Convegno "Giustizia e criminalità"

Buonasera i nostri ascoltatori come tutte le sere da un circa una settimana più di una settimana a questa parte
Eccoci dunque arrivati finalmente la trasmissione di giustizia quella che abbiamo chiamato e così radio giustizia la trasmissione dedicata cioè al convegno giustizia e criminalità svoltosi assegnare dal ventotto al trenta settembre scorsi
Come annunciato la sera precedente
Questa sera vi faremo ascoltare l'intervento dell'avvocato Alberto Dall'Ora presidente del l'ordine degli avvocati del Consiglio degli ordini di avvocati e procuratori di Mila no
Un intervento dicevamo la sera precedente
L'unico intervento di gli avvocati di difensori e in questo convegno un intervento che è stato molto sentito molto toccante tra l'altro ascolterete durante il nel suo lungo intervento dura abbastanza lungo
Sentirete una breve pausa un momento in cui il è mancata la l'elettricità alla sala del convegno e il l'avvocato Dall'Ora in quei momenti per circa un minuto ha continuato a parlare nella sala buia era se era ormai siamo alla sera
Del ventinove settembre
Mille centottantaquattro la seconda giornata del convegno Giustizia e criminalità siamo verso la fine della giornata
La tavola rotonda finale di sintesi che sarà poi conclusa dal ministro di Grazia e Giustizia Mino Martinazzoli che potrete sempre ascoltare questa sera con un'intervista abbiamo realizzato anche con il ministro a Senigallia
Dicevo l'avvocato Dall'Ora in quei momenti in cui mancata l'elettricità la sala del convegno continuano a parlare nella sala buia
A voce alta senza più il microfono quindi e questo arreso anche intona dato al suo intervento alcun tono drammatico del ritmo teatrale molto
Molto sentito penso di commentare altro già ha commentato ieri sera questo intervento
Volevo volevo rimarcare che era l'unico intervento di difensore in questo convegno dedicato ma soprattutto i giudici e magistrati
Ma avevamo sentito come anche la prima giornata era dedicata ai giornalisti rapporto magistratura potere dell'informazione la seconda giornata la mattina durante il quale intervenuto Marco Pannella
La tavolo nella tavola rotonda dedicata ai politici appunto il tema la mattinata della seconda giornata il ventinove era il rapporto tra magistratura e potere politico la crisi d'identità della magistratura rispetto a quest'ultimo la delega che quest'ultimo il potere politico ha fatto alla magistratura nell'azione contro il terrorismo contro quelle che sono state poi definite l'emergenza di questi ultimi dieci anni della storia
Giudiziarie non solo soprattutto sociale direi d Italia
Conto con la tavola rotonda con i politici a cui aveva preso parte Pannella che tra l'altro ha seguito tutte e tre le giornate del convegno
Era stata una tavola rotonda con i giudici inquirenti e poi il nel pomeriggio del ventinove settembre a seconda giornata dei lavori del convegno interventi dei componenti del Consiglio superiore della magistratura ed i segretari delle componenti delle correnti della Associazione Nazionale Magistrati
Al quale faceva seguito la tavola rotonda di sintesi che abbiamo cominciato ad ascoltare ieri sera con l'intervento di Ettore Gallo giudice della corte costituzionale
E adesso riprendiamo l'ascolto e questa Tosoni sintesi con l'intervento dell'avvocato Alberto Dall'Ora
La parola alla difesa
Intendo dire la difesa come istituzione e anche come soggetti difensori
Perché fino adesso scusatemi la difesa è stata assente questo dibattito
Abbiamo parlato di molte cose di cui si doveva parlare
Di cui era giusto parlare lungo approfonditamente come si è fatto
Ma la difesa è stata la grande assente
La figura del Difensore l'abbiamo dimenticato
Perché
Badate che senza difesa non c'è il processo
Senza difesa non c'è nessun simulacro di giustizia
Io non pretendo non mi arrogo
Di vestire i panni
Del mio appena era un maestro
Professor Cesare Musatti
Il noto psicanalista
Ma se con il dovuto rispetto io mi permette sì
Un tentativo di analisi
Oserei dire che non è la vostra cultura
Di Dio
Ma nel vostro inconscio
Il difensore non c'è
L'avete dimenticato perché
Quando
Premeva infine
Della difesa della comunità quando il terrorismo nella sua fase più cruenta
Saliva di
Di violenza
Era fatale
Che la prima vittima forse
Il garantismo
Forse la presenza della difesa
Questo fu l'emergenza anzitutto
Come sempre nei momenti di mobilitazione
Questo istituto passa in seconda linea come le garanzie
Eppure
Anche noi abbiamo dato dei contributi
Non è di buon gusto fare degli elenchi
E io non li farò
Ma accanto ai vostri morti che sono anche i nostri i miei morti
Il mio collega presidente dell'Ordine di Torino
è morto soltanto perché tentava di dare anno di Fulvio Croce
Onore
Fulvio Croce il presidente del Consiglio di ordine avvocati di Torino fu ucciso dalle Brigate Rosse
Perché si assunse la difesa d'ufficio dei brigatisti processati quando periodi in cui i brigatisti rifiutavano sistematicamente ricusa o no
Le difese loro affidate per non far scorgere il processo tentava di dare adatto
Il suo contributo perché si potessero cerebrale dei processi di terrorismo
Qualche volta il difensore è stato criminalizzato
La difesa e il difensore
Per quella d'annata confusione che purtroppo avvenuta nei fatti
Fra la figura del Difensore del soggetto imputato per il cittadino
Che deve essere difeso una figura pretesa del difensore del reato
Avvocato come difensore del terrorismo un terrorista in toga
E poi nelle varie ipotesi possibili fattispecie
Che compongono una gamma infinita
Mettendo il giudice Nitti
In una condizione di scelte discrezionali altrettanto infiniti
Il reato di favoreggiamento
Dove è assai arduo nella maggior parte dei casi distinguere quello che è esercizio sacrosanta del mandato fiduciario
E quello che appartiene alla agevolazione
Attenti signori noi parliamo di qualche cosa di sacro è di fondamentale non c'è sicurezza statale
Che compensino il sacrificio di questo bene
Ed è per questa ragione che io avendo letto
E assolutamente ammirato questo relazione di base
Me ne sono complimentato e torno complimentarmi con franchezza
Con gli autori di essa per precisione e puntualità ampiezza
Non posso tacere
E in un punto
Io rilevo un'affermazione non accettabile
Sì si parla del diffondersi di tecniche dilatorie
La più efficace delle quali si è mostrata quella di gravami ingiustificati
Signori ma davvero
Voi pensate che si possa fare questa censura
Alle parti e comunque anche ai difensori che sarebbero se questa potesse mai costituire un'attività non recitava men che corretta conniventi con le parti
Che prestano
Il presidio e conforto tecnico alla volontà da parte di
Galasso
Davvero voi pensate che questa sia un'attività censurabile ma se la legge consente il gravame
Il gravame in tutti i casi in cui la legge lo consente
è certamente proponibile mai si potrà dire che sia ingiustificato
Formalismo di rete
Ma se pensiamo
Che le sentenze dei giudici possono essere errate
Se pensiamo che le statistiche dicono che una percentuale altissima finisce con le assoluzioni non soltanto con le assoluzioni per motivi di forma
Ma anche per le assoluzioni dovute al riconoscimento dell'innocenza si parla di percentuali altissime vero
E allora si è un difensore
è convinta dall'innocenza del suo cliente che per la congiura di dannata circostanze operarla impreparazione professionale per il giudice
Perché signori dobbiamo ammettere anche questo no noi qui abbiamo sentito i migliori fra i magistrati d'Italia
Ma qualcuno di loro con con reale franchezza ci ha detto
Che fra di loro come fra noi ci sono incapaci professionalmente impreparati
E se per caso per una di queste ragioni
Il difensore convinto
Che il suo assistito è stato condannato innocente
Perché mai
Dovrebbe dirsi che è ingiustificato il gravame
Anche solo per lucrare una prescrizione come si dice qua
Un'amnistia
Che sia una riparazione
Incongrua se vuole
Ma pur sempre una riparazione
A una ingiustizie merita
La giustizia
Conosce
Oramai l'abbiamo sentita in tante maniere ricordare la possibile collaborazione del pentito
Ma quando il pentito collabora con la giustizia la difesa non è presente
Eppure quanti pentimenti potrebbero utilmente essere controllati in contraddittorio
Ma siccome siamo in pieno regime inquisitorio
Questo fatto
Inquilina tutti gli istituti
Vecchi
E nuove
Perché può esservi il pregiudizio del giudice
Perché il giudice
Non impreparato
Il giudice corrotto
Il giudice esperto
Può tuttavia errare e avere un preconcetta
Un giudizio aprioristico
E il pentito
Che è un mercante di verità presunte
Il pentito
Gli va incontro
Tempo cercare di appagare quella ASS P. razione inficiata da un pregiudizio
Ma io qui
Desideravo
Che si facciano due differenze
Se volete
Quella fra i pentiti e dissociati
Da una parte e l'altra quella fra pentiti e dissociati in materia di terrorismo che quella pentiti e dissociati in materia di
Criminalità organizzata comune questo mi sembra essenziale
Si è detto
Che Ada esservi il riscontro oggettivo
Ma signori
Che cosa c'è di più soggettivo
