Consiglio Superiore della Magistratura (plenum)

Vista e meno simpatico Daniele
No
Non metterlo
Vediamo no va benissimo
Vediamo gratis dunque di linee di ieri che prima soltanto la denuncia l'affluenza e poi la Giunta raggiunge l'aggiunto tra Campese
Va
Ma
Allora conoscere cominciamo
Abbiamo una proposta urgente che riguarda che i motivi aggiunti al ricorso al TAR proposto dal dottor maestri
E noi invitiamo il ministro a resistere in giudizio anche avverso i motivi aggiunti cioè il parere dell'ufficio studi
Credo che non ci siano problemi la proposta e approvata poi abbiamo di residuo della giornata di ieri
La programmazione della norma
Commissione per l'anno venturo
Duecentoquaranta duecento quattrocento no duecentoquarantasei ma non attenti duecentotredici
Ecco a pagina quattrocentocinquantanove in alto
La boh è necessaria la relazione
Preliminari
Pagina quattrocentocinquantanove programmazione per il due mila e due
L'onda lo Stato ad illustrare in dettaglio la programmazione due mila due
Considerato anche la circostanza che ancora una volta circa un mese fa stato messa a disposizione di tutti i consiglieri sia complessa delle schede di presentazione singoli corsi sia l'impianto generale della programmazione due mila due vorrei semplicemente indicare proprio in una linea di coerenza con lei due risoluzioni sulla formazione decentrata quella del novembre novantanove quella del giugno di quest'anno
Che la commissione ha cercato di elaborare la programmazione due mila due
All'esito di un attento studio e di una approfondita discussione su tutte le iniziative che sono maturate sinora in ambito locale che sono state previste i comunicati dei referenti distrettuali
Anche per il secondo semestre due mila uno proprio sulla base di questa metodologia di lavoro che vuole cominciare rendere effettiva la sinergia e la complementarità
La formazione decentrata informazione centrale abbiamo fatto alcune abbiamo maturato alcune scelte che sottoponiamo al plenum ad esempio abbiamo dato che nel settore civile
Per tutto l'anno due mila uno
C'è una diciamo così una minor numero di iniziative rispetto a quelle che sono maturate invece in ambito penale probabilmente queste determinato
Dalla tecnica legislativa dalle molteplici riforme che sono intervenute in campo penale rispetto a una maggiore stabilizzazione soprattutto per il rito civile
E allora sulla base di questa abbiamo rientrato consapevolmente le nostre scelte per l'anno prossimo in qualche modo accentuando l'impegno della formazione a livello centrale più in campo civile
Rispetto al campo penale perché il campo penale maggiormente supportato dalla decentrata
Per il campo penale poiché in tutti i distretti stanno maturando moltissime iniziative sulle più importanti leggi intervenute soprattutto in campo processuale la legge sulle indagini difensive quella sui collaboratori
Di giustizia la legge Carotti la legge attuativa del centoundici costituzione e così via
Abbiamo impostato gli incontri di abbiamo recepito l'indicazione del comitato scientifico di impostare gli incontri del settore penale processuale cogliendo le linee di tendenza i grandi temi generali del processo penale proprio affinché la formazione centrale serbare costruire il sistema non a fare un'analisi minuta delle novità legislative e giurisprudenziali
Che possono essere garantita in ambito locale terza linea di tendenza abbiamo cercato sempre per il penale di valorizzare l'attenzione lo studio nel campo del penale sostanziale di quelle materie che da tempo erano trascurate la materia della legislazione per cortesia la materia della legislazione speciale in materia di tutela per esempio dell'ambiente e della salute dei lavoratori ossia tutte quelle materie tradizionalmente potremmo definire ex elettori che a seguito della riforma del giudice unico e di una diversa organizzazione degli uffici rischiano di essere travolte dalla migliaia di pratiche che arrivano quotidianamente negli uffici di procura e di dedicare poi in particolare attenzione al settore dei reati fallimentari
Da ultimo accogliendo le indicazioni di alcuni componenti della commissione abbiamo cercato di accentuare rispetto agli anni precedenti l'impegno nel settore che impropriamente potremmo dire interdisciplinare cioè l'impegno su grandi temi culturali che superino venti lo di superare progressivamente una rigida distinzione tra settori civile settore penale siano più maggiormente attente invece accoglierei messi della giurisdizione a prescindere dalla specificità delle funzioni
Esercitate da ultimo come evidenziamo proprio nella programmazione l'impegno nel due mila due dovrebbe essere appunto non soltanto quello di una ragionato ripensamento delle iniziative centrale tenendo conto di ciò che matura in ambito decentrato
Ma noi contiamo anche che gli effetti provocati da alcune positive innovazioni introdotte c'è il preventivo invio del materiale di studio degli incontri almeno trenta giorni prima della data di inizio
L'impegno dei formatori centrali le verifiche periodiche tra forma referente distrettuale per la formazione quindi a livello centrale
Consentano di assicurare progressivamente una partecipazione sempre più attiva dei magistrati ammesse ai singoli incontri di studio
E consentano quindi anche da un punto di vista metodologico
Di razionare problemi di razionalizzare progressivamente la didattica riducendo come linea tendenziale di fondo il numero delle relazioni le impostazioni tradizionali degli incontri
Per privilegiare il metodo di didattica attiva che veda partecipi soprattutto i colleghi che avendo avuto la possibilità tra virgolette di prepararsi alla partecipazione anche in ambito distrettuale
Di consultare il materiale di studio possano portare in sede centrale il frutto delle loro esperienze di un confronto fatto con gli altri colleghi e quindi possano essere essi stessi protagonisti di quelle giornate favorire un confronto sulle su prassi virtuose fra i migliori modelli organizzativi degli uffici o con un ovvio ritorno o pavimenti in quell'intreccio cui allude Vamos ieri tra formazione ed organizzazione
Questo modello consentirà poi un altro passaggio Mimmo evidenziamo nella introduzione consentirà poi atti partecipa al seminario a livello centrale cosa che già avviene
Di aggiornare alla sua volta tornando in ambito disprezzare i colleghi dell'esito dell'incontro e quindi di favorire una sorta di circuito continuo e costante le tracce tra periferia e centro e viceversa
Fabio affinché tutti i magistrati possano veramente essere protagonisti di quei di un processo formativo che sempre più ricco e pieno di stimoli
Da ultimo dico che per completezza abbiamo riportato ma non sappiamo se saranno approvati ovviamente a livello europeo anche i programmi internazionali per cui noi abbiamo già presentato lì no le nostre proposte ma su cui a livello europeo ancora non vi sono state pronunce ci sembrava comunque doveroso accennare
Da ultimo preme sottolineare un'altra novità che io attive deriva sempre troppo da questo
Ripensamento dei rapporti tra decentrata e centrale abbiamo allegato un possibile calendario dei lavori
E dello svolgimento dei seminari l'anno prossimo calendario che non sono cerca di tener conto per rendere più razionale l'impegno dei componenti del comitato scientifico di un'alternanza tra corsi del civile penale interdisciplinare
Ma cerca di lasciare appositamente degli spazi liberi degli spazi vuoti delle settimane in cui non ci sono obiezioni non ci sono iniziative a differenza di quello che avviene quest'anno e ciò non solo a seguito di una razionalizzazione del programma centrale ma per favorire la possibilità da parte della commissione di promuovere ho altri incontri sulla base di esperienze interessanti maturata in ambito locale ed è in questa prospettiva che noi accenniamo come possibile tema
Di impegno che dovrebbe eventualmente essere organizzato se in ambito centrale si sarà vitalità quello della sicurezza del lavoro
Chi è particolarmente importante ma proprio altri spazi liberi che consentano di introdurre se necessario giornate di ripensamenti e di riflessione conseguente al lavoro in ambito locale
E ulteriormente gli spazi liberi sono stati volutamente lasciati dalla commissione
Vede consentire a tutti di valutare sulla base dell'andamento dei corsi se sia il caso modi procederà reiterazioni così come avvenuto per esempio per quest'anno sono tutte queste piccole innovazioni ma a nostro avviso significative che già si avviano appunto in una strada che è caratterizzata dalla grande novità di quest'anno ancora in una fase ovviamente
Di graduale sperimentazioni della formazione decentrata al momento presidente sono queste degustazioni delle linee di fondo sono poi disponibile degli altri chiarimenti che si dovessero rendere necessario
Consigliere parziale
Grazie presidente allora intanto voglio subito dire che il progetto del prossimo anno effettivamente è condivisibile
Mi pare che sia in linea con le premesse di ordine logico e Moggi metodologico come usa dire il presidente Cassano che hanno ispirato che stanno ispirando la politica consiglio verso un più ampio decentramento quindi le mie osservazioni saranno di contorno e non contro soltanto per alcuni suggerimenti di funzionalità
In primo luogo voglio osservare che rispetto agli incontri programmati nella nell'anno in corso che non circa cinquanta uno più uno meno perché non ci esclusi internazionali
Ecco esponendo internazionali sono una cinquantina internazionale quanti su
Ci sentiamo signora otto originario sud due mila uno sono sessantuno consigliere parziale così suddivisi ventidue civile
No scusami scusami scusa siccome qui diamo i numeri allora vorrei dire i miei numeri così mi risponde grazie perché qua ognuno come vede Presidente ognuno dai numeri uno suo lettura vorreste accade posso parlare dicono che voglio parlare grazie vorrei confrontare il dato degli incontri posti a concorso in via generale quindi con esclusione dei laboratori con esclusione degli incontri internazionali con esclusione dei conti eventualmente duplicati va bene e con esclusione di quelli decentrati
Per come ci abbiamo una vasta gamma di incontro
Se non ricordo male più o meno nel due mila e uno questa tipologia di quote come faccio faccio riferimento circa cinquanta unità più unitamente quest'anno dei conti che ho fatto io personalmente evitando di affidarmi a un computer sono quaranta quindi abbiamo più o meno la riduzione del venti per cento
è una riduzione significativa perché l'anno scorso mi ricordo e per ridurre due-tre incontri carattere generale facemmo una grande fatica vuol dire che la commissione si sta finalmente orientando nel recepire le indicazioni che con forza vengo dal plenum circa un giusto dimensionamento dell'attività centrale spettacolo decentrata
Solo che osservo che ormai la la derivati da decentrata sta partendo esista ormai una rete di costi di coordinatori di referenti locali
è stato deliberato che ci sei uno e coordinamento effettivo tra centrale il periferico
Affidato anche in gran parte al comitato scientifico sì che devo ritenere da un punto di vista organizzativo che una parte del lavoro del Comitato scientifico sarà quello del coordinamento dell'attività svolta in sede periferica io amo quantificare gli altri non amano quantificare io dico che la riduzione del venti per cento degli incontri in sede centrale potrebbe non essere sufficiente per garantire ma ti guarda e funzionalità a un coordinamento che mi sembra molto complesso e significativo anche perché va completamente impostato anche sul piano informatico
Del della parte centrale rispetto alla prima periferia quindi queste anomia indicazioni di massima andrà alla prossima Commissione come particolare aspetto da considerare Vorrei aggiungere che in coda ragionamento fatto ieri credo che il Consiglio debba deliberare e quindi faccio immediata proposta riservandomi poi di formulare una pratica se il consigliere se presidente lo riterrà che la relazione sull'attività svolta sulla formazione deve essere debba essere annuale così come ho sempre detto solo in casi eccezionali come è successo nel passato abbiamo dovuto recuperare con grandissimo sforzo mento mi son due anni signor Presidente per fama relazione del triennio
Deve essere annuale per poter consentire il famoso bilancio annuale come ho detto presidente Cassa sicché tre compiti istituzionali comitato scientifico deve finalmente essere inserito quello del bilancio dei singoli incontri con la relazione a consuntivo del singolo in controesame del scade immediato immediata con i supporti e sarà necessario quindi attivare questi questi controlli sul piano sul centrale e lanciare il coordinamento in sedi periferiche a credo che sia un'attività piuttosto consistente che se non vogliamo sfibra are
Il la struttura debba probabilmente prevedere anche una leggera diminuzione ancora
Quindi una conferma di questa tendenza alla diminuzione beni conto in sede centrale
Questa è la prima osservazione che faccio la seconda ancora ma purtroppo anche se nel nella relazione introduttiva si fa riferimento all'uso della tecnologia
E devo prendere atto con mia soddisfazione che il la mia scelta con forza sostenuta di cominciare a comunicare con sistemi elettronici ormai diventata una una prassi
Funziona la intranet anche per i lavori non solo per le azioni ma anche per il materiale di studio
Il comitato scientifico comunica al suo interno e con i componenti della Commissione con la posta elettronica i tempi e i costi si sono azzerati questo strumento sarà decisivo anche nel coordinamento con la con la formazione decentrata il che dimostra che la tecnologia se usata bene riduce i costi riduce personale rende tutto più funzionale quindi questo questo contenuto nella nel documento ricettazione è sicuramente da salutare con grandissima soddisfazione
Devo dire che forse anche qui il problema del grande carico di lavoro che tranne che fa riferimento alla nona ha fatto sì che nella documento di presentazione forse sia contenuto come dire un errore nato dalla esigenza di fare tutto per tempo di non rilegge i documenti posto che nella premessa
E poi subito dopo nel paragrafo due laddove si parla di formazione decentramento si fa riferimento a un documento
Che sarebbe stato approvato dal Consiglio sulle risultanze dell'attività formativa svolta nel quadriennio est si indica anche la data del ventuno giugno due mila e uno
Evidentemente era un'aspettativa su un rispetto ai tempi del consiglio che non si è verificata però consiglia esempio di di legge i documenti prima di farli girare perché altrimenti c'è un problema di come diretti
Io sto io spero che questo controllo sarebbe fatto proprie sconoscendo le strutture del Consiglio se non ci sono delle dei degli specifici imputazione rischia di fare qualche errore un'ultima considerazione che voglio fare mi avvio alla conclusione
Eppure quest'ultima io credo che il Consiglio per competere piano sta facendo dei passi avanti sta trovando un equilibrio e credo che sia importante deve fare attenzione che lo dice la stessa relazione del comitato scientifico per il quadriennio
A non per fare in modo che questo che equilibrio che sta trovando di lavoro in sede centrale di lavoro in sede periferica loro gravosissimo non arrivi a un punto di collasso oppure non arrivi a un punto tale da pregiudicare seriamente la qualità come mi sembra che stia succedendo perché i segnali che mi arrivano da molti colleghi e che la qualità degli incontri spettò l'anno scorso sta scendendo
Forse questo è dovuto al fatto che stiamo hutu utilizzando dello attori che per la prima volta scendono in campo quindi si tratta anche scontare quella limitatezza che nasce dal fatto di poco di non conoscere la funzionalità di un rotore
Ci son somma dei settori su quali ci dobbiamo concentrare ecco credo che se vogliamo continuare a a mantenere un certo livello dobbiamo accrescere il livello del coordinamento e questo credo che sia un'esigenza che la prossima Commissione tua presenta alcuni avvisi densa che dovrà affrontare il problema
Eventualmente anche reputando delle strutture esterne per sostenere il carico di lavoro posto che ormai stiamo investendo una somma molto consistente nella formazione decentrata
Un'ultima considerazione con questo ho finito
Bassa votata anche con particolare interesse la programmazione fatta per quest'anno non so se consiglia di Cassano ne ha parlato del laboratorio per i dirigenti
è sicuramente un aspetto molto non ne ha parlato ma sicuramente parte della discussione comincia con la mia Commissione sospendemmo anzi da primo anno comunque la mia si inizi che y un po'di lavoro abbiamo lavorato molto grosso speso gli incontri di studio per i dirigenti questo perché e e credo che sia stata una decisione salutare il perché in quel campo ci rendemmo conto che l'esperienza del Consiglio era decisamente insufficiente
Se fatto una riflessione molto profondità si comincerà con un laboratorio credo che questo aspetto debba essere seguito anche dalla commissione direttivi è opportuno coordinamento
Perché la formazione fatte per i dirigenti dovrebbe essere anche utilizzata ai fini delle selezioni che la commissione direttivi pratica per la scelta dei dirigenti
Quindi ringrazio lavoro da quando la Commissione e il suo presidente e auspico che si composte continua nel prossimo anno a incentivare la funzionalità del sistema grazie
Romei Pasetti
No non su quest'ultimo punto che ha ha sottolineato secondamento è veramente importante del laboratorio per i dirigenti
Naturalmente sarà nella formula della corretta Oriali non potrebbe essere altrimenti
La commissione si sta interrogando in particolare che sta interrogando professionalmente il mio se e si passa chiamare elaborata anche per i dirigenti quelle ok destinata o se no no ai dirigenti o se invece non ci sia netti visita India destinazione tra per i magistrati in generale un nucleo e veri dirigenti
Questo per una Montino molto semplice io credo che la cultura della direzione degli Uffizi no e la cultura dell'organizzazione non sia una cultura da riservare a picchiare bibite qui si tratta di una formazione che probabilmente avviene troppo tardi allertata attuale perché nel cd paghiamo ai dirigenti a unica statico feriti
