"... e adesso quali riforme?" dibattito organizzato nell'ambito della Festa dell'Unità presso la Sala Dibattiti Centrale, Parco Nord

Diciamo
Benvenute cittadini e le cittadine a questo importante incontro dal titolo e adesso quali riforme come sapete anche nei giorni scorsi importanti autorità istituzionali hanno rilanciato il tema della ripresa del dialogo tra le forze politiche per giungere finalmente ad una modernizzazione democratica
Del Paese sono presenti questa sera
Cesare Salvi presidente dei senatori della Sinistra democratica
E allora
Gianfranco Fini presidente e Alleanza nazionale
Leopoldo Elia presidente dei senatori del Partito popolare
Pier Ferdinando Casini segretario del Centro cristiano democratico
E il confronto tra questi protagonisti sarà condotto da Donato Bendicenti che conoscete giornalista della RAI italiana al quale cedo la parola invitando alla collaborazione e all'attenzione prego
Mi sentite ora si
Insomma io partirei dall'applausometro Gianfranco Fini ormai una di tre delle feste dell'Unità ma a giudicare dagli applausi con cui è stato raccolto che sono stati senz'altro superiore ai fischi mi viene da pensare che non è certo è venuto nella tana del lupo non è fine che ha ragione Cossiga quando dice che lei flirta con la sinistra
Ma credo che ci sia c'è una spiegazione molto più semplice meno complicato di quello che dal sono stati invitati ringrazio gli organizzatori degli amici chiamiamoli così di Alleanza Nazionale che ovviamente fanno il tifo per di gioventù esperto e quindi non c'entra proprio niente il flirt con la sinistra
Ma doveroso chiarimento entriamo nel tema del dibattito che è un tema amplissimo in continuo divenire
Le riforme costituzionali che cosa sono sono quella cosa che tutti i partiti dicono o almeno dicono di volere per stabilizzare il Paese per traghettare laddove si disse oggi verso una compiuta nuova repubblica
Il momento è difficile il rapporto tra maggioranza e opposizione è inutile che mi si dilunghi in questo momento non è del tutto sereno
I presenti a Repubblica ha ha preso un'iniziativa forte ha rilanciato il tema delle riforme giudicando possibile l'elezione diretta del Presidente della Repubblica io chiedo ancora Fini queste un vostro cavallo di battaglia anche gli atti del Senato Mancino oggi si è dichiarato d'accordo con Scalfaro voi però non avete reagito con eccessivo entusiasmo questa proposta di Scalfaro perché
Lei ha detto una cosa sicuramente corrispondente al vero quando ha detto che l'elezione diretta e popolare del capo dello Stato rappresenta per Alleanza Nazionale un cavallo di battaglia
Siamo stati in alcuni momenti soli o comunque tra il pochi sostenitori della necessità di una riforma in senso presidenzialista
Salutammo con soddisfazione
In Bicamerale il raggiungimento di un accordo che portò ad un passo in avanti in tale direzione anche da parte di forze c'è qui il senatore Elia
Che lo può ben confermare che erano sempre state contraria all'elezione diretta e popolare del capo dello Stato
Per cui non sarà certo Alleanza nazionale a
Cambiare idea circa la necessità di dar vita a quanto prima
Anche in Italia ad una riforma che consenta ai cittadini di eleggere direttamente il capo dello Stato
Che cosa riteniamo in questo momento difficile riteniamo difficile il raggiungimento in Parlamento di quella maggioranza che è indispensabile
Anche ai sensi del nostro articolo centotrentotto per fare in modo che si dia vita ad una svolta in direzione presidenzialista e aggiungo che qualora si dovesse iniziare la discussione su questa questione
Tornerebbero immediatamente di attualità tutti i nodi che non furono sciolti all'epoca in cui la Bicamerale stava scrivendo il testo dei poteri del presidente e sui quali lo sa bene il relatore Cesare Salvi perché lui aveva il compito di predisporre il testo definitivo al riguardo sui quali poi si determino uno degli intoppi maggiori lungo il cammino della bicamerale cioè in termini più chiari e più sintetici
Noire presidenzialisti eravamo presidenzialisti siamo presidenzialisti rimarremo anche per il futuro sui poteri da affidare al Presidente eletto dal popolo non c'è ombra di dubbio che anche qui ci sono pareri diversi
Non credo però che si posta in questo clima politico in queste condizioni sblocca are il cammino delle riforme che si è incagliato
Ripartendo col centotrentotto dall'elezione diretta e popolare del capo dello Stato perché preso quella appunto scisso da tutti gli altri
Credo che determinerebbe più l'insorgere di ulteriori divisioni che il convergere su una posizione unitaria
I colleghi parlamentari sanno che se non c'è un accordo davvero largo in Parlamento in questa circostanza le riforme diventa difficile farle non credo ecco che sia possibile iniziare dall'elezione diretta prova capo lo Stato non perché a noi non vada bene ma perché è cambiato ed è peggiorato il clima nella rapporto tra la maggioranza e l'opposizione
Lei Presidente saldi è d'accordo con l'interpretazione di Fini
Sul fatto che sia cambiato il clima si ma il clima è cambiato degli all'onorevole Berlusconi improvvisamente ha deciso che quello che gli stava bene nel novantasette nel novantotto non li stava più bene
Il testo sul sistema semipresidenziale fu votato da tutto il Polo in Commissione bicamerale alcuni emendamenti dell'opposizione fra cui uno del Alleanza Nazionale gli chiedeva la presidenza
In materia le Presidente della Repubblica in materia di politica estera
Fu proposto fu diciamo anzi anche devo dire con la contrarietà del Partito popolare e a tutti noto che Berlusconi ha deciso a un certo punto che non si doveva fare la Bicamerale
Del resto l'onorevole Fini ricordo benissimo nella seduta della Camera disse allora di non essere d'accordo con quella decisione
I di accettarla esclusivamente per solidarietà di Bologna io ritorno a porre la domanda e che è vero che voi siete stati i primi da cinquant'anni presentare un disegno di legge
In questa in questa direzione adesso il motivo della rinuncia e esclusivamente legato a una scelta che ha fatto Berlusconi per motivi che non si può dire in alcun modo che riguardino il merito delle proposte formulate perché ripeto sul merito di quelle proposte formulate non solo Alleanza nazionale non solo tutto il Polo all'onorevole Berlusconi in persona prese la parola formulando una dichiarazione di voto
Nel giugno del mille novecentonovantasette che si concludeva con le parole è stato bello esserci oltre che con molti complimenti per per D'Alema
Quindi la verità è che il clima politico è cambiato perché Berlusconi ha cambiato idea
E allora a questo punto Alleanza nazionale è stata costretta a seguire la scelta di Berlusconi bisogna dare atto al fine di averlo detto con chiarezza nel suo discorso alla Camera quando ha detto non sono d'accordo con questa decisione ha usato espressamente questa formulazione che del resto
D'accordo a malincuore rimando rimango di quell'idea
Ritengo oggi un po'inutile continuare a dividersi sul fatto che il fallimento dalla Bicamerale sia stato o meno un elemento positivo o negativo io non ho cambiato idea di una virgola rispetto al discorso che tu giustamente ricorra votiamo quel ma il punto è un altro Salvini
Oggi se noi cominciamo dall'elezione diretta e popolare il capo dello Stato fuori dal contesto generale di quell'accordo
Non siamo in condizione di siglare quel punto l'intesa perché quel punto d'intesa lo ricordate bene era uno dei tanti passaggi in una generale architettura delle riforme i poteri di scioglimento del Parlamento attribuiti al presidente La Repubblica che furono poi riproposti con emendamenti non solo di Forza Italia tornerebbero ad essere un elemento di forte polemica ma al di là di questo aspetto di merito io ti pongo un problema tutto politico
è pensabile attivare il centotrentotto se c'è il dissenso dichiarato
Di importanti componenti politiche
E del primo partito della opposizione si ha la conferma e inglobare riforme no no non potete pensare dopo aver Sergio allora vogliamo dirla come ci siamo detti tante volte
Abbiamo perso insieme la partita dalla Bicamerale
Non potete pensare adesso di vincere voi la guerra dividendo dividendo il Polo perché io capisco che è molto e molto e molto è molto abile l'Offerta ad Alleanza Nazionale ripartiamo insieme sulle riforme ripartiamo dal presidenzialismo che vi sta tanto a cuore ma contrasta questa proposta con almeno tre elementi che io giudico abbastanza difficili da smontare il primo è che nel merito sorgerebbero delle questioni sui poteri del preside
La seconda questione tutta politica è che senza Forza Italia in Parlamento le riforme non si fanno e questo è un elemento che va tenuto conto è il terzo dato altre tanto di difficile contestazione è che non potete pensare che dopo aver perso insieme la battaglia sulle riforme Alleanza Nazionale sia così ingenua da accettare l'offerta di un dialogo che non porta alle riforme perché senza Forza Italia non si fanno dividendo il popolo e consentendo all'Ulivo di vincere la guerra perché abbiamo perso le riforme ma non possiamo certo dividere il bipolarismo è sarebbe una evidente lesione a quel sistema bipolare che in questa fase nonostante a di suoi difetti se non è una delle poche garanzie che l'Italia quindi questa è una conferma quello che ho detto fuori potere e contro la vostra proposta perché Berlusconi non vuole diciamo questo vuole ormai guarita no salvo questo è efficace è efficace in un comizio e noi voteremo non è vero quei poteri del Presidente della Repubblica che il tuo partito e ancor più il Partito popolare non vogliono ed è una battuta altrettanto efficace comizio agli enti noi trovammo un punto faticoso d'intesa in un contesto generale che non c'è più se vogliamo parlare di elezione diretta e popolare presente a Repubblica noi riproponiamo tutte le ragioni per le quali il modello francese
