che saranno i giornali per esempio le prime pagine dei giornali in Italia da quattro anni se sanno per esempio ancora dominate come sono adesso da le notizie di Concesio di scontri che riguardano il tema della giustizia
Se tutto questo invece sarà stato superato e in questo caso come sarà stato superato
Con una grande rigenerazione presente in questo libro il procuratore di Palermo Giancarlo Caselli sostiene e
Causa
Ritorno alla normalità o un'acquisizione della normalità però francamente ci sono anche
Zone che sono possibili in questo Paese
Cioè è possibile per esempio un governo dei giudici
E possibile che vengano fatte delle nuove leggi che modifichino la situazione attuale
E che in qualche maniera tolgano una parte della delega che i giudici hanno avuto oppure è anche possibile che ci sia una precipitazione delle cose che noi non possiamo prevedere dunque in questo libro ci sono dodici saggi ognuno dei quali credo che abbia il pregio non solo per la competenza delle persone che scrivono ma soprattutto il pregio della chiarezza e il pezzo di potere fa si legge dalle persone che non sono diciamo addetti ai lavori anche se indubbiamente diciamo in quattro anni di tempesta giudiziaria italiana che ormai pochi italiani non siano diventati avvezzi ai termini giudiziaria io adesso lascio la parola ai due curatori Adolfo Ceretti e Alberto già stante che di spiega hanno il senso del libro e anche il senso della collana
Che si apre che poi abbiamo qui due dei contributori
Al libero il sostituto procuratore grato Colombo e il professor Gaetano Pecorella avvocato che sono autori appunto di due delle dei saggi contenuti nel libro disagi in qualche maniera si occupano dello stesso argomento e cioè la vicenda giudiziaria milanese c'è la vicenda
Giudiziaria che ha portato a Tangentopoli al pool Mani pulite e se posso dire il mio commento sono ambedue estremamente chiari e non potrebbero essere più differenti l'uno dall'altro cioè le tesi perché mi sembra sostengono sono veramente agli antipodi ma credo che siano dette con una tale diciamo chiarezza e competenza che immagino sarà importante per noi sentirle per per poterne poi discute quindi io ringraziando tutte le persone che sono venute numero straordinariamente superiore al previsto lamentando anche un po'in ritardo do subito la parola ai curatori del libro e poi ai due autori i passaggi
Ecco
Io vorrei dire
Proprio brevemente come è nata la collana giustizia il tipo di incontro che Adolfo Ceretti io
Due studiosi uno nel campo criminologico Ceretti io nel campo della sociologia del diritto con la casa editrice Feltrinelli per la costruzione appunto bella di questa collana giustizia
Che ritengo venga colmare un vuoto conoscitivo rispetto alla tematica dell'amministrazione della giustizia da un lato ER rapporto tra sistema di giustizia e società civile dall'altro
E credo che uno l'ambizione chi tutti insieme che abbiamo avuto e abbiamo e quella di riprendere un filone di ricerche che il mio maestro Renato Treves
Con i centri difese prevenzione sociale attraverso il segretario Adolfo Beria d'Argentine l'editore Laterza negli anni Sessanta avevano avuto in un momento di grossa trasformazione della sesta italiana di quegli anni
L'idea era come cambiava la giustizia ebbene a distanza di trent'anni al di là di lavori pamphlet Pisticci su l'amministrazione della giustizia
Non è più stato fatto nessun tipo di lavoro di ricerca
Dalle discussione con Adolfo è emersa la necessità e la voglia di riprese e di riformulare delle ipotesi in un momento di grossa crisi epocale come quell'attuale che cosa succede è successo che cosa succede oggi
L'idea era era anche quella di come diceva prima Deaglio di non pensare pur essendo rigorosi nel metodo scientifico ma di fare delle dei lavori escono solo specialistici ma anche il tentativo di come dire in qualche modo coniugare la possibilità di una divulgazione anche un pubblico non specialistico con il rigore metodologico delle scienze umane
Bene siamo andati in casa editrice Feltrinelli e siamo stati accolti in maniera entusiastica e diciamo che insieme in particolare a Carlo Feltrinelli sia Patrizia Manza abbiamo predisposto
Una collana che prevede una serie di lavori di ricerca il cui volume governo di giustizia governo dei giudici la magistratura ferite politica e in qualche modo il prologo
L'idea è che su questo filone è importante fare conoscere agli specialisti ma anche a un pubblico più vasto
In che termini sta in rapporto magistratura giustizia conflitto in un momento di grossa dinamica sociale io vorrei quindi esprimere il ringraziamento in particolare alla casa editrice perché si è si sta cimentando che in un'impresa complessa proprio derivante dal fatto di coniugare questi due momenti momento scientifico al momento divulgativo
Io penso che non lo dovrà dire io ma mi sembra che questo primo volume per la competenza del degli autori presenti che poi appunto sentiremo né una testimonianza grazie
Scusa propone di bergamasco
Iniziato con dei ringraziamenti mi spiace sono non solo dovuti ma anche molto sentiti
Voglio quindi ringrazia innanzitutto che oggi ci ospita vale a dire la libreria Claudiana terzo dovremo dire anche qualcosa di più della libreria in particolar modo il mio amico giacchino
Che lavora qui poi voglio ringraziare ovviamente anch'io l'editore e chi ha seguito questo libro con grande rigore in casa editrice l'ha fatto nascere perché è stato lavoro molto complesso Maddalena Ceretti Stangoni
Voglio ringraziare poi Giulia mal di farsi che il capo ufficio stampa e chi è qui con noi oggi a presentare questo volume Enrico Deaglio
Voglio semplicemente ricordare che secondo me le più belle pagine che sono state scritte negli ultimi mesi
Su sulla giustizia e subì soprattutto su uno dei luoghi in cui avviene vale a dire il palazzo di giustizia di Milano sono proprio di Enrico Deaglio nel suo ultimo libro Bella ciao
Questo importante dirlo perché è anche uno dei motivi per cui siamo contenti che sia Luigi a condurre questo dibattito
Molto brevemente passo a trattare quel che sono i temi del volume non entra assolutamente avente negli argomenti altrimenti
Poi togliamo la parola a chi invece è chiamato a intervenire del perché aprire una serie giustizia con un libro intitolato al governo dei giudici credo che sia inutile dare spiegazioni
è sicuramente il tema attorno al quale si sta attorcigliando il dibattito politico istituzionale degli ultimi anni e su questo credo che nessuno abbia dei dubbi il problema per noi era di come organizzare il lavoro
E abbiamo pensato insieme a Alberto già santi e ai mondo Bruti Liberati che purtroppo oggi non è presente perché negli Stati Uniti per una serie di conferenze di organizzare il lavoro diviso in tre sezioni
La prima sezione si intitola i teorici e i contributori sono Stefano Rodotà che docente di diritto civile all'università di Roma Morris Ghezzi che qui presente con noi che insegna Sociologia del diritto a Milano al distaccamento di Como Giulio Maria che oggi docente di filosofia politica
E Luigi ferraioli docente di filosofia del diritto a Camerino
Ora tutti questi autori affrontava la questione del governo dei giudici anche in una chiave filosofico politica e filosofica del diritto
E tutti quanti partono o il meglio fanno i conti comunque con una considerazione di fondo
Che è quella che il tradizionale riferimento pubblico che noi amiamo chiamare definì era stato stia perdendo molta della sua centralità e con questo richiede appunto sostanziosi ripensamenti circa la sua definizione e la sua funzione inglesi concetto di sovranità
C'è e se ne discute moltissimo della perdita del monopolio politico e del monopolio legislativo i temi affrontati da questi autori fanno i conti con questi argomenti che oggi fosse tratteremo meno ma che l'editore si sta già impegnandoci siamo già impegnando per organizzare un dibattito anche approfittando in Italia di importantissimi filosofi della politica anglosassoni appunto su questi temi la seconda parte del volume si intitola invece dedicata agli operatori gli operatori sono appunto della giustizia sono Gherardo Colombo che non ha bisogno di presentazioni Marcello Maddalena che procuratore della Repubblica di Torino noto esponente di Magistratura indipendente che è una delle correnti
Conservatrici della magistratura Giancarlo Caselli procuratore della Repubblica di Palermo è Gaetano Pecorella avvocato docente di istituzioni di diritto penale all'Università di Milano e presidente dell'Unione delle camere bene non mi soffermo neanche un secondo a dire che cosa c'è in questa parte del libro perché nel discuteremo fra pochissimo
Concludo dicendo solo due cose sulla terza parte del volume che si intitola L'Europa esperienza confronto abbiamo pensato di invitare il contributo di stranieri a dirci che cosa succede nei loro Paesi
Hanno aderito lei Imbert lettera che giudice di applicazione delle pene a Parigi Eriberto pranzo la che già magistrato evoca redattore della Süddeutsche Zeitung che è un giornale di Monaco di Baviera un quotidiano e perfetto Andress Ibáñez che è presidente di sezione del Tribunale di Madrid ora questi tre interventi precedono quello conclusivo è molto esaustivo molto completo molto interessante scusate ma lo devo dire di Edmondo Bruti Liberati
Bene questo non è un libro attesi però emerge questa è l'unica cosa che voglio dire in quest'ultima parte del libro una cosa molto importante vale a dire che la giudiziali Zazie ore della politica
Non è un fenomeno solo italiano ma è qualcosa che riguarda tutti i Paesi delle democrazie avanzate quello che peculiare in Italia e la risposta che la politica da a questo tipo di situazione io mi voglio fermare qui perché come ben sapete non è costume che poi gli autori si espandono troppo invece lascio volentieri la parola agli altri grazie
Penso che sia
Il vostro
Dovete decidere se parla prima l'accusa o la difesa celebra la prima l'accusa