Egli ha oneri non indifferenti questa commenta mentre invece io penso che la prospettiva dovrebbe essere quella che serve citare i magistrati viene ampiamente Lezzi a a immaginare quale può essere lei mi la migliore formula organizzativa Cogni mediate ricadute soprattutto su quello che è la fase attuale io credo che l'ufficio ed è indiretta non sa non soltanto se il dirigente è un capace ma anche se tutti gli altri magistrati
Con oscurano quelle che sono le non solo alle tecniche di organizzazioni ma le interazioni necessari per i singoli atti
Quindi credo che questo problema della corretta e dei dirigenti vada molto ha ripensato
Nel senso che da un lato debbano partecipare coloro che che anche i clienti sì o no
Perché si tratta di una Cornacchione che interviene in un momento in cui Italia incarico è stata assegnata e non per queste meno importante ma all'altra ma no effetti anche i magistrati partecipa no agli uffici Hill Aldo senza funzioni particolari con funzioni semidirettive Carlo perché la funzione dell'organizzazione non ha la struttura che torna dati saltata stridenti
Deve adattarsi Prato e sulla struttura dell'ufficio
Quando è stata fatta con troppa quella proposta se non sbaglio era stata studiata particolarmente dare collega ferme
C'era la sarà stata opponente avanti dieci e azione
O di riflessione fosse meglio chiamarla su quali sarebbero stati questi Natali del presidente credo che è molto importante che anche il consigliano nella sua interezza essa interno di una Walther rinvenute le finalità
è di queste a a formazione su la possibilità di distribuirla orizzontalmente ebraica Ardesi banchieri spiccia eternità realmente in modo oculato perché parla territorialmente perché ne sappiano esperienze diede l'intenzione degli Uffizi sana diversi a seconda della realtà in cui questi si inseriscano
Quindi si pongono duetta è un problema se in una in una fase italianizzazione di fare un'azione per i dirigenti e pentiti siano al solito
Partiti tanti di un'estesa area geografica con le problematiche che attengono a quell'area o se invece non sia più produttivo fare partecipare se oggetti che appena inaridire con la possibilità quindi di medio di confronti ma forse di esperienze fino si attaccano alle problematiche dell'aria questi sono tutti problemi che ancora non abbiano naturalmente discussione di cui ancora il Consiglio non è stata informata perché la commissione dagli ancora affrontati ma credo sia dei beni rimanendo instancabile manca il coordinamento con la quinta Commissione credo che sia estremamente importante anche perché le problematiche i selezione
Dei dirigenti non passano alla riverberare su quella che è la Cornacchione quindi questi problemi che sono tutti aperti se no però all'attenzione della Commissione
E saranno oggetto di una discussione pesa molto approfondita dei che riguardano un problema che secondo me farà dovrebbe larvata dell'organizzazione
Spadaro
Poche osservazioni presidente la prima e una che riprende il tema sollevato collego parziale sulla qualità del corso formazione
Personalmente devo dire con franchezza che sono molto preoccupato per come dire un cavo di qualità nella
Nella organizzazione nell'esecuzione di questi corsi di formazione è riscontrabile credo ciascuno di noi
Che appena voglia in qualche modo informarsi con i fruitori dei corsi dico subito che una formazione che faccia conosciuta pacatezza nel senso che io individuo delle cause tecniche che tra un attimo
E numero nel senso che non credo che sia come dire addebitabile a Carenzio colpa di qualcuno in realtà io credo che la scarsa qualità che talvolta si manifesta sia ben chiaro sono anche dei consensi a certi corsi soprattutto alcune relazioni di alto prestigio ma insomma la scarse qualità che ogni tanto si constata
Deriva innanzitutto da una scelta che in qualche modo ne facciamo contraddittoriamente nel senso che da un lato affermiamo la necessità di non fossilizzare sempre in capo agli stessi relatori
La effettuazione delle relazioni perché evidentemente questo rischia di dar luogo ad altri problemi che immaginiamo ad una anche a qualche lamentela anche a qualche come dire sospetto però evidentemente la rotazione
Mal si concilia con una sempre maggiore professionalità che anche in questo compito e formazione ci vorrebbe da parte di chi illustra le relazioni questo problema richiama purtroppo la necessità di una struttura permanente è chiaro che se esistesse una scuola quale praticamente tutti vagheggiano questo sarebbe un problema in insussistente vi sarebbe del personale stabilmente ha detto la formazione e questo renderebbe questo problema molto marginale altri problemi che derivano la qualità dei corsi
Sono quelli connessi al forfait dell'ultima ora che molti relatori nel momento in cui relatori invitati per tempo
Che danno conferme della loro disponibilità vengono meno questo impone la Scelta all'ultimo ora di relatori non sufficientemente collaudati che magari vengono selezionati sulla base di criteri contingenti
Io credo che su questo tema proprio della scelta dei relatori
Debba esercitarsi da parte della commissione un maggiore controllo dico ovviamente pensando al futuro e con la consapevolezza che un argomento delicato perché da parte di taluno si potrebbe pensare che questa questo un specie di maggior controllo da parte della commissione in qualche modo posso andare a collidere con l'esigenza di indipendenza tecnica del Comitato scientifico
Se non è così non è io credo che si possa realizzare un'equilibrata sinergia tra i compiti propri del comitato scientifico
è però anche i doveri che la Commissione ha perché io credo che non ci dice nulla di male a pretendere come dire che la commissione intervenga anche nel merito della selezione dei relatori è sgradevole ovviamente poi in plenum ma come di obiettare sulla qualità di singoli magistrati che sono stati selezionati ma io credo che non possiamo neppure accettare che relatori vengono selezionati solo e unicamente dal comitato scientifico e e con la Commissione è una posizione di come dire
Passiva ricezione di quello che viene offerto al comitato scientifico in qualche modo bisogna studiare delle forme di equilibrio nuovo nelle nei rapporti tra le rispettive competenze
Ripeto problemi che ricordo a rotazione dai forfait dell'ultima ora ma sono risolvibili nel senso che nel primo caso bisogna trovare un equilibrio tra le esigenze di alternare
E la qualità dei relatori
In sostanza anche coloro che vengono chiamati per le prime volte fungeva relatori devono assicurare standard di qualità che sono facilmente immaginabili
Questo sul piano dell'organizzazione quindi forse un madre gradito anche un qualche cenno anche se questo una programmazione più dei contenuti dei corsi prova in qualche cenno anche sulle procedure e sui criteri si potevano farsi poteva anche inserire sul piano invece dell'oggetto dei ricorsi mi fermo ovviamente
Per la competenza professionale che sommessamente esprimo sul tema dei i corsi derivate dedicati alla materia penale processuale penale
Credo dico Margherita Cassano credo che si potrebbe inserire via pagina quattrocentosettantasette Ordine del giorno dove si parla di rito penale processuale penale anche un riferimento all'incontro di studi in materia di eversione terrorismo credo che si ricorderà la l'allarme tra virgolette che Gianni Di Cagno
A lanciato in seno al Consiglio però credo che si possa anche convenire sul fatto si tratta di un settore che di nuovo torna l'attenzione non solo e non tanto in Italia badate bene ma a livello internazionale insomma voglio dire va di pari passo l'allarme con il progredire milanesi di comunicazione eccetera eccetera quindi credo che si possa inserire anche se son convinto con parziale della necessità di ridurre di contrarre ancor più il nostro impegno per poter garantire maggiore qualità credo che si possa inserire nell'incontro di studio una il tema Io Robot di Rigoletto i reati di eversione terrorismo problemi sostanziali e processuali credo che si possa ipotizzare che un incontro di questo tipo sia di attualità e dimostri anche un'attenzione da parte del consiglio su cui al momento la formazione a questo tema grazie
Non ci sono altri interventi a Gilardi utile e
Veste all'estero quelle resta prego
Io sono contento della discussione che stanno finalmente avvenendo in tema di formazione in particolare la preoccupazione sulla pericolo
Di abbassamento della soglia della qualità della formazione testata personalmente me ne potranno dare testimonianza duttili colleghi
Il mio cavallo di battaglia da da molto tempo sulla questione sulla questione della formazione lo dico in una formula qual è il problema oggi dalla formazione
Che non è tanto a a livello di standard dell'Offerta ma il problema e su questo vorrei che un minimo di attenzione perché la formazione raggiunge chi ha vocazione ma non bisogno ma non raggiunge chi ha bisogno ma non a vocazione quindi bisogna pensare con una se programmazione diversa e anche con un metodo di lavoro dalla formazione bisogna pensare a raggiungere una quantità una platea di persone che sono sempre più lontane dal meccanismo formativo lo dico con una formula un po'troppo ingenerosa ma credo che questa formazione sia buona a livelli elitari
Cioè colpisce una la punta della piramide ma non raggiunge una base io credo che la qualità della formazione oggi debba essere ripensata soprattutto per raggiungere questa questo tipo di platea anche perché ci troviamo di fronte ad un modello di magistrato che deve essere più funzionale a molti livelli e non soltanto bravo a livelli gerarchici e di vertice
Io credo che la occasione della formazione decentrata sia unica
Perché ci impone compiti di modifica non soltanto quantitativa ma anche qualitativa
Lo dico in due battute
Bisogna valorizzare sempre di più laboratori auto formazioni decentramento perché alla formazione centrale sia riferita una capacità di Ri sistematizzazione dell'esperienza del giudice
E soprattutto una produzione di tendenze virtuose l'esempio della legge Pinto e bella rapporto con va gestione dei procedimenti può essere una di queste tendenze virtuose da innestare
Ultimo punto bisognerebbe ripensare temi e qui un po'ci siamo sforzati di farlo nella programmazione
Prossima ma sull'otto metodi basta con modelli di tipo accademico in cui arriva qualcuno racconta la sua versione della vita per un'ora se ne va non si discute
Il modello oggi della formazione a tutti i livelli non può che essere partecipato la partecipazione vuol dire non è una formula astratta vuol dire che c'è un processo
Di confronto la gente si sente protagonista ma nello stesso tempo c'è una auto un autocontrollo da parte dei magistrati del livello di conoscenza delle cose e quindi più circolazione è un modello virtuoso anche di valutazione che l'altro tema del rapporto con la formazione ultima cosa il coordinamento questo loro suggerisco non è detto che debba sempre gravare sul comitato scientifico il quale finisce per essere quello che porta avanti la formazione ma al limite neanche il monopolista monopolista più del Consiglio più dalla commissione
Coordinamento può essere affidato di volta in volta alle persone che si può individuare come specialiste e che possono dare un contributo tecnico all'argomento in questo anche la posizione ai professori universitari
Può essere ripensata rivalutata però ci stiamo Moro e muovendo in un'ottica in cui la qualità deve essere ripensata e questo credo che il Consiglio debba riconosce
Ilardi
Niente io come dire proseguendo un discorso che idealmente ma anche praticamente iniziato ieri vuole proprio dire al Consiglio che ci sono occasioni in cui è possibile tracciare un bilancio dell'attività consigliare in sé
Sapendo guardare le difficoltà e i problemi che ci sono davanti
Ma sapendo anche vedere quello che complessivamente l'attività consiliare è stata in grado di costruire di aprire come prospettiva voglio qui ricordare in questa prospettiva che rimanda l'idea utile della continuità un'intera appunto costruttiva che è esattamente oggi stanno cogliendo come dire alcuni riflessi di ciò che venne anticipato quando nell'illustrare i programmi del novantanove
Si osservò che poi del novantotto lontano è l'anno in cui è partita la formazione decentrata che quando partirà la formazione decentrata sarà possibile anche ristabilire un corretto rapporto tra formazione centrale formazione decentrato
Rapporto che io qui ribadisco è il mio punto di vista personale
Non va costruito semplicemente pensando ad una distribuzione quantitativa
Più di qua e meno di là o viceversa
Quando nel senso è in quell'idea della formazione come fatto Contino che se la formazione decentrata è in grado come dire di fedele a quelle che sono i suoi scopi sui prospetti vita vilmente questo determinerà una
Conseguenza
Di maggior selettività della formazione centrale ma allo stesso tempo rimanderà l'esigenza di un corpo lo stretto rapporto tra l'una e l'altra
Mi pare che questo si debba accoglierà anche nei programmi che oggi vengono esame del Consiglio
E cioè l'idea che tra formazione centrale formazione decentrata si va per l'appunto innestando creando questo circolo virtuoso
Che è fatto di un flusso reciproco e l'idea di rimandi cosicché la formazione centrata può e potrà essere il luogo centrale di approvato di riflessione che vengono avviata all'interno le singole realtà giudiziaria
Ma lei sicuramente potrà essere il luogo di avvio di una discussione che doveva essere necessariamente ripreso nelle sedi decentrate
Questo vorrei considerarlo perché mi pare un'indicazione di prospettiva che deve di cui si deve tener conto anche quanto sia Frodo alcuni problemi il professor resta parlato ad esempio dell'utilità estrema che ecco naturale che vinti dalla formazione della partecipazione
Chiedo scusa io penso anche se vogliamo riflettere sugli aspetti come dire più banali possiamo constatare quanto sia utile la considerazione se noi favoriamo come dire
Designati studi querelato una volta che se n'è andato via ha fatto se la se se ne deve andare perché sino ai costi aumento no
I costi della sua permanenza in quel seminario rappresentano o come dire un peso per il bilancio e richiede la partecipazione insomma in qualche modo è messa in discussione
Chiedo scusa io vorrei sollevare problemi che sono anche per i creditori di io posso anche su qualche volta
Se diciamo che i magistrati che sono a Roma insomma le spese volere non possono per notare che se lo posso capire certamente ma un magistrato che sta a Roma volta vita così lontano che vi diventa difficile partecipare
Ma è alta non potendo per notare perché era sotto il rimborso viene privato egli altro volta di quell'aspetto della formazione che è uno della gioiosa dice Enrico di studio perché si mantengono che il dialogo che prosegue anche dopo l'azione anche dopo ribatte
Dico sono cosa se volete ovvietà elementari però le voglio mettere in campo perché le questioni vanno non soltanto prospettate ma come dire viste anche nei profili dei lavori svolti più pratici più immediati ma secondo me estremamente utilizzo
Alcuni punti che vorrei toccare rispetto alle cose dette quante programmi vorrei segnalare qualcosa che non è immediatamente evidenziato nella come dire nella relazione che accompagna i programmi del prossimo anno ma che non è che la commissione ha ritenuto è insita nell'esigenza di formazione
Quando si parla dei programmi destinati al settore civile
C'è un'esplicita Scheda che è destinata altro come dire al esecuzione dei provvedimenti
Si capisce immediatamente qual è il senso di questo dell'oggetto di questo incontro ma quello che vorrei segnalare perché mi sembra di ancor maggiore utilità e che noi riteniamo la commissione ha ritenuto mi pare che lo si possa dire di proporre anche in sede di formazione centrale
Di far sì che la formazione centrale sia anche il luogo di scambio del esperienze e delle prassi virtuose esistono uffici giudiziari nei quali sono stata avviati utili prassi per quanto concerne per esempio la vendita nell'ambito dell'espropriazione immobiliare che hanno determinato risultati totalmente innovativi dal punto di vista della funzionalità e dell'efficienza vizio qualora che esso non c'è ragione perché di questi dico non si parla non si tratta di imporre nulla non si parte non entro il circuito così per quando riguarda il processo telematico che è stato avviato in altre cose insomma la formazione deve essere anche luogo di scambio e di esperienze
In direzione di quel valore fondamentale che l'effettività della tutela parliamo di autotutela come dire non efficientismo senza valori ma delle fidato tutela che appunto la realizzazione del principio tante volte credo ha ricordato di fare in modo che ciascuno sia dato
Proprio quello che è il diritto ad avere tutto quello che ha il diritto di aprile
Sul problema del corso dei dirigenti vorrei segnalare io spero che finalmente parta perché da tempo che ne stiamo discutendo ne stiamo discutendo riguardo speriamo che finalmente parto che insomma siano stati come dire che se l'Inter dal comitato scientifico dentro la Commissione insomma è un corredo di sottolineare come se si legge la Scheda iniziò a modo di vedere che già a questo corso si propone con ampiezza diversa da quella che forse possa essere percepito intanto rappresenta l'abbandono devo dire il termine l'abbandono del metrò degli incontri di studi che non è utile per queste esperienze
Sono stati fatti contrito disadorna che esalta si sono dimostrati totalmente inefficace diventa laboratorio perché
Ross
Queste fondato sull'idea che di questo bisogna parlare che ne parlino primari tutti innanzitutto coloro che questi problemi debbono viva le come dire in prima persona ogni giorno faccio presente che lavoratori in questo senso è un laboratorio che deve e aperto alle esperienze dei magistrati dirigenti e i dirigenti amministrativi che è una cosa importante
E dell'esperienza pericolo vi vengono organizzati per aree per ora non si si parla qui si sta parlando di incontri in sede centrale tre incontri sperare che raggruppati raggruppando gli uffici Bedi grande eccetera quindi non per i partiti avete ritrarre che se ne va una mia vecchia sede centrale Verano Pato queste esperienze
è anche prevista l'ex la presenza di un metodo omologo insomma si vedrà ma insomma mi pare che questa sia pure esperienza che debba essere portata avanti finalmente spero naturalmente senza trascurare che il coso dirigenti ma ecco i vizi ecco perché oggi quello che oggi stiamo discutendo balletto con quello che ho scritto nella relazione