Nel segreto dell'istruttoria
Che cosa c'è di più soggettivo che il riscontro oggettivo quando poi leggeremo nelle sentenze come ho letto di sentenza anche dalla Cassazione
Che questi riscontri oggettivi si stemperano sul fondo
Del principio del libero convincimento del giudice
E questo sta altro sacro principio del libero convincimento del giudice dettato per distinguere il convincimento del giudice penale da quello
Io questa legata provata apparsi anche d'ingegno civile questo principio è una specie di delle sentenze che ho letto di sanatoria generale sull'oggi sull'oggettività dei riscontri
Ma poi l'altra differenza
Ma il campo di applicazione del terrorismo nel campo di applicazione della camorra o o dell'altra criminalità sociale
Ma possiamo davvero paragonano di queste no
Ed essere dunque corrivi all'estensione
Istituti dall'una all'altra categoria
Il terrorismo ha una sua moralità
Il terrorismo ha una sua ideologia
Il terrorismo a nostro figlio di Tutino Geronimo deriva
Dalle delusioni
Patite
Dopo i primi entusiasmi della liberazione del mille novecentoquarantacinque
Il terrorismo e nostro figlio
Il terrorismo non viene dal cielo come non viene dal cielo l'emergenza in terrorismo e Cosa Nostra il terrorismo nome fenomeno di diversi
Noi siamo il terrorismo con una siamo all'emergenza in un certo modo in un certo senso
Il terrorismo oggi riconosce in alcuni suoi esponenti
Nonché certe istanze fossero istanze da seppellire e cancellare ma piuttosto che che il metodo cruento della lotta è da respingere e cercano
Una identità e paragonabile questo qua a quello che succede in materia di pentiti camorristi o mafiosi dove il gioco e fra pentimenti e contro pentimenti di cosche contro cosche con interessi infiniti
Di bande criminali
Io questo lo dico perché
C'è qualcuno che parla non ti perdona sa
Ma di ha il coraggio di parlare di riconciliazione
Si può paragonare questa materia con la materia della camorra
Io ho qui un documento che non c'erano
Mi è stato segnalato da dal direttore di questa rivista Studi cattolici è una lettera di Cavallina e uno del sette aprile lasciatemi dire che finisce così mi pare in conclusione che la ricerca di una soluzione politica come chiesto dai primi documenti della dissociazione in poi sia diventata attuale grazie all'affermarsi di uno spirito di riconciliazione di cui parte del mondo cattolico sia reso partecipe in convergenza con il con altre forze e culture laiche e che questo atteggiamento senza logiche mercantili
Pentita donde Arca
Bisogna chattano
Renda praticabile l'incontro e possibile la speranza di una prossima a seconda occasione di libertà
La chiesa cattolica voi sapete è stato ricordato anche qui
Ha colto questa occasione l'incontro spirituale e perché
Se c'è come c'è una morale laica c'è un rigore laico c'è anche una possibilità di valutazione di comprensione laica da parte dello Stato
Perché anche lo Stato non può porsi per
Con con dignità morale
Per questa strada
Ecco perché
Io aderii
E progetti del Partito comunista del Partito socialista del partito democristiano in particolare al progetto del ministro Martinazzoli
Sopra
Il futuro dei dissociati
E e spero che il ministro
Concerto che minestra
Non si lascia suggestionare da quello che è accaduto quest'agosto che non torna che non torna assolutamente signori
Tale meritoria vanta del nostro Paese
Parlo di quel diffuso allarmismo esagerato allarmismo
Che ha preso le prime pagine della stampa nazionale
Parlo della pubblicità data
Proprio nel momento in cui il ministro annunciava il suo progetto sui dissociati
Sulla stampa
Di una sentenza che parlava
Di una progettato attentato con lancio di un missile nell'ufficio del ministro di Grazia e Giustizia
Conoscendo di l'Unità pacatezza
Penso che tuttalpiù avrà fatto mettere i doppi vetri
Al suo ufficio
C'erano già
Ma andiamo avanti con pacatezza e con calma e vediamo se al di là di questo allarmismo che è sfociato spesso
In tante banalità
E in una il generale riottosità qualunque mistica
Al di là superando queste posizioni
Di fronte a una legge che è un atto dovuto
è un atto tardivo è un atto incompiuto siamo legati a una convenzione per la salvaguardia dei diritti dell'uomo
E si parla di un tempo ragionevole e neppure questo tempo nuovo minore ragionevole
Certo la tua filosofia che cosa ci porta ad allungare i termini della custodia preventiva certi
Ricordo che è stata ascoltando l'intervento dell'avvocato Alberto dal loro presidente del consiglio degli ordini avvocati di Milano al convegno Giustizia e criminalità svoltosi a Senigallia dal ventotto al trenta settembre ottantaquattro stata ascoltando la seconda giornata del convegno
La tavola rotonda di sintesi al termine della seconda giornata dei lavori di questo convegno
Potremmo moltiplicati per due
E con questo avremmo risolto il problema
Sì perché questa agosto
è accaduto qualche cosa
Perché non possiamo non ricordare anche se sgradevole
Questa reazione generale
Per cui all'opinione pubblica si è avvitato il Parlamento con una raccolta di irresponsabili
Che vara una nuova legge
Lo grandissimo tempo atteso e dovuta
Senza rendersi conto di quello che faceva
E purtroppo la stampa
Ha fatto da megafono
A questa reazione
Alla legge
Criminali fuori dimenticando che questi non sono criminali sono imputati sì
E che la metà di loro secondo le statistiche può essere assolto io non parlo di quelli che stanno ricorrendo per Cassazione per la misura della pena ma ci sono anche quelli in fase istruttoria di primo grado di appello
Quella è la via
Da seguire
E io credo che sarà seguito
Anche per quello che riguarda
I progetti dunque sui dissociati
Ma c'è una tendenza che vuole prorogare l'emergenza
La sindrome di Cassandra
Come è chiamata nella relazione
Di base provocando i più appropriati scongiuri
Quello che è successo questo agosto
Mi ha ricordato un agosto di due o tre anni fa due tre estati or sono
L'ho ricordato poc'anzi
L'amico Carlo
Altrettanto nocumento di fronte alla richiesta che veniva da autorevolissimi esponenti politici per
La soggezione programmata
Negli uffici del pubblico ministero pensate enorme regresso
Al potere politico all'esecutivo con l'amministrazione
Chi avete trovato che anche a fianco a voi signori magistrati e gli avvocati
Direi unanimemente schierati con voi per resistere a questa straordinaria sconcertante pressione che in mille modi si fece allora anche con il conforto di qualche illustre firma
Di giuristi
E quello che è successo in agosto favorito certamente
La tendenza allo scontro
Che è certamente sgradevole
Di cui è quello di oggi lo scontro che sulle cronache dei giorni gli attuali è soltanto un ecco
è un nemico neanche tanto gelato
Perché ha ragione Violante quando stamattina ha detto che si può accettare benissimo la prima parte del comunicato
Del presidente Mirabelli è verso la fine
Quando dice quando al quando mescolare il discorso
Beh l'eccessività di una critica
Parliamo pure di insulto
Al discorso della legge
Dell'impegno dei giudici sono due discorsi che hanno niente a che fare uno con l'altro
Legge non fatta da nuovi
Uno scontro inutile questo sì creatore di emergenza
Uno scontro inutile perché la critica è certamente ammessa
La critica ai poteri dello Stato
è ammessa la critica all'esercizio del potere legislativo è ammessa la critica l'amministrazione all'esecutivo
E da quale
E da quale su Berna unzione divina unzione sarebbero favoriti
I membri dell'ordine giudiziario per non essere soggetti anche loro questa critica anche nei vertici
La Cassazione
Ma critica anche vivace io non credo signori
All'insegnamenti che vengono dal Dione
Con un tempo cosa
Quanti
Quanti condizionamenti
Ma la libertà di stampa
Non vi sembri paradossale qualche parlo della Gran Bretagna
Vengono proprio da un'applicazione generalizzata oggi anche in Inghilterra superata in molte parti
Da una protezione generalizzata
Dell'onore della corte
Per cui la stampa si dice che sia il cane da guardia della giustizia ma un cane da guardia come una museruola che non consente protesta
Ebbene critica anche vivace
Ma non giudici assassini
Giudice assassini non è una critica
Giudice assassini erano insoluto e peggio di un insulto e additare
Demagogicamente all'opinione pubblica un'infamia
Vedete vi sembra una paradossale ma anche questo secondo me è un segno che siamo usciti dall'emergenza se non la vogliamo inventare nuovi
Vi immaginate qualche anno fa nel colmo cruento del terrorismo
Che cosa avrebbe voluto dire
Parlare di giudici assassini
Non solo di tale infamia avrebbe voluto dire suggerire
Un bersaglio
Aleardo
L'emergenza siamo noi sino
Come noi eravamo in certo modo il terrorismo
E vanno estromettere questi e quelli figli della nostra borghesia e del nostro proletariato
Come dal nostro consorzio
L'emergenza siamo noi la stiamo inventando giorno per giorno
Disinvoltamente ignari che non è necessario l'atto notarile di fine emergenza per volere alla riconciliazione cioè per valutare la dissociazione nel suo valore etico
Perché la riconciliazione che dimostra la forza morale dello Stato