A nostro modo di vedere quello migliore per l'Italia ebbero sa anche quando eravamo su questa posizione non facevamo un passo avanti non si faceva nessun accordo arrivammo a quella corte in un contesto che non c'è più non potete pensare che Alleanza nazionale se è così ingenua da dimenticare
Il punto di partenza c'è un presidenzialismo autentico e soprattutto non tenere in considerazione che non per colpa nostra
Io sono credo onesto non per colpa nostra ma è un dato politico non c'è più il contesto che c'era allora e che portò ad un compromesso io e compromessi gli accetto se c'è una convergenza se la convergendo non c'è più io torno ai miei principi elezione diretta e popolare il Capo dello Stato con poteri analoghi a quelli francesi e tu mi dici non ci posso stare
Non non vorrei non voglio aggiungere altro se non il fatto che ormai siamo abbiamo acclarato il punto il contesto non c'è più perché Berlusconi non vuole più ma per venire al merito francamente quella proposta di Forza Italia per la quale il Presidente della Repubblica non avrebbe potuto sciogliere per ventiquattro mesi in alcun modo
Mentre avrebbe potuto liberamente sciogliere nei tre anni successivi è una proposta francamente risibile pretestuosa
La proposta ragionevole la condivisione dei poteri di politica estera e di difesa fu accolta a verità e che il merito non c'entrava niente diciamo le cose come stanno
No non dire queste cose perché sa che non sono vere può non può presiederà il Consiglio dei ministri poi noi due siamo una parte del dibattito chiusa anche la posizione Partito popolare banco diversa anche dalla ma infatti noi io dicessi benissimo ripartiamo però presiede il consiglio degli ma in Hopa Dinoi sulle riforme costituzionali siamo entrati dal vero abbiamo preso in parola che c'era un metodo di schieramento un metodo costituente senza vincoli di schieramento
Abbiamo avuto dei puntini divisione dal Partito Popolare in alcune va a volte sono rimasti sotto loro in altri casi come se le due sezioni del CSM siamo rimasti sotto davano l'abbiamo detto mai facciamo saltare tutto per ragioni interni
La verità è che siete entrati in Bicamerale con una logica di schieramento non di metodo costituente e quindi a quel punto quando il capo dello schieramento ha preso quella decisione che ho preso la Bicamerale Fini
Questa innegabile ma bisogna chiedersi che cosa è stato fatto vada di fronte di fronte a delle vere tavolate le banalità è innegabile se qualcuno ritiene che si possono fare le riforme senza una componente importante del Parlamento lo dica ha poi deve spiegare come allora è inutile o meglio è giusto in termini propagandistici ma siccome io ho avuto Moro tante volte di apprezzare non solo saldi ma anche lì a in nei lavori della Bicamerale lasciamo da parte un attimo la propaganda perché è evidente che chi è convinto che tutta la colpa sia di Berlusconi esce ancor più convinto ascoltando ma il punto politico quale un da lei dichiarò dopo la rottura della Bicamerale dato di fatto oggi non ci sono più le condizioni per ripartire allora io credo che sia saggio
Porsi il problema
Delle ragioni per cui si è arrivati prima di passa poi alla rottura perché tu hai citato il mio discorso a caldo in Parlamento e lo hai fatto in modo corretto ricorderai io dissi premettendo che non ero d'accordo
Che non si trattava di un fulmine a ciel sereno perché erano settimane da parte di Forza Italia veniva detto attenzione perché andiamo di fronte all'impasto e poi arriviamo alla rottura in quella fase permetti ma lo da parte tua e da parte della maggioranza ci fu la sottovalutazione di quelle che erano le posizioni politiche
Che Forza Italia allora preannunciava salvo poi dire eh che avete fatto avete rotto il giocattolo e adesso le riforme non si fanno più coi è evidente che il parere mio diverse radicalmente dal tuo circa le ragioni per le quali la Bicamerale non è andata in porto
Aggiungo aggiungo
Aggiungo per dare anche uno spunto agli altri amici perché altrimenti rischiamo e non è giusto di monopolizzare che non non vedo come lo si possa adesso togliere dal frigorifero la Bicamerale largamente ibernato perché non l'abbiamo nemmeno sepolta l'abbiamo lasciata lì io penso che dopo il fallimento della terza Bicamerale
Con la dimostrazione evidente che la volontà delle riforme c'è più del corpo elettorale che in Parlamento
Sia più saggio se vogliamo rilanciare spero portare a termine la stagione costituente tornare a quella che almeno per me era inizialmente la via maestra vale a dire l'assemblea costituente ma quando sento dire riprendiamo la Bicamerale l'accogliamo dal frigorifero ripartiamo con l'elezione diretta e popolare del capo dello Stato a me pare sinceramente che non si non ci siano le condizioni per farlo perché
Qualora le condizioni vi fossero non saremmo arrivati al punto in cui siamo perché si è interrotto quell'esperimento perché si era deteriorato tutti perché non c'era la reciproca come dire fiducia perché non veniva raccolte dei punti che l'opposizione riteneva qualificante cosa è successo vi chiedo
Rispetto al momento in cui la Bicamerale
è andata in pezzi
Ad oggi per far pensare che si possa ripartire laddove vi fu il fallimento abbiamo di vedere la sua sulle positivo anzi qualche elemento è tutto negativo allora non continuiamo a illuderci e a illudere gli italiani dicendo
Eh ma adesso che suscitiamo la Bicamerale perché diciamo a Fini che ci dal presidente a Repubblica eletto dal popolo o perché rilanciamo qualche questione
Relativo alla giustizia o perché riprendiamo il tema del federalismo
Prendiamo atto con serenità che non si è riusciti ad andare in porto tutte le volte che volete che io dica con dispiacere sottoscrivo quanto dispiacere ma la politica deve esser fatta anche di realismo
Oggi il realismo vuole che per fare le riforme si sperimenti
L'altra strada che badate l'unica che non è stato mai sperimentata perché con centotrentotto è da tempo che ci si prova e non si fa con la Bicamerale è tre volte che ci si prova e non si fanno ne proviamo con la Costituente può essere che questa volta ci si riesca
Io invece le chiederei l'ultima risposta brevissima privatizzare veramente voce gli altri ospiti io l'ho sentita parlare a Telese un paio di settimane fa e lei conversando in un contraddittorio con D'Alema che analizzava le ragioni della sconfitta del fallimento della bicamerale e le imputata al problema all'insorgere del problema la giustizia le invece rispondevano le ragioni sono state molte
E poi ha aggiunto e poi ha aggiunto
La maggioranza non ho ascoltato davanti senza le reazioni del Polo anzi le a il rischio ecco in trenta secondi fini da chi si è sentito di Pisa
No alle il verbo irridere l'ho usato non riferito a D'Alema a dire la verità lo usarono alla ridotto logo usato riferito a Prodi perché Prodi in più di una circostanza ha detto va be'ma nei confronti di questa opposizione poi tutto sommato
Non occorre prestare grande attenzione non sono queste le parole che ha usato ma alzato
Palesemente degli ostacoli al dialogo
Così come a molti invece era apparso evidente che la parte di D'Alema ci fosse il tentativo di capire le ragioni dell'opposizione non lo dico perché sto alla vostra festa tutti i commenti dei giornali da mesi sono pieni di queste valutazioni
Nell'ambito della maggioranza c'è secondo noi un fronte che passa per il presidente del Consiglio comprende il vicepresidente del Consiglio e sicuramente ha tra i suoi attivisti il senatore Di Pietro che ritiene che meno si dialoga con l'opposizione e meglio è ci sono altre all'interno della maggioranza che al contrario si rendono conto che siccome l'opposizione rappresenta la metà del paese forse qualcosa di più voi pensate qualcosa di meno ma comunque più o meno la metà nel Paese bisogna farsi carico anche delle ragioni dell'opposizione
Quando in quella festa che lei ha ricordato io ribadito che secondo me le riforme non si sono fatte
Perché ad un certo momento è prevalsa all'interno della maggioranza la linea di chi diceva
Anziché cercare un accordo cerchiamo in qualche modo di riattivare uno scontro non mi riferivo certo al presidente dalla Bicamerale
Che non ha avuto alcun vantaggio dal fallimento delle riforme ma al Presidente del Consiglio che secondo me avuto un vantaggio tutto politico perché da quel momento con lo scontro nei confronti dell'opposizione
Le tante divisioni all'interno della maggioranza trapelano ugualmente ma in qualche maniera vengono mascherate perché c'è l'opposizione alle porte e quindi ha buon gioco nel dire tutti ai remi difendiamo la casa comune questo volevo dire
Professore gli ha rivolto oltre che al politico costituzionalista il signor Fini rilancia
Con forza l'ipotesi di Assemblea costituente se non è questa l'ipotesi politicamente e tecnicamente praticabile
Ma
La costituente effettivamente a mio avviso non faciliterebbe il nulla il raggiungimento delle riforme perché la costituente sarebbe eletta
Col sistema proporzionale e quindi avremmo una composizione ancora più frammentata dell'organo che dovrebbe adottare le riforme
Però io non voglio continuare la polemica due che c'è stata
Debbo però prendere atto debbo tuttavia prendere atto della gravità estrema