E con tante altre cose che intanto cosa abbiamo detto che quando si parla di corso diciamo che riguarda le funzioni direttive o semidirettive bisogna aprire una prospettiva che non tenga soltanto a coloro che già ne fanno ma anche a coloro che possono aspirare
Anche lo faccia dei magistrati possano sentenza naturalmente evitando che questo sia un'insidiosa strada per aprire a forme di carriere ma che invece diventa come dire attraverso la logica della conoscenza della funzione
Alcune continuazione sue l'autore coordinatori qui voglio riprende una cosa che ho già detto che il problema della qualità dei corsi è un problema fondamentale
Io credo che raccogliendo giudizi a volte siano stati come dire colte indicazioni negative sul risultato di determinati corsi a volte anche possibili invece raccogliere e per la verità mi sembra il più indicazioni positive
Sicuramente sono vere lune altre quello che non è giustificabile che però che tutto questo resti affidate soltanto voci che sono fondati e che su questo non si riflette io torna ripeto non sarò mai stanco di leva di Commissione non è possibile che e fa evitare che ciò ad ogni incontro di studio dobbiamo organizzarci perché ad ogni incontro di studio Segura valutazione di quello che l'estate è risultato che non si tratta di valutare ma intanto la guardarci anche questo certamente malgrado di gradimento se ha risposto all'esigenza di Roma
Questo bisogna proprio farlo perché sennò si continuerà a parlare del tema della qualità come una prospettiva di grande rilievo ma che poi resta soltanto una cornice Vendola quale facciamo bei ragionamenti ma insomma non facciamo passi avanti
E in questo senso voglio dire come c'era anche la la l'azione di ieri tutta una serie di che azioni su come deve essere arricchito il sistema diciamo di valutazione di quello che è stato un incontro se congiunge amo un momento successivo al all'incontro
Riusciamo introdurre un aspetto certe sia chiaro i lavori complesse notizia possibile se prevale mezzo riusciamo introdurre seriamente un momento di verifica metodicamente
E facciamo precedere i corsi da quel coinvolgimento dei destinatari della formazione forse sul piano della qualità e potremmo fare tanti passi avanti che finora insomma eccetera
Un'ultima considerazione mi riguarda il problema della
No io credo che otto toccato i punti fondamentali certamente anche questo va visto come dire un sistema che balla progredendo due cose proprio le voglio accennare sono state dette
Questo è l'anno in cui per la prima volta verrà fatta una verifica sul campo della formazione decentrata
Quindi quest'anno sarà importante per fare un bilancio o immaginare come intervenire tra l'altro la proposta dei corsi di formazione per due mila e due è una proposta che necessariamente deve presentare un grande Renato male esclude di per sé Maggi trattamento l'utilità sì suggerimenti del tema di quello che è stato detto insomma ci sono spazi per i quali si può anche inserire qualcosa come anche previsto che possono esserci spazi patologie deduzione perché sia un posto è andato molto bene è stato molto richiesto insomma così posso replicare insomma
E questo mi pare che è una cosa che si debba dire quindi la come dire la formazione
L'esperienza di questo Bilal di questo primo anno consentirà di di di creava dovessero la seconda contatore Global fare è stata detta la relazione ieri i Salmi sono i dibattiti io credo che il Consiglio debba affrontare senza rinviare più questo problema proprio davvero senza rinviare più il tema a cui ci richiamava anche il capo dello Stato nel primo discorso più di insediamento al Consiglio
Della struttura di una diversa struttura percorriamo la scuola della magistratura dobbiamo pensare un rapporto in cui ferma la formazione i contenuti e la formazione che attività propria del Consiglio contenuti lo dico per comunità logica insomma nel senso cioè che l'impulso che dal consiglio il problema delle strutture deve poter vedere un coordinamento nella prospettiva di quell'intreccio costituzionale che cercano articoli centocinque centodieci dalla Costituzione
Non mi sta stancherò mai di ripeterlo che se la formazione fa parte come dire
è un aspetto dell'attività mi si consenta il dizionario ad essa strettamente collegata insomma chiedere di concetto di servizio e qui le strutture che debbono essere messa a disposizione il cui approntamento deve essere favorito coinvolgendo altri mezzi la mi pare che debba toccare anche una formazione io penso che sia una pensione
Sulla quale noi dobbiamo confrontarci al più presto perché altrimenti può rischiare Silvio non miracolosamente pure di no io consente insistito perché di fronte alla completa si risponda prendendone atto essenzialmente senza passi indietro ma insomma ci possano
Posso però poi si trovi scusa qualche difficoltà e determina poi una biro ripensamenti non certo utili
Per la la formazione e per l'indipendenza drammatici
Consigliere parziale replica si presenta proprio rapidamente allora da qua
Anzi in queste ci mettiamo in questa logica cioè se pensiamo che le risorse sono limitate e possiamo pensare di di fare tutto il meglio siamo tutti d'accordo
Non sono io a essere contrario al fatto di magistrati romani dormono comodamente gli alberghi romani partecipano discussione
Ma poiché le risorse sono limitate noi dobbiamo fare delle scelte e dobbiamo valutare il tic costo e va a valutare l'effetto del costo rispetto al risultato ed è questo quello che non abbiamo fatto
Possibile questa strada utile soltanto fare della demagogia
Io lo voglio dire con chiarezza e con sincerità
Perché il cinquanta per cento i magistrati non non partecipano a queste io credo anche perché forse molte di loro per preferisco lavorare piuttosto che andare un incontro sul quale forse hanno dei dubbi di di funzionalità o comunque non possono poco muoversi
Questo è il punto quello che diceva riposo serio si e si seri professor resta oggi è il nodo centrale dobbiamo chiederci come fare per portare la nostra formazione che e anche di buon livello
Al in modo che copra la maggior parte dei magistrati questo è il punto centrale
Ed è un punto sul quale noi dobbiamo deflettere la qualità
Anche qui dovendo fare un po'la qualità presuppone che ci sia un bilancio immediato dell'esito dell'incontro di studio il comitato scientifico di fare la reazione deve guardare le stelle fanno all'azione da portare al Consiglio ma dove si discuta
Perché io posso prendere Fondazione sapere dal persone conosco che valutazione hanno fatto come mai questo non si fa c'è qualcuno che lo impedisce la commissione nuclei
Non credo il problema è che il comitato scientifico non ce la fa a fare tutto ecco questo cercando di dire urlando perché ormai sto urlando da tre anni a questa parte ma perché comitato scientifico non ce la fa a far tutto semplicemente perché vogliamo fare in modo che ci sia uno solo attività del consiglio che non venga attuata e sapete qual è il controllo e la verifica perché questi due e termini creano problemi
Diciamolo con franchezza e per cui è facile poi da questi ragionamenti
Se questo è il problema se il problema è struttura controllo e verifica mettiamo al primo punto dell'ostatività e togliamo ogni alibi altrimenti continueremo assicurarci su questi problemi e non risolveremo un ultimo punto e dirigenti anche lì siamo d'accordo che vuole un solo accordo con scompensi e Pasetti quando dice
Che deve essere l'organo formazione dirigente tutto ma anche questa detta così e demagogia perché solo questo chiederebbe un progetto enorme stiamo parlando di circa due mila tre mila unità soltanto così additivi siamo sui seicento settecento i semidirettivi
Questa dicono ho capito scriviamo vediamo i numeri ecco e contiamo
Allora se vogliamo far qualcosa diciamo invece un'altra cosa
Che il laboratorio dev'essere un confronto un putto esperienze dobbiamo favorire passi virtuoso e non impone perché non penso imporre un modello ma di di far conosce una prassi virtuosa e di farla praticare e poi dobbiamo fare in modo che queste conoscenze si fondono tutti
Questo è il nostro problema è su questo piano investire e su questo si può investire a costi bassi allora il primo punto all'ordine del giorno la prossima Commissione deve essere controllo e verifica
Altrimenti non si va da nessuna parte continueremo a dirci le cose senza andare a nessun risultato grazie
Però sono per alcune brevissime considerazioni finali presidente ringraziando tutti coloro che sono intervenuti per il contributo che per cortesia innanzitutto vorrei sottolineare un dato che non avevo evidenziato nell'esposizione introduttiva ossia che questa programmazione che è stata sottoposta tempestivamente al plenum ma anche rispetto agli anni precedenti
Grazie all'impegno dei componenti del comitato scientifico che a partire dall'incontro di studio formazione dei formatori del dicembre dell'anno scorso hanno ricevuto mandato dalla commissione di cominciare fin da allora
A pensare alla programmazione due mila uno alla programmazione due mila due scusate e penso che analogo metodo di lavoro dovrà essere seguito quest'anno perché se vogliamo essere approfonditi pacate nella riflessione tener conto dei contributi di tutti già alla fine di quest'anno in corso con l'aiuto dei formatori distrettuali si dovrà mettere in campo il lavoro per la programmazione due mila tre
A abbiamo verificato sul campo in commissione e che per fare una programmazione che fosse il frutto effettivamente di una discussione collegiale non sono all'interno del comitato ma con l'intera Commissione sono stati necessari circa sei mesi di lavoro che sono andati di pari passo con la redazione della relazione quadriennale che abbiamo approvato ieri e che è stata un'utile guida per impostare in maniera organica e razionale il lavoro questa dico proprio perché il troppe per sottolineare l'importanza del tempo e di un metodo dialogico come quello che ci siamo dati
Quest'anno attraverso continui periodici incontri con i componenti del comitato scientifico perché il vero senso ebbe lo spirito dell'articolo ventinove del nostro Regolamento è un continuo confronto e dialogo
Nel rispetto dei diversi ruoli
Seconda secondo problema vorrei anche sottolineare perché a queste sottesa all'indicazione sul laboratorio di formazione dei dirigenti
Che quest'anno sono state attuate sono proseguite due esperienze importantissime laboratorio di autoformazione per i giudici e pubblici ministeri dell'aria e della famiglia dei minori e quella per i magistrati di sorveglianza
L'esperienza metodologica di questi due corsi è sottesa alla proposta di laboratorio per i dirigenti su cui la commissione ha lavorato hanno molto lavorato i colleghi del comitato scientifico
Il progetto che è stato depositato il frutto di uno studio iniziale che il dottor salme studio che venne fatto dopo che mi ricordo l'anno scorso da esterna la commissione contestai la ripetizione ennesima di iniziative a livello centrale che per i dirigenti non avevano dato buon esito il dottor salme ha fatto uno studio greci e di cui lo dobbiamo ringraziare anche in questa sede il suo frutto ha costituito la base di lavoro per gli altri componenti del comitato scientifico la Scheda che è stata proposta è proprio frutto di un approfondimento collegiale quindi non è che noi dobbiamo ripartire da zero dobbiamo inventarci qualcosa
C'è una proposta utile si tratta di dare attuazione individuando i criteri di selezione dei partecipanti se ci riconosciamo tutti come mi sembra in quei contenuti e nei metodi di lavoro che sono stati proposti
Ulteriore valutazione suggerimento del Consigliere per niente consigliere Spataro sull'inserimento della tematica dei reati di e versioni del turismo serve il programma
Consigliere Spataro sto rispondendo a lei c'è è previsto tra gli altri corso Falcone europeo che se vedrà avrà modo di vedere la Scheda fu un po'comprende potrà sicuramente comprendere tra le sessioni laddove si parla di strategia complessiva di contrasto alla motilità del crimine organizzato e quindi alla necessità milioni di nuove forme di tecnologia nelle indagini e inquinamento nella cooperazione internazionale sarà doveroso parlare non solo della criminalità organizzata tradizionale italiana supposto che sia esatto parlare criminalità organizzata tradizionale ma sicuramente per di queste nuove forme di espansione così pure come l'altro corso sui collaboratori di giustizia figure sul diritto premiale collaboratori di giustizia potrà essere anch'esso l'occasione per approfondire anche questo versante di criminalità organizzata diciamo così più squisitamente ne eversiva e terroristica
Da ultimo per quanto riguarda la qualità dei corsi io come presidente della commissione quest'anno so partecipato laddove negli spazi che ovviamente i lavori consiliari consentivano a tutti quanti incontri di spirito del settore penale del settore civile proprio perché così è come me gli altri componenti della nona Commissione perché già contatto una partecipazioni dirette fondamentale sicuramente non basta ritengo però che abbiamo gettato i presupposti per risolvere in maniera istituzionale
Per la la tematica della verifica della qualità dei corsi più parlavamo anche ieri nella relazione forte rimane facendo propria proprio perché abbiamo finalmente riportato impari comitato scientifico con le designazioni comitato scientifico settore penale ormai e a pieno regime quello civile è in corso di designazione quindi la stabilizzazione delle forze la precondizione perché si possa utilmente operante
Lei che i suggerimenti scientifici su una riposta azioni tedesche nessun coinvolgimento dei colleghi è già stata indicata nella relazione quadriennale
Sicuramente dovrà essere incentivato l'impegno dei colleghi del comitato scientifico a mettere immediatamente molti di loro già lo fanno
A disposizione della Commissione una loro valutazione che ha una sua piena autonomia rispetta quella poi dei partecipanti per aprire una risposta una valutazione complessità ritengo quindi che ci siano tutta una serie di presupposti positivi perché anche nel due mila due la formazione possa crescere con nella consapevolezza che come dicevo ieri la legittimazione costituzionale dei magistrati proprio la loro professionalità
Grazie
Ci sono dichiarazioni di voto no allora possiamo mettere in votazione la proposta di programma chi è favorevole
Mi pare che siamo unanimi
Va bene allora approvata all'unanimità
Abbiamo ancora dell'ordine del giorno di ieri sia la proposta della decima sia l'ordine del giorno aggiunto
Mi chiede il vicepresidente oltre che consigli alla ragionevolezza correzione scusate esattamente deposita nemmeno in
Ha vinto per la votazione di prima raccogliendo l'indicazione ma avevo capito s'intende si intende perché è chiaro che la commissione
La prova la proposta approvata così come emendato dalla dal relatore benissimo
Stavo dicendo se e possiamo fare prima l'ordine del giorno aggiunto perché non mi pare che presenti particolari problemi e poi passiamo la pratica della decima allora andiamo all'ordine del giorno aggiunto scusate
Allora a pagina tre
Copertura di un posto letto invece il Tribunale di Brescia la proposte per la dottoressa Borio siamo d'accordo cedono voti contrari ci sono astenuti no approvata all'unanimità
Poi andiamo a pagina sette posto di un posto di giudice del lavoro del Tribunale di Napoli proposta per il dottor Marco Catalano ci sono voti contrari si sono astenuti no approvata all'unanimità
Adesso abbiamo una serie di direttivi allora
Il primo e
Procuratore generale presso la Corte d'Appello di Caltanissetta c'è proposta unanime della Commissione in favore del dottor Giuseppe Barcellona
Il relatore immagino che si riporta la proposta ci sono richieste di intervento al no
Metto la pratica in votazione ci sono voti contrari ci sono astenuti no approvata all'unanimità
Pagina quarantacinque all'unanimità la Commissione propone di conferire il posto di Presidente del Tribunale di Palermo al dottor Giovanni Bosco pugliesi il relatore consigliere mattone che immagino si riporti
Metto la pratica in votazione iracheno richieste d'intervento c'è una mia dichiarazione di voto allora dichiara come dichiarazione di voto allora chiudiamo ci sono richieste di intervento no chiudiamo il dibattito dichiarazione di voto prego consigliere Cantoni fattori
Allora prego così elegante lo facciamo complimenti però è sempre
Allora
Molto sinteticamente esprimo il mio compiacimento per la scelta unanime della Commissione
Che appunto destinato alla presidente del Tribunale di Palermo magistrato dall'eccellente
Profilo professionale che quindi in un posto di frontiera sicuramente fra rifugge le sue doti le sue qualità professionale eccetera
Grazie dottor Natoli si anch'io presidente volevo esprimere un vivo compiacimento per la scienza che è stata operata dalla commissione
In quanto il modello dottor Puglisi no magistrato che già
Veramente in occasione non sospetta cioè quando avevamo trattato della pratica di procuratore a richiamarla io casi non erano
Anch'io avevo definito assolutamente
Eccellente se non eccezionale proprio per il profilo di giudice che tutta la sua vita rassegna sul il dottor pugliesi si fa un affidamento grandissimo da parte di tutti i magistrati del tribunale di Palermo perché se ne conoscono le sue doti di organizzatore viene affidata a altrui proprio la speranza di assestare definitivamente quella riforma del giudice unico che in un tribunale delicato di frontiera come quello palermitano o con la specificità di alcuni processi ancora non si è assestata del tutto
Quindi saluto anche
A nome dei colleghi Spataro le parziale questa proposta e quanto al merito con la ottima
Relazione metà ampiamente dimostrazione e quindi mi esonera dal ricordare quello che personalmente peraltro conosco molto bene
Grazie consigliere serio
Sì io naturalmente mi associo le parole che sono state dette perché si tratta del scelta di un candidato di altissimo profilo
Di un gentiluomo e di una persona dei ritardi esercizio da giurisdizione naturalmente queste mie parole coprono anche la nomina che precedentemente abbiamo adottato alla procura generale Caltanissetta del presidente Barcellona anche lui magistrato di altissimo livello mi congratulo con la Commissione per la doppia scelta che veramente rende onore due dei migliori magistrati siciliani grazie consigliere Cozzo