Non mai la sua violenza di tipo fascista
E la riconciliazione che influisce a determinare la fine dell'emergenza
Il rapporto va pertanto invertite
Ci sono dunque quelli che vogliono
Indulgere allo scontro
In interminabili dispute del pro e del contro riformisti e contro riformista
Ci sono coloro che vogliono continuare a dissertare sulle responsabilità del passato
Su quelle che abbiamo chiamato la cultura del sospetto l'ha detto ieri un direttore di giornale il sospetto fra la magistratura e la stampa dove la stampa e portata a credere chi c'è dietro
Esercitando il potere dietro il giudice e il giudice chi c'è dietro il giornalista esercitando il potere
La cultura del sospetto
Fra la magistratura e la politica
Detto dalle cronache di questi giorni
La cultura del sospetto fra magistratura e avvocatura e ve lo dico io
Perché sussista
La Mafai
Ieri
Quando parlava di questa cultura del sospetto
Ha risposto bene
A uno dei precedenti
Oratori osservando che risposta
A riconsiderare le rivendicazioni in tema di abolizione del segreto istruttorio quando di processi penali avranno
Un iter più rapido
Molto più rapida di quella attuale
Vorrei aggiungere io quando il processo sarà improntata veramente
Principio francamente accusatoria
E non più medievale
Certo perché vedete signori
Non è pensabile
Che io inchiesta come quella per la strage di Bologna per esempio
E durante
La stampa possa limitarsi a dire che la polizia indaga è la giustizia segue il suo corso
Per fortuna che la gente chiede di più che esige di più se non scoppia la rivoluzione grazie a Dio scoppia la rivoluzione
Perché il giorno che il popolo sia vietasse
Sfruttando scandali come quello di caldi o di Sindona
Si aspettasse
Di fronte all'affermazione
Rispettosa di ogni segreto
Che la polizia indaga della giustizia segue il suo corso
Signori scoprirete che è un popolo di morti
Che ha perso qualsiasi volontà di partecipazione alla vita della comunità
A tutti costoro
Che indugiano ancora
L'esame del passato
In queste diatribe
In questi sgradevoli scontrini
Che di fronte al popolo
Diminuiscono
Quell'immagine necessaria armonia estetica istituzionale alcuni
Con il giurista
Dovrebbe aspirare
Si è parlato di compattamento
Ed è un termine orribile
è un termine terribilmente ostico a me
Perché sembra patteggiamenti
Sembra compromesso oscuro
E invece si vuol dire naturalmente altra cosa
Quella possibile concordi quella possibile armonia delle istituzioni a cui tutti
Dobbiamo
Bene
Io voglio dire
Che forse ora di far calare il livello dell'aggressività di tutte le parti
Di fare calare il tono della nostra passionalità latina
E fare come spero faranno tutti
Sopite le sterili diatribe
Fare delle cose concrete
Io vi faccio un esempio che è la mia conclusione
Alla vigilia
Dico
Se settore penale della Pretura di Milano ed io ci siamo incontrati tema la nuova legge su giudice pretorio
Signori non sfugga a nessuno che è una occasione straordinaria c'è un processo lì dentro previsto mi parve l'articolo ottanta della e gli altri
C'è un processo che è uno scampolo di anticipazione del processo
Accusatorio del processo democratico del processo di parti
L'imputato ha portato davanti al giudice
Senza neanche rapporto scritto da David dalla polizia giudiziaria una relazione orale giudicato immediatamente c'è caso che un cittadino possa risparmiarsi l'onta del carcere essendo giudicato immediatamente
Problemi carta di supereremo tutti
Li supereremo tutti
Con questi fatti con questi fatti si superano emergenza
Che non ci vogliamo inventare bene
Problemi piccolissimi magari stamattina
Sorridendo sorridendo Violante mi ha detto
Che giro al ministro ma che si può risolvere
Non sono all'inevitabili i fermati portati davanti al pretore perché non sono in forza del carcere piccolo problema
Tali giudiziaria del pomeriggio superiamo i giudici sembra disponibili lo superiamo il dottor cassata il consigliere cassata mi ha dato atto che c'è una disponibilità straordinaria prima di tutto da parte delle forze di polizia
Sono disponibilissimo a fare tutto quello che occorre per dare applicazione alla legge
Gli avvocati
Ecco il punto gli avvocati
Gli avvocati
Perché se si faranno dei turni di magistrati
Ventiquattro ore su ventiquattro punto mi direi di reperibilità questo processo
Questo processo che noi vogliamo
Bisogna fare dei turni anche per gli avvocati
Che fungevano da pubblici ministeri
E l'avvocato Pubblico ministero con questa legge ha perfino potere d'impugnazione
Ricordo che stava ascoltando trasmissioni radio giustizia dedicata al convegno Giustizia e criminalità svoltosi a seminare dal ventotto al trenta settembre mille novecentottantaquattro
L'intervento che sta ascoltando e quello di Alberto da allora presidente del Consiglio degli ordini degli avvocati diniano
Avvocato anche lui intervento pronunciato nella seconda giornata dei lavori del convegno nella tavola rotonda di sintesi nella tarda serata del ventinove settembre ottantaquattro
La sua figura si è arricchita
Che cosa fare
Ci tireremo sulle maniche e daremo applicazione a questa legge
Con doverosa fedeltà
Le norme della Repubblica norme appena emanate
Signor io non ho il piacere e l'onore di dirvi che la lista dei turnisti
Sarà aperta dal mio no io sono lieto come avvocato penalista e come presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano
Sono lieto dell'onore che la legge mi fa
Di potere collaborare agli interessi della collettività questo succederà
Questo succedeva signori
Poiché io sono molto ottimista
L'emergenza finisce così
Solo
Quando avremo voglia di inverno di inventare ce n'è davvero la fine
Con un po'di fantasia
E di sano empirismo signori anche questa legge nell'iter se ci sarà la correggere qualcosa lo segnaleremo e si correggerà non è il Vangelo la legge
è sottoposto alla sperimentazione
Con un po'di fantasia signoria di sano in pianismo
Noi siamo pronti lealmente come sempre eccoci qua anche se non vi siete accorti di noi grazie
Allora toccato davvero tantissimi problemi ha spaziato nel tempo e nello spazio si mi si consente il gioco di parole offrendoci tutto una serie di distinzioni molto utile soprattutto alla fine parole di notevole ottimismo lo ringrazio per questo do la parola al professor Nuvolone l'errore non è che è un punto di riferimento costante ormai da decenni della nostra dottrina penalistica la nostra vita giudiziaria e di tutto ciò che studio dei problemi ma mano che emergono tutti i suoi contributi diciamo quasi giorno per giorno sono noti a tutti io colgo l'occasione della parola per ringraziarlo di questa sua costante presenza di questa sua continua attenzione il maestro del diritto penale ringrazio vivamente Giovanni Conso di queste parole così gentili che mi lusinga o no tanto dizione in quanto provengono da un grande maestro non solo della procedura penale ma possiamo ben dire del diritto
E quindi queste parole ripeto mi commuovono in modo particolarissimo anche al di là e al di sopra di quello che è lo spirito della nostra costante e antiche amicizie
Assistendo
Al dibattito
Io oggi
Dopo aver letto la relazione di base
Medici sono
Venute spontaneamente
Alcune considerazioni
Che non possono dirsi di sintesi ma che certamente ripercorrono alquanto le cadenze
Del dibattito
Il prorompente negli anni settanta
Della criminalità politica terrorismo e della criminalità organizzata
Ma via Gomorra criminalità economico-finanziaria
Apposto la magistratura di fronte a nuovi compiti alquanto diversi da quelli tradizionali dell'amministrazione della giustizia
E cioè quelli sottolineo non soltanto di uno ius dicere di una applicazione della legge ma anche di una politica giurisdizionale di lotta contro la delinquenza
Diverso da quel compito che tradizionale che è sempre stata la tradizionale della magistratura
Il legislatore
Ha fornito degli strumenti
In gran parte molto discutibili
Ritenuti idonei sul piano sostanziale e sul piano processuale
Ricordiamo le pene severissime i mandati di cattura obbligatoria e il divieto delle libertà provvisorie
Ma poi le norme penali ciò che per me è il più pericoloso estremamente elastiche
Di formulazione valanga tale da legittimare una pluralità di interpretazioni anche gli arbitri e il prolungamento direi quasi indefinito della carcerazione preventiva
Inoltre ha creato e questo vorrei sottolinearlo perché una parte del mio intervento deve leggere puntualizzato su questo norme di prevenzione
Che possono suscitare dubbi di costruzione di costituzionalità
E cioè le norme per le misure di prevenzione
Che sono completamente diverse dalla attività della giustizia penale quella che l'attività classica con naturale
All'esercizio della magistratura
Il diritto penale dell'emergenza
Ha ottenuto
Soprattutto
Per le norme sui pentiti che sotto altri aspetti
Hanno suscitato e suscitano numerose perplessità
Notevoli successi in materia di terrorismo ha lasciato pressoché inalterati
I termini che anzi si sono andate via più aggravando
Dell'altra criminalità organizzata
Va dato atto secondo me osservando e come avvocato e come studioso e come cittadino ciò che avviene ciò che è avvenuto attorno a me e alla magistratura