Di un'affermazione dell'onorevole Berlusconi peraltro ieri e cioè o di pochi giorni fa e cioè che le riforme si potranno fare solo quando il Polo sarà al potere quando sarà cambiata la posizione quando sarà cambiata la posizione degli schieramenti politici ora voi capite la gravità di testo significa confondere il piano costituzionale in cui non si cerca e il muro contro muro o la contrapposizione rigida
E contrae con confonderlo con la vita politica di tutti i giorni sulle leggi ordinarie e su uscente di carattere molto inferiore a quella costituzionale forse per capire la situazione in cui ci troviamo per far capire meglio anche a ai lettori dei giornali
La situazione voglio risalire al periodo della Costituente nel periodo della Costituente noi
Dato che eravamo obbligati a scegliere tra monarchia e repubblica
E andammo a uno scontro in cui si vinse per i repubblicani
Con una visura abbastanza stretta ma dovevamo scegliere non c'era nessuna possibilità di fare altrimenti anche la Costituente si trovava in una situazione migliore perché la costituzione doveva uscire comunque poteva essere una costituzione di un tipo o di un altro ma doveva essere varata
Ebbene alla costituente come sapete si raggiunse un consenso amplissimo sul testo che è in vigore attualmente noi di nel nella Bicamerale
Non avevamo di queste costrizioni perché la Costituzione cioè può essere migliorata ma la Costituzione e il ieri ora che cos'è accaduto è accaduto che la ricerca della consenso
è stata tale da parte di tutti ma da parte soprattutto dalla maggioranza
Volere barare queste riforme con il consenso che si è dato un potere di veto a a a ciascuno dei maggiori partiti
Per cui
è come se ci fosse l'intesa che se uno rompeva quest'accordo non ci stava più la l'impresa non poteva andare avanti
Di qui io capisco lo sconcerto di fronte a una Bicamerale che sembra così perduta sotto le rocce carsiche ma e nei patti in qualche misura che erano stati varati e cioè questa idea di una intesa così larga per cui bastava che una forza cospicua oneste il suo veto che bisognasse fermarsi ma Berlusconi ha peggiorato questa situazione con quell'affermazione
Che è una sfida le riforme si fanno solo se noi siamo al potere questo questo è francamente inammissibile però
Però
Accettiamo anche prendiamo anche la situazione che si è venuta a creare è una specie di e condizione creata dalla volontà altrui
Tuttavia questo potere di veto è stato esercitato oggi noi con rammarico dobbiamo prendere atto di questa tensione di questa realtà
E allora e allora io credo che la diciamo la scelta più realistiche sia di fare un tentativo a fondo
Per migliorare la legge elettorale in senso bipolare Zante nel senso di facilitare quella scelta da parte del corpo elettorale di una maggioranza in fondo uno degli obiettivi della costituì della della Bicamerale quale era oltre che di avere un governo più efficiente un un vertice più adatto a sostenere il confronto con gli altri Paesi d'Europa che sono con noi nella moneta unica
E l'altro obiettivo era un più di democrazia superare e la democrazia immediata dare la possibilità al corpo elettorale
Di scegliere Lugli sia pure per interposta persona sia pure per interposto Parlamento
Di scegliere di investire il Governo e Presidente del Consiglio o primo ministro
Ora io penso che noi certamente potevamo rafforzare molto la posizione del presidente del consiglio e lo stavamo facendo specialmente in Parlamento con le modifiche costituzionali
Però possiamo con la legge elettorale se colleghiamoci vari candidati col nome del futuro presidente del Consiglio che si desidera di insediare noi possiamo raggiungere questo obiettivo
Che è di stabilità su cui insiste tanto il presidente della Camera stabilità politica stabilità politica ebbene accerto la stabilità ci vuole
Ma anche investitura democratica una democrazia di investitura che riesce la sera delle elezioni a far sapere agli elettori chi è il presidente del consiglio della della legislatura di quella legislatura ecco io penso che fare una legge elettorale di questo genere la legge elettorale non risolve tutto ma può risolvere molto
Ecco ci aiuta ci aiuta tanto se noi siamo disposti a a rinunciare a qualche cosa io chiedo la disponibilità di tutti i partiti anche perché non è vero che noi allora obbediamo all'agenda del del presidente Berlusconi
Dicendo dobbiamo discutere la legge elettorale perché lui ha limitato a questo terreno l'ambito di discussione noi non obbediamo ammesso un'agenda non voi noi
Diamo retta fattori obiettivi c'è un referendum che può essere evitato con vantaggio di tutti se Noè troviamo l'intesa se noi riusciamo a far capire anche a chi oggi è riluttante a sedersi a un tavolo di discussione a far capire soprattutto a partiti di dimensioni non molto forti che il referendum può peggiorare la loro situazione e che conviene a loro discutere fin da ora essere disponibili a discutere per evitare rischi maggiori
Allora io spero che nei prossimi giorni certa il tempo stringe ci sia la possibilità di ritrovare su questo tema che è fondamentale per la democrazia voi sapete che la legge elettorale per una democrazia è stata paragonata a quella che era la legge dinastica
Nelle monarchie nelle monarchie assolute quindi un'importanza eccezionale e lo sappiamo bene
C'è stato il referendum del novantatré ecco è decisiva la legge elettorale la legge elettorale
Proporzionale ha giovato al Paese per tanti decenni quando c'era la guerra fredda
Poi è stato necessario superarla ma il superamento che è avvenuto in fedeltà
Allora risultato referendario perché il risultato referendario era quello io ero presente al colloquio tra l'onorevole Segni e il Presidente del Consiglio Ciampi quando l'onorevole Segni sia edema la legge fotocopia chiedeva che si estendesse alla Camera
Puramente e semplicemente il settantacinque per cento di collegi uninominali e il venticinque per cento di proporzionale la legge il cosiddetto famigerato Mattarellum
è fedele al risultato del referente però noi vogliamo andare oltre
Vogliamo superarlo e con la buona volontà
Che io spero ci sia perché sarebbe una sconfitta dell'intero Parlamento e dell'intera classe politica io spero che si arrivi in porto almeno su questo terreno
Noi aspettavamo questa sera anche il professor Urbani esponente di rilievo di Forza Italia che non è potuto venire quindi questo fa sì che io metta in carico a Casini a c'è una domanda che avrei fatto a Urbani come rappresentante diciamo così del centro del Polo quindi faccio due domande in rapida successione la prima ci riporta alla stretta attualità la dichiarazione dell'onorevole Berlusconi che parola più parola meno ha detto a questo punto le riforme le faremo noi quando noi avremo la maggioranza
E nello stesso tempo ha detto però lascia aperto uno spiraglio di dialogo per quanto riguarda la legge elettorale
La domanda è questa Casini come risolte lei che conosce Berlusconi ed è che molto vicino politicamente a Forza Italia anche presenta una contraddizione questa cosa
Ma l'istituto non credo che Berlusconi abbia bisogno di difensore d'ufficio per cui dico quello che penso io
Io credo che le riforme da soli non le faccia nessuno non le fa la sinistra da sola e non la fa il centrodestra se vincono se anche vincesse le elezioni le riforme e uno di quelle tipiche cose che o si fanno assieme o non si fanno sono come le regole di un campionato di calcio si decide che ci sono undici giocatori che il portiere non può toccare la palla con le mani fuori dall'area e via dicendo
Le regole del gioco fanno definiti assieme se noi avessimo pensato di fare le riforme da soli nessuno sarebbe entrato nella Bicamerale invece siamo entrati nella Bicamerale partire da Berlusconi
Abbiamo cercato assieme di mettere il discorso delle riforme da un lato rispetto alla gestione politica ordinaria quotidiano
Io ritengo che il Polo
Che è impegnato in una forte opposizione sociale al governo dell'Ulivo sul piano istituzionale
Debba porre la questione da un punto di vista da un'angolatura diverso addirittura aggiungo che l'opposizione sociale che facciamo non esclude una possibile collaborazione sotto il profilo istituzionale
Il problema vero è di capire perché è venuto meno il clima di una collaborazione istituzionale e allora qui voglio fare riferimento Berlusconi poiché tutta la prima parte del dibattito
E partita da un presupposto quasi da un assioma che Berlusconi aveva interrotto ricchi processo riformatore io devo dire che non sono affatto d'accordo con questo presupposto secondo nuovi il processo riformatore è stato interrotto da una per vita c'è volontà presente in una parte dell'Ulivo di mettersi ad essere pietra d'inciampo nel dibattito sulle riforme istituzionali c'era una parte vedete
La maggioranza
E secondo Roy fatta da una parte che ritiene che il Polo esista e comunque rappresenta una gran parte di italiani per cui non può essere irriso o sottovalutato un'altra parte della maggioranza ritiene
Una minaccia per se stesso e per la propria politica ogni dialogo con il Polo
Su questa contraddizione finita la Bicamerale
Sulla contraddizione chi ha vinto visto in campo in modo permanente effettivo militante
Da un lato Prodi e dall'altra Di Pietro che su temi fondamentali come quello della giustizia sono stati le Pietre d'inciampo di qualsiasi dialogo istituzionale
Non dimentichiamo non dimentichiamo che non dimentichiamo che sul tema della giustizia ad esempio c'è stata una bozza Boato che ha fatto
Inorridito e noi non capiamo ancora perché una parte della sinistra cioè c'è un giustizialismo di ritorno che certamente non riguarda l'onorevole Salvi io non ho alcuna difficoltà non lo dico perché sono alla festa dell'Unità l'ho detto l'altro giorno in un'intervista