Vale per tutti anche per i loto Barcellona diamo atto
Prego consigliere Cozzo
Io mi associo ai complimenti che sono stati già formulati soprattutto esprimo compiacimento nei confronti del lavoro della Commissione per la quinta Commissione che all'unanimità è riuscita ad esprimere ma proprio due proposte che sicuramente mettono due magistrati giusti nei posti giusti faccio auguri di buon lavoro questi magistrati consigliere Mazzamuto
Grazie presidente non non posso sottrarmi anch'io
All'impulso
Devo dire prepotente deve dare una veste invarianza a questa scelta che oggi Consiglio Superiore della Magistratura si appresta a a varare o altre si e
Perché tale la conoscenza e la stima personale io nutrono nei confronti di questi due figura di magistrati davvero esemplare eccepire il il dottor Barcellona che noi oggi nominiamo alla procura generale Caltanissetta e il dottor pugliesi che noi oggi col nominiamo alla prosa alla presidenza del tribunale di di fare
Una stima una considerazione che venne la mina mio animo si mescolano anche anticorpi e a momenti della della della mia vita che no no no io non voglio dare ricordare una con strutture con sei nei tre minuti così elevata Unione dichiarazione di voto io ho imparato a stimare del
Giudice pugliesi
Da tempo immemorabile quando agli componeva il collegio del tribunale di Palermo la sezione penale insieme a una figura che io oggi voglio ricordare con grande commozione
Chi può andar bene Miozzi riceveste Mazzamuto prematuramente scompare
Magistrato penale
Di altissimo profilo morale
Grazie allora a nome dei Consiglieri del continente il presidente pro tempore esprime ugualmente soddisfazione sia per il lavoro della Commissione sia per la scelta si tratta di magistrati davvero diciamo ammirevoli per quello che hanno espresso negli uffici che hanno sinora ricoperto prima di andare avanti con la quinta scusate alle undici avevamo la
L'articolo due ter il dottor Caputo siccome era fissato un orario andiamo un attimo
A pagina
Lo so però formalmente devo chiamarla siccome la previsto per loro e per le ore undici andiamo a pagina settecentosettantanove dell'ordine del giorno di questa mattina
E vediamo se c'è il dottor Caputo controlliamo seicentootto Caputo non credo ma insomma
Se è come credo il dottor Caputo non c'è mi pare che dovremmo seguire la stessa strada seguita per il se siamo tutti d'accordo per il caso Manzo cioè la pratica dovrebbe tornare in Commissione siamo d'accordo
Perché è stato già trasferito d'ufficio come caso manto tuttavia la commissione dovrebbe eventualmente a meno che non si decida di archiviarla puramente e semplicemente insisterà ancora una volta perché poi come lei sa bene
Il caso manto viene in Commissione dove che io sto riscrivendo questa inutile e questo inutile provvedimento perché è un provvedimento che
Dei e riproduce esattamente il provvedimento che c'era con l'aggiunta del Gianluca provvede la guerra e mi mi sembra veramente una perdita in ordine di tempo perché il consiglio provveda preso atto che il dottor Caputo è stato trasferito veri
A indicare il non luogo a provvedere al as piene come dire in calce ad un provvedimento che è motivato come motivato perché perviene al plenum nel momento in cui tutto il capo da non è stato trasferito ma mi sembra del tutto illogico che si rimandi
In Commissione pratiche di questo consigliere di caso presidente Ricardo siamo d'accordo in linea diciamo di principio tuttavia se non c'è una ma una presentazione di un emendamento la pratica così può avere faccio io l'emendamento e allora purtroppo non è che possiamo d'ufficio per rilevare rilevato che in data x che in data x gioielli tagliandolo Karl presidente Ricardo lapide per l'ordine dei lavori sarebbe meglio che preso atto che il dottor che appunto non c'è sospendiamo un attimo questa pratica in modo che il presidente della Commissione e relatore possano predisporre un formale emendamento la richiamiamo subito dopo
Torniamo all'ordine del giorno aggiunto di ieri andiamo a pagina dato ieri la
Cinquantasei dovremmo definiti più della vicenda un po'interminabile della presidenza del tribunale di sorveglianza di Napoli
La proposta che con un'astensione quella di conferire l'ufficio come sappiamo come ricordiamolo dottoressa Angelica Di Giovanni ci siciliano c'è stata un'astensione quindi devo chiede se perché se se si apre diciamo questo dibattito nell'edilizia la relazione riunioni
Va bene vogliamo cercare il relatore dottor marziale per favore purtroppo dietro un attimo solo così il mattone bene che in ci sia presente anche il relatore in modo che signore di no voglio chiedere prima relatore del Mezzogiorno preannunciata dichiarazioni di voto non so se vogliamo o meno dire qualcosa consigli
Ritengo
Va avanti
Grazie signor parziale stiamo trattando da praticati presidente di una sorveglianza Napoli
Siccome preannunciata una dichiarazione di voto il conservatore non è che
Due gradualmente le precluderebbe qui non so se lei vuol farlo reazione vuole dire qualcosa il concorso non altro che quella soluzione
Questa è la mia dichiarazione
Va bene allora ci sono altri interventi dopo la sintetica dichiara ma efficace dichiarazioni deglutire parziale no quindi dichiaro chiusa la discussione Maggi adesso apriamo le dichiarazioni di voto ha chiesto di pari a proprie dichiarazioni così ieri mattone prego
Grazie anzitutto vorrei osservare perché nella parte dispositiva nel dispositivo nel suo
Non
Si afferma che le conclusioni sono state assunte all'unanimità
Galleria credo credo perché indicata nella casa però se consente al credo proprio la Roma prendiamo subito inutile l'emendamento perché c'è un errore materiale vorrei proporre dico in trenta secondi che
Non ho condiviso a suo tempo la delibera con la quale il Consiglio ha ritenuto
Di non impugnare
La sentenza del TAR con la quale veniva annullata con proprio la nomina del dottor De Chiara
In ordine a carico di
Del presente tribunale sorveglianza l'incarico in questione e quindi per solo per questo motivo
Una ragione di coerenza io ho visto astenuto desidero anche affermare che mio apprezzamento nei confronti dottoressa ad isolarsi pieno tuttavia avendo vite avendo all'epoca perfetto ritenuto che fosse opportuno fosse e impugnare quella sentenza o ritenuto in sede di commissione di astenermi ribadisco in questa sede la mia astensione grazie
Dottor biscotti se il presidente ma io avrebbe apprezzo all'operazione non ce l'ho detto comune venga mattone Piero Russo sotto principio giurisprudenziale come fa il Consiglio ha recepito per d'altronde anche il Tribunale amministrativo per cui un trasferimento successivo no impedisce poi di valutare per un posto pubblicato anteriormente e non ancora no More definito c'è anche il fatto che oltre il peggio non corrisponderebbe all'interesse pubblico del CSM della pubblica amministrazione diciamo Ripa anche nel capo di specifica Vito che non corrisponde nemmeno l'ingresso del dottor dichiara
Che ormai si vede altre aspirazioni tanto è vero che nemmeno lui umiliato non fu un consiglio ma nemmeno il dottor De chiamava ha impugnato la sentenza qui in effetti mi pare perché la definizione della pratica posto avvenire essendovi effettivamente un'unica candidatura ormai quello della Di Giovanni oltre a quella va be'del dottor Maffei che però non ha mai fatto sorvegliato insomma
E quindi non non ci sono problemi
Bene ci sono altre dichiarazioni di voto no allora pongo la pratica in votazione votiamo per favore perché non siamo unanimi chi è favorevole alzi la mano grazie pertanto
Professor Riccio
Siamo
Avevamo unanime non siamo non siamo nelle chi vota contro nessuno chi si astiene
Cospicuo numero
Allora venti voti a favore e civile Ligorio più o ora siamo a pagina capolino settantatré qui all'unanimità la Commissione propone sono finiti conferire Baker il procuratore della Repubblica presso il tribunale dei minorenni di Torino anzi al dottor Piercarlo pazzesco
Sì sì o no il reato rematore immagino che si riporta ci sono osservazioni richieste di intervento al no
Pongo la pratica in votazione voti contrari no astenuti no approvata all'unanimità
Pagina novantatré
Ufficio direttivo di presidente del tribunale di Pinerolo conferimento proposte in favore del dottor Carlo Parmesani
Così relatore dottor distorti che immagino si riporta in spirito richiamo ci sono osservazioni no pongo la pratica in votazione ci sono voti contrari no astenuti no approvata all'unanimità
A pagina abbiamo finito con la quinta pagina centodieci
Nomina dei giudici di pace nel distretto della Corte d'Appello di Reggio Calabria è c'è un solito Elenco ci sono osservazioni uno no allora pongo la pratica in votazione voti contrari no astenuti no approvata all'unanimità
Pagina centoquarantaquattro nomina del giudice di pace del distretto Della Corte d'Appello di Brescia
Ci sono osservazioni richieste d'intervento no pratica in votazione voti contrari no astenuti no approvata all'unanimità esaurito l'ordine del giorno aggiunto responsabile purtroppo non ce ne possiamo andare dalle consigliere fa storie cominciamo l'ordine del giorno di questa mattina il
Proprio non so se se non è pronto ancora l'emendamento hanno no chiedo scusa un attimo dobbiamo tornare indietro
Abbiamo la pratica di decima Commissione
Quindi do la parola al consigliere Natoli relatore sulla pratica relativa al sistema di protezione dei collaboratori di giustizia
Prego consigliere Covi
E a me dobbiamo
Eh ma dobbiamo esaurire l'ordine del giorno di ieri rivalità tra
Quali Caputo non è pronto l'emendamento appena arriva la faccia
Allora consigliere Natoli presi
Presidente
Innanzitutto rosso desidero esprimere in un questa occasione che conclude l'anno nel quale mi è stata affidata la responsabilità della presidenza della decima Commissione desidero appunto concludere questa esperienza con bravissimo ringraziamento a tutti i colleghi che hanno composto la fondazione questo anno
Preziosissimo
Aiutato per la collaborazione per lo spirito sinergico al quale hanno improntato ogni loro intervento ogni loro prezioso consiglio
Analogo ringraziamento desidero estendere alla a dottoressa Colantonio che ha
Che dirige la struttura di segreteria e al dottor Renato Poli Ketti che finalmente dopo alcune vicissitudini è venuto a da alleviare con la sua preziosa collaborazione il lavoro della commissione stessa
Fatte
Queste
Premesse che però reputo assolutamente doverosa non soltanto formali
Direi di fare brevissimi cenni a quello che il contenuto della pratica che incesti due settimane presumo no abbiate avuto il tempo ove l'abbiate ritenuto utile
Per leggere e per
Metabolizzare per cui riserverei eventualmente una a parte maggiore di questa introduttiva ad una eventuale replica per tenere conto delle osservazioni che potranno essere espresse sul contenuto della pratica stessa
Vorrei semplicemente dire
Che la commissione si è fatta carico con la parte introduttiva della relazione di fare una Breve storia dell'istituto non già per uno sfoggio di inutile conoscenza ma semplicemente per fare toccare con mano e se
Come speriamo questa relazione sarà letta anche al di fuori di questo palazzo per fare conoscere a chi eventualmente ancora non lo conoscesse
Che anche il famoso modello americano al quale sempre si fa riferimento soprattutto da parte di coloro che non lo conoscono bene o non lo conoscono affatto
è un modello che è andato a regime
Ammesso che non sia ulteriormente perfettibile dopo ben quattordici anni di sperimentazione perché il modello nasce nel mille novecentosettanta e viene significativamente
Aggiustato perfezionato nel mille novecento ottantaquattro
Inutile dire perché lo conoscete molto meglio di me
Il fatto che la situazione
Socio criminale degli Stati Uniti
La società la situazione geografica degli Stati Uniti che essendo un vero e proprio completamente o subcontinente consente quello che evidentemente la nostra piccola estensione territoriale non ci consente di fare hanno o dato al modello spesso americano sotto il profilo della possibilità di fare sparire tra virgolette dalla circolazione il testimone di giustizia così come si chiama negli Stati Uniti una significazione che e completamente sconosciuta a noi italiani per il fatto che buon terzo del paese non si può prendere in considerazione motivi intuitivi perché lo Stato non e serie circa un controllo effettivo del territorio del quale pure formalmente e titolare
E quindi per altre esigenze di sono delle zone geografiche intendo fare riferimento in particolare a quelle metropolitane dove non è sempre facile l'inserimento dei collaboratori di giustizia e dei loro familiari per cui la possibilità di allocare geograficamente
Questi soggetti è già una situazione di non facile soluzione
Comunque ripeto rimando errato tutto quello che riguarda il modello americano alla relazione scritta disponibile eventualmente a chiarimenti in sede di replica
Ad un certo punto o la Commissione partendo da questo da questo modello americano
Del quale segnalo semplicemente un altro punto che molto spesso oggetto di una la polemica assolutamente infondata quello che trovate a pagina seicento ventiquattro
E che
Riguarda quelle che noi abbiamo definito garanzie indirette per l'accusato cioè il
Divieto delle dichiarazioni successive o a rate del collaboratore
Cosa intendiamo dire intendiamo dire che neppure nella ripetuto modello americano esiste
Questo principio
E non esiste per un motivo che voi ripeto conoscete meglio di me
E cioè per il semplice fatto che in quel sistema nel quale dice la discrezionalità della azione penale il testimone di giustizia
Stipula un patto di collaborazione per un numero limitato di casi che sono solo ed esclusivamente quelli presi in considerazione dall'assistente Attorney che lavora al collaboratore di giustizia o meglio al testimone di giustizia e quindi non vi è in astratto la possibilità di interrogare un collaboratore di giustizia su tutto ciò che è il suo vissuto criminale così come viceversa impone per il principio costituzionale del centododici il sistema italiano al nostro
Sostituto procuratore o ai nostri sostituti procuratori incaricati di seguire un collaboratore di giustizia ma questo è un tema che poi sarà ripreso in altra parte della relazione e che commenterò ulteriormente in relazione
Alle
Recenti modifiche della nuova legge
Quindi questo diciamo è il il panorama introduttivo dopo il quale A pagina seicentotrenta la commissione ha ritenuto di fare una ricognizione ed una conseguente analisi delle cause di crisi del sistema perché il nostro sistema ancorché giovane per
Nato nel mille novecentonovantuno ma sostanzialmente andato in in utilizzazione non prima della fine del mille novecento novantadue ha già manifestato a partire dal mille novecentonovantacinque mille novecentonovantasei delle punte acute di sofferenza
E allora la commissione ha ritenuto di individuare queste cause di crisi del sistema sulla base delle
Notizie e pelle informazioni fornite da
Procuratori della Repubblica dal procuratore nazionale antimafia dal responsabile
Del servizio centrale di protezione perché allora era il dottor Antonio Manganelli
Ascoltando anche l'allora Sottosegretario con delega ai collaboratori alla commissione per i collaboratori e testimoni di giustizia
La famosa Commissione ex articolo dieci della legge senatore Massimo brutti
Alla luce del notizie ricevute da questi autorevoli e qualificati interlocutori istituzionali
Le principali cause sono state individuate
Le Elenco proprio a molti
Dini dice nell'atteggiamento di eccessiva larghezza nelle ammissioni ai programmi di protezione
In un ventaglio troppo ampio dei reati per i quali era consentito l'accesso al programma di protezione
Per un frequente ricorso in favore dei collaboratori di giustizia in stato di detenzione a regimi alternativi al carcere
In problemi digestione
Dell'elevato numero di collaboratori ed in particolare nella difficoltà di operare un efficace inserimento degli stessi e dei loro familiari in un contesto lavorativo e sociale diverso da quello
Di origine
Ancora
In un
Nella necessità di una maggiore professionalità specifica da parte del personale preposto ad assicurare l'assistenza ai collaboratori
Nella in opportunità di un programma di protezione identico per i testimoni e di collaboratori gestito in fase esecutiva dallo stesso personale del servizio centrale di protezione
L'opportunità di una scissione tra il momento investigativo processuale e quello della protezione
Nella necessità di evitare che i collaboratori di giustizia avessero tra loro rapporti personali e su questo mi piace dire
Che questa necessità è stata segnalata per prima e soprattutto da parte dei
Pubblici ministeri che maggiormente utilizzano i collaboratori di giustizia
Perché questo momento o amministrativo perché è chiaro che il Pubblico ministero procedente non ha nulla a che vedere con la gestione della fase della protezione del collaboratore di giustizia
Diveniva sempre di più un tema caldo di dibattito e di prova nella dibattimento e quindi i primi a segnalare la necessità di norme assolutamente trasparenti di norme assolutamente limpide e cristalline sulla sistema di gestione dei collaboratori di giustizia
Erano e sono i pubblici ministeri che utilizzano quali fonti di prova anche i collaboratori di giustizia
Ancora
Si è segnalata si segnalava la necessità di una maggiore attenzione alla qualità della collaborazione
Con l'opportunità di imporre l'obbligo di riferire sui patrimoni illeciti e di non sottrarsi alle deposizioni dibattimentali
Quindi la esigenza di ridurre l'area del diritto al silenzio di questi imputati collaboratori di
Giustizia
Come vedete il panorama e
Un panorama amplissimo è un Panorama che è stato poi
Arricchito dal l'ampio dibattito non solo parlamentare ma anche in tutte le sedi
Diciamo o interessate alla soluzione del problema nel corso dei quattro anni che hanno o accompagnato la discussione del disegno di legge Flick Napolitano del marzo se ben ricordo del mille novecento novantasette
Che ha portato nel febbraio del due mila ed uno alla emanazione della legge quarantacinque recante appunto modifica della disciplina della protezione e del trattamento sanzionatorio
Dei collaboratori di giustizia e dei testimoni di giustizia della quale
Parleremo fra un attimo
Sul o sulle cause che sono state indicate mi consentirete al di là della mera indicazione dei titolo E.T.