Colombo
Il tema
Evidentemente un tema di grandissima attualità
E che
Le questioni
Che cerca di forse non si risolve ma in ogni caso di mettere
In luce il testo sono delle questioni credo particolarmente problematiche in questo in questo momento storico direi che la testimonianza maggiore rappresentata dalla diversità di prospettive
Con cui la questione giustizia tiene affrontata
Dai fai Autori che
Sono intervenuti in quest'opera
E io credo che sia già questo un segnale molto importante
E posso anche essere un punto di partenza di particolare rilievo per le nostre riflessioni
Perché perché già il fatto di intendere
Che cosa debba essere e come
Debba funzionare come possa funzionare la giustizia
Cioè fatto di intendere queste tematiche di fondo
In modi così particolarmente DiVersi
Significa che
Si pongono delle questioni particolarmente rilevanti pochi o sulla in modo di intendere la giustizia
La domanda fosse essenziale fosse la prima domanda di questo momento è
Che cos'è la giustizia
Prima ancora di chiedersi quali rapporti a la giustizia con le istituzioni e quindi quali rapporti ha con i poteri dello Stato
Io credo che tutti qui sappiano che
Una regola ancora fondamentale
Basilare
Dello stato di diritto è rappresentata dalla divisione dei poteri
Regola secondo la quale telefono resistere almeno tre ordini
Che si occupano della funzionamento della società
Uno dei quali si occupa di stabilire le regole e cioè di decifrare
Un altro di eseguire e cioè di governare
Ed è un terzo
Di controllare
Di controllarne l'applicazione
Pratica e concreta
Della della norma dettata icona della legge
Alla suo spirito alla sua lettera a
Come è stata formata dal primo di questi di questi ultimi di queste istituzioni
Io penso che fosse più che esprimeva opinioni
Sia
Opportuno cercare di trovare il metodo
Attraverso il quale riuscire a a Fontana
Il tema della giustizia
E allora forse la prima domanda per farsi riguarda esattamente
Il principio della divisione dei poteri e i rapporti tra Stato di diritto e divisione dei poteri
Ma il
Perché a seconda di come ci si pone
Di fronte al quesito se ciascuno
Delle se ciascuna delle istituzioni dello Stato o meglio perché questa differenza è molto importante o meglio se ciascuna delle persone che partecipano alle istituzioni dello Stato ha da essere per i suoi comportamenti controllata come qualsiasi altro cittadino
L'assoluzione in un senso se si pone in dubbio questo punto di Piove di partenza è chiaro che le soluzioni possono essere diverse anche estremamente diverso quindi prima prima osservazione
Vediamo come ci si pone di fronte allo stato di diritto
E al principio della separazione dei poteri
Seconda osservazione di metodo
Che riguarda credo quasi tutti coloro che hanno partecipato al redazione
Di questo di questo testo
Io credo che sia necessaria una sia necessario a soddisfare fortemente una esigenza di spersonalizzazione
Da parte di coloro che
Di questi temi di teorici sì occupano
Praticando li concretamente
Perché qualche volta
Spesso
Succede
Di interessarsi del tema giustizia come se si trattasse di una specie di sconto
Tra interessi di parte diversi
La per quanto io creda e ci credo molto al contraddittorio non credo però che il metodo sia quello di immaginare anche quando forse non esistono o se esistono è meglio non tirarle in ballo l'esistenza di categoria o di corporazioni che confliggono tra di loro per riuscire a formare una complesso di norme ovvero una prassi che sia a quella categoria o a quella corporazione la più favorevole possibile non penso che sia questo il modo di porsi esatto per chi debba affrontare in linea teorica come si fa qui problemi di questo problemi di questo tipo di questa rilevanza bisogna spersonalizzare assi
Credo che non sia nemmeno particolarmente difficile
Dimenticando
Scollegamento
Effettivo pretesi interessi legati al tipo di attività che si svolge
Collegando questi interessi dalle dalla ricerca e quindi dalle affermazioni che poi si possono fare
Credo che sia molto più utile cercare di risolvere un problema quando c'è piuttosto che di contrapposti e di scontrarsi su questo su questo problema
Credo
Che poi un presupposto essenziale si è anche quello della chiarezza
Perché io non ho sono riuscito leggere tutto tutto di corretto qualcuno
Qualcuno qualcuna delle parti ma purtroppo non ho avuto tempo per Freccero tutto però già in qualcuna delle parti che ho letto mi pare che
Si abbandonino o si diano eccessivamente per scontati dei punti di partenza che devono essere ben fermo
Anche questa domanda iniziale governo dei giudici forse in qualche modo ruolo portava fraintendimenti
Perché quasi necessariamente copre un aspetto che credo sia molto opportuno invece porre in estremo rilievo
Siccome soprattutto di governo di giudici si parla riferendosi alla funzione del giudice penale del Pubblico ministero dico se e credo che sia necessario ricordare in che cosa si concreta
Di diritto di fatto l'attività del pubblico ministero e del giudice
I quali hanno obbligo costituzionale
Credo che anche questo sappiate tutti che esiste una norma
Costituzionale che gli impone
Di esercitare obbligatoriamente l'azione penale i quali per norma costituzionale devono verificare l'esistenza dei reati
E l'attribuibilità degli stessi a persone determinate questa è la funzione e credo che sia
Sotto il profilo normativo impossibile impossibile persino di fatto Fava travalica
E chiarezza anche
Io direi sui numeri
Perché certo potrebbe darsi che
E qui si verificherebbe effettivamente una distorsivo
Potrebbe darsi che nell'ambito del processo penale
Le parti
Il Pubblico ministero
Esercito no eserciti in modo distorto la loro funzione
Però
Esiste una specie di cartina di tornasole
Rappresentata dalla verifica del giudice
Per la verità il professor Pecorella non crede molto nel suo nel suo scritto alla verifica del giudice
Forse limitandosi credo Aiel giudizi
Tv prima istanza
Ecco le verifiche ci sono e sono delle verifiche
Non
Che non che non si risolvono in una giudizio singolo ed immediato credo sappiate tutti che il nostro sistema penale prevede una possibilità di impugnazione estremamente articolata
Estremamente articolata
Sicché il giudizio di primo grado in visto da un giudice d'appello il quale rivisto da una dalla dalla Corte di Cassazione e quale giudizio della Corte di Cassazione può comportare l'introduzione di un giudizio successivo in sede di rinvio è così ecco bene se il Pubblico ministero utilizzasse il modo distorto
Le
Le sue funzioni
Il risultato quale sarà sarebbe che nella stragrande maggioranza dei casi o molto frequentemente
Ho molto frequentemente
In sede di giudizio farebbe torto
Bene
Le statistiche
Almeno per quello che riguarda quello che sembra poi essere il tema essenziale
Riducendo assegni si permette di molto il contenuto invece di di un dibattito che potrebbe avere degli spunti estremamente più interessanti
Se non si parlasse soltanto di Tangentopoli riducendo dicevo soltanto a Tangentopoli il
Il campo del dibattito bene le statistiche sono di segno diametralmente opposte e contrarie
Le statistiche sono che
Le percentuali di
Procedimento assoluzione in sì sì sì ha girato intorno al sei sette per cento
E che le sentenze di primo grado sono generalmente confermata in grado d'appello e generalmente confermate ancora una volta
Dalla Corte di Cassazione
Queste sono delle premesse
Degli presupposti per cercare di riflettere su una materia che è comunque una materia spinosa
è una materia spinosa anche perché storicamente è una materia sia relativamente nuova
Fino a un paio di secoli fa non si poneva un problema di amministrazione della giustizia in questi termini perché il problema che l'amministrazione della giustizia e ha comunque era risolto immediatamente attraverso una confusione di ruoli
Esistenti tra chi controllava e chi doveva essere controllato
Il problema
è un problema abbastanza nuovo
E io credo che possano essere ulteriormente confuso anche dalle diverse strade
Che da parte di tanti
Di tanti Stati si sono scelte per arrivare a una qualche a stabilire con una qualche concretezza
Cambia concreto in qualche modo il principio della divisione dei poteri certo in Italia se scelta la strada che passa
Per la maggior garanzia di indipendenza della magistratura che sia riscontrabile in qualsiasi parte del latte credo che non esista da nessuna parte
Nel mondo
Una così forte garanzia dell'indipendenza della magistratura
E quindi una così forte
Traduzione in pratica del principio della divisione dei poteri
A testate sono state scelte
Che qualche volta hanno che qualche volta di fatto garantiscono meno questa divisione ma che possono far funzionare ugualmente in molto e intreccio una struttura istituzionale
E credo che qui però ci sia un tappo ancora sia da da fare ancora una riflessione
Per quel che riguarda i risultati
Perché
Presidente io non lo so qualche volta mi viene da riflettere
A me succede frequentemente diritti parlare di questi di questi argomenti in giro per le scuole eccetera
Ora
Esiste indubbiamente chi si lamenta di una eccessiva ingerenza della magistratura
In questo momento
Ma sono tanti tanti tanti tanti e poi ancora tanti coloro che chiedono conto ai magistrati del perché fin al momento dell'inizio di Mani pulite
Esistesse una seria figlie di persone che sembrava godere di assoluta impunità
E e allora io credo che questo sia un risultato e si è un interrogativo che debba fare particolarmente riflette
Dicevo i risultati bene credo che
L'argomento reati contro la pubblica amministrazione sia stato così intensamente toccato
Da nessun'altra parte comitati
E stiamo attenti a non
Pensare che questo abbia comportato un specie di squilibrio
Nella
Nel
Utilizzare le risorse
Costituite dalle
Dal tempo dalle capacità dei magistrati perché contemporaneamente si sono fatti dei passi tragica veramente Hitachi Cantet nel tema della
Contrasto alla criminalità organizzata