Una parte della sinistra si fa carico ad esempio del fatto
Che noi non possiamo lasciare
Al potere giudiziario la determinazione di quello che capita nel nostro Paese il potere legislativo non può avvenire una subalternità permanente al potere giudiziario l'ha avuta in una fase storica del nostro la butta in una fase storica particolare ha esercitato un azione di supplenza oggi quella fase è finita e io lo dico per tutti per imporle per l'Ulivo
Perché oggi all'opposizione per chi oggi al governo esista un problema di fondo che è quella del primato della politica del potere legislativo su questo versante
Noi abbiamo registrato una difficoltà di comunicazione con l'Ulivo e forse Berlusconi ne ha preso atto più di altri
Fini lo ha ricordato
Con estrema
Per favore favori né lo ha ricordato con estrema coerenza era per continuare ancora nel tentativo della Bicamerale ma nemmeno lui contesta il fatto che la ragione di fondo il fallimento sia quest'oggi il senatore Elia ci pone il problema della legge elettorale che aveva posto anche a Formia la nostra festa della vela Berlusconi siamo d'accordo io non ho alcuna difficoltà a dire che sono d'accordo col senatore Elia
Dico che dobbiamo rifare una legge elettorale che consolidi il bipolarismo perché vedete in questa sala
Noi certamente non siamo d'accordo sulla politica sulla diagnosi che io faccio o io non sono d'accordo su quella che fareste voi
Ma credo che dovremmo avere un punto che ci unisce
Voi dell'Ulivo e noi del Polo il fatto che il bipolarismo è una conquista da cui nessuno ha convenienza a tornare indietro
Il bipolarismo assegna alla vigila meritoria oggi all'Ulivo domani dove ci auguriamo al Polo e comunque ognuno è giusto che si auguri a se stesso
Però io bipolarismo è una conquista importante non abbiamo interesse a ritornare al indietro nelle secche del proporzionalismo puro
E di una confusione consociativa permanente allora se questo è un interesse comune credo che sia un interesse comune fare una legge elettorale dico anche a D'Elia
Una legge elettorale che non persegua le convenienze degli schieramenti
Che sia un punto di intesa perché anche qui rischiamo di essere d'accordo sull'affermazione di principi e poi di dividerci se facciamo il doppio turno di coalizione o il doppio turno di collegio
Sono problemi non secondari ma bisogna discuterne assieme io faccio un ultima considerazione però
Io ho detto inizialmente che le riforme non si fanno da soli
Io ho motivo di ritenere che lo stesso Berlusconi sappia bene che le riforme non si fanno da soli che ciascuno ha bisogno dell'altro
Allora se Weston è io credo che la sinistra saldi abbia una straordinaria opportunità
Di
Mettere qualcosa di nuovo oggi nella situazione politica attuale cioè di ricreare un clima di fiducia tra i partiti che è il presupposto indispensabile per ricominciare a ragionare di riforme istituzionali Fini questa sera ha parlato di costituente
Io dico prima di arrivare alla Costituente
Prima di arrivare a un'assemblea eletta proporzionalmente tra i cittadini certamente la complessità della cosa non sfugge a nessuno
C'è un'occasione c'è una minoranza che rappresenta quasi il cinquanta per cento nel Paese o che comunque rappresenti paravento il quaranta per cento del Paese
Che ha chiesto una commissione d'inchiesta non per esercitare vendette non per esercitare vendette per per fare storicamente il punto
Con gli amici della sinistra dell'Ulivo per ricreare in questa Commissione anche una sede per riannodare un possibile dialogo istituzionale allora scusate
Prima di discutere se rifarsi andare avanti sulle riforme o meno c'è il ventitré settembre c'è un banco di prova straordinaria guardate
La democrazia cristiana nella Prima Repubblica quasi sempre quando la sinistra comunista chiedeva commissione di inchieste le ha date tutte la commissione sul Sifar la commissione sul golpe Borghese la Commissione nel si era quasi una sorta di gente almeno agreement per cui alla minoranza veniva data la possibilità vi è di avere esaudito il desiderio di una commissione d'inchiesta io non capisco
Perché c'è questa pervicacia nella sinistra nel dire no alla commissione d'inchiesta su Tangentopoli io credo che un vostro atto di coraggio sarebbe un atto anche di preveggenza politica
Allora
L'onorevole Casini ha buttato volta carne al fuoco intanto prendo atto che lei diciamo così ha detto sì alla proposta del presidente di di andare oltre al Mattarellum di modificare la legge elettorale sempre direi che è inevitabile per tutti non è un'opzione è una cosa
Mi pare utile
Dopodiché Salvi mi rivolgo a lei Casini chiede a lei come leader della sinistra democratica di fare un atto di coraggio di dire sì alla commissione su Tangentopoli domanda giunta riuscirete a presentarvi coesi il ventitré settembre uniti
Ma io intanto ho apprezzato la prima parte dell'intervento di Casini quando del resto l'aveva fatto pubblicamente come anche Fini quando ha preso le distanze ha contestato la tesi espressa da Berlusconi non più tardi di quarantotto ore fa che ricordava il presidente Elia
Quello cioè che le riforme le farà il Polo a colpi di maggioranza quando avrà vinto le elezioni spero che questa posizione diciamo nel Polo
Ossa conservare ossa conservare il suo peso
E vuol dire francamente che la tesi che sia stato proprio a far saltare la Bicamerale dice ci limite anche
A quello che si può sostenere Veglie il governo si è tenuto
Rumorosamente fuori molto rispettosamente fuori da questa di da questa da questa vicenda e del resto diciamo lo stesso Governo ha versato cioè tenuto a sua volta o fuori dalle vicende della Bicamerale quindi quei servizi per quanto riguarda la Costituente io vorrei che qualcuno mi spiegasse due cose la prima e perché mai
Questi eletti alla Costituente dovrebbero fare qualcosa che gli eletti dal popolo due anni fa dice non non non riescono a fare
Tanto più quando sui principi di fondo nella Bicamerale semipresidenzialismo federalismo riforma del bicameralismo l'intesa c'era
Seconda questione ma voi pensate davvero che un'Assemblea costituente eletta con la proporzionale posso aiutare il bipolarismo è evidente che a tutte e due le risposte a mio avviso almeno la la risposta è evidente per quanto riguarda le questioni della giustizia io ossa nei termini in cui veniva Possa quella cioè che diciamo nel fare le leggi Parlamento debba essere libero da condizionamenti che possono venire dal mondo esterno compresa la magistratura su questo sono del tutto d'accordo ho avuto anche delle polemiche a aspre su questo terreno
Però non facciamo finta di non vedere qual è il problema vero
E oggi un editorialista come opinionista non certo distante dal Polo e da Berlusconi come Vittorio Feltri
In un'intervista a un quotidiano non certo vicino all'Ulivo come il Polo
Alla domanda secondo lei il Cavaliere si è stufato dalla politica risponde credo di sì ma stenta uscirne perché è terrorizzato dalle grane giudiziarie e questo è un problema per il Polo
Che essi
Per parlare esclusivamente della giustizia chiuso la parentesi
La legge elettorale io credo che che diciamo non è che si tratta qui di evitare un referendum referendum enfatizzato in un senso o nell'altro perché limite dello strumento referendario non si conoscono questa legge modifica soltanto lei questo referendum modifica soltanto l'elezione di un ottavo del Parlamento di un quarto della Camera dicendo quindi ma mentre si tratta di capire anche qui chi c'è un mi dispiace che non c'è Urbani ma vogliamo andare verso un sistema più maggioritario e bipolare o come ogni tanto dice Berlusconi ricordo una volta che stava a Parigi addirittura a proposito di semipresidenzialismo bisognerebbe semmai tornare verso un sistema proporzionale
Che se si tratta di rafforzare il maggioritario e bipolare il bipolarismo fare una legge elettorale fatta bene come può fare solo il Parlamento perché il referendum abrogativo i suoi limiti noi siamo disponibili se si dovesse trattare invece di ritorno all'indietro evidentemente non ce ne sono le condizioni si faccia il referendum se accetterei risulta per quanto riguarda la commissione di indagine su Tangentopoli io vorrei dire con molta chiarezza
Che
La mia diciamo nostro atteggiamento negativo sull'istituzione di questa Commissione
è legata a una a una domanda un quesito a quale purtroppo le risposte sono già cominciate a venire
Questa commissione d'indagine o d'inchiesta chiesi di che si chiede che funzione
Serve all'Italia una sede uno strumento di scontro in cui si debbano ascoltare comizi e scontri reciproci fra le forze politiche o magari attacchi fra politica e magistratura
Se il quesito
Dimentichiamo che la proposta di commissione d'inchiesta iniziale contro contemporaneamente a dichiarazioni dell'onorevole Berlusconi in cui si paragonano i magistrati ai brigatisti ai terroristi
E su questo terreno si è continuato
Si è continuato fino fino
Noi abbiamo posto delle delle delle domande su questo le risposte finora venute sono negative io penso che Alitalia questa commissione farebbe un danno questo il motivo per cui noi siamo contrari
E poi vorrei formulare una domanda ma come mai questa esigenza impellente imprescindibile della commissione d'inchiesta è sorta nel luglio del novantotto
Avete vinto le elezioni nel novantaquattro perché non l'avete fatta allora la commissione d'inchiesta
Abbiamo cominciato abbiamo cominciato questa legislatura
Abbiamo avviato la commissione bicamerale se era indispensabile prima a fare questa connessione perché non l'avete chiesta prima e allora scusate filtri o non se il dubbio che