Di spendere una parola su una a causa che personalmente ma la commissione a seguito questo orientamento del relatore non mi ha mai convinto e cioè che il sistema rischiano di implodere
Perché il numero dei collaboratori di giustizia e dei familiari che entravano nei programmi di protezione al seguito dei collaboratori di giustizia era diventato estremamente auto e quindi non più V gestibile
La a perplessità anzi la assoluta contrarietà a questa prospettazione che è stata fatta propria purtroppo anche dalla questore Manganelli quando ha avuto la responsabilità di questo delicato e centrale
Servizio che è il vero
Banco di prova per il funzionamento o il non funzionamento del sistema perché gran parte delle
Se delle condotte dibattimentali che portavano i collaboratori a ad avvalersi della facoltà di non rispondere o ad avvalersi di questa facoltà nei vari dibattimenti ai quali erano addotti in certi momenti rispondendo e rispondendo ampiamente per intere giornate in altri momenti invece
Imponendo un silenzio rigoroso
Nascevano è mi auguro che non continuino a nascere proprio da un disseminato
Modo di gestire il servizio centrale di protezione
Perché i collaboratori di giustizia ovviamente bevevano nel momento dibattimentale con la pubblicità connessa al dibattimento
L'unica occasione nella quale Popper
Legittimamente manifestare le inquietudini le sofferenze le
Come dire le situazioni non proprio pro legittime delle quali erano destinatari
Nella gestione bella programma di protezione
Quindi se non sia presente questo rapporto causa e sospetto
Non si riesce a comprendere fino in fondo come e perché in alcuni casi che in certi momenti topici sono diventati numerosi i collaboratori di giustizia al dibattimento si avvalevano della facoltà di non rispondere con tutte le conseguenze che venne conosciamo e che hanno portato ad una opportuna modifica della legge perlomeno per molti aspetti questo lo sempre pensato la commissione sostanzialmente ha seguito questa impostazione del relatore mi piace ripeterlo pubblicamente perché è stato e mi auguro che non sia più per il futuro uno dei punti di crisi del sistema
Un sistema del quale gli stessi responsabili
Hanno segnalato la assoluta inadeguatezza o comunque la non perfetta adeguatezza qualitativa del personale ha detto alla gestione dei collaboratori di giustizia
Perché è giusto oppure dire che si stanno andando verso una professionalizzazione sempre più spinta di questi soggetti ma è anche vero che nella fase di avvio che guarda caso corrisponde a quell'arco temporale novantadue novantacinque
Che porta poi con novantacinque novantasei a questa situazione di sofferenza il servizio centrale di protezione
Era diventato un luogo
Certo momento i cosiddetti noto cioè di nuclei di collaborazione locale
Arriviamo alla legge
A quaranta minuti considerazioni
Alla legge quarantacinque del due mila e uno una legge
Che la commissione ha ritenuto avere talune luci ma consistenti zone di ombra la legge
A bisogna riconoscerlo e la relazione lo riconosce chiaramente a recepito quasi tutte le
Su quasi tutte le conclusioni dei dibattiti che in questi quattro anni si sono sviluppati appunto su quelle cause che o richiamato sia pure in linea assolutamente sintetica
Però si è contraddistinta per una molto accentuata incapacità di sapere sceglie laddove vi erano delle opzioni che andavano in direzione diametralmente opposta di sapere con responsabilità sceglie una opzione o l'opzione di versa ognuna delle quali evidentemente aveva al proprio in stile interno un sistema vilipesi e contrappesi che rendeva comunque
Omogeneo il discorso che era sottostante alla Scelta
E allora per questa incapacità ma oserei dire forse oserei pensare per questa impossibilità corso e politica di trovare di coagulare una maggioranza su un'opzione o sull'opzione opposta a in molti passaggi
Portato a prendere un pezzo di una scelta e un pezzo bella scelta opposta creando un sistema che presenta dei punti di crisi che la relazione indica ne illustrerò brevissimamente presidente soltanto due il primo che trovate a pagina seicentoquarantasei è il punto di crisi Vella così detto verbale illustrativo della collaborazione perché è un punto di crisi perché tra un sistema che come avveniva in passato lasciava ovviamente
Non non prevedeva una predeterminazione di termine finale per rendere delle dichiarazioni ma ovviamente a mio avviso lasciava poi alla libero apprezzamento del giudice
La valutazione della congruità o non congruità
Delle motivazioni addotte sul perché certo fatto ovviamente non banale ma importante nella vita criminale del dichiarante veniva ricordato a distanza di tempo
E la scelta che ad esempio aveva un titolare autorevolissimo il procuratore nazionale vigna di prevedere un termine finale per i cosiddetti fatti indimenticabili si è fatta la terza scelta di prevede un termine finale di cento ottanta giorni per tutti i fatti che riguardano la vita criminale del dichiarante
Questo è un allora punto di crisi che il sistema a mio avviso e ad avviso della Commissione stragi a manifestando
è che sempre di più si manifesterà in futuro e sul quale la commissione si è permessa di fare anche delle opzione interpretative alle quali rimango il secondo punto di grave crisi è quello sulla incompatibilità sulla modifica dell'articolo centosei del codice di procedura penale
Con la nuova previsione di incompatibilità del difensore di più collaboratori di giustizia nel medesimo procedimento
E l'ho trovate A pagina seicentosessantatré le ragioni in
Estrema sintesi sono quelle relative ai profili ai possibili profili di e incostituzionalità che è una alla previsione del genere può sollevare
è la commissione lo trovate in una nota aggiornata alla recente diciassette maggio indica una ordinanza di una delle corti di assise del tribunale di Palermo
Che ha già ritenuto che vi sia materia per investire il giudice delle leggi su questo o profilo di possibile in Contin costituzionali
Alla fine presidente
La conclusione che si fa della
Della legge che ha modificato dopo o tanti anni un sistema che aveva mostrato o delle pecche che era però un sistema come continua ad essere un sistema di work in progress cioè un sistema che va perfezionato
A anche a a breve scadenza di tempo dalla precedente modifica facendo tesoro delle esperienze che portano a dire che un po'certo istituto funziona bene o un certo istituto funziona meno bene e quindi va modificato
La valutazione complessiva come anticipavo e sostanzialmente non favorevole
Perché sono apparsi più consistenti sono apparse più consistenti le zone d'ombra rispetto alle pur presenti zone di luce che hanno o apportato
Degli opportuni correttivi al sistema precedente
Infine la commissione a ritenuto ed era una proposta bella
Collega Graziella Tossi Brutti che colgo l'occasione per ricordare e ringraziare pubblicamente per il contributo dato alla elaborazione di questa pratica si conclude con una rilevazione statistica presso le DDA su collaboratori e testimoni di giustizia
Abbiamo ritenuto di fare questa rilevazione Salt Dubăsari dolci soltanto sul giudiziario perché come avete probabilmente visto non esistevano delle statistiche in materia che ad esempio individuassero la tipologia delle fattispecie di reato composti contestate ai soggetti preposti
Questo è stato possibile farlo con la collaborazione belle procure distrettuali e trovate
Indicati ritenuti utili a pagina seicento settantadue la conclusione dal punto di vista numerico e qualitativo di questa rilevazione e che in sintonia con quanto avevamo già accertato Linda materia di ricognizione delle cause di sofferenza del sistema il numero delle collaborazioni nell'arco temporale dalla novantotto al due dal novantasei al due mila si è consistentemente ridotto da centonovantatré a quarantacinque con tastatore un po'di silenzio con un tasso di decremento Pai al settantasette percento
Inoltre dal punto di vista qualitativo il la tipologia dei collaboratori
Entrati nel sistema in questi ultimi anni si è notevolmente
Ha passato rispetto al passato e rispetto soprattutto a quelle che sono le valutazioni degli esperti del settore su ciò che invece il mondo del collaborazioni potenziali strumento indispensabile
Per l'azione efficace contrasto alla criminalità mafiosa potrebbe e ci auguriamo potrà ancora dare io ho concludo ho questa relazione appunto rinviando ad eventuali ulteriori interventi se vi saranno delle richieste di chiarimento grazie consigliere Natoli solo prego consigliere da un po'
Ah no chiedo scusa ha descritto così il costo prima poi così
Dunque io in premessa devo dire devo fare i complimenti ai tutti i componenti della decima Commissione segnatamente al presidente perché questa corposa proposte sicuramente frutto di una ricca esperienza professionale quale sicuramente il proponente a
Però tuttavia dalla lettura della proposta non mi posso esimere dall'esprimere alcune sommesse critiche
Che si evidenziano soprattutto nello scollamento che si registra tra e con considerazioni conclusive proposte finali
E spunti i critici forti e che meritano sicuramente una meditazione approfondita che sono contenuti nel corpo della relazione medesima
La preoccupazione fondata atteso che noi abbiamo già saggiato quello che l'impatto di questa proposta almeno a livello mediatico perché nelle rassegna stampa del cinque luglio il giornale la Stampa titolava pentiti diminuiti del settantasette per cento il CSM accusa anche la riforma dei collaboratori
Ancora il Corriere della Sera mafia pentiti dimezzati il CSM lancia l'allarme e ne pubblica CSM crolla il numero dei pentiti sotto accusa la nuova legge e il servizio di protezione in buona sostanza il messaggio è diminuiscono i collaboratori di giustizia
Diminuiscono proprio perché è intervenuta una nuova legge che penalizza le vocazioni e in crisi il sistema del contrasto il sistema giudiziario di contrasto alla criminalità organizzata
Ora io non mi ritrovo assolutamente con questa conclusione soprattutto non mi ritrovo con quelle conclusioni finali laddove addirittura si paventa no rischi di sconvolgimenti ordinamentali in relazione a modeste attribuzione Dante attribuita al procuratore nazionale antimafia
E
Il relatore ha detto ha voluto fare la storia
Ma se facciamo la storia la storia va fatta fino in fondo perché se si richiamano
L'indagine se si richiama alla maxi indagine per antonomasia quella fatta da Falcone Borsellino
Allora si scopre che in quella maxi indagine sì intervennero collaboratori di giustizia ma quei collaboratori di giustizia almeno numericamente non intervennero in forma così massiva
Come oggi il sistema è chiamato a gestire i collaboratori non superavano le dita d'una mano eppure quello sparuto numero di collaboratori
Con tutte le difficoltà gestionali dovuta all'assenza di una disciplina quello sparuto numero di collaboratori grazie alla forte professionalità di chi li gestiva grazie al sacrificio di chi investigando cercava riscontri lealmente oggettivi va bene determinarono un fenomeno dirompente che è stato il portare alla sbarra bene cinquecento mafiosi che costituivano il Gotha dell'Ama
Ecco e qui e e tutto ciò ha avuto un riconoscimento successivo perché sebbene a distanza di tempo
Le ipotesi accusatorie formulate sono state riconosciute con sentenze passate in giudicato questo è stato veramente dirompente non il dato statistico di un aumento dei collaboratori che funzionale a un aumento del contrasto alla mafia almeno così io leggo la storia di quegli anni
E per buona parte senza nulla togliere a quanto è stato fatto successivamente in questi anni tutti coloro che siamo intervenuti
Nel in questi processi in buona parte ecco lo dico tra virgolette
Nella speranza di non essere frainteso in buona parte abbiamo vissuto dirle invitarci abbiamo vissuto di quella Brivio felice dovuto al sacrificio alla forte personalità di chi
Avviato in maniera dirompente quel tipo di indagine
Ora
Nella relazione e questo è un osservazione che voglio fare sotto il profilo dell'equilibrio globale della relazione nella relazione vedo che ci sono quindici e forse più pagine che riportano quasi integralmente recependo quella che la relazione del di Martina ora io ritengo che nell'equilibrio di una proposta del Consiglio superiore andare a recepire pressoché integralmente
Quella
Questo questo documento a me pare
Non non conforme alle finalità della proposta semmai quello che quello che era il il documento Martina a mio avviso sarebbe dovuto essere oggetto di un allegato e non entrare a far parte nel corpo della proposta ancora
L'esperienza dei collaboratori
In unione in nella negli Stati Uniti importantissima perché dura è un'esperienza trentennale si sono fatte delle verifiche si possono trarre degli spunti ma farne il corpo centrale
Di una proposta ponendo a raffronto i due sistemi i due sistemi hanno delle diversità talmente marcate talmente forti da non potere essere a raffronto e soprattutto da non potere noi italiani
Porre quasi a modello quella che è l'esperienza americani noi abbiamo avuto un'esperienza disastrosa ai alla fine degli anni ottanta quando abbiamo posto a modello il processo americano per modificare il nostro
Io ero tra i pochi credo anche scusate se faccio un discorso di gruppo tutti quelli del mio gruppo erano contrari a quel tipo di riforma ora tutti siamo d'accordo nel dire quel tipo di riforma non bisognava farlo quindi l'esperienza americana ebbene studiarle
Ebbene valorizzarlo ma non devono entrare massivamente nel corpo di una proposta fino a fare la parte delle onde anche se poi il tutto come correttamente a a a ha espresso il relatore deve essere valutato criticamente ma soprattutto criticamente
Bar recepito e valutato quanto riferito dal procuratore nazionale antimafia Pier Luigi vigna laddove dice che noi per caratteristiche territoriali nazionali non abbiamo la possibilità di gestire un numero dirompente
Di collaboratori di giustizia e lì la crisi del sistema che rischia l'implosione
Perché noi siamo costretti a concentrare questi collaboratori nella zona nord orientale dello Stato italiano abbiamo tentato una recettività all'estero c'è stata rifiutata
Lista d'uniti d'America non Continental disposizione e di tutto questo di queste difficoltà obiettive noi non possiamo non tenerne conto
Noi non possiamo non tenere conto di quanto ci riferisce il procuratore nazionale antimafia laddove ci parla di ipotesi di devianza di collaboratori che sono stati plateali e cita pure nomi illustri
E su questo noi una riflessione penso che la dobbiamo fare
Perché ogniqualvolta un pubblico ministero si propone a un giudice per
Rendere credibile il suo collaboratore ogniqualvolta l'approva ai sensi dell'articolo centonovantadue si deve creare cercando anche il riscontro e spesso purtroppo soltanto il riscontro omologo
Di altro collaboratore
Te conferma quanto detto dal primo noi lo possiamo fare intanto in quanto vi sono garanzie di originalità di genuinità
La intanto in quanto non vi è il rischio di previa concertazione tra i collaboratori
E tutto questo si attua anche attraverso il un sistema un sistema
Che garantisca il dai pericoli dai quei sospetti che saranno infondati quando vogliamo ad Acqui sospetti di concertazione vedo che il tempo a disposizione del tempo a disposizione sta per finire
Volevo dire tante altre cose quindi ma ecco una cosa la voglio dire però con riferimento al a quelle che sono le considerazioni finali nelle considerazioni finali si parla così che si affronta la problematica dell'articolo undici della nuova legge
Ecco con riferimento all'articolo undici si dice che nel caso di mancata intesa tra due procuratori vedere della direzione distrettuale antimafia può intervenire
Il procuratore nazionale per risolvere il contrasto
Da qui il rischio che si gerarchiche anzi l'ufficio del Pubblico ministero da qui il rischio che vi siano degli stravolgimenti ordinamentali scusatemi
Quando sono entrati in vigore gli articoli da cinquantaquattro a cinquantaquattro quater del Codice di procedura penale nonché l'articolo quattro delle norme d'attuazione noi abbiamo paventato gli stessi rischi
Eppure per le ipotesi di contrasti negativi di competenze tra pubblici ministeri come pure per come pure per l'ipotesi addirittura di contrasti negativi tra uffici del pubblico ministero in relazione ai ai quali
Secondo la giurisprudenza si sono pronunciati il Gip
Per l'ipotesi di contrasti positivi tra uffici del pubblico ministero
Abilitati a intervenire sono
Sia il procuratore generale presso la Corte d'appello se il contrasto infradistrettuale sia il procuratore generale presso la Cassazione se il contrasto e extra distrettuale
E in relazione ai contrasti tra pubblici ministeri in materia
Di criminalità organizzata noi sappiamo
Che per quanto riguarda il procuratore generale della Cassazione questi non può decidere se non prima ha sentito il procuratore nazionale antimafia
Come pure il procuratore generale presso la Corte d'appello vere
Notiziario il procuratore nazionale antimafia
Questo è tutto questa norma risponde ad esigenze di coordinamento ad esigenze istituzionali di risolvere le ipotesi di contrasto secondo me
Non c'era allarmi allora non ce ne può essere oggi per una riforma che rispetto a quella è stata sicuramente che minimale
Ora io ho concluso ho concluso concluso e voglio dire soltanto questo perché con riferimento alla legge sulla sui collaboratori di giustizia
Questa risponde alle finalità che debbono essere riconosciute nella riforma cioè che il collaboratore sconti una parte rilevante
Della pena perché questo crea sconcerto in chi vede criminali che vengono
Completamente sottratti dal circuito nelle penitenziario lo ha detto lo stesso relatore Natoli laddove lamentava per esempio gli arresti
E do le le detenzioni domiciliari
All'inizio della carcerazione che poi si risolvevano in benefici oltre i limiti dell'ordinamento penitenziario con affidamento in prova al servizio sociale questo equivale a garanzia di di impunità
E queste garanzia di impunità
Sottendono
Pericoli timori che ci sia uno scambio in tutto questo scambio che sicuramente non giova alla credibilità dei collaboratori stessi può ancora l'obbligo di indicare i patrimoni illeciti in decima Commissione si sono affrontati questi problemi relazionali individuazione dei patrimoni
Perché delle delle della criminalità organizzata
E mi pare che se i contributi dei collaboratori sono stati ampie relazioni individuazione di responsabilità individuali non sono stati altrettanto ampi con riferimento all'individuazione dei patrimoni illeciti
Ma soprattutto il consigliamo soprattutto e ho finito le chiedo scusa Presidente
La creazione di meccanismi che pongono fine alla rischio di concertazione e se nella se nella relazione nel corso della relazione si dà atto della necessità di scindere chi indaga da chi protegge il collaboratore di giustizia di tutto questo doverosamente se ne doveva dare atto alla fine proprio per dare un messaggio di tipo diverso da quello mediatico che è passato sui giornali
E quindi per queste ragioni che io chiedo il ritorno della pratica in commissione
Grazie prego consigliera
Io ho apprezzato l'alto livello scientifico della relazione questo è un dato sicuramente importante però la conclusione di carattere politico non la condivido nel modo più assoluto e molte delle osservazioni che ha fatto il consigliere consumo frontalmente profondamente convinto ecco perché non condivido il giudizio politico complessivo