E contemporaneamente nello stesso nello stesso tempo nei limiti del possibile tutta una serie di altri settori di
Criminalità sono stati sono stati diciamo
Affrontati con lo stesso impegno e credo anche colonne incisività
E allora forse vale la pena di riflettere
Se così come è posto è posta la questione non esista una
Qualche equivoco di fondo
Io richiamo qual è la funzione del processo penale
Qual è la funzione della istituzioni relativa alla repressione penale
Che è quella
Di individuare reati
E individua
Le persone che li hanno commessi
E mi chiedo ma non è che si sposti in qualche modo un po'pattuita mente
Il campo quando passando
Da questa preciso territorio
Accertamento della responsabilità delle persone in ordine alla commissione dei reati ad un altro terreno che fosse non c'entra niente
Ingerenza della magistratura nei confronti di altre istituzioni
Non so se è comprensibile
Già come ho detto
Ma mettiamo che fino al mille novecentonovantadue credo che i risultati delle sentenze siano diversi ma facciamo l'ipotesi che mi fino al mille novecentonovantadue
Non ci fosse nessuna persona investita di funzioni pubbliche come pubblico amministratore come pubblico funzionario che avesse commesso un reato di corruzione
Se così fosse stato il risultato il risultato della
Dello scasso intervento della magistratura in quel settore
Avrebbe sarebbe stato riconosciuto ovviamente come una non ingerenza
E avrebbe fatto constatarne come non esistevano ma d'pubblici amministratori corrotti
Ora a parte il fatto che non è stato così
E allora a bisognerebbe porsi anche il problema se per davvero tutti i magistrati fino al mille novecentonovantadue
Hanno fatto quel che avrebbe dovuto fare stante l'obbligatorietà dell'azione penale
A parte questo fatto ciò che
Sostanzialmente è diverso
Tra un caso in cui esiste una grande diffusione delle indagini in tema di reati contro la pubblica amministrazione
Perché esistono molti soggetti incaricati di pubbliche funzioni
Che devono rispondere di questi atti e il caso in cui invece non esiste una diffusione delle indagini perché non esistono persone che devono essere investigate sta proprio nel fatto che in un caso esistono persone da sottoporre a processo per corruzione concussione reati di quel tipo e nell'altro caso no
E allora io credo che comunque sarebbe molto importante nel nostro Paese cercare prima ancora che di risolvere
I problemi che sono importantissimi
Relativi alla giustizia cercare di risolvere i problemi relativi alla corruzione
Scosse qui a Milano si dice qualche volta
è una frase un
Mi di antiche che si usa lamentarsi del voto Grasso
Da Mentasti del voto Grasso
è chiaro che si debba fare anche un un un non è così per carità non è così perché i problemi la giustizia ne ha Enea pienamente pienamente tanti però non credo che il problema principale della giustizia sia quello relativo alle indagini sulla corruzione e non credo comunque che il problema fondamentale dell'Italia sia rappresentato dal fatto che si investiga sulla corruzione
Credo che controlla il problema importante per l'Italia sia il problema relativo alla corruzione
Dopodiché ricevo i problemi della giustizia sono veramente tanti
Non credo che siano problemi che riguardano soltanto
La parte pubblica dell'amministrazione della giustizia
Credo che siano problemi che riguardano anche la parte privata problemi che riguardano anche l'avvocatura io tralascio qualsiasi questione che riguarda quei problemi io di ordine fisico e strumentale
Esistono
Soprattutto in alcune sedi del piene d'acqua inadeguatezze molto
Molto forti degli strumenti rispetto all'attività che si che si deve compiere
Credo che si possa no anche o mettere riferimenti ad alcuni aspetti che si potrebbero chiamare organizzativi
Relativi alla nuovo sistema processuale introdotto di recente il nuovo processo penale in qualche misura ha contribuito se da una parte ha snellito le indagini
D'altra parte però ha reso di DDT tempi quasi infiniti il dibattimento
E lì forse forse degli interventi che riguardano l'organizzazione potrebbero potrebbero bastare
Credo che esistano dei problemi che riguardano
La formazione della prova
E forse prima ancora dei problemi che riguardano la coerenza e l'accettazione del nuovo sistema processuale
Da parte di tutti gli atti giocatore
Questo sistema processuale nuovo è stato direi rifiutato da tutti è stato rifiutato dall'eccitazione che è cominciato a modificarlo quasi subito dopo
La sua entrata in vigore è stato rifiutato dalla Corte costituzionale che con una serie di sentenze ha modificato notevolmente l'impianto l'impianto l'impianto di base
è stato fosse
L'ha rifiutato anche dagli operatori più pratici
Dei magistrati
Almeno in parte ma sicuramente anche dagli avvocati almeno in parte
Perché
Perché anche qui c'è da prossima domanda questo nuovo sistema
Questo sistema cosiddetto accusatorio che poi accusatorio non è perché non si ha avuto il coraggio di andare fino in fondo nell'adottare questo sistema importato da Paesi di cultura diverso
Questo questo nuovo sistema un sistema veramente coerente alle convinzioni alla cultura degli italiani
Oppure no e allora quasi tutti hanno fatto il possibile per cercare di tornare indietro per aggrapparsi alle certezze del passato bene per quel che riguarda degli aspetti importanti
Del processo penale io credo che
Sia necessario cercare di lavorare
Per fare in modo ma prima ancora che le parti stiano sullo stesso piano questo questa è forse una specie di clienti
Ma per fare in modo che esista
Anche quando si è sua forniti
Dalla capacità intellettuali e dalla capacità economiche di attrezzarsi benissimo
Come generalmente succede in Tangentopoli per la propria difesa esista la possibilità
Per tutti
Di difendersi
Tutte le volte in cui in gioco l'accertamento della propria responsabilità in ordine alla commissione di un reato
Dicevo che problemi
Non credo ne abbia anche
Ne abbiano anche gli avvocati
A furia di riflettere e di discutere sulla indipendenza della magistratura
E io sono stato fortemente tentato di sette ore anche sulla indipendenza dei difensori
La cui funzione sicuramente una funzione assolutamente necessaria
In quasi si qualsiasi Stato che voglia chiamarsi ma nemmeno addirittura di diritto
In qualsiasi organizzazione sociale la funzione dell'avvocatura una funzione necessaria e imprescindibile
Però la funzione deve essere svolta
Il molto che sia assolutamente garantito il difeso
Piuttosto che altri questo è un argomento che senza parlare
Di indipendenza il professor Pecorella affronta a più riprese
Affronta per quel che riguarda il terrorismo
E affronta anche da quel che riguarda Tangentopoli pene io credo che uno dei problemi forti dell'avvocatura oggi sia ha presentato dal fatto che non è eccezionale
Che la figura del difensore venga a partecipare talmente tanto ai problemi e alla e agli interessi della parte da confondersi quasi con la parte in modo tale da far venir meno quella difesa terza
Che L'Unità garanzia per la quale viene riconosciuto che sia una persona diversa
Da colui che è parte in causa ad assumere da difesa e a valutare quindi con uno spirito estraneo quali sono le strade da percorrere per ottenere i migliori risultati nell'ambito nell'ambito nell'ambito del
Cedo
Che i problemi quindi siano veramente tanti
Io faccio
The amente fatica però
A immaginarie
Che perché scusate credo che proprio di di quel tipo di di di di di di sensazioni visitati
Immaginarli e che in Italia
Esista apertamente
Una questione tappo
Secondo la quale
I giudici avrebbero smesso di esercitare
Rigorosamente certo qualche volta con qualche a correre per carità è impossibile che ciò non si verifichi le loro funzioni
E abbiano invece invaso campi altrui
Sostituendoli
E quando non li hanno sostituiti rendendoli dipendenti vi ringrazio
Aiuole partiva proprio da un'osservazione che ha fatto il dottor Colombo che storicamente indiscutibile
E cioè che sino ad un certo punto
Un certo punto in poi se ne è occupata moltissimo
Allora io la domanda che mi pongo è che cos'è accaduto
E cioè è stato una scelta prima
O è stato una scelta dopo
Per questo mi pare comunque un punto su cui bisognerebbe riuscire a capire a comprendere se è stata fatta una scelta prima di non occuparsene osserva ha fatto una scelta troppo di occuparsene in misura molto forte
Mi veniva quasi la tentazione di completare il titolo del libro dicendo dai giudici del governo al governo dei giudici perché se prima non se ne sono occupati
Probabilmente erano giudici politicamente condizionati se se ne sono occupati molto dopo perché questa è stata la strada per in qualche misura diventare un soggetto sociale la magistratura
Molto forte con fortissimo consenso
Ma anche proprio il il titolo
Mi ha posto delle riflessioni
Io non non l'avevo presente preposto riflessioni di fondo che cosa vuol dire governo dei giudizi
Ma intanto
Per rispondere a questa domanda credo che prima si debba ritornare la domanda il dottor Colombo e cioè ma che cos'è la giustizia
Perché forse questo è il noto per capire che cos'è il governo dei giudici e se c'è un governo
Molto intelligentemente come al solito d'altra parte dottor Colombo ci ha detto in questo Paese c'è giustizia perché abbiamo ottenuto dei
Risultati importanti sul piano sostanziale
E questa è la questione la giustizia va misurata sui risultati OPA risultati stupa misurata su come se la ripresa esulta
E questo probabilmente per la persona che non è coinvolta nell'attività giudiziaria pensa che giustizia sia arrivare a dei risultati
Invece credo che giustizia sia arrivare secondo un metodo a dei risultati
E quindi la vera conflittualità che c'è stata in questi anni e che io intendo dire molto chiaramente non è mai stato una conflittualità personale e io sono lontanissimo e sono profondamente critico in chi trasforma il processo penale in una rissa personale
Ma la conflittualità che c'è stata è stata sul metodo non è stata certamente perlomeno da parte di molti di voi