Questa è una domanda che occasione anche a me prima di dare la parola all'onorevole Fini tutta una battuta non hanno ripongo la domanda perché non l'avete chiesta calerà dal governo scusa una battuta
Una battuta anche per vivacizzare un po'la platea ma che Berlusconi
Che Berlusconi
Che Berlusconi
Noi abbiamo una convinzione precisa
Che Berlusconi sia vittima di una persecuzione giudiziaria non abbiamo ma non abbiamo
Ma
Non abbiamo la minima difficoltà a dirlo cioè noi riteniamo che
Ma vorrei pregare Ray
Allora favore noi riteniamo che se Berlusconi ammessi non fosse sceso in politica avrebbe regola i problemi suoi con la giustizia come tutti i grandi imprenditori italiani non sarebbe parlare delle sue questioni giudiziarie
Scusate un attimo siamo qui per ascoltare i protagonisti no non per parte azionaria
Anche se le opinioni espresse sono diverso da quello di cui io ognuno pensi ritiene pene con pazienza e attenzione seguire per sapere cosa pensa la gente
Quindi vi invito a stare tranquilli ad ascoltare in un modo ovviamente civile come si fa
Allora dopo avere scaldato sufficientemente gli animi
Con l'ipotesi del del complotto giudiziario ai danni del presidente Berlusconi volevo dare la parola a Gianfranco Fini che aveva credo che fare una precisazione per quanto riguarda la sua posizione in merito alla modifica della legge elettorale
Sì sì la facciamo anche se l'argomento che era insorto successivamente era più divertente poi il giorno ma sulla legge elettorale io ma per mia colpa e per mia colpa non ho capito non ho capito al cento per cento
La proposta
Del senatore Elia perché non c'è ombra di dubbio che se decidiamo in Parlamento di mettere mano alla legge elettorale almeno per quello che mi riguarda dobbiamo lavorare nel senso maggioritario e quindi rafforzare il bipolarismo ma su questo non credo che ci siano molti dubbi non ho capito ma è mia colpa
Non c'è nulla di polemico
Come intende farlo senatore cioè se ho capito bene si tratta in qualche modo di garantire stabilità perché lo ha detto apertamente
Certezza del responso delle urne quindi sempre che io abbia capito bene indicare accanto al nome del candidato nel collegio anche il presidente del Consiglio di riferimento della coalizione
Permettimi è poca cosa perché il problema italiano non è soltanto quello di una stabilità che poi tutto sommato almeno da qualche tempo a questa parte c'è il problema se mai è quello della omogeneità delle coalizioni
Allora se vogliamo entrare in questa china che a mio modo di vedere un po'scivolosa dei ritocchi della legge elettorale vigente in senso maggioritario e bipolare il vero problema amici miei non è sapere se vince l'attacco a lezione da Prodi o vince al palco lezione ma Berlusconi vero problema è nell'accordo di desistenza
Così come per noi il vero problema fu nella cerniera elettorale con la lega
Perché le coalizioni devono essere stabili ma sono stabilisse il programma che presentano agli elettori è unitario
E allora ho capito bene
Se dico che siete disponibili a stabilire formule per le quali ho modalità per le quali non si possono più le desistenze elettorali perché quello sì che è un additivo forte per la maggioranza coesa
Il semplice fatto di indicare nel tal collegio che se vinco io poi il mio candidato premier di riferimento il tizio se vinci pure un altro a me pare sinceramente ma forse ho capito male io poca cosa
A ciò aggiungo però che essendo pendente il referendum beh andiamo cauti prima di dire facciamo la legge in Parlamento perché c'è il rischio di fare una legge purché sia e magari raffazzonata nella speranza di disinnescare la mina referendaria il giudizio sul referendum è un giudizio che è trasversale perché sicuramente divide gli schieramenti
Però prima di fare una legge purché sia soprattutto se la Corte dovesse dichiarare ammissibile il referendum io credo davvero che ci si debba pensare molto è molto affondo se poi posso aggiungere qualche cosa sull'argomento come ho detto prima successivamente insorto giochi maturare da replicare la gestione del presidente DS
La la proposta tende certamente anche ad aumentare l'omogeneità degli schieramenti con degli incentivi e che assolti non le quali nazioni fin dalla partenza certamente e sia la lega sia anche la desistenza ma la lega si è trovata in una posizione di maggior distacco la desistenza è un primo passo per cercare un accordo tuttavia si tratta di trovare appunto dei congegni elettorali che possano in qualche modo stabilizzare le maggioranze in modo che non ci sia quella possibilità di ricatto diciamo che viene da che cosa dalla voglia di vincere e certamente la voglia di vincere dei due schieramenti essendo la ossa così elevata
Espone diciamo così ciascuno dei due Poli dei due schieramenti a richieste che poi unite alla tendenza italiana la frammentazione nessuno vuole stare nel coro tutti vogliono fare i tenori
E certamente si tratta anche di costume si tratta anche di immobili di vita non si possono moltiplicare i gruppi i regolamenti delle Camere sono troppo indulgenti e così via però ecco la legge elettorale è un primo passo che può effettivamente rendere più avanzato il processo di consolidamento poi la vita politica che alle sue are adesso incertezze faccio un esempio quando Casini diceva prima non siete stati attenti ai segnali durante e che preannunciano durante la discussione alla Bicamerale che preannunciava né in qualche modo l'atteggiamento di Berlusconi
Ma innanzitutto noi eravamo stupiti e meravigliati di questo perché Berlusconi aveva rinunciato
Al modello francese il venti giugno aveva rinunciato al al così al confronto con la Costituzione della Quinta Repubblica e del resto mi consenta di dire che oggi l'esempio francese è molto problematico oggi questa famosa coabitazione che potrebbe durare cinque anni
Cinque anni
Può cambiare profondamente il sistema nel suo funzionamento allora anche noi non facciamo poi provinciali mentre il direttore dell'Hammond fa un libro dedicato al presidente Chirac
In cui lo invita a ridimensionare la presidenza francese
Sulla presidenza italiana che ha dato buoni risultati come Presidenza di arbitrato in testa decisi in testa e nella precedente legislatura beh non inseguiamo modelli che oramai non reggono più nemmeno Oltralpe
Allora torniamo allora stuzzicante annoso dibattito rovente del senatore dimostra che se ricominciamo a discutere sulle modalità del semi presidenzialismo abbiamo già dato come si dice a novantasei sono ci sono pagine e pagine di dibattito parlamentare interventi televisivi
Quello fu un punto di intesa fu un punto di compromesso io voglio ribadire che se è venuta meno l'architettura generale
Per ragioni che ovviamente sono diverso a seconda dei punti di vista è illusorio pensare di rimettere in moto tutto partendo dall'affermazione del principio perché l'elezione diretta prova Capo dello Stato un'affermazione di principio fu riempita di contenuti compromissorie perché in quella fase tra l'altro lo feci io il discorso in Bicamerale
Illustrando le ragioni per cui il Polo accettava quella soluzione ma c'era un contesto che oggi non c'è più io credo che al di là della passione propagandistica che ognuno di noi mette la politica deve essere esercizio di realismo dobbiamo realisticamente prendere atto che non ci sono le condizioni per ripartire dall'elezione diretta e popolare il Capo dello Stato perché mutato tutto lo scenario che portò a quel compromesso oggi che siamo su posizioni meno dialogante di perché eravamo prima l'avete avuto come riprova questa sera il senatore Elia ha ripreso i concetti tradizionali cari alla sua persone al suo partito
Avverso al modello francese da parte nostra dovremmo replicare come abbiamo fatto tante altre volte circa la necessità al contrario di prendere quello come esempio ma è cosa in qualche modo già assodata
Devo dire sulla legge elettorale io davvero continuano capire per intendiamoci bene non c'è ombra di dubbio che bisogna disincentivare comportamenti che poi portano anche a
Addirittura trasformismi parlamentari
Vorrei ad esempio che fosse chiaro a tutti è chiaro i colleghi del Parlamento che la proliferazione dei partiti è un fatto che segue le lezioni
Non è ma è un fatto che anticipa le elezioni
Perché quando si arriva alle elezioni si tende in qualche modo alle aggregazioni
E dopo che molti che vengono eletti scoprono di avere delle ragioni di diversità rispetto a chi li ha fatti eleggere per le quali devono dar vita dei partiti e allora siete ad esempio disponibili ad inserire qualora si vada ad una riforma della legge elettorale
Modali
Tardi legge che sempre fermo restando ciò che dice la Costituzione che come tutti sanno prevede che il parlamentare
Disco senza vincolo di mandato però al di là di questo aspetto che costituzionale non è possibile che in Italia ci siano trasformismi per cui ci sono uomini o donne
Che passano con disinvoltura da uno schieramento all'altro e non restituiscono al corpo elettorale quel mandato che ricevono per rappresentarli
Una una delle tante
Cause del trasformismo politico e anche dal fatto che davvero poi chi è senza peccato scagli la prima pietra insomma no a volte a volte essere generosi
Non sempre non sempre paga in termini politici somma ci sono degli esponenti che rappresentano sostanzialmente se stessi che sono in Parlamento soltanto perché la generosità di qualcuno ha consentito di andare in Parlamento ci siamo capiti non è felice allo stop sono solo sommarie ma
Diciamo che il liscio la platea dal verso del pelo però è un problema che riguarda tutti se non si stabilisce che il maggioritario ha delle regole