Perché al di là molti osservazioni interessanti alcune anche da me condivise alcune critiche alcune nostre per esempio la critica che viene fatta al comma primo dell'articolo sette septies a proposito della revisione e postuma della sentenza questo un punto che mette in campo di nell'ambito dei dieci anni successivi può essere revocata la sentenza se viene commesso un reato per cui è obbligatorio l'arresto in flagranza questo volo Conco una norma di dubbia costituzionalità perché individua un tipo d'autore veramente questo una un rilievo interessante che condivido ma al di là di questi aspetti anche su altri punti condivisibili vi è un giudizio politico che io non accetto e che ritengo non fondato il rito politico è in definitiva la legge l'ultima è una legge incerta una legge dubbia una legge che non ha fatto delle scelte precise va ripetuto oggi consigliere relatore in modo molto preciso invece non mi pare ci sia così cioè la legge
Recente ha fatto delle scelte precise lavora tecnicamente criticabili ma è un altro aspetto ha fatto delle scelte precise su punti fondamentali
Su cui siamo stati richiamati tutti a essere puntuali e attenti allora i punti sono il primo consuma già ricordato io lo voglio riprendere e anche la per la verità la relazione lo valorizza questo aspetto cioè è stato rimesso in evidenza un necessità di riequilibrio attraverso la pena tra illeciti gravi gravissimi compiuti e sanzioni una certa sanzione deve essere in qualche misura imposta e scontata espiata perché altrimenti tutto un sistema subisce uno deterioramento una disgregazione completa
Ora questo aspetto che è stato messo in evidenza nel corpo della relazione non ritorna poi non nelle nelle conclusioni nel momento in cui si mette in evidenza i punti ludico c'è questo mi sembrava il punto di luce fondamentale che avrebbe dovuto essere menzionato invece questo aspetto di luce non ne menzionato secondo aspetto fondamentale
Un riduzione del numero aspetto di carte l'obiettivo dei collaboratori che significa miglioramento della qualità dei collaboratori anche questo un aspetto legato ad esigenze di carattere obiettivo di cui non si è tenuto sufficientemente conto invece bisogna tener conto di queste ragioni di carattere Obiettivo
Terzo aspetto importantissimo su cui si dà anche un certo conto nel corpo della relazione ma di cui non si tiene conto una conclusione l'assunzione di impegni e trasparente tematiche relative dei perché noi abbiamo visto negli anni l'altra verso diciamo così una strumentalizzazione spesso compiuto da parte di collaboratori Nicopoli degli organi della protezione e nei confronti anche del del sistema complessivo proprio una collaborazione giocata io mi tengo i beni e in qualche modo uso poi uno sconto neanche la pena se non in maniera è assolutamente inaccettabile insufficienti
E allora la legge giustamente dice il momento della l'individuazione della dichiarazione dei beni che si sono conquistati Misiti legittimamente deve essere segnalata
Ora questo aspetto fondamentale certo riduca le collaborazioni ma rivale collaboratori fasulle o anche se come Bolzoni valide collaborazioni che poi a lungo termine nella prospettiva storica
Di qualche anno diventeranno collaboratori dannose perché proprio povero produrranno ulteriori reati ulteriori delitti ulteriore aggregazioni criminali in anni successivi quindi una prevenzione che sia complessiva non ridotta soltanto alla considerazione di qualche momento contingente ma si proietti nel tempo questo tipo di collaborazioni che non si esprimono attraverso una dichiarazione dei beni sono collaborazioni che a lungo andare anche a breve a medio termine diventerà collaborazioni contrarie alle stesse esigenze di prevenzione
Allora lei che su questo punto ha messo in evidenza invece l'esigenza della dichiarazione dei beni perché la collaborazione sia complessiva e quindi direi anche di questo si doveva tener conto positivamente nel momento conclusivo della relazione
Poi verbale illustrativo della collaborazione questo un punto mi pare importante si può discutere
Il numero dei giorni per carità ogni cosa e discutibile centottanta giorni può essere può molti pubblici ministeri me lo hanno detto me lo hanno segnalato potrebbe essere poco però un termine alla collaborazione è una dichiarazione di intenti originaria è stata sentita anche dai migliori pubblici ministeri che hanno lavorato in campo del delle distrettuali antimafia perché perché evidentemente colloca in termini di chiarezza in termini di trasparenza una collaborazione
Che non si adatta poi nella progressione del tempo alle esigenze mutevoli che il collaborante intravvede magari nel corso del dibattimento attraverso informazioni che acquisisce aliunde
E quindi mi pare molto importante quest'aspetto che va dichiarazione di intenti ora non vedo nella legge questo non condivido l'osservazione che sono condivido l'osservazione del consigliere latori non vedo che ci sia una terza via seguita contraddittoriamente della commissione la commissione aveva due linee
La commissione la regge scusate ritira due linee la prima linea quella di non mettere alcun termine di proseguire cioè nella situazione attuale e non prevede una dichiarazione di intenti oppure Prodi prevede e sono come la provocatoria tracciati ma che aveva detto delle cose intelligenti si ha dato il via in sostanza questo problema aveva detto
Fatti indimenticabili e mi sembrava adesso fate dimenticabili poi bisogna confrontarsi con la realtà è molto difficile distinguere i fatto indimenticabile affatto minore io credo che quella giurisprudenza questo tipo di situazioni di adatterà perfettamente quando il fatto
è una precisazione di ciò che il rientrano in tematiche precedenti io credo che verrà certamente ha colto non verrà espunto non verrà dichiarato inutilizzabile
Allora anche questo aspetto mi sembra importantissimo è una chiara scelta della commissione quindi politicamente non si della posizione della legge quindi politicamente non si può dire che la legge non ha scelto lei già scelto
E l'accetto anche lucidamente quindi non si può criticare a mio parere la legge perché non ha scelto a FIAT maglia contraddittoria
Infine infine il tema dei difensori questo un tema molto delicato e vero quello che dice la relazione della commissione che accanto all'incompatibilità del difensore del collaborante si sarebbe potuto e dovuto individuare forse una incompatibilità del difensore degli imputati per evitare questo un profilo giusto che potrebbe essere oggetto di proposizione Edipo e e di proposta
Però
La critica di per sé alla scelte a proposito dell'incompatibilità dei più difensori io credo che da un lato De Pirro di più di più collaboranti da un lato potrà essere risolta dalle sulle nuove normative sulla difesa
D'ufficio e sulla difesa del non abbiente e quindi con la gratuito patrocinio che hanno dato un notevole spazio molto maggiore spazio ai giovani avvocati agli avvocati che non fanno parte di nessun gruppo di potentati diciamo dell'avvocatura e via di questo passo quindi la nuova normativa ha dato uno spazio per una effettiva direi difesa e per una reale difesa concreta di tutti di collaborare non soltanto di qualche forma di qua da parte di qualche difensore ma di una platea maggiore di difensori
Ecco quindi questo aspetto qui è importante perché avviata verso l'acqua oltre la cattiva gestione talora in sede esecutiva del momento della protezione che è stata messa in evidenza anche dalla relazione soprattutto nella fase precedente a brutti alla che è stato una fase piuttosto discutibile l'ultima fase è stato una fase di miglioramento notevole sotto il profilo organizzativo
Ma comunque mi pare che una delle via terra su cui si realizzava ma distorsione per così dire la l'adattamento delle dichiarazioni poteva essere cura dei difensori ora mettere un blocco
A questo a questa possibilità di informazione lecita perché è un'informazione lecita che avveniva attraverso difensore mi sembrano un scorretto qui il giudizio complessivo
Qualche luce molti ombre mi sembra in definitiva non accetta ecco questo la mia opinione di fondo per cui per cui io condivido la richiesta che ha fatto il consigliere Kosovo di un ritorno della relazioni della della pratica nella Commissione per una rivalutazione approfondita di lei per una valutazione politica complessiva che sia più adeguata alla realtà della nuova norma
Grazie consigliere tronco che ha dato un esempio a tutti di concisione rispetto dei tempi quindi invito chi deve intervenire a seguire l'esempio consigliere D'Angelo prego
Grazie presidente ho la ventura di intervenire subito dopo il primo intervento del professore Ronco
E ho quindi la possibilità per il primo i compiacermi per un intervento oltre che è sintetico presidente anche a mio modo di vedere lucidissimo pieno di osservazioni che condivido ho votato questa questa risoluzione in Commissione
Che frutto di un lavoro meticoloso
Del presidente relatore e anche di un lavoro in progress diciamo in divenire della della commissione
Che avuto uno dato di partenza e un punto di arrivo debbo dire che
Questo divenire nella risoluzione in me e proseguito dopo l'impatto mediatico che questa risoluzione avuti quando e divenuta
Io veramente in Commissione non mi ero posto il problema di una contrapposizione di linee sul su questo su questa categoria non eravamo partiti da un confronto manicheo diffidenza o favore
Eravamo partiti dall'esigenza di valutare questo questo questo fenomeno con criteri come dire
Di e equilibrio complessivo
Non era valutato almeno io adeguatamente il confronto con la parte comparativa
E non c'erano posti il problema che questa risoluzione desse un indicazione di merito circa il numero circa la quantità dei collaboranti
Una versione quindi laica
A questa risoluzione
Quindi continuando in questo lavoro io dopo l'impatto mediatico facendomi carico preventivamente delle obiezioni che ho visto già esporre nelle due nei due interventi
Ho pensato a a degli emendamenti i quali sono emendamenti che muovono dal esigenza di sfumare
I termini del di quel contrasto che è stato visto a base della filosofia del della risoluzione quindi io dal momento che non voglio sforare mi limito a dare proprio a fare un'elencazione di questi emendamenti che e danno conto di una modo di vedere questa risoluzione spero di entrare nel quarto d'ora presidente e sì appena per eventualmente seguirò dopo
Successivamente allora c'è c'è qualche pagina diciassette
Io alloro siccome lavora lavoro sulla sulla risoluzione della dello scorso plenum perché su questo la quindi diciassette in basso
No no di diciassette della risoluzione
La dunque
Se sette ultimo rito settore intimorirlo dove dice di stabilire un termine hard arbitrarie di tempo arbitrario fa sostituito con uno qualsiasi
Non ho il tempo per spiegare le ragioni
No perché perché quell'assegno quello quello significa che tu dai un giudizio di valore su un termine l'arbitrarietà pagina trentaquattro queste un mero refuso
Però questo è grave diciamo perché c'è uno mille settecento invece di diciassette mila
Dante
Fare
Sì
Spezzato però posso chiara una cosa prima che ci avventuriamo nella collezione dei rifugi e se abiti la richiesta di rinvio in Commissione discutiamo Allegri questo perché
Se per caso quella padre storico di signore che si ricorre l'esegesi corretta in commissione viceversa andiamo avanti con la discussione di merito lacci a votare un attimo
I refusi materiali eccetera che mentre noi andiamo dove essi non saranno no no no no siccome si darà cominciando a parlarvi del Punzi i refusi un attimo lasciamoli Sanza base seconde va bene abbiamo finito presidente abbiamo abbiamo finito
Pagina trentanove
A metà pagina
Parlandosi del personale del servizio di protezione si si indicano Silvia questo personale come operatori di giustizia io emette e vendere il personale perché non mi sembrerebbe che personale servizi di protezione sì a pagina trentanove a metà a metà pagina corrette tuttavia
Va bene
Quindi operatori di giustizia esagerato avversaria
Sta bene
La questione
Pagina quarantacinque Scardovari Giovanni però scusate lo questo voi sapete quando presiedo io io penso che gli emendamenti debbano essere distribuiti Pio però
La Presidenza non riesce a seguire il livello più elevato e chiudo avevo predisposto una serie di emendamenti che se approvati potrebbero anche
Eliminare il problema del ritrovato all'inizio regionale va bene questo no ti chiede Giovanni scusami ti chiedevo do notti chiedevo soltanto questo ascolto un attivo
Siccome abbiamo diversi altri iscritti a parlare
Si interrompe un attimo il tuo intervento vedi bene gli emendamenti li distribuisci
In e poi Linus condanne nel tempo che ti rimane perché la prima neve non è in grado di andare a distribuire perché io chiedo semplicemente un poco di attenzione perché quelle che ho detto e si possano Totti annota sono sono o la soppressione oppure no se non è possibile comunque se non è possibile rinunciare
No no per carità andiamo avanti è soltanto una richiesta che Baggio perché sapete che per per per un problema di ordine dei lavori perché non tutti riescono a seguire quindi poi noi corriamo il rischio di mettere in votazione testo che decreti non si conosce e solo per questo Giovanni allora per questo pregherei siccome abbiamo diversi altri interventi
Ti rimane ancora un po'di bel po'di tempo diciamo quindi se tu riesci a preparare un attimo gli emendamenti così facciamo distribuire è e e e li può illustrare nel tempo che rimane hai capito pregherei di questo grazie allora andiamo avanti ebbe presente prospiciente la se io voglio rispondere l'emendamenti dai colleghi cosa vuole allarme la ma ne faccio a meno faccia gran voce quell'uomo io son d'accordo col una seria voi rivestirà questo momento nulla quaestio moltissimi dovesse proporre l'abolizione di una pagina che io reputo sa bene allora allora cortesemente dobbiamo andare avanti con molta lentezza enorme potrebbe essere dobbiamo scrivere nomi e anche per favore con un po'di silenzio
Allora ricominciamo Potito continuo intervento possieda
Ma
Spendere
Ma
Non
C'è
Conseguentemente Guidone Dondarini fa
In una
No
A come ora uno
Dov'è quadro generale chiedo scusa
Anzi
No non ho capito allora scusate il paragrafo diventerebbe ciò tuttavia no
Non esime segnare informativo spirito di leale cooperazione istituzionale alcune incongruenze residuate sì va bene abbiamo puntato poi
Incongruenze residuale
Va bene
Residuate
Pagina
Quaranta
Dunque pagina quarantotto
E il penultimo capoverso che comincia a contare risponde tale disposizione desta perplessità
Potendosi determinare un collegamento in qualche modo Rigliano per favore potendosi determinare un collegamento trattino in qualche modo trattino rilevante
Tra il provvedimento della Commissione di superamento del limite massimo dell'assegno mensile e l'attendibilità del collaboratore
Quindi sostituisce integralmente da tale disposizione poi c'è fino a collaboratore deve essere pongo vari faranno e capoverso successivo premessa questa ricognizione dei principali contenuti dirlo all'impianto della legge va affermato
Che quest'ultima presenta già in sede interpretativa numerosi e complessi nodi problematici punto e mi fermo sopprimendo
E no fino al
Soluzione finale adottate a per
No no no passò primo fino a soluzione finale adottate
Sei tu che sei Capone dopodiché il capoverso successivo il fatto è eliminò il forse
Che questo testo normativo come qualche altro nel panorama legislativo e stato condizionato all'estrema eterogeneità delle opinioni delle proposte confluite nell'articolato prosegue sino a dichiarazioni dibattito caratterizzato non impregnato
Da da un lato da diffidenza verso i fenomeni se
E dall'altro dal riconoscimento dell'indubbia importanza dello strumento nell'azione di contrasto alla mafia negli ultimi quindici anni punto e nient'altro di questo di questo paradosso cioè fino a
Dai e allora io ridere da invero i no work in progress esatto
Poi pagina cinquanta
Pagina cinquanta io quanti i primi tre capo avermi fermerei dopo i primi tre capoversi sopprimendo tutto il resto
Orgia orbene finirà oggetto alla fine della pagina
Quindi il pozzo premendo da tra l'altro
Fino oggetto
Fino alla generale
Scusa
Andiamo a oggetto dunque poi il il e dunque e dopodiché per dirle quarto e quinto parata capoverso parti soppressi qua
Esatto
I rimedi saranno vede
Sì eliminiamo il quarto il quinto
Quindi fino a dibattimenti esatto da sopprimere
Riprendiamo coi no se dopodiché invece di notte ingenera perplessità il fatto che la legge prevede il requisito della notevole importanza della collaborazione siamo amareggiati cinquantuno terzo capoverso
No va via inoltre ingenera perplessità
Il fatto che la legge preveda
Il requisito della notevole importanza della collaborazione sono in relazione all'attività di indagine sulle connotazione superato l'identità di un attimo federalisti eversiva con no no questo continua quello che invece si si sopprime incomprensibile con esclusione dell'associazione finalizzata al narcotraffico
Va bene
Son tante incomprensibile poi si va avanti de dei suoi dei due paragrafi capoversi successivi fino a testimoni di giustizia
E soppressione del resto
Esatto scusa
Cinquantacinque sì
Cinquantanove
Presidente sia per se ho esaurite da tempo io mi fermo qui ambientato all'analisi Mazzone ma quel che sto ponendo non è un problema di tempi è un problema diciamo di una complessità e anche dico
Pressioni da parte del plenum anche perché questi emendamenti modificano parti anche Miori significative il senso che la proposta allora mi sto chiedendo io non comprendo e la Commissione queste intanto la questione col mio amico così erano i pazienti e vi devo visione è stato chiesto e sarà posto in votazione così però so dicendo però siccome sto vedendo che il presidente della Commissione sta prendendo nota di tutte queste io non so se la commissione in quanto tale a questo punto non intenda proporre un rinvio alla prossima seduta per presentare un testo modificato con questi emendamenti perché se è così
Si può fare se no dovevo andrà avanti punto per punto e poi votare gli emendamenti contro il niente Beppe richiama regolamento ma questa norma che prevede richiamo avviene alla fine della discussione è rinviato il meno sciocca di quanto sembri
Perché se no il primo che presenta emendamenti torniamo in Commissione poi magari alla successiva seduta un altro presenta emendamenti dai nostri chi sta dicendo Cardia posso terminare l'iter bisogna discutere
Tutto perché altri possono presentare viene per esempio il fatto che gli emendamenti siano premiati al consigliere Angelo è una consistente novità essendo egli componente di Commissione ci vuole interpretare discutiamo turisti
Dichiaro perché noi ci troviamo di fronte al fatto un componente della commissione presidente legittimamente e utilmente gli emendamenti le allora facciamola tutta la discussione non possiamo pensare ad anticipare
Ma ipotesi legittimissima e Antonio Rossi evidentemente subito spiegato io non non sto affatto proponendo la pratica potrà riproduzione quindi mi scusi a suo interruzione non trovo per ragion d'essere perché mi sono espresso male io e quindi va notato proponendo che la pratica tornasse in Commissione stavo proponendo eventualmente se la commissione fosse d'accordo un rinvio della pratica la prossima seduta per presentare un testo perché la Presidenza non sta capendo più il senso complessivo della proposta sei componenti lo stanno capendo beati loro io non ho capito qual è a questo punto il senso complessivo che la proposta per questo stavo dicendo che forse sarebbe utile
Guardare la proposta come emendata un attimo tutte insieme perché però dubito che ci possiamo rientrare attraverso questo lavoro di cucitura e questo si può fare anche senza un rinvio in Commissione segretario esile presidente io voglio dire comunque non abbiamo adesso la discussione dunque ad andare via virgola due sono le cose buona anzi tema mai Robin Hood
Uno che mi pare molto attentato quello che dice lei secondo anche che mi sembra sensato anche quello che diceva superò Lionello l'ho premesso di le ragioni di questa revisione quindi e la terza cosa che voglio dire che sono imbarazzata perché per la prima volta e nella vita consiliare sfora i tempi del dell'intervento e temo che e ricorderà e aspra a sforare quindi