Di un grande impegno di un grande spirito di sacrificio nell'applicazione di queste leggi e nel cercare nonostante le diverse convinzioni
Che probabilmente animavano a seconda delle diverse correnti e delle diverso ideologia le componenti della magistratura nell'avere condotto questa lotta nei confronti del terrorismo
Ma vi sono
E su questo io anche come avvocato e sotto questo aspetto direi ho ascoltato con molto io ci quanto diceva l'amico dall'ora vi sono anche gli effetti perversi
Di questa politica legislativa della dell'emergenza effettivi per vedere se che si sono repressi anche nell'applicazione della legge da parte della magistratura
Attenuazione anzitutto dello scopo lo derivante dal principio di legalità
A vantaggio di una discrezionalità eccessiva ma
Che ha portato e continua a portare contro il principio della certezza del diritto a decisioni difformi e per così dire atto mistiche per cui molto spesso si ha l'impressione che ogni ufficio o addirittura ogni magistrato sia una specie di monade la iniziano a con una sua diciamo legalità con una sua giurisprudenza e questo non ve lo dico subito per colpa
Dei magistrati nella maggior parte dei casi ma per colpa di leggi che sono estremamente mal va be'e suscettibili di una interpretazione e spesso contraddittorie
Mandati di cattura molte volte ordini di cattura estremamente impazzirei che poi che durano
E qui al Verdi durano nel tempo e che alla fine magari vengono assai facilmente rivelandosi come condannati Belize indiscriminati
Con Maxxi inchieste che prolungano i termini della carcerazione preventiva
Perché mentre il processo tradizionale ha per soggetto passivo più un imputato uno o più imputati nelle maxi inchieste in realtà vi è un insieme di componente in giuridichese di componente sociologica che allunga indiscriminatamente i tempi del processo
Pensate che cosa deve essere un processo come quello di Napoli con circa ottocento detenuti camorristi eccetera praticamente si tradurrà molto perché il ente in una scarcerazione automatica con un danno certamente della giustizia con danno della collettività e condanno anche di quegli individui che messi in questa grande Macrì inchiesta in realtà dovessero essere innocenti
E con lei
Lo snaturamento
Con l'approvazione della norme sui pentiti
Dei principi della prova del processo
E certamente quando si assume
Come l'ideale della prova da cui poi si fa derivare anche un effetto estremamente favorevole per le persone interessate per gli imputati la compressione e la rivelazione
Evidentemente si snatura
Il processo si snatura il concetto di prova
Non si raggiunge sempre anzi molte volte non si raggiunge la verità e quello che è il più grave anche diciamo quella che lo sforzo dell'al magistrato lo sforzo della polizia per raggiungere delle prove effettive o di colpevolezza o innocenza viene certamente snaturato e viene portato a privilegiare un qualche cosa che può essere contrario ai principi di chi da e può anche sottoporre oggi indubbiamente alle critiche Vialli censure come avvenuto dei tribunali internazionali
Sarà ascoltata intervento Di Pietro melone ordinario di diritto penale in Università di Milano al convegno Giustizia e criminalità accanto cioè Senigallia dettato al telefono in pratica qua dentro siamo alla tavola rotonda di Cyril costruire assente nella tarda serata della seconda giornata innumerevoli livello il convegno
Tradizionali del magistrato
Con la prego i LEA accentuando allora quello che era già in vigore dal mille novecentocinquantasei ma accentuando la sua giurisdizione in tema di misure di prevenzione
Bisogna avere il coraggio di dire la verità anche se noi ci troviamo di fronte a forme di delinquenza come possono essere la mafia era camorra ma quando noi eleggiamo cerca leggi e noi vediamo che in certe leggi e chi sta scritto che si confiscano i beni che non si sono dimostra che dire
Vittima provenienza e non già quelli che l'accusa ha dimostrato di illegittima provenienza
Quando sì Paesi induce il magistrato a scrivere dei provvedimenti dei decreti nei quali i mandati di cattura si noti che si trovano in altri processi vengono considerati come prove ai fini dell'applicazione di misure che si dica quel che si vuole meteoriti del diritto sono in realtà misure restrittive della libertà personale misure penalizzanti e gravemente penalizzanti
Ebbene io dico che si è distorto
Sì è distorta la giurisdizione e in fondo sia obbligato il magistrato appare un lavoro che non è quello di riconoscere l'esistenza dei reati e e condannare i colpevoli
Raggiunti da prove sicure secondo l'articolo ventisette della Costituzione e assolvere evidentemente gli innocenti
Qui e andiamo abbiamo attribuito qui veramente quando si parla di attribuzione al magistrato di compiti che diciamo sono in un certo senso al di fuori di quelli che dovrebbero essere i suoi compiti tradizionali e istituzionale indubbiamente si indice qualche cosa via esatto so benissimo
Che ciò è derivato da un altro lontana sentenza della Corte costituzionale la quale ha detto che la misura allora chiamata del confino
Doveva essere doveva essere applicata dalla magistratura in questo in virtù del principio per cui la ribelle diminuzioni della River per restrizioni della libertà personale tutto già incide alle libertà verso sulla libertà personale
Deve essere attribuzione della magistratura So benissimo questo ma so anche che però siccome non tutto è immutabile in questo mondo
E tutto può essere rivisto io soldi lo so che il legislatore dovrebbe prendere in seria considerazione
Questo o fenomeno che a mio avviso è veramente abnorme anche perché che è un riflesso
Che non ritroviamo revocati proviamo in alcuni e in alcune sentenze in alcuni provvedimenti dei giudici orari per fortuna ma comunque ci sono
Per cui questo ragionamento per indizi per presunzioni per capovolgimento dell'onere della prova finisce col diventare spesso anche un ragionamento nei veri e propri processi penali
Non è colpa ripeto dei magistrati
Ai quali va tutto la mia profonda comprensione per essere spesso obbligarli al svolgerà i compiti che non dovrebbero essere logicamente i loro ma è e naturalmente non è neanche colpa corse del legislatore ma certamente vi è un qualche cosa che stride ormai in questo sistema e che merita una critica profonda e una revisione sì A B imis
Un un'altra deviazione un'altra lo snaturamento che è derivata dalla legislazione dell'emergenza effettivamente il non dico il il fatto disse valutare certamente la difesa quando noi abbiamo trovato in una legge
Chi ci sta scritto degli interrogatori senza la presenza dei difensori ma quando noi vediamo ancora oggi
Nella proposta di legge delega per la riforma la seconda proposta di legge delega per la riforma del Codice procedura penale ripetuto questo evidentemente noi diciamo che ci troviamo veramente
Contro la Costituzione contro uno dei più sacre i diritti che sono riconosciuti anche in sede internazionale
Non vogliamo allegare noi avvocati nessun particolare privilegio ma quando parliamo di diritto della difesa intendiamo tutelare essenzialmente i diritti dell'imputato e non ci sembra che il cammino che ha preso il legislatore con la legislazione dell'emergenza
Sia un cammino incoraggiante ma non ci pare neanche che stia stato abbandonato come il progressivo abbandono della legislazione delle Marche dell'emergenza
Comunque
Nella riduzione delle garanzie del cittadino
In tutta nel Periodo in cui i magistrati erano chiamati ad applicare le leggi sul piano sostanziale e processuale le leggi dell'emergenza
Non ci sono stati scontrini veri e propri col potere legislativo salvo come è già stato rilevato quando i giudici hanno instaurato processi per abusi amministrativi contro esponenti politici o dell'alta burocrazia
Allora è già stato ricordato più in fuga famoso e grave contrasto ma diciamo questo al di fuori del problema dell'emergenza e quindi al di fuori del
Il problema della lotta alla grande criminalità organizzata il conflitto esistita determinando
Con per una certa parte dei magistrati non certo per tutti a quanto abbiamo sentito oggi
Con la svolta e impressa dalla legge numero otto per cento novantotto in materia di incarcerazione preventiva
Essa
A quanto potuto sempre appurare non viene criticata dalla magistratura per il principio e ovviamente neppure da me per il principio di civiltà a cui si ispira
Ma per una certa carenza di attenzione ai tempi intermedi
E PRI il fatto che sono stati calcolati
I tempi morti diciamo così tra un primo grado e un secondo grado tra un secondo grado e un ricorda è una discussione del ricorso per Cassazione concrete eri
E che non sembrano per dir la verità molto realistici e non sembrano nascere da una precisa coscienza di quella che è la nostra lealtà processuale
Non sono certo a voler dire che bisogna riformare il processo penale idonea a riformare il processo penale prima di affrontare il problema scottante gravissimo e sanguinante sotto tanti aspetti