Critica perché si andavano a toccare santuari della politica o i santuari dell'economia era l'apertura su metto tutti su sistemi di indagine su quali noi non potevamo essere d'accordo voglio riportare in discussione la questione della custodia cautelare lo shock
Ritenuto io utile ai fini della concessione della messa in carcere
E e poi della magari liberazione tempi brevi
Però voglio dire che il conflitto non ha mai riguardato il conflitto tra avvocatura in magistratura non ha mai riguardato chi veniva o per lo meno lo ha riguardato dal punto di vista di chi vede l'avvocato come un soggetto destinatario delle garanzie giuridiche per far valere alcune garanzie giuridiche non ha mai riguardato chi veniva toccato chi veniva colpito anzi chi vi parla credo che in passato neanche scritto in materia proprio della criminalità economica dei colletti bianchi
Riguardava la questione delle regole del rispetto delle regole e su questo è chiaro che l'avvocato non può che essere estremamente rigoroso perché l'avvocato serve soltanto se si rispettano le regole del processo
Laddove non ci sono regole l'avvocato non serve come peraltro sta accadendo chiaramente oggi
Dove oramai l'avvocatura teme non i giudici
Non i pubblici ministeri ma teme i propri clienti lo dico molto francamente mo'e lo dico pubblicamente parte almeno dell'avvocatura oggi settembre qualcuno teme i propri clienti io parlo di processi naturalmente dove il cliente fa parte dell'organizzazione mafiosa
Perché l'avvocato è diventato un soggetto non dico inutile ma poco utile all'Inter un sistema processuale
E quindi da un lato abbiamo avuto anche dei casi gravissimi accaduti nel sud da un lato o l'avvocato si mette a disposizione delle richieste delle pretese di certe organizzazione oppure rischia addirittura personale e questo perché accada secondo me accade perché non ci sono più regole o per lo meno ci sono poche regole che vengono rispettate mentre c'è tutto una terra di nessuno in cui l'avvocato può dire può pretendere quello che vuole ma non ho nessuna forza allora questo è il nodo e cioè quando c'è giustizia secondo me c'è giustizia solo quando si applicano le regole e c'è una funzione dell'avvocatura solo quando l'avvocato può dire qui c'è una regola sarà anche sbagliata ma io vi chiedo di rispettare ecco questo forse il vero cuore del problema e quando si concepisce la giustizia non in termini di risultati
Perché i risultati devono essere lasciati alla pubblica amministrazione devono essere lasciati all'intervento preventivo ma quando la giustizia
Essere arrivati a quel risultato attraverso il potere questo come dire il Vangelo in cui crede oggi l'avvocato e allora il titolo che un titolo come tutti i libri utile anche dal punto di vista di renderlo interessante però è molto significativo
Perché unire insieme il concetto di governo e il concetto di giudice significa non lo dico in chiave politica dico proprio in chiave di riflessione significa negare
Il ruolo del Governo o negare nipote giudice perché se c'è una contraddizione insanabile tra il governare giudicare perché giudicare è sintomo di essere terzo rispetto a qualunque scelta politica il governare invece è tipico di chi fa delle scelte politiche
E allora il governo dei giudici che ha un titolo molto propria perché tocca la vera questione del problema vero cuore del problema
E cioè abbiamo dei giudici e quindi dei soggetti terzi o abbiamo dei governanti e quindi dei soggetti che fanno le scelte politiche che poi queste scelte politiche siano nelle direzioni giuste cioè di colpire determinate persone che vanno colpite questo tipo trovare d'accordo quando trova l'accordo sui risultati ma non sulla funzione del da giurisdizione
Una delle nostre bandiere diciamo parlo per l'avvocatura
Che rappresenta come presidente dell'Unione
Il concetto di torniamo alla giurisdizione pensate che lo scriveva
Foschini qualcosa come trent'anni fa titolo
Il suo bellissimo lavoro ecco torniamo alla giurisdizione che vuol dire torniamo a trovare un soggetto terzo che stabilisca quando due persone o quando due parti sociali o quando l'intera società si spacca in due stabilisca che a torto che a ragione
Allora il governo dei giudici è invece qualcosa che non Tesini alla giurisdizione
Ma è vero che c'è questa egemonia poi soltanto come dire un modo per attaccare invece una funzione che in modo assolutamente corretto
Svolge la propria attività ecco io credo che non si possa negare che oggi vi sia una forte egemonia
Culturale e quindi alla fine anche politica
Dei giudizi ed è una conquista anche la magistratura a realizzata nel tempo fenomeno associativo perché si sono associati i giudizi qual è l'origine del fenomeno associativo dei giudici se non quello di voler contare come forza politica perché altrimenti come individui chiamati a decidere singolo caso non vi sarebbe stato alcun motivo di associarsi e di dividersi voi pensate che per esempio in una delle camere penali non ha correnti politiche è una organismo di di tutti gli avvocati la magistratura associata a correnti politiche questo vuol dire che si distingue per le sue opinioni politiche si associa a secondo del suo politica e così il il problema te consiglio sempre della magistratura che è un problema grossissimo perché è diventata una sete di elaborazione di cultura politica molto importante ha cominciato con le relazioni che non erano previste anni fa cominciarono le prime relazioni sullo stato della giustizia
Almeno così come furono fatte e poi si è passati per esempio i corsi di aggiornamento qui magistrati tratta ma sono dei corsi di grandissimo interesse culturale ma sono anche le gravissime Ventress culturale perché vengono elaborate vedi indirizzi comuni a tutti i magistrati come va interpretato una certa ecco questo è significativo di indirizzi di posizioni che non sono più individuali non li ho sempre pensato che il giudice fosse qualcuno che stava da solo nella sua stanza con il caso che ti veniva sottoposto e che si disinteressava di una linea politica comune
Se voi pensate che quando c'è stato l'astensione dalle udienze degli avvocati vi fu un provvedimento di un pretore che disse che prima di prendere delle decisione sulla legittimità dell'astensione
Aspettava io il testo di questo provvedimento è un magistrato veneto aspettava di sapere qual era la posizione dell'Associazione nazionale magistrati cioè non è una dichiarazione alla stampa e un provvedimento giudiziario però ci si rende conto di quale
E di quale anche la forza perché chi si organizza e forte
E l'avvocatura dall'altra parte invece una forte come dire una situazione una corporazione debolissima io lo debbo dire la cornuta Magis la l'avvocatura oggi è nell'ambito sociale una delle parti più deboli e lo è per colpa sua cioè per una serie di errori presente io l'individualismo degli avvocati
L'assenza di una concezione comune di che cosa sia la giustizia
In ritardo politico gli avvocati non si sono mai posti il problema della amministrazione della giustizia si sono posti sempre il problema individuale di fare l'avvocato di fare quel singolo processo
Vi sono è vero anche condizionamenti economici per esempio l'avvocato indubbiamente dedica quasi tutto il suo tempo alla a quel lavoro che gli garantisce un anche spesso notevole entra ebbene tutto questo ha fatto dell'avvocatura una forza sociale minore fallita una specie di pensiero debole diciamo così che ha portato anche all'emarginazione dal processo dall'avvocato sia giustamente il dottor Colombo in qualunque società ci vuole l'avvocato
E chi ha avuto la sfortuna o l'occasione di trovarsi in un processo penale si rende conto che l'avvocato è spesso l'ultimo baluardo l'ultima trincea tra un individuo solo perché l'indagato è sempre solo perché perde gli amici spesso gli affetti eccetera e questo grande apparato che uno stato organizzato c'è la persona da un lato e dall'altra parte l'apparato fatto di più per distratti fatto dalla polizia fatto dalle carceri dalla violenza che c'è all'interno delle carceri e così via
Ecco l'ultimo soggetto l'ultimo baluardo che si pone tra la persona umana
E lo Stato che non ha mai avuto io forse in questo Tirone Resia ma lo Stato non è mai stato considerato dalla cultura liberale un valore in sé positivi è stato sempre considerato qualcosa che andava visto la cultura liberale ancora oggi dei paesi anglosassoni è così è stato visto come un pericolo perché può schiacciare la persona la persona umana che suona nei confronti di questo apparato e allora qual è privato abbastanza rapidamente perché credo che forse la parte più interessante alle domande ma qual è la vera ragione della forza della magistratura e della debolezza dell'avvocatura
E quindi la vera ragione della forza degli apparati e della debolezza della persona umana la persona singola secondo me le ragioni sono questi
Primo che la magistratura è vista come garante dei soggetti deboli e cioè colei che garantisce all'interno della società i soggetti meno difesi i soggetti più deboli e questo è anche vero secondo e questo però mi pare l'argomento più forte la magistratura garantisce la sicurezza sociale
Allora in una società dove vi sono fasce sociali deboli e dove soprattutto il problema che la sicurezza è un problema ci
Entrare
La magistratura non può non avere il consenso sociale
Questo è inedita dall'altra parte invece l'avvocatura e vista come è colei che sta all'atto che si appiattisce sulla posizione di coloro che mettono in discussione l'ordine sociale
Quindi da un lato la magistratura come garante dell'ordine sociale dall'altro l'avvocatura invece come difesa del criminale e dunque anche lei in qualche misura partecipe della situazione della criminalità
E qui diceva il dottor Colombo la avvocatura non deve confondersi con la parte che era presente
E ha ragione per quella parte ti avvocati che sono avvocati delle organizzazioni