Per cui se io mi candido con una coalizione non posso in modo disinvolto dopo il voto e senza rendere conto non alla mia coalizione ma gli elettori assumere posizioni
Trasformisti che perché questo crea
Le condizioni per cui la società non capisce più che cosa accade in quello che poi viene chiamato il teatrino dalla politica perché io sono convinto che non è un teatrino lo diventa se qualcuno recita tre parte in commedia è
In molti casi non pagano il biglietto perché accade anche questo
Ma se voi discutiamo di quale legge elettorale torniamo invece all'altra vicenda
Anche perché non posso esimermi dal dire la mia
Anche qui evidente che se vogliamo
Usare argomenti per
Dare soddisfazione ai reciproci tifosi e rispettivi tifosi ne esistono molti però io cerco ecco almeno almeno qui perché sto in casa d'altri
Di di valutare le cose in termini diciamo meno meno propagandistici lo dico con molto rispetto al senatore Salvi ma come si può dire
La Commissione serve
Salvare Berlusconi dei suoi guai giudiziari quando il senatore Salvi lo sa benissimo sulla vicenda della commissione è in atto un dibattito
Delicato in alcuni casi astro che divide la maggioranza
Il che se c'è una logica sta a significare che o all'interno dalla maggioranza c'è qualcuno che vuol salvare Berlusconi oppure cosa che io credo non è vero che la Commissione parlamentare di Tangentopoli è relativa alla necessità di salvare Berlusconi ora
La logica qui c'è un maestro di logica porta a queste considerazioni quanto invece alla
All'attacco in qualche modo efficacia propagandistica niente ma perché non l'avete chiesto quando eravate al governo io devo dire che in qualche modo non mi sento toccato perché lo sanno i colleghi parlamentari quando l'onorevole Craxi in Parlamento l'ultimo discorso che ha fatto disse rivolgendosi al parlamento signori badate che è un sistema che è corrotto io che ero il segretario di un partito che era molto più marginale no di quanto può essere l'Alleanza Nazionale
Ero allora essere dal Movimento Sociale a stretto giro di posta dissi ma come possibile che Craxi dica le cose che ha detto qui in Parlamento chiamando la sinistra sul banco degli imputati
E nessuno senta la necessità di direbbe
Dimostra quello che hai detto
Facciamo la Commissione parlamentare d'inchiesta se qualcuno alla bontà di andarsi a vedere i precedenti trova che la richiesta
Di una commissione d'inchiesta su Tangentopoli per accertare non la verità giudiziaria perché anche qui chi può pensare che le sentenze le facciamo le Commissioni parlamentari le sentenze crepando le aule dei tribunali dei magistrati
Ma la verità storica politica quella sì
Anche perché il dibattito c'è già sono stati scritti libri ci sono quotidiani commenti sugli autorevoli giornali di che cosa aveva timore nello stesso momento in cui si chiede
Di accertare se quel sistema che era un sistema basato su un rapporto di contiguità e in alcuni casi di collusione tra politica e malaffare perché è nato che cosa è stato fatto per debellarlo è stato accertato tutto quello che doveva essere accertato io credo che
Nessuno debba aver timore di dar vita ad una commissione di questo genere a meno che ovviamente e rispondo anch'io con una battuta a perfetto per avere l'applauso dei miei sostenitori a meno che non ci sia qualche cosa da temere no Salvi
Perché vedi questo pur tu per me questo punto per me essenziale
Io mi sforzo io mi sforzo di ragionare tanto è evidente che mica devo chiedere il voto a ad una platea quale quella della vostra festa per mi sforzo di ragionare se tutto viene messo in termini di propaganda per i rispettivi aderenti e allora non ne usciamo
Perché
Saldi a tutto il gioco nel dire vogliono salvare Berlusconi però risponda alla mia obiezione possibile in questa maggioranza indù fai parte qualcuno li salva Berlusconi no però se la metti su questo piano io buon gioco nel dire e ma di che cosa ha timore la Simest
Non è così che impostiamo il ragionamento che sono impostiamo così
Si va ovviamente al muro contro muro troppo e non ci si può lamentare se si determina un clima che non è quello che riattiva il dibattito vi ricordo che quando poneste alcune condizioni a mio modo di vedere ragionevoli il Polo la cosa quando fu detto
Beh è evidente che chi ha interessi in qualche modo personali non è che va nella Commissione d'inchiesta su Tangentopoli
Noi dicemmo avesse è una questione tra l'altro direi di elementare buon gusto che vale per chi è inquisito
Mi permettete di dire che vale per chi all'epoca indagava perché è evidente
E non ci deve andare Berlusconi ma non vedo come si potrebbe andare divieti sono cose ragionevoli perché vorremmo fare un analisi appunto storico-politica
Se la mettiamo invece sul piano che anche tu questa sera in qualche modo tracciato dell'invettiva sì d'accordo
Non non aiutiamo a mio modo di vedere gli italiani a capire ma soprattutto non determiniamo le condizioni per fare quei passi avanti che almeno a parole tutti vogliamo fare aggiungo a conferma di quello che diceva a mio modo di vedere Casini
Che non è un caso che ogni qual volta si affronta in modo come credo di fare anch'io pacato questa questione arriva sempre qualche Pasdaran che al contrario sceglie la via dell'insulto perché perché nel momento in cui si lascia da parte del ragionamento e si va all'invettiva i margini si riducono e aveva ragione Casini
Hanno buon gioco coloro che il dialogo serio e costruttivo non lo vogliono perché hanno tutto l'interesse politico a mantenere uno steccato che in questo momento divide i due poli e che non serve
Ad altri che atti nella divisione a qualche vantaggio vale a dire a chi riesce attenere al coperto le divisioni che ci sono della maggioranza
Questa è una analisi politica io mi sento di fare anche perché abbiamo verificato come in Parlamento ogni qual volta ci sono momenti di dialogo arriva sempre qualcuno interno dalla maggioranza che si incarica di farlo saltare
è difficile e credo che gli amici sappiamo bene anche che cosa intende e difficile contestare che non tutti remano in quella direzione
Mi potete dire siamo una coalizione che ama un pluralismo è naturale
Però ecco non pensiate che poi il Polo non comprenda che a volte quando si batte il tasto della propaganda lo si fa perché sia in oggettiva difficoltà politica
In oggettiva difficoltà politica io vorrei e concludo ecco vorrei e concludo evitare vorrei evitare
Salvi tu hai detto ma chi vuole la commissione per una tribù una di rissa e di lotta politica ma non c'è nessun bisogno e ci siamo già
Siamo persone civili e quindi no correrò a tale unione dei due no no non lo evitate perché voi continuerete a dire volevano la commissione d'inchiesta su Tangentopoli per salvare Berlusconi io non vedo il nesso ma se me lo spiega noi continueremo a dire noi continueremo a dire perché alla propaganda si risponde con la propaganda
Noi continueremo a dire la sinistra qualche cosa ha da temere può cuoco perché qui non sono d'accordo con Casini non è vero che la vita sia concesso tutte le commissioni parlamentari d'inchiesta tranne una quella sui fondi riservati del diritto
La vogliamo fare così
La campagna come
Credo che serve non credo che serva siccome siamo persone serie un'analisi storico politica seria su che cosa rappresentò Tangentopoli su che cosa rappresentò la democrazia bloccata nel nostro Paese perché quando qualcuno mi dice è mai fondi dall'Unione Sovietica personalmente non è che mi scandalizzo c'era la democrazia bloccata chi era comunista si rifaceva a Mosca ed è evidente che la cercava di attingere dalla ma dobbiamo storicamente fare i conti con certe verità se invece facciamo parlare i volantini manifesti comizi la propaganda io non credo che si aiuti l'Italia
Che da noi tutti politici chiede di essere aiutata a capire non credo che si aiuti l'Italia a capire tutto qua
Allora traducendo in parole povere quello che ha detto l'onorevole Pd
Presidente Fini da una parte il piede
Alla maggioranza e in particolare a sinistra democratica un ulteriore sforzo di mediazione quindi io chiedo assalti e quali sono gli argomenti irrinunciabili per voi questo è un film dove potete arrivare seconda domanda
Nel suo intervento Fini dice anche in parole povere ma non è che non volete la commissione su Tangentopoli perché cede qualche scheletro nell'armadio Iannucci testuali essa
Messa diciamo fra il succitato Praxis che effettivamente fu il primo a proporre la commissione di indagine e il Pubblico ministero Nordio compagnia cantante mi pare che se ci fosse stato qualcosa di cui preoccuparsi sarebbe uscito fuori problema è un altro infinito uno non potete invitare al dialogo
Nel momento stesso in cui questa sera confermi che non ci sono le condizioni di contesto politico per fare alcunché
E l'unica forma di dialogo dovrebbe essere questa richiesta che avete improvvisamente ho formulato torno a dire perché io sono passati quattro anni dall'elezione del novantaquattro che avete improvvisamente formulato come priorità assoluta
E la vede formulata altri di dialogo meglio la formula altro di dialogo cominciando col chiamare i magistrati i terroristi e continuando fino alle ultime esternazioni che abbiamo sentito in che giorno avrà e l'unica pomeridiano per fare quello che dite voi ebbe scusare
Se c'è un contesto in cui occorre ragionare noi abbiamo detto o ripigliamo perché lei di è una forma di dialogo anche una disponibilità dei litigare il terreno delle riforme abbiamo chiedo domani formuleremo un pacchetto di proposte c'è una disponibilità a vedere insieme queste cose non si può rispondere