Della carcerazione preventiva ma vivaddio diciamo
Una certa cautela ispirata una qualche tempestiva statistica per cui si fosse determinato il numero ed il tempo delle persone già condannati in primo o secondo grado e magari solo ricorrenti per motivi non attinenti alla vera e propria colpevolezza
Avrebbe certamente giovato ad accogliere molto meglio questa riforma che pure certamente ero una in se stessa un atto dovuto ma del resto io parlo davanti a un ministero il quale sa benissimo di a vere fatto a suo tempo un progetto di aver fatto una proposta
Che era estremamente più equilibrata e che teneva conto di questa esigenza
O ministro il quale ancora recentemente ha detto che occorre un un qualche provvedimento per una interpretazione che potrebbe essere anche autentica se del caso dell'articolo trenta
Che riguarda il diritto transitorio e quindi era entrata in vigore vigente norme ora
Questo a me non pare che sia segno di reazione arrivismo a me pare che sia un segno di volere tenere conto perbacco
Accanto alle esigenze della libertà anche le esigenze della tutela dell'incolumità pubblica e privata di tutti dei magistrati degli avvocati degli enti pubblici Guetta di tutti e nove quanti siamo
E che abbiamo diritto di essere tutelati dalla Costituzione sì certamente quando diventiamo imputati nella ambito della libertà personale ma poi anche è sempre nella nostra incolumità nella nostra vita ed i nostri beni
Un altro contrasto che si sta profilando si sta profilando io penso tra il potere legislativo e il potere giurisdizionale la magistratura
A proposito del nuovo codice di procedura penale impuri
A quanto ho sentito dire e a quanto ho letto anche le ho scritte di magistrati
Non tutti i magistrati meno una panacea per abbreviare i processi
Che non sia una panacea per abbreviare i processi ha riconosciuto dallo stesso relatore onorevole Casini il quale nella sua relazione di presentazione del Progetto di nuova legge delega dice certamente dei processi non si abbreviano semplicemente sostituendo il rito accusatorio al rito inquisitorio e per questo noi abbiam previsto anche dei sistemi dei processi alternativi come il patteggiamento il giudizio immediato eccetera e lo dice con un certo scetticismo e ed è chiaro ed evidente che se le prove devono essere raccolte in gran parte nei dibattimenti un dibattimento che adesso tutto non durerà magari eventualmente una settimana e questo porta dei problemi evidentemente di strutture di edilizia un sacco problema una serie di problemi per cui possiamo a sentire sul piano teorico e anche sul piano delle garanzie che il processo accusatorio sarà un processo preferibile al processo così detto inquisitorio e io sono anch'io di questo parere però non si può dire che il processo così come viene delineato dalla nuova legge delega che tra l'altro porta fino a due anni possibili la inchiesta preliminare del Pubblico ministero con una serie di proroghe fino a due anni
Qua e l'accordo che questo è la trasmissione dedicata al legno giustizia e criminalità svoltosi a Senigallia trentotto sia nata a settembre sabato organizzato dalla rivista giustizia costituzione il cui direttore dove voglio arrivare Gentile Bellini hanno un senso di far oltre settecento giuristi magistrati che semplice
Nel momento in cui serio è stato come tutta romana trasmissioni mando tutto del signor nell'ambito non le ventidue e trenta ma questo stile di universi cioè fare così anche sarà condizionatori domani sera
Allora giustizia maggiore il mensile con cui vorremmo nel convegno concluderemo la trasmissione di una registrazione di questo processo in cui il costo dell'intervento di Pietro tempo Lone e venga Pilar che tende
In cui ordinario il diritto penale nell'industria di minacciosamente auspicata il ministro non sia un bilancio per così dire Cenerentola ma sia un bilancio che di fronte all'esiste za di un bene primario qual è la giustizia e di un altro bene primario qual è la libertà conceda ai giudici tutti quei mezzi di uomini e gli strumenti che sono indispensabili
Per esercitare i loro compiti esercitano indenne per raggiungere rapidamente un esito efficace quindi la proposta e quindi io penso che la all'ANAS allarmano onorevole Martinazzoli che è sempre così sensibile ed estremamente equilibrato e i problemi della giustizia guarda rivolta veramente la preghiera vi insistere in quella sua promessa che ha fatto ancora recentemente e cioè di volere agire in modo affinché i giudici i magistrati possano aprire tutti i metri che sono necessari per realizzare la giustizia una giustizia rapida una giustizia applicaci
Una giustizia che renda prima di tutto io soddisfatti i giudici che sono nella loro totalità consapevoli dei loro doveri e che non meritano di essere cenno su grandi per taluni gravi difetti che vi sono dell'amministrazione della giustizia e che in gran parte dipendono Dallas l'assenza dei mezzi ed ai difetti della legislazione solo così i cittadini italiani potranno a vere ancora una fiducia della fiducia che la reazione di base dice forse un pochino esagerando va comunque sta diminuendo nei propri magistrati potranno avere una fiducia e i magistrati nella loro grandissima maggioranza hanno meritato sempre meritano ancora e a cui applichiamo veramente il nostro futuro di liberi cittadini
E dopo l'intervento di Pietro Nuvolone
Ascoltiamo ora l'intervento del ministro di Grazia e Giustizia Mino Martinazzoli a questo convegno Giustizia e criminalità il convegno di Senigallia ministro Martinazzoli interveniva a concludere la tavola rotonda di sintesi della tarda serata della secondo giornata delle al convegno dei lavori di questo convegno ricordo svoltosi dal ventotto al trenta settembre scorsi
E il ministro di Grazia e Giustizia arrivava in un momento abbastanza cruciale di questo convegno ritirando le prove di fatto le fila annunciava l'aumento per le spese del giustizia dallo zero settantacinque per cento all'un per cento naturalmente percentuale sono riferite al complesso dell'intero bilancio dello Stato ecco quindi un intervento atteso da parte M&G statura che tra l'altro ne avevano già avuto notizia dalle idee sui conti giornalistici sulla linea del Consiglio dei ministri del giorno precedente
Il ministro Martinazzoli tra l'altro veniva anche da una visita alla comunità terapeutica per tossicodipendenti di San Patrignano
E ecco quindi passiamo a proporvi l'intervento di Martinazzoli abbiamo saltato alcune produzioni introduttive del presidente a tavola rotonda abbiamo anche il dovuto tagliare per motivi di tempo un altro intervento al convegno ecco quindi l'intervento del ministro
Io carissimo Presidente però approfittarono ancora di quel sua interpretazione
Della formula descrittiva di questa tavola rotonda per dare un un libera interpretazione e spiego perché non perché sia per indifferente distratto su quello che ho ascoltato fin qui
E dentro quello che ho ascoltato sin qui sono certamente riecheggiato sviluppati approfonditi nel dibattito
Ma perché credo vorrei tentare non sono sicuro di riuscirci
Che mi tocchi non tanto di
Scegliere le cose che piacciono a me ma deve cercare di dire alcune cose che possono interessare magistrale
E dico anche se
Può diventare persino sgradevole ma poiché ritengo che i problemi li risolviamo noi rimuovendo voglio rifiutando le ma superando le
E poiché l'episodio che è stato al centro della scena in questi giorni
E di per sé io credo un problema ma soprattutto un sintomo di qualcosa otto
Io credo di dover esibendo una parola anch'io su questo punto
Dico subito non come ho letto da qualche parte per fare una edizione riveduta e corretta delle dichiarazioni del ministro alla Camera
Io sbaglio cento volte al giorno lo riconosco
Non
Mi sembra ci sono certo dell'eclittica nel supporto a una suscettibilità che cerco il canale a freno perché credo che questo sia uno degli obblighi che competono alla responsabilità istituzionale
Però desidero essere censurato per quello che faccio per quello che dico non per quello che non faccio per quello che non dico
Rete ballato quindi dall'ora
E poi barile delle libertà di stampa e mi pare che era un'evocazione giusto insomma
Straordinariamente convinto che essa stessa una del valore centrale di una democrazia e allora Polito perché rispetto questa libertà è la valorizzo e credo di avere il diritto di dire che però questa ferita si professa gli si riesce veri se sia una sufficiente adeguatezza professionale o di attenzione non si possono descrivere le cose che non si sentono che non si vede
La verità è che l'altra sera alla Camera l'altra sera bile quella sera
Non c'era nessuno una tribuna stampa
Perché l'orario era tale che era incompatibile con gli orari della chiusura del giornale
E la verità è che chi però scrisse per l'indomani qualcosa su quell'episodio non aveva avuto la possibilità di leggere il resoconto stenografico di quello che era stato dichiarato del ministro ed è per quello
Che mi sono state attribuite
Affermazione che assolutamente non avevo fatto