Badate non solo delle azioni criminali perché secondo me qualunque avvocato di un'organizzazione non è libero nella propria difesa perché se io dipendo da una grande società che mi dà tutto il lavoro o dipendo dalla mafia sono la stessa situazione
Ad un certo punto non posso che o perdere globalmente il mio come dire il garante della mia professione oppure debbo fare quello che mi chiede due e questo è giusto dunque siamo d'accordo
Ma bisogna anche considerare che c'è stata tutta un'operazione culturale per rappresentare gli avvocati
Simili ai propri assistiti
Quante volte sono stati incriminati degli avvocati addirittura messi in carcere e poi si è invece dovuto ammettere che quell'attività era un'attività lecita che può fare l'avvocato
Però su questo noi stiamo prendendo delle posizioni
Bisogna tenere conto che non è vero che oggi l'avvocatura perché non ci sono ci sono dei soggetti che fanno pensare all'avvocatura come quelli che sbraita nostre Titano e attaccano continuamente il singolo magistrato
Oggi l'avvocatura per le più si è data delle regole si tratta delle regole deontologiche che ha approvato nella sua globalità
E comunque vi è un errore di prospettiva quello di considerare che la sicurezza sia garantite dalla magistratura
La sicurezza è garantita nella fase della prevenzione non è la fase della repressione
Quando si arriva con la repressione la sicurezza è già venuta meno
Siamo già in una fase in cui non hanno funzionato i meccanismi sociali che dovevano funzionare
Ed invece questa idea della magistratura come garante della sicurezza a alcuni effetti che a me paiono negativo
Inter la magistratura è garante della soluzione corretta del conflitto non per la sicurezza quali sono gli effetti negativi anzitutto il ruolo dominante all'interno della magistratura il Pubblico ministero perché quello che appare di fronte alla collettività come colui che interviene sul credito e quindi la impallidire del ruolo del giudice
L'attenuazione del ruolo della terzietà del giudice sette giudice terzo perché se l'intera magistratura che viene chiamata a difendere la società allora abbiamo da un lato la magistratura nella sua Complesso nella sua globalità e dall'altro invece quella parte sociale che si deve contrastare quindi una specie di guerra in cui la magistratura unitariamente non l'accusa distinta dal giudice ma la magistratura unitariamente sta conducendo una guerra allora qual è la proposta che facciamo per arrivare alla alla conclusione
Ma io credo che il grande bisogno che ci sia oggi che c'è oggi è quello di recuperare il ruolo del giudice
Inteso non come il governo del giudizio che vuol dire il governo dalla magistratura ma recuperare all'interno della società und giudice che sia garante nei confronti delle parti in contrasto di una sentenza che in nessun modo si possa dire schiera c'è un giudice veramente terzo il giudice che non riceve
Come accade oggi una richiesta di custodia cautelare dal Pubblico ministero utili centinaia di pagine che non può fare altro che di copiarla addirittura stavolta viene usato lo stesso dischetto perché non ha né il tempo né i mezzi per approfondire il problema
Un giudice che sì senta nelle sue decisioni al di fuori del conflitto pensate che oramai siamo arrivati al punto che quando la Cassazione
Decide in senso contrario rispetto a una decisione di una giudice di merito i giudici di merito denunciano i giudici della Cassazione
Questo è un fatto che avete letto sui giornali allora mi pare che abbiamo bisogno soprattutto di un giudice quello che noi chiediamo non già che non si colpisca la corruzione
Non già che non si colpiscano i soggetti imposizione sino ad oggi privilegiato
Ma che ritorni il ruolo fondamentale del giudice il quale forma la prova davanti a sé e invece eccetera la prova che ha formato il Pubblico ministero il quale sappia andare in contrasto anche con il pubblico ministero che ha invece il consenso sociale perché sta facendo un opera socialmente apprezzabile
Ma il giudice deve occuparsi soltanto di rispettare la legge allora vedete in questo libro in quella bellissima parte finale di Bruti Liberati
Si iscrive presenti su questi il mito di una funzione meramente dichiarativa della giurisprudenza è stato a lungo dominante non solo nell'istituzione struttura continentale ma anche in quella britannica in Italia ancora oggi
Sembrano mancare chi per ragioni bulimiche mostra di credere ancora agli inizi di quegli anni
Allora è un mito che il giudice debba cercare di essere in più aderente possibile alla norma cioè alle scelte fatte dal potere politico oppure e io vi lascio su questa domanda
Oppure avremmo ancora veramente un giudice quando la sua unica preoccupazione sarà quella di capire lo spirito della norma come è stata voluta da un altro potere che il potere appunto che ha destinato a fare le leggi questo vitale quesito di fondo che dovremo risolvere nei prossimi tempi
Grazie
Vorrei dire due due cose di di servizio la pena che sono le ore mi sembra diciannove tenta immagino che molti di voi avranno delle domande da fare perché penso che l'interesse suscitato dalle due relazioni sia notevolissimo per cui ovviamente io penso che qui potremo andare avanti fino alle otto almeno immagino ma non so se poi gli orari milanesi consentono di proseguire oltre tutto Colombo ha chiesto non rinunciato una una breve replica
Allora questo Ghezzi che uno degli autori del libro anche voleva fare un intervento io vorrei sapere però da voi
Rapidamente chi altre domande da porre
Uno
Due posso chiedere di farle diciamo tutto insieme e brevemente così poi
Non so credo che fosse se si deve alzare in piedi e parlare forte
Siamo fazione al microfono a queste funzioni
Dellai
Alzi un po'
E non dette un attimo
Venga la niente tentando di per darglielo ma faccio
Cioè seguendo così da appassionata diciamo ai problemi della giustizia come credo molti cittadini
Ecco vedendo che diede varie proposte di riforma che vengano avanti o son tirate da una parte une è preoccupata Latella garantismo a quella età preoccupata dell'indagine ecco mi chiedo è possibile pensare che un giorno avvocati e magistrati si mettano assieme per cercare qual è la via migliore per arrivare alla ricerca della verità perché credo che non sia possibile fare giustizia se non se non si mette d'accordo che la strada è quella di cercare la verità paia undici undici enti
è stata chiarissima
Va be'prima dobbiamo essere ci son due affermazione del dottor Colombo l'avvocato Pecorella che mi interesserebbe mi interesserebbe son due affermazioni dello dottor Colombo e dall'avvocato Pecorella che mi interesserebbe capire meglio lasciar perdere spiegazioni a un certo punto Rotor Colombo ha detto bisognerebbe chiedersi se tutti i magistrati fino al novantadue hanno fatto quello che dovevano fare stante l'obbligatorietà dell'azione penale
Cos'è un'affermazione
Autocritica
Tra l'altro c'è qualche riferimento a forza e forse anche al caso cosiddetto squillante di questi tempi forse può indurre a qualche ulteriore riflessione su questo tema
D'altra parte i magistrati incappate in Mani pulite non sono pochi incapace da una parte e dall'altra parte la parità l'avvocato percorrerla in parte ha risposto no al alla finestra intervento però vorrei capire meglio
Cosa vuol dire quando afferma ho lavorato che l'avvocato rischia di doversi mettere a disposizione delle richieste per le pretese certe
Organizzazioni oppure rischia forse ho capito anche rischia personalmente così
Grazie
Ci sono altri che hanno domande da fare
è stato detto ci sono mille duecento pentiti di mafia se non ho capito male ecco è un bene o è un male prima di tutto è difficile rispondere mi rendo conto però sono morte vorrei sapere
Le sentenze definitive sono molti e c'è la possibilità che tutti i miliardi che sono stati Varese indebitamente allo Stato vengano vengano recuperate dallo Stato che è in deficit pauroso
Ora il problema per l'Italia è quello della corruzione
L'indipendenza dalla magistratura degli avvocati importanti anche degli avvocati
Però bisogna considerare che la legge non è fatta
La legge è fatta per l'uomo e non l'uomo per la legge come diceva Gesù il sabato non è fatto per l'uomo ma l'uomo l'uomo cioè il sabato il fatto per l'uomo non l'uomo per il sabato per cui le leggi devono andare a braccetto con la magistratura il governo governo dei giudici
Per quanto importante che ci sia sempre un accordo ottava chi legifera e chi giudica bisogna che ci sia accordo che ci sia intenzione di lavorare tutti insieme lavorare non litigare ce la faremo in Italia importante quello grazie
Grazie a lei
Basta
Era Ghezzi segretario e poi voi rispondete mi sembra che possono essere poi assunte sì comunque ce lo ricordiamo tutti ancora una
No
Mai
Ma io vorrei dire soltanto pochissime cose
Anche perché gran parte dell'argomento mi pare è stato trattato in modo molto chiaro dai due punti di vista in una qualche misura il mio punto di vista che si ritrova nel testo è leggermente diverso da entrambi proprio forse per il mio tipo di
Professione cioè come sociologo io cerco di capire ciò che non è scontato
Non ciò che tutto sommato è per scontato è chiaro evidente per esempio apprezzo moltissimo prestato moltissimo la visione iniziale che ha dato il dottor Colombo del quadro dalla giustizia dalla magistratura
E debbo dire che lo condividerei il problema è che lo giudico dal punto di vista sociologico un quadro ideale per l'appunto non un quadro reale e la mia problematiche quindi quella di capire qual è il quadro reale nel quale noi ci muoviamo al di là della legge scritta al di là delle buone intenzioni e al di là dei buoni auspici e allora a questo punto la definizione del concetto di giustizia effettivamente cardine di tutto il ragionamento
Perché se ci si muove verso un concetto di giustizia sostanziale il problema diventa sicuramente politico sotto tutti gli aspetti in quanto non ci si può dimenticare che la giustizia è una giustizia degli interessi cioè una società non è che lo scopro io