No su tutto adesso si apre un terreno un momento di scontro frontale non c'è alcuna condizione in Parlamento per fare le riforme Berlusconi addirittura minaccia le faccio io voi quando vincerò le elezioni come voglio io e poi siamo noi che facciamo a livelli meno chiaro perché non facciamo l'unica cosa che volete fare un scusate
Qualcosa c'è qualcosa che non torna ripeto noi ci siamo riuniti abbiamo detto tutti insieme temporary Moriano riprendiamo il filo
Nel discorso riformatore
Vediamo anche le questioni l'agenda delle questioni di affrontare in tema in tema in tema di riforma della giustizia abbassiamo i toni del confronto da questo punto di no su tutto il fronte però su questo ha postato su questo tema si ripiglia l'argomento degli altri non ci siamo quando si dialoga si dialoga in due e su tutto quello di cui si ragiona gli altri vede non è dialogo e prepotenza è un'altra cosa Global figure rigore applica
Che ha prepotenza può esservi nella minoranza la minoranza è talmente poco prepotente che chiede di votare se mai è la maggioranza che ha qualche problema e può diventare minoranza su questa questione ma al di là di questo aspetto al di là di questo aspetto
Non è vero quello che tu mi attribuisce ci attribuisce
Il dialogo evidente che
Il dialogo può essere il momento obbligato istituzionale di confronto in qualsiasi sede nelle commissioni ad esempio dialoghiamo tutti i giorni
Altra cosa è come cercate dal vostro punto di vista di fare quasi quotidianamente di coinvolgere di nuovo la l'opposizione in un strategia chiamiamola riformista io però ecco non capisco per se Berlusconi dice
Se vinciamo le elezioni domani e quindi alla maggioranza ci facciamo le riforme e scandalo se Prodi Prodi dice
L'opposizione adepti altare perché siccome abbiamo la maggioranza adesso le riforme ce le facciamo da sole è asserzione di democrazia Prodi ha detto testualmente
Attiviamo centotrentotto e le riforme ce le facciamo da sole e anche ha detto non capisco che cosa sia tutta questa ricerca di dialogo perché l'anomalia italiana è Berlusconi allora io capisco che ognuno deve avere e senta la necessità di difendere la propria parte ma non potete negare che mentre l'opposizione in questa fase a Onna sostanziale convergenza anche strategica all'interno della maggioranza ci sono delle posizioni
Diverse ma palesemente diverse tra chi dice riprendiamo il dialogo e chi non appena vede che si può aprire uno spiraglio interviene per chiuderlo perché Prodi non ha fatto altro che dire interni se volete meno
Di reti ciò che è stato anche qui da voi rimproverata Berlusconi aggiungo io che il centotrentotto è una pistola scarica
Perché il centotrentotto non può essere attivato dalla maggioranza che sostiene Prodi super esitato no Prodi l'ha detto Salvi non puoi dire che Prodi non lo ha detto poi Prodi si apporto perché Prodi un uomo Prodi un uomo è un uomo intelligente che però a volte si accorge un attimo dopo si accorge di un attimo dopo della realtà Prodi si accordò dopo averlo detto che rischiava di coprirsi di ridicolo perché perché il centotrentotto viene attivato se la maggioranza c'è mi spiegate qual è la maggioranza compresa Rifondazione
Sulla semipresidenzialismo tu lo vedi Bertinotti che vota per l'elezione diretta e popolare del capo dello Stato io non ci credo sul federalismo voi sapete come me che Bertinotti e Cossutta hanno detto quotidianamente no in Bicamerale
Alle ipotesi di assetto federale dello Stato su tutte le bozze Boato questione di giustizia Rifondazione non aveva una posizione collaborativa ma ostativa e allora il centotrentotto si attiva se la maggioranza esiste sul tema delle riforme la maggioranza non c'è cerca il dialogo con l'opposizione e stiamo cercando di dimostrare che siamo disponibili ovviamente a condizione che non sia un gioco delle parti perché se voi da un lato aprite e dall'altro lato qualcuno irride all'opposizione e si diverte a mettere dei macigni sulla strada
Del dialogo è evidente che non si può chiedere all'opposizione di far finta di nulla la sorellina
Fini ha posto l'accento sui dissensi all'interno della maggioranza per quanto riguarda la commissione su Tangentopoli sono stati composti sono stati oggetto di un dissenso tra il suo partito il Presidente del Consiglio quali composto su questa questione della Commissione o su che cosa non funziona anche su questa questione della no prima rispondo sulla Commissione e e ho un dovere morale perché le posizioni dei dei partiti diciamo come si sono manifestate da ultimo sia dei dei DS sia dei popolari è stata una posizione che lascia ancora delle porte aperte
Perché diciamo si evita
Ha un programma per la giustizia un'agenda per la giustizia che dovrebbe anche contribuire a fare L'Unità della linea all'interno dell'Ulivo ma io devo spiegare la mia posizione personale prima che si riunissero organi di partito e organi comuni a all'Ulivo
La via posizione è stata di netta contrarietà
A questa Commissione fin dall'inizio
Perché io ritengo che si debba guardare al futuro non dobbiamo continuare a rimestare sul passato non dobbiamo continuare a creare occasioni che inevitabilmente già l'avete visto stasera darebbero luogo più a scontri che a occasioni di incontro a questo si aggiunge la sostanza di questa indagine
Voi la vedete una commissione formata da parlamentare in cui ci sarà anche qualcuno che attitudine a fare lo storico ma veramente volete chiedere quel tanto di verità che si può domandare alla storia
Da una commissione formata con criteri proporzionali
Ai alla rapporto di forza tra i gruppi
Ma non non non è possibile
O o lo risultato è un'arma non fanno storia non fanno le ricerche storiche o lo risultato quanto vi è una è una banale ora è quello che già sappiamo è quello che già sappiamo oppure perché tutti sappiamo che i partiti di ogni bar da hanno avuto qualche finanziamento illecito non regolare a termini di legge tutti ma il problema è che il problema è dell'azione dei magistrati
Quello che è grave è che si parta esplicitamente con dichiarazioni di esponenti della maggioranza tutti i giorni che denotano lo spirito revanscista con cui di rivincita con cui si vuole impostare il lavoro dicendo praticamente i magistrati
Hanno lasciato oscura tutta una zona di azioni di comportamenti mentre è ovvio su un piano della storia che quelli i partiti che erano più esposti vedete che parlo di attivamente e essendo stato democratico cristiano i partiti più esposti sono quelli che erano al governo ora volevo fare un processo voleva fare un processo alle omissioni quelle che con altri uomini d'azione della risponde la magistratura
Ecco è questo che è puramente distruttivo e non costruttivo non ci porta da nessuna parte
Né alla verità storica né al dialogo che dobbiamo intrattenere l'onorevole Fini dice continuamente
è cambiato il contesto rispetto a quando Berlusconi aveva fatto l'accordo con D'Alema
Ma è cambiato il contesto anche rispetto a quando Craxi affatto quella proposta allora in Parlamento nel frattempo molto alcune sentenze ci sono state alcune pronunce ci sono state dall'Enimont ad altre occasione allora la situazione non è la stessa tutto in vita
A guardare al futuro appare norme anticorruzione
Ma norme a rinfacciarci continuamente quello che è avvenuto in passato ecco prima di arrivare al capitolo e norme anticorruzione su cui vi propongo di impostare il nostro ultimo quarto d'ora di
Dialogo vorrei chiede da Pier Ferdinando Casini
Lei ha invitato in vista del voto sulla commissione su Tangentopoli che lo ricordo previsto per il ventitré di questo mese tutti i moderati a votare secondo coscienza perché
Beh io ho semplicemente preso atto che nell'Ulivo ci sono molti a partire dai socialisti di Boselli e Rinnovamento italiano Dini
Che
Hanno espresso un favore su questa proposta tutt'altro che versa IVA
Una proposta tra l'altro di cui non vedo che cosa dovrebbe temere la maggioranza in quanto avrà la maggioranza dei parlamentari in questa Commissione perché apre si prese si farà proporzionalmente a secondo delle forze presenti in Parlamento
Credo che la ricostruzione storica per la quale dimostra disinteresse il senatore Elia sia esattamente quella stessa ricostruzione storica per cui invece io e noi mostriamo grande interesse
Perché non
Non mi convince il fatto di dire che dopo quelle denunce del passato ci sono state sentenze certo ci sono state sentenze però io non ho alcuna difficoltà
E credo che il massimo rispetto per i la platea della Festival dell'Unità io ce l'abbia dicendo che mia idee non quello che loro vorrebbero sentirmi dire ma quello che penso io
Io credo che ad esempio ossia ormai acclarato che c'è stato uno strabismo giudiziario fortissimo che in molte realtà e per molte complicità
E per molte aree politica ci sia stato al disinteresse della magistratura di indagare per altri ci sia stato un eccesso di attenzione allora su questo questo approfondimento è un approfondimento che riguarda la verità storica tutto il resto a partire dalle norme anticorruzione sacrosante e al futuro che noi dobbiamo assieme disegnare fa parte di un capitolo che è il secondo capitolo il primo capitolo è un capitolo di ricostruzione storica politica
E non è detto che questo capitolo dobbiamo scriverlo prendendo già stracci reciprocamente possiamo scriverlo
Anche vedendo se è possibile ritrovare alcuni punti di unità su una ricostruzione storica che va fatta con serenità nessuno di noi