C'è stata anche una Giusto inquietudine a livello del Consiglio superiore della magistratura certo non mi sono dovuto di questo
Però
Mi va bene ecco perché mi pare che almeno su quello che aveva detto il ministro le cose sono state riportate alcune e non lo dico per fare il pompiere tanto più che sono stato sospettato
A destra da quelle che avevano appiccato l'incendio venne potrei anche risultare non credibile ma perché corsi
Io non ho mai dubitato non dovettero ma
Del centralità del senso e della garanzia che è propria dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura
E li devo dire che io cerco di farlo presto magari anche qui sbagliando perché sono anche titolare di un'azione disciplinare
Che mi piacerebbe fosse un po'un poco di più disciplinata
Io lo faccio nell'unico modo che credo serio concreto io nono non mi sono mai consentito in questi mesi
Via Ventura ministeriale della quale davvero vi debbo dire sento esclusivamente il peso che la sfida non mi sono mai consentito un solo approccio un solo contatto una sola presunzione d'interferenza nei gesti dei singoli magistrati io no altro strumento per dimostrare
Le parole
Che dico e la verità di queste parole nella quale che
E vorrei fare un'ultima chiosa chiudere su questo punto
Io credo che poiché poi
In una postilla giornalisti
Che giustamente ha suscitato
Le reazioni della magistratura sia dato conto se il giornalismo da terza di una dismisura di una ingiustizia di linguaggio nel dibattito parlamentare
Però debbo dire perché ciascuno abbia la sua parte di ragione la sua parte di torto
Che quel tipo di linguaggio fu immediatamente stigmatizzato il rifiutato dal presidente di turno della Assemblea io credo che questo va detto perché questo appartiene al Parlamento
La verità è ed ecco perché io ho ritenuto oltre che per quella precisazione di accennarne
Che secondo me lo ha detto da allora io non solo sono un raccordo fino in fondo con lui ma sono d'accordo
Sulla sensibilità che si rivelarono le sue parole
La verità è che questo episodio sintomatico di che cosa della difficoltà di uscita dalla cosiddetta emergenza terroristica
Per la ragione che ciascuno vuole uscirne difendendo i moventi dei comportamenti che tenne durante la emergenze ciascuno vuole fare Consigli e queste della difficoltà il sovraccarico di ambiguità di opacità di questo passaggio
Ed allora io direi da allora sul fronte
Diciamo così dei temi che più da vicino afferiscono
Al tema alle motivazioni del movente ideologici del terrorismo
Io credo che la verità l'hai detta tu citando le parole di un dissociato dall'emergenza si riesce intorno al riconoscimento di questo valore
Ricordo che state ascoltando l'intervento del ministro di Grazia e Giustizia Mino Martinazzoli democristiano al convegno giustizia e criminalità il ministro intervenuto a conclusione della seconda giornata dei lavori del convegno cioè al ventinove settembre
Che non Stato democratico tutto è in gioco
Tutto si può guadagnare ma una regola non si può permettere ed è quella della non violenza dei mezzi e del confronto politico cosa che del resto trascritto io credo non solo nelle parole ma nello spirito della Costituzione
Ed allora sì credo che abbia qualche ragione chi
Dentro
La difficoltà di qualche discorso di qualche reticenza
Si chiede come mai se questa verità è apparsa aveva nelle carceri
Come mai si fa qualche fatica talvolta da qualche parte apparire vera anche fuori dalle carceri
Essendo tra l'altro io convento
E anche qui mi pare di seguire la traccia dei giallorossi non mi sbaglio se non tra grigio essendo convinto che bisognerà pur riconoscere
Che la tempesta terroristica che a tetto fenditure così sanguinose nella coscienza e nella vita degli italiani
Qualche padre la pura avuto che non è entrato nelle pace regale questo credo che va tutto sommato messo in conto zolle per una recriminazione
Ma perché sia garantita un Bushi
Io poi sono d'accordo professor Barile anch'io dico
Che non è giusto questo lessico uscire dall'emergenza tanto più quando poi si annuncia che dobbiamo entrare in un'altra emergenza quella mafiosa camorristica così fece
Immagineremo una storia giudiziaria e civile alla fine fatta di una serie di parentesi di emergenza
L'emergenza è di questa ossidazione della struttura istituzionale di questa povertà di risposta della struttura istituzionale
Ed allora Piero
Se è così io credo che il proposito per quello che riguarda un'istituzione decisiva come quella giudiziaria
Dovrebbe essere perdita di ricostruire un equilibrio accettabile tra dovere di tutela i diritti dei garanzia solo il pieno di un'efficienza che restò reca ecco in modo che
Non siamo più costretti nell'emergenza ad inseguire gli avvenimenti
Ma in qualche modo ci riesca di dominare
La mia interpretazione
Se volete Ruju una parola molto infatti che la mia cultura di questo tempo esattamente questa
Capire come si fa non a risolvere una crisi
Perché la crisi c'è ci sarà perché è una crisi della società e dello Stato
Credo che iperbolico immaginare che solo l'amministrazione della giustizia il solitudine inerme possa ricomporre una società che si disgrega da ogni parte una crisi c'è
Il problema secondo me è più modestamente quello di capire come si fa non ripeto a pretendere di risolverla ma affidarla impedendone una degradazione non a subirla ripeto in qualche modo ad ordinarla gestirlo
E io
Ritengo che alcune proposte che erano state fatte
E che il Parlamento ha valutato che ha con la legittimità
Della competenza che gli appartiene accettato trasformando nel sonno vi queste segna
Ed allora perché non rilevare che sarebbe uno spreco una dissipazione
Se intorno a questa fase così ardua così rischiosa
Innestarsi uno tra potere
Una bis della quale non sentiamo inatteso
Io sono d'accordo col professor Gallo non sono mica neanch'io vengo zaini non sono crepuscolare non rimpiango
Le cose che c'erano a parte il fatto che credo che poi non so bene come euro perché quando si parla del passato mi pare
Spesso di dover ricordare quello che Montale immaginava fosse il più alto dovere della memoria quello dimenticare
Però
Ecco a me pare che
Il dire se ho capito bene come da qualcuno ci ha detto qui
Ed io lo condivido
Che la solidarietà tra le istituzioni
Che poi ha costruito la solidarietà tra popolo e istituzioni
Della fase dell'emergenza terroristica debba continuare nella fase di uscita è una cosa giusta e un impegno vero è un dovere
Noi ricompattare una regola che non c'è più
Fingendo una realtà meno complicata di quella che c'è pretendendo di semplificarlo di ridurla ma anche qui
Immaginando la costruzione di regole più difficile più complicate ma questo è a me pare il terreno sul quale tra l'altro una volta buona
Si potrebbe aprire questo confronto cento anche aspro che non dovrebbe rifiutare niente tra classe politica e magistratura
Che secondo me però oggi ha più che mai bisogno di riconoscere il proprio terreno occorre un terreno nel confronto
Io lo so che i magistrati hanno ragione
E lo dico non perché io so appartengo la classe politica
Però vi debbo dire che di una relazione che ho molto apprezzata apprezzate quello che non ho capito bene
E questo modo in cui voi parlate della società politica dello Stato come si sta salasso di un tutto indistinto monolitico irredimibile misterioso
Mi pare che ce le unità pubblici avrebbe andare a vedere esattamente che cosa cioè dentro mi rendo conto che poi magari vi sono anche le esigenze dei documento per carità le comprendo ma credo che occorrerebbe ripeto non dissimula indagare di più
Qui c'ero io appartengo questa classe politica
Credo però di avere il diritto
Certo dev'essere giudicato
Per la responsabilità obiettiva che politicamente mi appartiene Toro in una certa parte politica ricevuto l'abilità
Mi pare però anche miei condotte Trento e Trieste come ciascuno di noi immagina
Quindi non ho esitazione a dire che uno dei problemi che
Che spesso la politica si occupa della magistratura
Quando qualche magistrato si occupa di qualche politico e questo è il dato di una
Incomprensione che poi nascere crescere e che difficilmente si risolto
Ma immagino però anche chi è una incomprensione un sospetto pregiudiziale da parte della magistratura
Tutto sommato sarebbe disperato gestisce attivamente ecco una scommessa che fa quotidianamente giocata
Giocata
Ed allora io dico vediamo il tema delle regole che sono regole istituzionale più generale io mi debbo dire poi che è difficile immaginare come l'istituzione giustizia possa uscire dalla sua crisi
Se non ci sono tanti gesti insieme che riguardano anche altre istituzioni o meglio la istituzione complessiva è difficile se no fare queste cose da una parte su
Queste cose però ci sono
E si dice
Le riforme di struttura che credo è il tema che riguarda di più la contestazione mi pare giusto mi pare legittimo
Io vorrei proporre a questo convegno così
Peña attivo impegnato così autorevole così gremito di partecipazione
Lo propongo l'ho proposto anche agli amici del Consiglio Superiore Magistratura e mi pare che tra tante difficoltà