L'hanno scoperto assuntore ben più illustri di me in altre epoche
Chiaramente una giustizia di interessa il più o meno mediatico una società ma sicuramente di interesse
Una parte della società sicuramente in una qualche misura un gruppo della Società sicuramente in una qualche misura si appropriava di una parte superiore all'altra di beni e di servizi in una qualche misura c'è qualcuno che sta meglio qualcuno che sta peggio e la legge in una qualche misura quantifica questa cosa con determinati equilibri con determinate situazioni
D'altra parte i gruppi sociali organizzati e le istituzioni organizzate a loro volta sono portatrici di interessi
Sono portatrici di interessi in quanto istituzione in quanto gruppi organizzati
Allora a questo punto il discorso Stella indipendenza dei poteri è fondamentale ma diventa fondamentale dove c'è un potere chi dai contenuti e un potere che rende questi contenuti obbligatori per tutti da qui il discorso intorno a un rigido formalismo nell'applicazione della legge
Perché senza questa distinzione in realtà si rischia di confondere i due botte e in una qualche misura nei paesi dove la magistratura e in parte o in tutto elettiva ciò può anche non essere del tutto negativo in quanto comunque esiste una legittimazione da parte popolare ma laddove la magistratura è il carriera ad altissimo livello ad altissima qualificazione ma di carriera professionale burocratica
è chiaro che il problema dei contenuti un problema che rischia di diventare completamente separato dalla volontà popolare oppure innestato sulla volontà popolare ma con un ragionamento plebiscitario
Da mass media cosa che non mi pare legato a alle regole e fra le altre due riflessione in tema di regole certe di una separazione dei poteri per chiudere la ragionamento certamente però il quadro è aggravato a mio avviso in Italia da altri almeno altri due aspetti
Che sono stati trattati ma che a mio avviso vanno presi per quello che sono realmente non nascosti anche di fronte a noi stessi e anche di fronte agli altri
è indiscutibile che in Italia sia esistito siano esistiti per lungo tempo due ordinamenti giuridici cosa che in parte è fisiologico ma in parte diventa patologico se supera determinati livelli cioè un ordinamento valido l'ordinamento efficaci
Cioè quello che si dovrebbe fare è quello che di fatto si fa
Nelle pieghe di queste di questi due ordinamenti alcuni interessi hanno cercato di prevalere di prevaricare
In parte fisiologico però in parte patologico però la non patologia prevede un intervento costante e sistematico nel tempo sempre e costantemente e non episodicamente il punto è che si ritorna poi al discorso di un'efficacia legata alla forza politica ma allora si riapre il ragionamento che è stato posto più volte qua in questa sede come mai i giudici non sono intervenuti prima come mai intervengono dopo e l'ultima considerazione e proprio riguardante i due livelli
Di di validità di una certa norma o se preferite le due morali ecco quando noi pensiamo che la legge debba essere applicata in modo diverso a persone diverse diciamo una cosa che da un lato ci sembra assurda ma dall'altro lato è normale perché la verità non è una questo il punto di fondo cioè la verità è complessa non è semplice appurare la verità è una cosa estremamente complessa
Riuscire a capire per esempio perché determinati funzionari dello Stato
Hanno tenuto determinati comportamenti che molto probabilmente sono censurabili
E in taluni casi sono stati censurati pesantemente forse non è un problema riducibile al comportamento del singolo funzionario del singolo privato cittadino ma forse è un problema di più vasta portata è un problema del perché lo Stato ha deciso in certi momenti di garantire un equilibrio proprio interno utilizzando certi strumenti in altri momenti utilizzando altri strumenti e allora per arrivare alla verità probabilmente non basta una verità puramente formale rettilinea di natura processuale o meglio basta per quanto riguarda la sentenza ma non basta per l'aspetto storico politico e sociologico
Cioè nel momento in cui determinati interventi
In genere di natura più propriamente pubblica vengono stigmatizzati in realtà si dovrebbe per capirne il significato fino in fondo stigmatizzare chi ne ha programmati perché egli ha programmatica come gli ha condizionanti
E allora si metterebbe sotto accusa dal punto di vista dalla magistratura non tanto l'individuo che l'ultimo anello dalla catena ma tutta la catena però a questo punto nasce un problema la magistratura può in uno Stato democratico di diritto fare un'operazione di questo tipo che sicuramente puramente politica
è un altro punto interrogativo che io pongo ma mi pare però che se noi non guardiamo con estrema schiettezza con estrema chiarezza e senza pensare che la questione sia semplice questo tipo di problematiche pendii facilmente arriviamo ad una qualche verità
Rischiamo solo di fare della rissa in taluni casi magari sono le persone anche negli intenzionate abissale fra di loro in altri casi invece chi è meno ben intenzionato rispetto alla trasformazione di questa realtà
Lungi dal sollevare problemi da fare risse si nasconde nelle pieghe crea confusione e non si arriva alla soluzione del problema che però ripeto non è rettilinea e non è semplice tra
Però io poi assumere veramente se riesco spero di non aver dimenticato e quali sono i temi delle domande ci sono due li avete scritti ma ci sono due diciamo temi specifici quali vi pregherei di intervenire perché anche questi ultimi sollevati da da Ghezzi ritornano con una domanda
Per la prima che è stata fatta e cioè in pratica è come se ne esce
è stata posta la domanda se e possibili una collaborazione tra magistratura e avvocatura
è stato evocato adesso il problema che mi sembra a leggi in in tutta questa discussione cioè l'assenza da quattro anni a questa parte di una vera presa di posizione politica su questi temi e quindi l'affidamento delle soluzioni alle soluzioni degli operatori stessi
E poi c'è un problema più generale se ve la sentite di affrontare e quello della verità
I premi
Ma io rispondo subito sulla verità così risolviamo
Nel senso che
Ci sono tante forme di verità la verità matematica la verità
Come dire
Dei fatti che ce la verità processuale allora la verità processuale che quella verità che si raggiunge applicando Rosa ha detto prima le regole cioè non esiste una verità in assoluto pensate che spesso noi difensori
Che dimostra come non siamo affatto bravi pensiamo che il nostro cliente sia innocente viene condannato oppure pensiamo che sia colpevole viene assolto
Che si su che neanche noi sappiamo la verità però sappiamo una cosa che il l'imputato alla fine deve accettare la sentenza rotte che non è un concetto può sembrare paradossale ma la sentenza giusta e quella che viene riconosciuta come tale da chi la subisce
Ma non sto in quanto effettivamente il giudizio saputo colpire la persona ma in quanto chi è stato giudicato sa che si è arrivata la sentenza rispettando tutte le regole potrà dire questa sentenza
E ingiusta nella sostanza perché io sono innocente ma dovrei dire questa sentenza io l'accetto perché mi è stata inflitta secondo le regole questa è la verità del processo meno la vedo così e risponde rapidamente agli altri punti e cioè
è possibile che avvocati e magistrati si mettono assieme perché già lo stiamo facendo per esempio non solo in questo momento ma trenta Associazione Nazionale Magistrati Unione Camere penali a degli incontri abbastanza costanti per affrontare i problemi
Ma io non credo che sia questa la via d'uscita cioè non che le parti che possono essere tra loro in contrasto si mettono assieme per trovare la soluzione comune ma torniamo al problema del soggetto terzo che in questa società è venuto meno questo mi pare la vera ragione per cui non usciamo mai dai conflitti
Che è soggetto terzo in questo caso è il potere politico il Parlamento cioè implichi un soggetto che abbia la forza di ascoltare la voce
Dell'avvocatura la voce della magistratura la voce dell'economia e sappia mettere assieme questi interessi in costerà in contrasto trovando la soluzione che sia la meno peggio per tutti cioè la più accettabile per tutti e allora anche la questione del la butto lì ma perché in questi giorni parla di particolare importanza
Presente le strani azione dal Parlamento Tea Party eccessivamente interessati che rappresentano eccessivamente l'uno piuttosto che l'altro io credo che sì è un grande problema su cui molti magistrati sono sensibili quello della carriera politica del magistrato
Proprio per evitare che il Parlamento diventi una specie di luogo dove il magistrato continua a portare le istanze della della magistratura vate che sebbene gli avvocati c'è una differenza
Perché l'avvocato che va in parlamento proprio per il discorso che facevo prima della scarsa considerazione sociale l'avvocato fa di tutto per far dimenticare che l'avvocato non abbiamo mai avuto avvocati che sostenessero la tesi dell'avvocatura in Parlamento
Comunque questo è un problema il ritorno di un soggetto che sappia essere il garante di tutti gli interessi in conflitto quindi anche degli eventuali interessi in conflitto tra avvocatura e e magistratura
Mi sento a posto poi una domanda che mi sta particolarmente a cuore cioè che cosa vuol dire che l'avvocato rischia di mettersi a disposizione delle organizzazioni oppure rischia personalmente vuol dire questo che nel momento in cui l'avvocato serve poco nel processo deve servire fuori dal processo
Cioè deve svolgere di quelle attività che non sono proprie dell'avvocato ma che gli sono richieste nei momenti sui sì a si constata da parte dell'imputato che nell'aula di giustizia serve poco
E allora a quel punto deve fare la scelta tra rifiutare questo ruolo che non è il suo ruolo oppure contrapporsi alle organizzazioni non molto tempo fa un collega di Catania è stato ucciso