Noi in particolare io in particolare intendo questa Commissione come una sorta di vendetta degli uni da somministrare nei confronti degli altri questa Commissione anche una sede per riannodare una ricostruzione storica comune sulla storia di questo nostro Paese e sulle ultime vicende perché lo dico con grande sincerità non mi sta bene che il signor Forlani venga liquidato col marchio del delinquente dai tribunali di questa Repubblica e che molti altri passano per uomini senza macchia
Favore
A proposito di corruzione domani la maggioranza debutterà il pacchetto
Di norme che ha messo a punto la cui gestazione è stata diciamolo complessa ci anticipa alcuni dei contenuti presidente salta
Non ci sono particolari scoop da fare noi proponiamo di affrontare finalmente due grandi questioni con determinazione
Due grandi questioni che sono quelle sì credo un contributo a costruire un'Italia migliore perché io se non del tutto d'accordo con quello che ha detto Elia e del resto Casini anche pacatamente ha confermato che c'è un'idea di fare di fare di fare il processo ai processi insomma in sostanza che non sa quanto serva
Alla serenità e al futuro di questo Paese agli italiani
E questo e non quanto serva invece affrontare queste due grandi questioni una giustizia più efficiente
Più equa e misure che consentano il più possibile di prevenire il fenomeno dalla corruzione perché poi la repressione penale è giusto che ci sia ma interviene quando il fatto di corruzione si è già verificato si sospetta che si sia verificata
Si tratta invece di e evitare naturalmente nei limiti in cui questo è possibile ma si può fare di più di quello che si è fatto finora
Cito soltanto una proposta fra quelle delle norme anticorruzione prevede ieri e che tutta l'attività contrattuale della pubblica amministrazione sia inserita in internet
L'abbiamo visto di recente negli Stati Uniti d'America quale nuovo potenziale al di là del merito di quella vicenda offra uno strumento come questo
Inserire tutta l'attività contrattuale della pubblica amministrazione su internet consente a tutti gli imprenditori a tutti i cittadini interessati di seguire in tempo reale quello che sta accadendo quindi da una trasparenza straordinaria l'attività contrattuale della pubblica amministrazione
E ci sono altre proposte che vanno in questa direzione
Per quanto riguarda la giustizia si tratta di venderla più efficiente e più rispettosa dei diritti dei cittadini
Quindi noi proponiamo un'agenda di temi su quali pensiamo chi chi ha a cuore davvero che la giustizia o funzioni innanzitutto in tempi più rapidi
Perché la durata lunghissima dei processi è una delle ragioni anche dei momenti di siamo di difficoltà di tensione che si crea non certamente begli uomini potenti che sono sotto gli occhi dei riflettori ma anche per i cittadini comuni di cui nessuno si occupi che la giustizia costi meno soprattutto la giustizia civile per esempio stabilendo che il costo della causa non sia fisso ma sia proporzionato al valore della controversia
Che ci siano anche elementi che assicurino maggiormente la terzietà del giudice la distinzione delle funzioni
Molto netta fra giudice Pubblico ministero una serie di punti di cui si è molto discusso in questo periodo che noi vogliamo che siano affrontati
Su questo punto la maggioranza ha raggiunto compresa Rifondazione comunista questo credo che sia una buona notizia è che si possa dare oggi ha raggiunto un'intesa e quindi domani è nelle condizioni di presentare questo insieme di proposte
Se c'è interesse a far funzionare meglio la giustizia a che i processi siano meno lunghi a che la giustizia sia meno sperequata
Cioè sì venga incontro al problema dei costi che esiste perché gli ha grandi mezzi finanziari può disporre di squadre di avvocati non ce li ha si trova ad affrontare anche questo problema del costo il problema della riservatezza che certamente esiste
Poi vediamo che l'informazione di garanzia la stessa iscrizione nel registro degli indagati rischia di diventare una condanna preventiva questo non è giusto
Alla distinzione delle funzioni cioè a un sano garantismo c'è la disponibilità non solo la disponibilità ma l'intenzione da parte nostra di portare avanti un programma di riforma
E a prevenire la corruzione chi è interessato a far questo succede qui qui davvero ben venga il dialogo
Perché sono questioni diciamo di riguardano tutti evidente che se il dialogo non c'è questo era il senso della posizione di Prodi che non si riferiva ad approvare all'articolo centotrentotto riforme di maggioranza
Quello che è uscito dalla coalizione dell'Ulivo e che l'Ulivo presenterà proposte unitarie in base all'articolo centotrentotto non che intende realizzarle a colpi di maggioranza
Non solo per ragioni numeriche ma anche ventuno non riteniamo giusto che si proceda in questo modo quando si tratta di modificare la Costituzione
Quando si tratta di fare leggi ordinarie la riforma della giustizia e la legge anticorruzione e così via il dialogo meglio ma naturalmente se non c'è una maggioranza il diritto e il dovere di realizzare di realizzare le sue proposte
Guardate voi sapete molti sanno che io mi sono speso fino in fondo sul terreno del dialogo anche sul tema della giustizia ha avuto anche degli attacchi e delle critiche su questo se ho detto le cose che ho detto questa sera e perché non per fare propaganda
Ma perché io sono arrivo e sono convinto che sia arrivato a un momento in cui non si possa come dire far proseguire questo scivolamento io ho citato prima la questione discorso di Fini di tutto il tema delle riforme di tutto il tema del dialogo intorno alla questione attacco ai magistrati che indagano su Mani pulite
Perché altrimenti l'intero sistema politico italiano ne va di mezzo ne abbiamo già una purtroppo segnale di disaffezione
Dei cittadini rispetto alla politica alle ultime elezioni suppletive a Milano
Dove è stata eletta oltretutto una persona di schieramento avverso ma degnissima come l'avvocato Pecorella quindi non c'era nemmeno un problema di ha votato il trentun per cento degli elettori Pecorella è stato eletto con il quindici per cento dei votanti
Se noi continuiamo a dare l'impressione Alitalia che ci sia un balletto per cui quasi tutto il Parlamento è d'accordo sull'elezione diretta del Presidente della Repubblica ma non si può fare perché è cambiato lo scenario
Il problema dalla giustizia delle riforme del dialogo torna sempre lì sulla questione dei magistrati i processi che hanno fatto le indagini su corruzione il discorso di Craxi ci sarà un discredito complessivo della politica e della democrazia
Alla quale è arrivato il momento di porre un un un altolà
Un altro ripeto dialogare sulle riforme nell'interesse dei cittadini e questo vale per le riforme costituzionali e vale per i temi della giustizia e della prevenzione alla corruzione e giusto e opportuno far diventare questo dialogo un'altra cosa
Far diventare questo dialogo un'altra cosa c'è una continua e costante messa in discussione dell'operato di alcuni pubblici ministeri e un serio errore politico sul quale io sconsiglio il Polo e soprattutto di
Diciamo nel Polo
A meno ragione per avvertire questa esigenza di collocarsi nuove comunque a questo non siamo disponibili
Sono rimasti tre minuti di dibattito abbiamo promesso di chiudere alle dieci saremo puntualissimi una una curiosità
Vi do trenta secondi attesta è uscito un sondaggio poche ore fa in agenzia che ne conferma un altro
Di un paio di giorni addietro secondo le quali il settantaquattro per cento degli italiani vorrebbe una donna al Quirinale come la pensate facciamo Casini ma io credo che sia ormai maturo anche per l'Italia questo momento l'importante è trovare quella giusta lei il nome se la
Ci sono tante donne degni di fare il presidente a Repubblica
Penso che il centrodestra abbia le sue c'è sono sindaci bravi come la Poli Bortone dice lavorati che è brava ci sono altre due
Però credo credo che soprattutto bisognerà trovare in Parlamento la volontà di un'abdicazione di tanti candidati mi sembra che soprattutto l'Ulivo abbia tanti candidati che non lasceranno passare facilmente una donna Fini
è evidente che nessuno può essere così sprovveduto da dire una donna va per carità by
Per cui non voglio essere banale provveduto no ma sincero no ecco cerco di essere sincero è evidente che non può esservi alcuna discriminazione vi sono donne bravissime capacissima se qualcuno mi dice se metti in una busta adesso
La possibilità che davvero può insieme ad una donna tutti adesso diciamo sì deve essere una donna ma io credo che siano pochissime le possibilità che davvero venga letto una donna perché perché CEE all'interno del Parlamento e più vasta mente dalla politica ancora oggi lo dobbiamo dire magari anche per colpa nostra una prevalenza della cosiddetto sesso forte
Ed una sostanziale condizione di non parità che viene da tutti a parole
Negata per cui tutti diciamo si si deve essere una donna ma credo che i colleghi che sono qui sappiano come me che le possibilità concrete di eleggerlo a una donna siamo davvero poco meno di soli altri ma è così
Sì certamente lì la vita politica italiana aperto spazi gli insufficienti nelle alte cariche dello Stato alle donne che quindi si trovano oggi in una posizione per cui tutti dicono bene purché sia capace purché sia brava e cioè ma sanno benissimo che il bacino di società è puramente virtuale perché la prassi
è stata in lingua nei confronti delle donne in politica
Così attesa sarò fazioso ma a me piacerebbe Nilde Iotti oppure Ersilia Salvato c'è la prima non fosse disponibile
Sarò fazioso ma io certamente non la voto nessuna delle due
Bene abbiamo esaurito il tempo che ci eravamo prefissi ringraziamo i protagonisti Pier Ferdinando Casini Gianfranco Fini io con delibera sale di e il nostro conduttore di questa sera grazie a tutti i partecipanti