Tuttavia qualche cosa si fa si pensa di insieme quando appunto solo un tratto comune di strada ci ritroviamo vorrei proporre che però ha trovato il modo non semplicemente denunciare il problema ma anche qui di andare a vedere che cosa c'è dentro il problema che significa la riforma delle strutture
Io vi confesso che non accetto è questo lo dico molto francamente
Questo tipo di ragionamento che mi pare sofista ecco
Avvocatessa se non ci fosse il colore per il quale si afferma
E si vanno bene queste leggi però prima di farle bisogna fare le riforme delle strutture
Non ne usciamo in questo modo c'è un qualcosa che si tiene alcune cose insieme se non nasce una sensibilità ha una passione uno slancio una fatica della riforma non si fanno le riforme delle strutture come vengono fatte fin qui certo per dei motivi che accennava ma anche credo per delle inerzie delle disattenzioni che non sono soltanto
Dell'esecutivo
Le riforme di struttura secondo me sono anche fare questa legge che avrà cento mila difficoltà cento mila difetti
E però il messaggio che porta da qui dall'ad oggi da Milano è importante
Riforma dei struttura il forte spostamento di competenza penale civile sul pretore se non se non riusciamo a capire questo allora di che parliamo
Le strutture sono quantità ma sono anche regole e strumenti diversi da quelli del passato un uso più razionale
Delle risorse poche che abbiamo sono anche le quantità
Per avere credo con assoluta muto negli
Speso questa cifra dello zero settantasei per cento del bilancio complessivo dello Stato
Considerando certamente anche di questa ripetizione reiterazione avere una debolezza interna perché so benissimo che il ministro non è il predicatore
Ma e impegnato e coinvolto nella responsabilità di governo
Per avere passato molte giornate perché
Le cose sono tante
Ieri in particolare per aver
Ed è questo un contatto tra l'altro umano che ho messo in conto per aver litigato anche
Con linguaggi
Richiama
Contando i colleghi del governo
Però voglio dire una cosa che farà onore anche loro non è una grande cosa
Non è una cosa strabiliante ma io dico valutiamolo questo scempio in un bilancio di una legge finanziaria che necessariamente inevitabilmente
Per ragioni più alte ancora di quelle che ci riguardano che sono le ragioni della sopravvivenza stessa dalla comunità nazionale
Secondo esso con finiti riduzione della quantità di spesa pubblica ebbene
Dopo parecchi anni per la prima volta secondo i calcoli sono giusti ma credo che siano giuste il bilancio della giustizia supera d'un per cento del bilancio
Ricordo che è stato ascoltando l'intervento del ministro di Grazia e Giustizia Mino Martinazzoli democristiano al convegno ingiustizie criminalità svoltosi a Sinigaglia dal ventotto al trenta settembre ottantaquattro
Questa è una trasmissione dedicata appositamente a questo convegno abbiamo trasmesso nei giorni precedenti gli altri interventi che hanno preceduto questo del ministro Martinazzoli e l'appuntamento è sempre per le ventidue e trenta circa di ogni sera
Siamo ormai al se conclusione della seconda giornata del convegno
Di quindi questo convegno ricordo che domani sarà l'ultima trasmissione concluderemo l'ascolto della registrazione di questo convegno
Debbo aggiungere
Non può aggiungere che probabilmente questo dato
Andrà valutato criticamente perché non so perché al a dal mio punto di vista abbastanza squilibrato come indicazione di spesa
Ma questo si deve anche all'esigenza che all'Agcom che legherà il varco verso la legge finanziaria il varco nella sede del bilancio ordinario del ministero era assolutamente insuperabile per quello sbarramento del sette per cento e io ho ritenuto di accettare condividendo la responsabilità complessiva del Governo
Vedremo se saremo capaci a farne qualcosa spenderli se saremo capaci io dico non solo il ministro ma anche voi magistrati
Perché si dà il caso che l'amministrazione della giustizia si fa anche negli uffici periferica soprattutto lei
E quando io per esempio leggo
Banalità francamente sgradevole come quelle che ogni tanto ricorrono che nel tribunale non so di dove non c'è manco la fotocopiatrice
Io penso alla vostra collega Ferraro qui
Io vorrei ringraziare pubblicamente perché non sta mica farvi circolare negli uffici si muove va a Palermo viene a Milano va dappertutto e vorrei sapere se davvero si può continuare a dire una banalità di questo tipo
Perché le fotocopie prezzi leviamo leviamo semmai Crockett se occorre
Voglio dire però in questo modo che se non creiamo oggetto ci sono problemi all'interno del Matilde della del ministero e con meno ma se non creiamo una più intenso raccordo tra le sedi giudiziarie e il ministero sotto questo profilo perché avete potere
E lo sapete anche voi che non tutti gli uffici giudiziari sono uguali
Sono diversi quelli delle grandi città rispetto quelli delle medie città sono diversi purtroppo quelli del Sud rispetto quelli del Nord ma si capisce anche perché in una città dove niente va bene vorrei capire come si fa a fare andar bene l'ufficio e giudiziario
Sono se mi consentite diverse anche a secondo della sensibilità che i capi degli uffici esprimono intorno a questo tipo di problemi che riguardano non solo la sensibilità dei magistrati ma anche la sensibilità degli ausiliari vengono un altro punto
Immaginando un
Guerra della quale non mi riesce adesso ti congettura degli esiti sul fronte ministeriale ma debbo ammettere soprattutto sul fronte del sindacato del personale ausiliario sette sindacati
Gestiscono e rappresentano il personale ausiliario
Dell'amministrazione della giustizia
Avendo peraltro lo debbo dire
Ottenuto un qualche assenso di massima già i sindacati CGIL CISL e UIL
Io intendo riuscire a presentare al più presto un decreto legge per l'assunzione con concorsi straordinari no vere esame
Vi almeno due mila ausiliari per coprire gli organici del personale ausiliario del magistratura ma voglio che accada subito che accada immediatamente in questi mesi
E a questo proposito
Questo proposito però
A questo proposito vorrei dire che
Che non sono facilissime le cose
è un esempio che vado spesso e voi
Rischioso per me perché avendo la mi dicono
La Corte dei Conti immaginato che sarei io il diabolico autore
No dell'abrogazione della legislazione domestica dalla corte non ho esitazione dire che certamente ha contribuito
Allora i rapporti sono difficili
E tutti i giorni tornano le cose
E avendo scoperto che a me novecentottantadue c'era un concorso già bandito già istruito nazionale per duecentocinquanta segretare immaginando di utilizzarlo moltiplicando i posti a concorso
Ed è centrarlo finalmente perché non si può andare avanti a fare concorsi nazionali
Però la Corte dei Conti e mi ha fatto sapere credo con motivazione giuridica è ineccepibile
Che dovrà riaprire i termini del concorso perché si dà il caso che chi nell'ottantadue non ha concorso immaginando che l'esame si faceva solo a Roma avrebbe potuto concorrere se avesse saputo che lo deve anche a Milano a Genova o a Napoli
E vi devo dire
Non so se sia contrada così una strada che però non non c'è non c'entra
Che sono venuti a recarmi questa novella i miei funzionari magistrati del ministero con un certo entusiasmo
Perché non gli piace men che neanche loro novità
E mi ha detto ma guardi ministro che a questo punto se lei fa il calcolo di convenienza le conviene andare avanti col vecchio concorso nazionale di ho spiegato che a costo di perdere ulteriore tempo
Io riaprire o se si vuole il termine di quel concorso perché se no non riusciremo mai a fare i concorsi decentrate se non cominciamo o una buona
Ma ecco vorrei andare adesso rapidamente alla conclusione
Io credo che
Ha detto tra le altre la cosa è molto rilevante il professor Conso all'esordio di questa tavola rotonda quando hai vocato la cultura giuridica al suo mestiere al suo dovere io sono convinto anch'io
Che in questi anni per tante ragioni
Abbiamo conosciuto la parzialità della cultura giuridica
Non l'autorevolezza complessiva dalla cultura giuridica
Ed è una delle
Il mio cruccio il dottore innovato
Ascoltando
Il mio memorabile maestro del quale io non sono stato memorabile antiriforma professor Nuvolone perché insomma questa polemica su questa procedura penale nuova professore dobbiamo in qualche modo superarle
Perché sennò
Chi facciamo disperati io credo io non leggo nella nuova delega
Professor Barile non è una notizia strabiliante però mi pare che anche l'allora in un recente scritto già varianti sono io il primo frenare gli entusiasmi però si dà il caso che dopo un lungo sonno secondo me non del tutto casuale perché c'era quel tempo del quale abbiamo parlato
Ebbene qualche mese fa alla Camera a
Approvato un nuovo modello del processo penale ed io credo
Che ci sia dentro lì qualche cosa di utile andrà riconsiderati all'utilità secondo me non più di un costruzione come dire inerme tutto sommato molto bella sul piano astratto ma si è data conto della realtà che questo processo dovrà affrontare perché la realtà della criminalità organizzata
Non è mica nel nostro presente remoto passato sarà anche nel nostro futuro