Io non non so cosa dire posso fare una proposta scusate costi Eros mi scusi posso fare una proposta tanto Giulio metro ci siccome stiamo parlando di una stiamo parlando di una risoluzione abbastanza delicato sono ben qualche mese la mia proposta sarebbe questo come sapete e come sappiamo tutti noi consideriamo gli emendamenti presentati da un componente dalla commissione o meno che vengono fatti propri dalla commissione anche in aula diciamo come parte integrante la proposta
Allora lasciando impregiudicato tutte le proposte che sono state avanzate di rinvio in Commissione intervento eccetera
Forse il rinvio della di questa discussione a sette giorni consentire Primo nel caso diciamo più deprecabile che il consigliere D'Angelo formalizzi i suoi emendamenti sopprimere da a per iscritto in modo che tutti noi abbiamo il quadro completo degli emendamenti
Secondo potrebbe anche darsi che questi emendamenti vengano informalmente senza bisogno di Commissione fatti propri dalla commissione per cui quando ricomincia la discussione
E ci sarà sempre sarà sempre posto in votazione la richiesta di rinvio della pratica in commissione può anche darsi che gli emendamenti sono stati fatti propri dalla commissione io vi chiedo semplicemente di considerare che di fronte a emendamenti così consistenti
Procedere senza un testo scritto per la presidenza e difficile e immagino credo che sarà difficile anche per voi al momento del golpe sette trenta secondi su su questo su proposta
Io personalmente scusa Giovanni che io trovo ragionevole nella parte in cui si può costruire la possibilità al consigliere D'Angelo di ordinare rendere intellegibili suoi emendamenti e per converso a noi di valutarne la portata sulla
Risoluzione suo complesso voglio dire a titolo personale come Consigliere che mi auguro che nella Commissione ci sia però una diversità di opinione perché io voglio discutere delle parti che il collega D'Angiò collaborino
Abolite le quali a mio avviso il documento perde rispetto alle finalità proprie del Consiglio se oppure il motivo di leale collaborazione la sua vera natura e funzione sparò queste e merito già diciamo intanto stiamo trova Gaia invia se se volessimo d'accordo affidare alla Commissione sull'articolo sei eviterei di continua a discutere su questo punto c'è un'esigenza battuti avvertita di capire quanto gli emendamenti presentati dal Consigliere D'Angelo possano incidere sull'equilibrio complessivo ha proposto quindi io mi permetterei di rinviare la discussione su questo punto alla prossima seduta ovviamente resta in piedi la proposta di rinvio in Commissione della pratica avanzata dal consigliere Consolo
E il consigliere D'Angelo è pregato per il prossimo plenum di presentare praticamente un testo con tutti gli emendamenti
Presidente posso il presidente prego
Dopo i Commissione questa questa relazione è passata con l'approvazione di tutti adesso ci sono delle osservazioni piuttosto pregnanti che sono state fatte prima dal consigliere Cozzo adesso dal Consigliere Ronconi
Cuori dalla stessa cosa sta facendo il consigliere D'Angelo portarsi che ci sia ancora qualche alto lingua concordiamo esprimere qualche cosa serie mettiamo tutte assieme queste si ha la possibilità di avere una versione può essere
Ma se aspettiamo adesso a discutere
E dopo a riparlarne o a ritardare la prossima volta se c'è qualcosa da dire alla lira ancora qualcosa gliele Galli consigliere Galletto che collega le capisca tutto col potere galletto ci sono divergenze mi scusi primo lei ha ragione
Ma naturalmente mi ma naturalmente siccome c'è stata una formale richiesta da parte del rinvio in Commissione quella dovrebbe essere votata a meno che la commissione non dica siamo tutti d'accordo perché la pratica torni in commissione ovviamente niente impedisce alla Commissione
Formalmente o meno da oggi a sette giorni di valutare in Commissione gli emendamenti che presenterà che presenterà che presenterà il consigliere D'Angelo
Quanto alla mia richiesta di aggiornamento deriva anche dal fatto che più consiglieri hanno sottolineato l'esigenza di trattare anche alcune pratiche urgentissime per Termini che scade allora vorrei evitare che vendeva avanti con un dibattito che impegnerà fino alle quattordici per poi dover dire andiamo alla prossima seduta i prego un po'di buonsenso per tutta la Commissione può valutare quello che vuole o informo residente se mi consente al proprio fuori
Fuori Sacco diciamo di fare mia la saggia la proposta della consigliere galletto di continuare a raccogliere invece proprio sulla stridio di questa discussione che stiamo facendo la cui importanza è stata segnalata anche dalla presidenza quelle che sono le eventuali beh ride gli altri colleghi che non sono intervenuti dopodiché può essere utile un rinvio a sette giorni o uno stesso ritorna in Commissione ma dopo avere raccolto il senso
Delle osservazioni di coloro che ancora non sono intervenuti va bene allora detto che siamo stati accolti andava avanti pregherei però ecco Amati d'Erario pregherei pregherei sentitamente tutti i componenti di non venire a chiedere ad assediare la presidenza con richiesta di Platì tutti
Stiamo decidendo che a questo punto deve andare avanti fino alla fine questa discussione benissimo aggravante così ed Angelo continuiamo con illustrazioni di avere aziende che operano voglio dire che non non potrà rispettare i tempi
E glielo dico subito presente e confidiamo in una sua capacità di sintesi ma di fatti io storia allora pagina cinquantatré
Terza riga
Va
Va rilevato ma
Ecco
Adesso in studio consapevole di prospettiva terza riga va rilevato poi penultimo capoverso
Un'iniquità eccetera eccetera questo soppresso soppresso
Va bene della stessa pagina
Poi pagina
Cinquantaquattro
E
Ultimo capoverso del paragrafo del paragrafo sotto paragrafo quattro da sopprimere
Un'interpretazione esclusivamente letterale eccetera eccetera cioè è una so utilizzazione di ordine giuridico che io eliminerei
Un'interpretazione esclusivamente letterale
Allora cinquantaquattro
Faccio Mancuso sì cioè l'ultimo capoverso del deriva del valore del sistema
Va bene quella soppresso poi
E Torino coloro
Terzultima Riccardo Di Pietro l'intento punitivo
Io parlerei di diffidenza quindi invece che da intento punitivo diffide
La diffidenza verso i magistrati
Pagina cinquantacinque
No dunque eravamo a cinquantaquattro Siena possiamo andare a cinquantasei
Sì
Dunque se prima riga non pare che ciò possa essere totalmente vero sono
Però
Ah va bene allora mi può star bene
Se
è saltata quando il ruolo
Va bene poi e andando avanti dove c'era a che il termine dei centottanta giorni eccetera eccetera da vice
E la la quinta riga con grave strappo additive manipolativo rispetto al colmi innovazione radicale della disciplina
Con il titolo innovazione radicale
Pagina cinquantasette
L'ultimo capoverso orbene l'ossequio a un criterio logico e civile
Dopodiché viene a realizzarsi una disciplina scarsamente coerente con principi cardine del processo penale del giudice pubblicizzate
Che ormai va bene così giusto
Sottosopra
Uno
Interrompere
Sanatoria pagina cinquantanove
Pagina cinquantanove escludere i due capoversi i due capoversi fidato
No finale prima del paragrafo ottavo Guido evidenziare quindi non pare in famiglia
Sì
Pertanto proventi come funziona diritti
Va bene siccome ho diritto alla replica il venti
Grazie
Consigliere Spataro
Allora che era il colleghi è bastato parlare di collaboratori perché come avviene fuori da questa o
Nel Paese si accendono immediatamente le micce una risoluzione della decima Commissione improvvisamente richiama l'attenzione di tutti o quasi tutti i consiglieri questo personalmente non mi sorprende
Mi sorprende piuttosto modo se entrava amico D'Angelo quale sono realtà l'amicizia mi sorprende piuttosto constatare che chi ha votato una risoluzione come questa
Dica di non essersi accorta delle sue implicazioni se mi si consentirà una battuta
Mi ricorda un ex ministro dell'interno che trent'anni fa disse in Consiglio dei ministri che non si è accorta di aver sottoscritto quello che passò alla storia come il decreto salva ladri ma questa è una battuta che so che D'Angelo accerterà sicuramente
Allora io dico subito
Dico subito che questa relazione come si è visto pure dagli interventi che abbiamo fino a questo momento registrati mette in rilievo l'importanza di uno strumento di accertamento della verità nell'ambito processuale
La risoluzione di cui parliamo non è una mera declamazioni di principio di convincimenti tecnico-giuridici perché coerentemente con le competenze della decima si occupa delle ricadute che sul piano dell'efficacia della giurisdizione
Il sistema dei collaboratori a può aver e se può essere messo in crisi da scelte legislative che non tutti giudicano positivo quindi innanzitutto ed è sottolineare come dire la competenza doverosa dalla commissione rispetto ad un intervento di questo tipo
Dico subito anticipando poi delle affermazioni di merito
Che una competenza che si può e si deve come abbiamo sentito anche da parte di autorevoli interventi in questo Consiglio mi riferisco per l'ennesima volta l'intervento presenta Repubblica si può sì devi anche esercitare nei confronti dei legislatori come dire non c'è nulla di male
E non viola il principio del rispetto ovvio doveroso le competenze
Far rilevare
Al legislatore che peraltro oggi siede in un nuovo Parlamento che a seguito di una scelta clamorosa sul piano dell'innovazione può essere compromesso l'accertamento dell'età in molti processi per una serie di scelte tecniche che il consiglio con la sua maggioranza vedremo non condivide quindi innanzitutto rivendicazione della doverosità legittimità dell'intervento anche dove si criticano scelte legislative peraltro in termine arricchiti anche da affermazioni scientifica è importante io credo anche che questa relazione arrivi in un momento in cui per l'ennesima volta ma direi che ultimamente è venuto in modo quasi permanente negli ultimi anni per l'ennesima volta nel nostro Paese
Viviamo appunto un momento storico in cui la figura del collaboratore
Il suo utilizzo processuale e al centro di un'altra ondata di polemiche e da parte mia senza polemiche si tratta persino di affermazioni che muovono da personalità con ruoli istituzionali di governo e nel Parlamento quindi e a mio avviso naturale che il consiglio che ha un suo ruolo istituzionale parli di queste cose in questo preciso momento sto
La storia che viene fatta dell'evoluzione del sistema dei collaboratori lo dico soltanto per arricchirne però il senso il valore pecca ma vorrei ricordarlo dell'omessa citazione dell'importanza che il sistema avuto nella totale sconfitta del fenomeno del terrorismo questo va ricordato perché non ci interessa nell'attualità ritengo ma anche poi come dire
Contestare alcune affermazioni del collega Consolo vorrei dire che la tecnica di gestione e di accertamento del collaboratore di accertamento la ferita attraverso questo strumento risale a ben prima del manifestarsi del fenomeno nell'ambito dei processi stimati
A a mio avviso anche un senso il lo sforzo comparativo visita con altri sistemi e non a caso si sceglie quello americano perché quello americano è per definizione il sistema su cui il nostro si è modellato prescelta che legislativo re del novantuno
E peraltro quella scelto fu preceduta da confronto da visite di nostri esperti anche di appartenenti a vari ministeri Giustizia l'interno presso il sistema del Marshall Service a Washington quindi il momento comparativo in questa risoluzione a un'importanza unitamente al momento storico per una semplice ragione far comprendere a chi avrà la pazienza di leggere
Che lo strumento dell'uso dei collaboratori e come dire diffuso in tutto il mondo anche in quei sistemi in cui a torto o a ragione si pensi che operino forze di polizia più efficienti più intelligenti pilotate tecnicamente
Addirittura vorrei ricordarlo mi consentite questa citazione che gli agenti sotto copertura statunitense gli undercover d'Agency agenti federali Autorizzati a ciò dal l'Attorney General
Vengono infiltrati nelle organizzazioni non solo e non tanto per apprendo essi stessi le notizie ma per individuare nell'organizzazione di coloro che hanno il profilo del potenziale collaboratore per convincerlo acquisendo l'amicizia la confidenza a collabora quindi addirittura una infiltrazione strumentalizzata finalizzata a creare il collaboratore però qui da noi ci si scandalizzi si scandalizza per un uso diffuso all'estero
Le reazioni nelle nostre polemiche sono spesso di incredulità se non di sorriso perché le polemiche non vengono comprese posto che questo strumento è l'unico indispensabile per contrastare fenomeni criminali al livello soprattutto di che Mehta organizzato
Vorrei partire da un'affermazione
Questa risoluzione mette in evidenza che il nostro sistema di utilizzo dei collaboratori è il più garantito che esiste al mondo e ed è il più garantito nei confronti degli accusati dei collaboratori vorrei che questo fosse chiaro
Perché per esempio negli Stati Uniti tutto il sistema impostato sulla garanzia del collaboratore si definisce prima la sua situazione processuale con contratto si patteggia la pena Sistina ecco un fatto che non si utilizzeranno dichiarazioni sui confronti
E dopo si va a processare tutti i i nuovi dice gli accusati e coloro che risultano imputati ai processi in altri sistemi in Germania in Gran Bretagna in Spagna il collaboratore
Non è conosciuta neppure dal Pubblico Ministero durante le indagini perché gestito di interrogato dalla polizia
Questa una spiegazione ordinamentali alcuni casi di STET lei dice sistema del contraddittorio puro quindi il magistrato la il Pubblico ministero il prosecutor non ha bisogno di sentirlo istruttoria perché le sue dichiarazioni non varrà ma per dire
In altri ordinamenti ma è stato un interviene per nulla nella gestione del Polo nella raccolta delle dichiarazioni del collaboratore
Il nostro e il sistema più garantito
Nei confronti dell'accusato anche se diremo che la professionalità dei pubblici ministeri non è mai sufficiente rispetto a uno strumento che piaccia o non piaccia è una bomba nella mano nelle mani di chi conduce le indagini
L'assistenza intesa non come insistenza legale un processo ma assistenza complessiva dei collaboratori questo è un elemento viene fuori dalla relazione è un sistema che Italia non funziona purtroppo questo va detto non funziona per lo meno come si vorrebbe
Ed ancora una volta la comparazione torna negli Stati Uniti dopo anni di sperimentazione sistema è migliorato fino al punto da prevedere nella legge
Ha provato dopo circa quattordici anni di sperimentazione il pagamento da parte dello Stato dello specie di trasferimento degli animali domestici Italia persona viene già abbiamo assistito a poliziotti hanno scioperato sulla pista di un aereo perché doveva essere trasferito il collaboratore con il suo cane come se l'umanità
Non fosse dovuta nei confronti del collaboratore
Qui è il contrario il sistema comandare del tempo peggiore
E non è a dire che il nostro apparato preposto alla protezione non abbia in toto gli strumenti negli Stati Uniti sistema e gestito dal Marcial servirsi dell'organo di polizia federale più antico si sta in questi termini
Che si Coppi si occupa di miglia le cose si occupa di custodia delle carceri trasporto dei missili di ricerca dei latitanti
Da noi abbiamo un organismo interforze che però presenta purtroppo questa messo anche in evidenza delle lacune si dice in qualche parte la relazione che c'è un problema di non perfetta divisione di competenze tra servizio centrale e ordine polizia giudiziaria questo è vero
Ma esiste anche un problema di non sufficiente qualificazione del personale addetto al no o non sempre evidentemente ma talvolta c'è anche un problema di in attitudine anche psicologica il sistema lì prevede addirittura l'assistenza psicologica del collaboratore e l'ho si assiste finché sarà in grado di marciare con le sue gambe lo si inserisce nel mondo del lavoro oltre che in un luogo sicuro da noi il problema è e queste persone non lavorano
E nonostante chiedono questi questo purtroppo stato spesso non fa quello che chiedo il minimo farle lavora
In Italia la situazione documenti di identità risibili conosco casi di collaboratori siciliane questa attribuito all'identità slava chiunque avrebbe potuto sentirli parlare e capire che erano documenti falsi
Conosco difficoltà di inserimento nel territorio e del lavoro con familiari riportato quello che dice il direttore Manganelli al la data adesso ricercato pulizia
Abbiamo qui familiari che hanno perso occupazioni oneste e familiari onesti che per colpa dei famiglie dei loro congiunti ex delinquenti che hanno collaborato hanno perso tutto senza aver avuto alcuna possibilità di trovare altre forme di sostentamento Nesta
Abbiamo revoche dei programmi di protezione dopo la sentenza di primo grado così il pericolo cessasse in quel momento
Abbiamo la impossibilità pratica di ammettere i collaboratori in prova al servizio sociale perché il nostro sistema di reinserimento non funziona perché le esigenze di sicurezza non si conciliano con i compiti e le modalità di funzionamento dalla missione in prova al servizio sociale
Fatto è che abbiamo quello che vigna ha definito in questa sede in quest'aula molto spesso
Un sistema vessatorio nei confronti dei collaboratori vessatorio questo va detto
Vi sono stati degli eccessi risalenti al passato
Purtroppo cinque nel tempo purtroppo molto pesanti però abbiamo anche una situazione in cui attualmente persino l'assistenza medica
Ai figli dei collaboratori non è garantita i figli dei collaboratori spesso vanno a fare il servizio militare con il cognome di appartenenza con cognome originali questa è la situazione
Abbiamo come dice ancora vigna il fastidio delle forze territoriali che quando devono occuparsi anche degli spostamenti ecco come dire mal sopportano questo compito come son fa fosse una pagina della dell'azione di giustizia i diciassette mila trasferimenti di cui parla Manganelli cari e i colleghi non sono solo derivanti dal numero di collaboratori e ma sono frutto anche delle leggi che oggi esistono e che richiedono una continua esposizione collaboratore ah contro Vittorio va bene però nessuno può lamentarsi allora che diciassette mila trasferimenti dico al collega Consolo
Sono troppi non possono essere sopportato
Non è il numero dei collaboratori il problema perché in un Paese in cui la prima età organizzato di qualsiasi tipo e così estesa uno Stato serio avrebbero occuparsi di incrementare il numero dei collaboratori ovviamente
Prescrivendo garanzie formalità per l'ammissione al programma dei che abbiamo un sottosegretario mi riferisco o sottosegretari qualche anni fa di qualche anno fa che teorizzava la scelta precisa di quel governo di diminuire il numero dei collaboratori mi riferisco al dottor Senesi che venne per questo dalla stessa Commissione centra la sesta Commissione antimafia parlamentare duramente critica questa è la situazione
Quindi altro che numero dei collaboratori come è un è un elemento disgregata cerco elemento di difficoltà ma questo uno stato se devo affrontare pone un problema che affronta con serietà dentro si preservata regia oltre tre minuti il tempo
Da qualche no io ricordo che a Roma tre geni qua a qualche altro minuto visto che durante tabacchiere Angelo però tenga presente che siamo già oltre tre minuti
Va be allora
Quando il la relazione
Sì di lunga in osservazioni a regime processuale che è stato introdotto fa né più né meno che il dovere che deve fare
Il Consiglio supremo della magistratura non si tratta di critiche fini a se stessi ma si si tratta di critiche che anche con un contenuto giuridico lo dico a chi pensa che non si possa infarcire una risoluzione di questo di commenti giuridici