Noi riteniamo e gli elementi ci sembra sembra che ci sia una ragione perché non ha voluto essere a disposizione dell'organizzazione questo è un tema tema centrale perché l'avvocato non indipendente
Non svolge neanche il ruolo nel processo per le
Nell'occasione a Catania l'avvocatura dichiarò uno sciopero una stazione del lavoro contro la Procura
No no non fu quello fu a Palermo fu una cosa completamente diversa
No potrà mai avvocato Famà non avvocato Famà averne trovato ucciso ma si entra in un contesto coralmente mafioso cui seguiti subito uno sciopero degli avvocati di Catania
Diretto contro procure io francamente può darsi vanno io ricordo solo che andai subito dopo cioè il giorno dopo a a vegliare la salma del avvocato Famà e non era non erano diciotto per carità può darsi se è stato fatto non ha senso
Ho
è stata fatta la domanda è bene che ci siano o mille duecento pentiti ma io posso dire che è utile non so se è devastante è utile però attenzione che la presenza di mille duecento pentiti comporta due effetti che possono essere negativo il primo la perdita della scientificità del processo e cioè adeguarsi adattarsi troppo facilmente al racconto del collaborante per cui non si cerca più con i metodi scientifici
Diciamo a questo punto la verità visto che sono già metodo scientifico baci sì
Appiattisce sulla più comoda sul più comodo racconto che viene fatto dal collaborante l'altro effetto che può essere non meno negativo
E che il giudice anziché regolare il conflitto cioè decidere chi ha ragione e chi ha torto
Mariska talora di diventare strumento del conflitto cioè strumento della contrasto per esempio tra le cosche criminali utilizzando ora l'uno ora l'altro in questo contratto
Però certamente la presenza dei pentiti chiamiamoli così perché il più delle volte da pentiti continuano a commettere reati appena questa esperienza che abbiamo avuto la palese pentiti è servita a combattere la mafia
Ultima domanda
Qualcuno mi chiedeva la stessa persona che fa tonda precedente
Ci deve essere un accordo tra chi decisiva e chi giudica io non credo che si possa parlare di un accordo e ne e non deve esserci un accordo perché sono ruoli e funzioni completamente distanti tra loro
Bisogna evitare che ci sia un conflitto di competenze che una cosa completamente diversa quanto il governo Berlusconi fece un disegno di legge che era chiaramente diretto a ottenere dei risultati a proprio favore
Perché si prevedeva solo per alcuni reati in cui erano coinvolti alcuni uomini politici che non si potesse procedere
Alla custodia cautelare questo significa fare la legge non in funzione generale cioè l'interesse sociale ma in funzione di se stessi e questo non è il compito del Parlamento però quando dall'altra parte si pensa il processo in funzione di un risultato corre veloce poneva anche che essi allora anche in questo caso non ci si pone come custodi della legge che può anche non piacere
Ma custode della legge non per raggiungere un risultato ma per applicare la legge che io credo che il ritorno all'equilibrio stia in questo che il Parlamento svolga la sua funzione di raccoglitore di collettori tutti gli interessi per fare delle leggi che non siano nell'interesse di chi in quel momento a il potere e dall'altra parte e quindi per esempio che non sia una legge contro la magistratura ma per far funzionare meglio eventualmente il processo penale e dall'altra parte che la magistratura non pensi al processo mai per un risultato per un fine perché processo penale
Non è un processo di Fini ma è un processo di mezzi
Naturalmente sarebbe facile fare un gioco di parole grazie
C'è ancora un'ultima domanda però che credo valga anche per le cioè se lei pensa che prima del novantadue da parte della magistratura sia stata garantita di fatto un'impunità per i delitti dei colletti bianchi chiamiamolo comunque una garanzia per il potere politico
Ma io ho detto all'inizio
Il i giudici del governo il governo dei giudici certamente anche per mia conoscenza personale vi era un rapporto molto stretto tra la classe politica ed una parte della magistratura
Le le successive efficiente lo hanno anche potuto accertare in sede giudiziaria
Io non so se sia stata una cecità voluttà oppure una cecità di chi non ha voluto cercare cioè di chi ha chiuso gli occhi davanti a ciò che c'era o non ha cercato quello che poteva trovare certo che molti dei fatti o quasi tutti dei fatti per cui si procede sono fatti che sono accaduti in epoche storiche in cui la magistratura era assente rispetto a non solo rispetto alla corruzione perché il problema non è solo di perché non è stato assente rispetto all'inquinamento non è stata assente rispetto alla frode fiscale e così via
Evidentemente c'era una scelta
Strano che sia però sempre globale
Una scelta globale di assenze e poi c'è stato anche una scelta di presenza che credo che sia stata anche però determinata da circostanze storiche particolari occasionali
Oltre che forse da qualcosa che un giorno meglio potremmo capire e cioè che un è stata come una catena una nell'attirato l'altro e quindi si è entrati nel cuore del sistema in questo modo certo che forse anche in passato
Lo si poteva fare perché agli anelli esistevano anche allora fosse meglio di me però può rispondere chi ha vissuto la propria opinione che ha vissuto la magistratura oramai per dare la mia credo ricordo da qualche anno fa abbiamo vissuto assieme
Anche
Per rispondere subito a queste che la domanda di oggi direi perché gli è stata fatta
Non si siano perseguiti reati di questo tipo
Non è vero sono stati condannati anche mi sembra un paio di segretari nazionali di partito prima del mille novecentonovantadue o comunque per per le indagini iniziate precedentemente al mille novecentonovantadue no no ma anche per no no no no non
Credo che ne siano stati che che sia siano state emesse delle sentenze di condanna
Primo secondo sicuramente questo tipo di reato di di di di di reati era un tipo di reati che veniva contestato
Direi normalmente fino a determinati fino a determinati livelli
Succedeva anche che venisse discorsi che
Che poi le disse una indagine
Più in generale nei confronti di di chiunque fosse imputabile di questi reati però si assisteva a un certo punto a uno di questi due fenomeni
O si incontrava un nuovo rigorosissimo
Per cui gli era difficile riuscire a ottenere collaborazione dei testimoni qualche volta fosse addirittura dalla dalle strutture della polizia giudiziaria non si poteva avere quello che ci si aspettava
è una difficile riuscire a trovare la documentazione eccetera eccetera eccetera sicché l'indagine a un certo punto si fermata si arrivava giusto a riuscirà individua nella responsabilità per quel singolo episodio originariamente individuato
Ma oltre quello non sia andata ritmo
Secondo succedeva invece che qualche volta esistevano si vedevano delle prospettive per fare luce maggiormente su una sedia si aggiri fenomeni
Del tipo del quale si tratta bene succedeva è successo in più di un'occasione che quando ipotesi del genere si sono verificati
Si è assistito poi a una fenomeno di trasmigrazione dei procedimenti
Generalmente
Veniva sollevato dalle difese veniva data dalle difese lo spunto per sollevare un conflitto di competenza e i processi
Partivano dalle sedi periferiche e si concentravano
Spesso ma non senza ma non sempre la forma
Questo è il dato di fatto
In presenza di questo dato di fatto io prima di tutto non faccio mai riferimenti a situazioni che possono riguardante l'attuale quindi nemmeno in questo caso faccio riferimento a situazioni che possono riguardare l'attuale
Non credo che sia nemmeno corretto
Pensare subito male
No pensare accordi intrallazzi a qualche cosa del genere io credo invece che
Si stia ancora assistendo a un lunghissimo percorso che parte da una magistratura
Che negli anni quarantotto
Quando è nata la Repubblica a composta di fatto da
Quasi tutti i magistrati che
Avevano convissuto con il regime fino allora esistente e quindi
Anche senza condividerlo avevano comunque una forma mentale che gli permetteva di convivere
Un lungo percorso attraverso il quale la magistratura si sta trasformando secondo me non se ancora del tutto trasformata
E ha cominciato via via a percepire il significato della propria indipendenza
Io non lo so non non credo che nemmeno adesso tutti i magistrati in Italia comprendano fino in fondo qual è il valore dell'indipendenza e quale debba essere quindi occhio comportamento l'indipendenza esiste certo formalmente in Italia nei confronti di tutti i magistrati però bisogna volere essere indipendenti per essere indipendenti
Ecco e allora io credo che fenomeni di quel tipo si siano verificati pena sottovalutazione o addirittura quasi in consapevolezza dell'importanza della coppia indipendenza da parte di una parte della magistratura io credo che sia che non sia una buona strada ci cadiamo
Tutti quella di considerare la professione forense la magistratura eccetera come se si trattasse di una blocco omogeneo non credo che sia così ci sono delle delle delle posizioni estremamente estremamente diverse prima di tutto sotto il profilo culturale e per questo aspetto credo
Dovrai qualche precisazione fornire in relazione all'intervento del professor Pecorella di cui coi condivido condivido moltissimo
Però il professore dal bravissimo e senza dire le cose fa apparire come se la persona con cui si trova in contraddittorio aveste detto delle cose che gli fece mi ha detto
Che era destinato ai gesuiti e sono stati molto bravi ed è fortemente critico
Per cui che sembra quasi sembrerebbe almeno io ho percepito in questo modo che
Io verità
La giurisdizione
In un'ottica di risultati
E basta
Io che ho citato i risultati ha un fine diverso
Come prova del fatto che non si lavorava verrà
Perché se si lavorasse a Lambeth risultati sarebbero pessimi
Certo che credo anch'io che l'attività giurisdizionale sia un'attività
In cui il mezzo è essenziale