Se c'era una formula consultorio medico per lo più coscienza della legislazione sul terrorismo nero che tutte le norme ci dicono sulla clausola
Questa legge rimarrà in vigore fino all'entrata in vigore del nuovo Codice procedura penale quasi che ci attende è stato Arcangelo non c'è tenderà ad Arcadia credo che ci attenderà una fatica sei impegnative per questo io dico
Che a parte il fatto che ha ragione a Bari
Io ho fatto un'inchiesta Doxa che non riesco ancora da lavorare compiutamente qualche mese fa e vi debbo dire che ha ragione a barile l'immagine della magistratura presso l'opinione pubblica italiana
Non è un'immagine che si è abbassa o negativa
Credo che si tratti di intendersi quando si parla di opinione pubblica in un Paese nel quale secondo me
L'opinione pubblica non ce ma ci sono molti che pretendono di interpretarla io vado alla ricerca di grazie
Ho visto
Ecco peraltro aggiungere che si accompagna a questa tenuta di immagine quella preoccupazione edizioni verbali io la dico la constato non è che la commento la preoccupazione
Io un mettete i cd di un possibile deficit di imparzialità della magistratura ed è vero quello che dice Barenghi perché gli interrogati
Come referente di questa affermazione indicano la suddivisione in conto in corrente della del sindacato dei magistrati
Io ripeto costato perché non è un problema che mi riguarda ci mancherebbe altro che si pretendesse di immaginare un qualche atto di imperio esterno
Ma è credo un tema che si pone alla riflessione della magistratura che sia così consapevole della sua indipendenza al punto da capire
Che certo occorre essere avvertiti del metrò le sentinelle nei punti giusti
Sui possibili attacchi esterne ma bisogna anche sapere che l'indipendenza e si possono perdere anche per l'entropia se non si accompagna complessivamente
Allo Stato dall'autonomia e della indipendenza un senso appropriato della responsabilità di ciascuno
In questo senso ancora un minuto Presidente poi davvero concluso
Io
Non lo so probabilmente adesso dico cose anche
Molto eccentrica rispetto al tema
Io sono un
Un cattolico un po'Guicciardi Enea
E mi ha sempre
Mi ha sempre emozionato la rilettura di quel frammento di Guicciardini
Che è molto breve che dice così
Fate in modo di essere dalla parte di chi vince
Gli ho detto che in questo Paese mi sembra persino pleonastico Richard invece conosceva bene
Lei però mi sono sempre chiesto se tutti sono impegnati ad essere dalla parte chi si impegnerà a vincere credo che se non vinciamo insieme alcune cose
E credo che dobbiamo vincere un poco anche lo dico per me ma lo dico anche per quello che vedo degli comodità nostre di convenienze nostre
Quelle che fanno in modo che altri hanno l'abbiamo sempre una grande ansia di riforma ma non appena qualcosa si muove
Precipitiamo in un grande rimpianto del passato e questo fa in modo che la cultura riformista di questo Paese anche nel tempo più alto che fu quello del centrosinistra punita culturale
E quella che io definisco una cultura neoplastica nel senso che non c'è mai qualcosa di nuovo che spedisce al vecchio ma c'è qualcosa di nuovo che si aggiunge al vecchio aumentando complicanza di confusione
Elezione di opacità i punti di inefficienza della istituzione
Tendo a credere in sostanza che la moralità che deve accompagnare certamente dei comportamenti pubblici
Beh dovrebbe cominciare a misurarsi sulla capacità che ciascuno di noi abbia non solo di essere all'opposizione degli altri ma di essere un poco l'opposizione di se stesso dico appunto delle nostre convenienze del nostro grettezza delle nostre comunità
Dico che questo passaggio è pieno di qualità ha ragione Carlo se vogliamo riusciamo
A liberale dalla dimenticanza dall'oblio questo tema dalla giustizia nel nostro Paese lo abbiamo posto alle avete rimarcato questo io non lo dico come un vantaggio perché mi rendo conto poi dei quali sono i pericoli e le preoccupazioni quotidiane ma avete rilevato che oggi
Piano con questi temi al centro dell'opinione della discussione secondo me non è poco abbiamo recuperato da una marginalità una centralità se vogliamo innanzi sapendo quello che possiamo guadagnare insieme quello che non dobbiamo perdere possiamo con empirismo con gradualità con modeste perché ha tante cose sono modesti andare
Se non lo facciamo se qualcuno non ci sta percorre gli stati molto in questa impresa allora torniamo indietro Carlo allora su questo non vi può essere dubbio perché quando prevalessero i sentimenti le passioni le grazie novità su questo terreno si torna indietro nella regola che viene distrutto comunque
Ridotta
Allora io credo ecco però finito davvero che è probabile noi dovremmo cercare di di Renzi ciascuno per sé nel confronto con gli ha questo passaggio anche con un
Anzi da con una grande consapevolezza
Tanti ci riguarda ciascuno essendo peraltro io sempre più convinto che la verità post possono cercarle soltanto quelli hanno il coraggio di accettarlo
Grazie ministro
Per tutto quanto ci ha detto
Per alcune notizie che sono state
Con questo si chiuderà
A tal penultima nel convegno e passò per
Caro rischia presiederà
E prima di darvi anche noi qui dallo studio di radio radicale il buona sera le grazie di averci ascoltato sin qui in Polonia ma appunto al termine dell'intervento del ministro di Grazia e Giustizia Mino Martinazzoli democristiano ricordiamo che interne dal convegno Giustizia e criminalità tenuto se sin dalle dal ventotto al trenta settembre ottantaquattro questa seconda giornata che si è conclusa horror nel senso che quelle che non avete ascoltato la registrazione ampiamente il ventinove settembre dicevo prima di salutarvi anche noi definitivamente per stasera Daredevil al l'appuntamento per domani sera con la trasmissione conclusiva con la
Nata del trenta settembre l'ultima parte del convegno vi facciamo ascoltare una intervista con non lo stesso ministro di Grazia e Giustizia pecora abbiamo il ministro Mino Martinazzoli al ministro di Grazia e Giustizia incontro con i giornalisti
Important non c'è tutto cemento alla magistratura
C'è accaduto al me che la politica c'entra
Qualche magistrato c'entra sempre qualche
Di un sospetto pregiudizi
Però quando vedo più Sam
Lo stato
Era stato soltanto che compra il romanista
Schermi abiti sulla magia
Un peso eccessivo di
I necessari
Ossia
Una maggiore professionalità
Ma i genitori
Mente o si dà
Ripeto io sento parlare da quando sono una
Dire una Tipo
Rita che pone problemi
Alla stessa convenzione successivamente che fare processi da ottocento
Chi ha letto quelle
Accordo però Cordusio che ho potuto diventa banale
Mancano fondi per la fotocopia tradizionale sono balle
Allora istruttore è un po'più complicato questo è l'aver
Perché tutti gli Uffizi oltre non sono mancate
La banca dati e credo che si vada al
Per alcuni anni almeno c'è stata una grossa del c.t. che non entro
Credo che la banca dati
Non ci dice nulla
Il summit secondo
Quello di moltiplicare
Poi ciascuno con un i suoi Gabriele generale
Io accetto centrato lo storico questo è un grosso serio giusto
Non ci sto però
Concretamente
Se poi non a me che aver
Sino a
Anche autocritica la classe politica
Ma le ho scritto un'energica va controcorrente bensì di un libro clandestino piccolissima
Credo che se trovate un politico che parla male su
Non c'è nessun magistrato
Nicholas Hoult
Ecco allora signor ministro spese la giustizia sono stato un argomento al centro anche di vivaci polemiche all'interno di questo convegno
Credo in questi tre
Ho dato conto di
Per le spese per la giustizia passeranno dall'utero settantasei per cento all'un per cento
Un aumento che ha qualche consistente che tanto più conoscere
Invece sulla circostanza che queste somme sono su
Vito dell'aumento il sette per cento che non
Penso alla giustizia per la trattazione
La misura cui è discutibile
Una cosa è avvenuto pronta con un giudizio sul convegno e sembra che la ricucitura fra un potere politico e magistratura eh sì si è operata
Di poter
Ed è venuto qui leggendo sulla
Farne ricorso
E questo non è
Che ha perso la conclusivo c'è stato certo maleficio una proficua su questo tema
Una ricucitura una volta tanto
è una commistione di una confusione ma certamente dialettica che che sia però complessivamente
Invece ciascuno
Costruisce alle persone ai controlli e vede solo i tortelli e
Caravà in questa deve
Lo Stato democratico secondo me rischia non sono mica conservare
E con questa intervista al ministro
Mino Martinazzoli ministro di Grazia e Giustizia democristiano raccolta al convegno Giustizia e criminalità a Senigallia chiudiamo anche questa sera all'la trasmissione dedicata appunto a questo convegno qui preso parte settecento giudici tenutosi dal ventotto al trenta settembre quindi
A notte il buon ascolto con il seguito dei programmi di Radio Radicale e vi do l'appuntamento per domani sera anche domani sera anti principe Remo un pochino l'appuntamento consueto di questa trasmissione quindi l'appuntamento per e alle ventidue e quindici circa buon ascolto ancora con radio radicale da Sir ceretta