Noi siamo chiamati prima il il la nostra il nostro lavoro
Consiste nel richiedere il rispetto delle regole e quindi guai se non fossimo noi i primi a rispettare le regole questo è quello che penso io
E credo che però sia una pensiero condiviso all'interno della magistratura certo è importante quindi il rispetto è essenziale al rispetto della corte
A John per cui il risultato ottenuto senza il rispetto della regola è un risultato che sarebbe meglio non otteneva
Però dato per come come come cardine imprescindibile nel rispetto della regola e poi
Io credo che anche il risultato finale
Ha già un rilievo dunque un'importanza soprattutto
Chi sia investiga
Cioè il il risultato del giudice sicuramente deve essere assolutamente neutro il giudice non può valutare la propria attività sul numero dei condannati e sul numero degli assoli
Il giudice deve valutare la pochi attività sul numero delle persone
Sul sulla nessun nessun numero sulla aderenza della sua decisione
Alla ricostruzione
Dei fatti
Che ha potuto
Effettuare attraverso attraverso attraverso il processo
E nemmeno per il Pubblico ministero però il risultato è quello
Il la positività del risultato dipende dal numero delle condanne no
è certo però che se il pubblico ministero posta al giudizio e è una bella cosa se non si sbaglia
E allora più il risultato è conforme alle sue richieste
E più secondo me vuol dire che ha agito correttamente che ha agito
Essendo comunque se venendo ribadisco prima di tutto assolutamente il rispetto dell'articolo
Il professor Pecorella a proposito del rispetto delle regole ha fatto un esempio che riguarda la custodia cautelare io qui visse sperando che poi lui in una eventuale replica non riesca con la sua gesuitica capacità rivolta sulle carte che apre a rivoltare il significato dell'affermazione che faccio
Anche qui cercherei di
Ricorrere all'aiuto dei
Perché sembrerebbe
Che nel processo Mani pulite si sia ricorso a mani basse in un modo indecente alla richiesta perché vi ricordo che non è il Pubblico ministero che applica ma il Pubblico ministero richiede la custodia cautelare alla richiesta di custodia cautelare senza che esistessero alcuni limiti
Nell'ambito dei quali fare a queste richieste ebbe anche lui esistono delle norme molto precise
Esiste
Dapprima esigenza che siano riscontrabili gravi indizi di colpevolezza
Lascio perdere gli altri limiti secondo i quali la custodia cautelare può essere chiesta soltanto da un certo limite di pena in su
Lascio perdere fatte così dettagli di questo tipo in ogni caso perché il il Pubblico ministero possa chiedere una misura cautelare è necessario che esistano esigenze di inquinamento probatorio esigenze di evitare l'inquinamento probatorio povero esigenze
Di evitare pericoli di fuga ovvero esigenze di evitare la reiterazione dello stesso Pera ben tutte le richieste che il pubblico ministero ha fatto al Gip
E sono stati accettati
E tra parentesi non sempre sono state accettate qualche volta abbiamo impugnato noi
Il rifiuto il diniego del del giudice per le indagini preliminari a concedere una misura cautelare e la Cassazione ci ha dato ragione in più di un'occasione
Ecco tutte queste richieste in quattro anni sono state io credo che non siano nemmeno ottocento
Il che vuol dire circa duecento all'anno
Lavorando perché anche qui credo che sia necessario abbia ben presente qual è la realtà dei fatti
In questo caso il tre quattro persone sui cinquantacinque cinquantasei sostituti procuratori che sono a Milano
Di questi tre o quattro da altri si occupano di pubblica amministrazione tutti gli altri si occupano di di di di reati diversi
Il che vuol dire che la proporzione è stata mantenuta Trento
Duecento misura di custodia cautelare all'anno in una città in cui il numero degli attestati su iniziativa della polizia è di almeno
Una quindicina di persone al giorno dieci quindici ci sono i giorni in cui si arriva a dieci però credo che la media sia quelli
Fate il conto quanti sono in un anno sono tre mila e cinquecento persone
E allora fosse
Nel nel da
Vicenda Mani pulite alla custodia cautelare si Enrico Rossi con la prudenza fosse con una potenza maggiore rispetto a quanto alla prudenza che si è utilizzato
In altri casi tenendo conto che tante volte la gravità di questi fatti
E di un rilievo del tutto particolare anche rispetto a quei fatti per cui generalmente vengono arrestate per le altre persone che non riguardano che non riguardano che non riguardano la vicenda la vicenda Mani pulite io credo che sia sempre stato rispettato
D'altra parte c'è una serie di controlli professor Pecorella li conosce benissimo c'è una serie di controlli notevoli
E che va be'però quando i controlli va male non si può dire che non esiste davvero e sbandati marcati
Guarda che è andato in visita a un esito sfavorevole esiste una serie di controlli tali per cui io credo che sia venne difficile riuscire a invoglia a incontriamo le carte e tutte le volte io credo che siamo stati rigorosissimi
Osservare le disposizioni di legge e quindi ancora una volta le regole che prevedono che la custodia cautelare può essere richiesta soltanto soltanto in determinate situazioni
Queste farà soltanto un un esempio non non intendo trattenervi oltre perché tardissimo volevo soltanto una cosa dire a proposito della verità
Due cose lo predica dico Prina quella che riguarda il professor Ghezzi perché dalla sua intervento fosse non ho capito bene del tutto ma mi sembra che lei pensi un pochino che la legge sia un optional
Nel senso che accerto e e
E non credo però che testa sia prevista dal nostro ordinamento s'legislatore lo può sempre cambiare e dal punto di vista sociologico noi però siamo chiamati ad applicare le norme quindi abbiamo dei limiti ben precisi anzi ci richiamerebbe subito giustamente Pecorella se le norme non le applicassimo fino fino in fondo
L'ultimo accenno riguarda la verità
Io tendo a non parlare mai divertita quando si parla del nostro lavoro perché è un termine fin troppo importante sapore io credo che valga la pena di parlare di ricostruzione dei fatti perché lo scopo
Di quella serie di atti che rappresenta il processo consiste esattamente non in un ricostruire ricostruire delle cose che si sono verificate
Verità implica anche il richiamo a moti dell'anima ha intenzioni profonde
A Sensi che spesso hanno un riferimento con aspetti di ogni girone di confessione eccetera io credo che il nostro lavoro debba essere il più laico possibile sotto tutti i punti di vista
Premesso questo certo è difficile anche intendersi il sistema attraverso il quale arrivare a una esatta ricostruzione dei fatti fosse adesso una grossa parte del dibattito
Anche se non lo si manifesta molto riguarda giusto quale sia la strada
Se sia questo nuovo sistema in copia introdotto che si basa sul contraddittorio e quindi sul confronto
Sulla confronto opposizione quasi per arrivare ad una situazione di sintesi in cui attraverso
La la la la considerazione
Due posizioni opposte il giudice possa arrivare a fare a a trovare una sua convinzione fino a poco tempo fa da via era un'altra la via dell'introspezione beh forse se riuscissimo a chiarirci questi problemi di fondo credo che riusciremo
Già detto prima il professor Pecorella io condivido si si riescono a fare delle cose insieme a parte il fatto che a me pare che a Milano i rapporti tra magistratura e avvocatura siano in linea di massima
Abbastanza buoni poi comunque si riescono a fare tante cose tante cose insieme fosse
La cosa più difficile sarà cioè la cosa che ebbene riuscirà a fare per per incominciare riuscirà a trovare un identità una forte identità di linguaggio
Ultima cosa riguarda il recupero delle tangenti c'era stata una domanda di questo tipo noi tutto quello che riusciamo dalle cooperare dove Cuper diamo
Il problema grosso adesso è rappresentato dal fatto che in Italia si riesce a recuperare quello che si individua
Ma la stragrande maggioranza del denaro prodotto dalle mercimonio delle funzioni pubbliche sta ormai all'estero
E lì bisogna avere una grandissima pazienza
Perché nonostante la buona l'ottima volontà dei colleghi
I tempi
Che la assistenza giudiziaria internazionale richiede per via delle procedure esistenti nei paesi stranieri sono lunghissimi noi aspettiamo stiamo aspettando ancora oggi per farvi un esempio
Risposte relative a affogato die tante inchieste quindi di assistenza giudiziaria anche abbastanza semplice civica Kia diteci chi ha ha ha versato su quel tal conto corrente
O addirittura ancora più più semplici di chi è quel conto corrente risposte a domande che risalgono alla primavera del mille novecento novantadue
Le stiamo aspettando ancora non è sempre così qualche volta
Sì è più rapidi devo però questi sono i temi
Ove qui bisogna aver pazienza però non bisogna non bisogna essere sfiduciato
Credo che in Italia abbiamo recuperato qualche cosa come duecento duecento duecento duecentocinquanta miliardi finora credo anch'
Però ho non fidate di troppo perché la mia memoria sui numeri non è non è non è eccezionale credo e
Fa
Sì
Più o meno che vi dicevo NASA poi duecento miliardi l'esatto quanti sono difficile riuscire
Io credo che sia questione di migliaia di miliardi all'anno credo che si tratti di migliaia di miliardi all'anno
Almeno fino a un certo periodo
E adesso poi non funziona
Molti molti di questi soldi si trovano all'estero se siamo fortunati a vincere ma più tardi se no
Vengono vengono
Restituiti alle impresa alle agli Enti pubblici che hanno
Subito il danno per esempio Cheadle
Che sia stata pubblicizzati ho letto su un giornale che la TMI grazie Aia denari recuperati
Mi pare che sia una decina di miliardi che ha s'è stata recuperata in sede Atm intenzione di acquistare ho acquistato dei tram degli autobus nuovi e cose del genere
ATM Atm
Bene mi sembra che sia tantissimo
Canova il tutti voi anche oltre gli oratori del curatore del libro i nostri ospiti della chiesa valdese che c'hanno
Molto gentilmente ospitato qua in una situazione