Anche attraverso quello è come dire un compito che viene espletato viene portato avanti io capisco avvocato romano consentirà professor Longo questa battuta ciascuno di noi
E influenzato la sua esperienza professionale la mia e quali Pubblico ministero la sua è stata oltre quell'accademica anche gli avvocati qui però tutti quanti dobbiamo in qualche modo come dire sganciarsi dall'esperienza professionale
Per pensare al fatto che il sistema serva o non serva l'efficacia della giurisdizione questo è il punto
In USA come è stato ricordato non esiste un limite temporale alla utilizzazione al rilascio delle dichiarazioni
Da noi si inserisce questo termini centottanta giorni che non ha alcuna rispondenza nella Costituzione
è la scelta che viene fatto e mi ha vista criticabile per la semplice ragione che già esiste nel nostro ordinamento il principio del libero convincimento già oggi
Come l'esito di molti processi dimostra sono fortemente sospette le dichiarazioni tardive di chi dica mi sono ricordato oggi oppure oggi mi voglio dire ciò che non ho detto ieri
Questo fa parte della del libero convincimento del giudice ma un termine che impedisca di utilizzare notizie di reato che si acquisisce dopo i centottanta giorni per quella via e a mio avviso sospetto di incostituzionalità
Così come il fatto che il difensore che il collaborante non abbia diritto a scegliersi il difensore che crede della revisione prendo atto con piacere lei condivide le critiche che vengono nel nel testo proposto allora mi avvio a finire salvo poi eventualmente riprendere così in sede di replica dice il collega Consolo che non si ritrova in queste previsioni fosche anche in qualche osservazione che viene fatta alla nuova al nuovo ampliamento dei poteri è frutto di un'azione antimafia qui c'è come dire mutazioni possono essere soggetti ma non mi convince assolutamente il confronto che gli fa
Con le competenze del curatore generale dalla corte d'appello e con il proto già dalla cassazione intima di risoluzione dei conflitti con il procuratore nazionale antimafia con quelli con le competenze attribuite a protrarsi antico del tutto ovvio che qui è chiaro non stiam parlando della persona che riveste con ufficio tre colme ma dell'istituto
Abbiamo una figura quella del protrarsi antimafia a cui vengono concessi dei Poteri basti pensare al parere in tema di revoca o modifica delle misure cautelari
Che vanno oltre superano quelle del pubblico ministero che nel processo ma funzione
E dunque non si giustificò assolutamente dal punto di vista ordinamentale se per qualcuno non spaventa l'alterazione del della struttura del Pubblico ministero in questo Paese mi interessa poco
O per lo meno potrà poi essere oggetto di ulteriore diversa riflessione
Qui dice il collega Consolo il problema è quello di come si fanno i riscontri e di come si facevano i riscontri ai tempi del del collega Falcone ovviamente indimenticato io che mi permetto di dire che è un'affermazione un po'semplicistica di quelle che si sentono fare come dire da da giornalisti non addetti ai lavori mi consentirà di ricordare che anche il collega Falconer altri colleghi che trattavano della materia per esempio
Hanno proprio a lungo effettuato riunioni con chi aveva gestito quel fenomeno al tempo del terrorismo
Proprio per come dire
Assimilare somma attizzare le tecniche di redazione dei verbali di gestione il problema dei riscontri un problema che va oggi valeva ieri darà sempre che però nulla a che fare con il tipo di critica di osservazioni che noi muoviamo
Alla legge al sistema attualmente vigente così come nulla a che fare
Il problema la devianza di alcuni collaboratori rispetto a quale intanto ti vorrei dire che ovviamente un tema dolorosissimo prima ancora che è gravissimo sulla quale abbiamo certamente le stesse valutazioni
Ma non si può dimenticare che il fenomeno di recidivanti in Italia a percentualmente una valenza di molto inferiore quello che si manifesta negli altri Paesi e bisognerebbe anche verificare se per esempio rispetto alla fenomeni della recidivanza Roma dell'influenza il malfunzionamento del sistema di protezione e di reinserimento nel mondo del lavoro
Finisco dicendo che io sono d'accordo con molte delle osservazioni che D'Angelo ha fatto sul piano lessicale sono totalmente in disaccordo con lui quando chiede la abolizione di parti qualificanti del documento
Se si vuole un documento che registi soltanto burocraticamente in maniera molto come dire
Piatta una serie di perplessità che come dire circolano alcuni settori dalla società
Beh voglia forse si sarebbe dovuto fare un'azione di questo tipo in sede di Commissione ma eliminare parti qualificanti dal documento così come suggerisce il dottor il collega D'Angelo e a mio avviso in inaccettabile la gestione dei collaboratori e certamente in questo concordiamo tutto un po'tutti un problema di professionalità dei pubblici ministeri oltre che dalla polizia giudiziaria
Ed è dunque giusto del CSM abbiamo sentito oggi dalla collega Cassano se ne occupi anche nel chiaro nel campo dalla formazione su questo dobbiamo insistere e se mai su questo si potrebbe anche come dire inserire ulteriori accenni nella relazione
Ma deve essere ricordato
Perché il quadro di sensibilizzazione sul tema e crescente a livello internazionale e a livello internazionale si guarda al nostro sistema un sistema verso cui tendere con lo stesso sistema che non in Italia vogliamo smantellare e per questo che la relazione può subire qualche aggiustamento lessicale ma non può essere snaturata fino a diventare un provvedimento burocratico chi lo vuole in questa maniera B si assumerà la responsabilità
Grazie consigliere Rossi faccio un appello ai tempi perforante sia io non parlerò con appassionatamente o così appassionatamente come ha fatto il collega statale assoluto non parlano così a lungo questo
E che tu pensi che se uno parla lungo parla ne ne abbiamo una piccola sfida di parlare nei limiti di tempo che abbiamo liberamente scelto di imporci poi questa sfida si può vincere o si porta alcuni irregolarmente la terra io cerco al venerdì gli altri detto questo
Anch'io su lamento come ha fatto il consigliere Consolo questo impatto mediatico dovremmo essere capaci di controllare le notizie che diciamo che riguardano noi purtroppo non siamo capaci di controllarlo escono in maniera frettolosa approssimativa dei testi in divenire dalle Commissioni e noi ci troviamo di fronte giustamente e le reazioni allarmate delle reazioni critiche io non credo per la verità a coloro i quali gli hanno manifestato il loro disappunto per questo per questa effetto mediatico del se verifica
Ho provveduto a inviare la relazione si si in qualche modo ha notato un mutamento titolo da parte loro perché la relazione non è quello che non è come viene rappresentato io mi lamento come componente della commissione che ci sia stata questa distorsione
Credo che è un tema in cui nessuno che non era certezze mi pare che anche la discussione rifletta il fatto che è una materia spinosa e che c'è un travaglio questo è un tema straordinariamente difficile
E pertanto Emilia non mi voglio non mi voglio confrontare con il fenomeno del passato non sono un esperto non voglio parlare di questo vorrei comunicare però insomma in maniera molto limpida quelli che sono stati alcuni miei dubbi di fronte alla nuova normativa
Perché questo vi è un punto fondamentale
A nuova normativa su cui pure si dà una valutazione largamente positivo
Peraltro di uno che non ci sono
Lo dico ai colleghi consola consigliere tronco di cui anch'io ho apprezzato l'intervento non ci sono conclusioni politiche io Santa di vedere le ho stima a meno che quelle che ci quelle che sono disseminate qui e lì nel corpo della relazione
Ma per la verità le osservazioni finali sono dedicati all'aspetto tecnico il ruolo e la Procura nazionale antimafia quindi non trovo che che c'è una sorta di conclusione politica esplicita con la quale dissentire ma di questo io dico di questo parleremo di io ho alcuni dubbi di fronte a questa nuova normativa innanzitutto un dubbio diciamo da da operatore del diritto innanzitutto che mi associo alle alle riflessioni che sono state svolte dal professor Rocco un dubbio su questa singolare revisione delle sentenze intesa per effetto di una condotta successiva del collabora
Di va benissimo ed è nella logica dell'istituto della revisione che il processo venga rivisto per quello che riguarda le a concessione delle attenuanti nei confronti del collaboratore il quale del quale risulta dimostrata la falsità
Hai avuto determinati benefici sulla base di un presupposto delle dichiarazioni queste dichiarazioni sono false
Io rivisitò quello stesso fatto alla luce di nuove ed evidenzia quella logica della revisione dottor Vespa le persone la questione al centro dico ma questa è la logica della revisione o apprese in considerazione del corso il processo
Un continuum che era fatto dei tuoi reati virtual atteggiamento di collaborazione della giustizia lo vado a rileggere alla luce del fatto che uno dei due tasselli la collaborazione della giustizia si è rivelata falsa
Questa è corredi avvistamenti Barbra al passato alla luce di scope non lo so chi sia alla luce di scoperte e nuove ma qui c'è poi dopo un'altra cosa che è un mostro e credo che dovremmo dico dal giudice e lo dice la relazione dice sostanzialmente che se nell'arco di tempo del successivo alla collaborazione per un lungo arco di tempo o si commette un grave reato
Sì rivisita tutta la vicenda processuale precedente sì scrittore giudicato
C'è sì editore non a riconsiderare il fatto alla luce di nuove evenienze riguardanti il fatto
Ma alla luce di un fatto successivo io mi sono interroga ci sono come dire istituti analoghi certe c'è la sospensione condizionale della pena che per effetto di nuovi reati può essere revocata ma questo non tocca come dire
La vicenda processuale la sua definizione finisce qui si chiede al giudice perché Paolo dovranno fare i giudici queste operazioni per questo è legittimo che anche il Consiglio se ne ho i giudici dovranno andare a rileggere una vicenda e dire ma siccome hai commesso dopo magari un reato completamente differenti
Purché grado io
Riprendendo lo lo sconvolta recita quelle perplessità
Si sa sono legittime secondo secondo me ed è giusto che vengano espresse da tutti quanti che vengano dica
Anche all'opinione pubblica
L'altro profilo sul quale voglio richiamare l'attenzione l'incompatibilità del difensore io non nego che ci siano state delle prassi negative non nego che ci fossero e che ci siano dei rilevanti
Rischi per la verità la più gran parte delle prassi non erano degenerative
Attenevano a certi comportamenti un po'disinvolti di chi a spese dello Stato magari riceveva rilevanti soldi per trasferte giudiziari poi si faceva sostituire incamerare i danari cioè teniamo presente che c'è stato anche questo e credo che all'origine di alcuni meccanismi moralizzatori ci siano anche queste
Attrasse avvocati Izzie di Generali quindi non non non voglio collocarmi in un mondo iperuranio so bene così come ci poteva essere il rischio che del tutto involontariamente un difensore che organizza la difesa di più soggetti
O si lascia sfuggire una cosa o costruisco una strategia in funzione di quello che già sa e quindi questi rischi c'erano ma dico
Credo comunque che sarà difficile distendere la costituzionalità di un sistema che dice no uno dei vari soggetti che è coinvolto in un determinato processo non può scegliere quel difensore che cosa accadrà cioè voglio dire
Ci siamo a un certo punto fra fra vari collaboratori di giustizia coinvolti lo stesso processo quello che ha più soldi e arriva al difensore
Migliore e poi occupa e che che una casella che non può essere occupata da un altro cioè questo rapporto si dovrà interrompere il difensore un rapporto fiduciario con un certo collaboratore solo perché con l'imputato di altro collaboratore del suo difensore ho l'impressione il diritto di difesa vale anche per i collaboratori imputato cioè non vorrei che il pendolo fosse andato tanto dall'altra parte per cui all'imputato collaboratore antichi titolare di un diritto di difesa in senso forte per la parte di responsabilità che lo riguardano poi si levano di garanzie elementari che i dieci giustamente si riconoscono tutti gli altri imputati
Non so come potrà reggere al giudizio di costituzionalità forse leggerà perché la corte fra delle valutazioni più complesse di quello che faccio io però da da operatori del diritto avevamo e abbiamo il dovere di vicolo abbiamo detto di Tare pacatamente esercitando una la distinzione la relazione
E infine perché voglio rispettare questa promessa di brevità il termine dei centottanta giorni guardate che in linea di principio è tutto semplice tutto facile tutto condivisibile
Non vogliamo le dichiarazioni a rate non vogliamo i ripensamenti improvvisi però ci sono proprio quando si passa sul piano operativo e questo ci interessa più da vicino dei problemi Therese qui si immagina che il collaboratore ha davanti un unico pubblico ministero ma non è così nella realtà
Cioè se esistesse un unico Pubblico ministero davanti a un pubblico collaboratore ah mi mi devi dire tutto no però in realtà è sistema distribuzione l'alta competenza territoriale per cui o a capire che per esempio un collaboratore venga magari alla luce di questa normativa maldestramente bruciato
Da un pubblico ministero occupato solamente di alcuni fatti occupato solamente di alcune vicende magari accadute in Calabria no per cui tutto il periodo viene consumato in questa collaborazione di fatti indimenticabili a quel pubblico ministero non vengono detti perché non richiede non tutti i collaboratori di giustizia hanno davanti il codice sanno che possono possono o debbono dire
Tutto naturalmente dovrebbero essere avvertiti
Comunque la pluralità di pubblici ministeri procedente un problema molto concreto
E l'obbligatorietà dell'azione penale ancora una volta creerà dei problemi spinosi a contatto con questa normativa perché se dopo i centottanta giorni vi si presenta qualcuno ma non solo collabora astrattamente ma mi dice che lì ci sono delle armi mi dice che ci sono dei ritrovamenti da fare mi parla di un efferato delitto e si ritrova cioè dobbiamo capire che significa inutilizzabilità perché vogliamo dire vogliamo trattano alla peggio come l'anonimo cioè sarà una generica notizie di reato se è così allora questo pubblico ministero si potrà muovere effettuare sequestri e cercare per altra via la prova
Ma non è che è tutto chiaro nel senso che poi noi lo vediamo anche disciplinare quanto spinose sono queste cose e se qualcuno trovasse per esempio che la vera il Pubblico ministero in qualche modo deve dire sentirlo per sapere queste cose
Lo sente e poi l'indomani che cosa fa tutti si dice ci sono delle armi sepolto in un determinato luogo
Deve andare non deve andare il gotico significa inutilizzabilità a deve considerare come appunto dico alla stregua di una norma ma insomma sono problemi spinoso a cui l'alibi d'architettura della centottanta giorni devi dire tutto non risponde
Ora io credo che l'apporto specifico rosso non evitare la filosofia il diritto che hanno già fatto in altre sedi o di affrontare i temi generali Edipo ci questi problemi e di porli perché anche perché domani i colleghi ai quali ci riferiamo i i magistrati si ritroveranno davanti avranno bisogno di capire insomma se ci saranno conseguenze di carattere disciplinare gli oncologi
L'avete già hanno imposto problematica anche alcune questioni svolge diverse una funzione di tipo di orientamento ma insomma dissolta tecnicamente un campo che è difficile questo è investire nostro credo che questo sia il valore di questi studi che non solo i pareri preventivamente rivolti al Parlamento al ministro eccetera ma queste sono delle valutazione ex post in cui diamo un contributo di esperienza
E dialoghiamo anche con l'apporto prezioso dei laici che abbiamo in Consiglio quindi direi che questi ed altri problemi io chiudo perché davvero non voglio tediare però l'ultima conclude l'ultima considerazione è questa io
Comprendo naturalmente che si possa leggere in filigrana come dire un orientamento sebbene lo sforzo alla Commissione
Posto che nessuno aveva nessuno è partito con delle opinioni precostituite questo ha ragione D'Angelo Izzo postfazione comizio è stato di ragionare molto pragmaticamente dimostrando che ci sono anche zone d'ombra
In una normativa per altri versi positiva non vedo lo ripeto le conclusioni politiche esplicite bisognerà trovarle a margine bah non sono così chiare perché nessuno di noi nessuno di noi aveva UVB frutti forse va be Gioacchino Natoli
E che è portatore di un'esperienza sua personale aveva più un'esperienza che non
Una visione del problema in termini generali noi ci siamo avvicinati volte proprio pragmaticamente io credo che avesse il dovere di dire alcune cose che abbiamo detto e ti parte io ho riferito riferito ad altri colleghi
Grazie consigliere pastore
Mi ricollego alle cose dette dal consigliere Rossi che sottoscrivo interamente per brevità vorrei fare solo alcune sottolineature
Problemi a revisione impegno sui prezzi tratta personalmente trovo che anche la revisione fondata
Anche questa revisione è una divisione che vede offende un principio fondamentale il nostro ordinamento da sempre cioè quella della sacralità del giudica in cui uno viene assoldato
Ho condannato se condannato può essere visionato il meglio ma non certamente è un sono principi fondamentali ordinamento che per domande
Anche perché non c'è alcun bisogno per soddisfare l'esigenza giusta esigenza di sanzionare il pentito che ha tratto in inganno la corte ne allocato critici mentendo
E si può applicava maglia vigente e consente attraverso i gioca gratis applicazione dei massimi già adesso la Calabria è difficile immaginare una sola false Simone anch'essa conseguenza vattene gravi sei applicate seriamente ma poi pensiamo e favoreggiamento pensiamo alle Kallon che poiché consente con col concediamo tutto quello che può scaturire nuova definizione giuridica del popolo di questo genere
Ma se non basta si può sì posso introdurre dice Giovanni una legge oggi posso introdurre nuove figure di reato l'oltraggio alla curva anche che io ovviamente accusato di colpisce proprio il comportamento di colui il quale e prende in giro
Un tribunale la corte di giustizia e ed è punito in alto di una vittima con pene che fanno tremare gli imputati omicidio vennero chiamati a testimoniare su contro se stessi come sanno vogliono etilometro Paltrow guai alla spesso peggiore di quello che avrebbero se complesso altre cose
Utile sottolineato il problema d'intesa e la sottoscrivo con forza faccio l'avvocato considero un'offesa
Il assolutamente inconcepibile che si possano lettere principio sacro principio del rapporto fiduciario lega il indagato l'imputato al difensore gestito altri forse si rimette ci può immaginare lo si mangia il profili deontologici denuncia una sorveglianza più attenta si può se può addirittura arrivare a concepire e che per fare l'avvocato occorrono requisiti segni di quelli che attualmente vengono richiesti per ma certamente non si può toccare un principio della libera scelta del proprio difensore
Ma io volevo dire questo Omo considero in maniera parte perché poi ci sembra la relazione per carità vestiti come tutto
Perché questa relazione ittica passaggio per passaggio
Apprezzamento per l'apprezzamento censure per censura una fondamentale distinzione
La cui ignoranza ignoranza dalla quale distinzione qua importanti accomodato nella pratica e anche la teoria alla maggior parte degli inconvenienti che noi andiamo lamentando e che il professore
Ronco così così bene così lucidamente denuncia
è la distinzione
Sulla verificabili concretezza di formazione
E la testimonianza intesa come mezzo di prova che è fondato sull'attendibilità del testimone sud con Scopelliti distinte illuminano e sono era presente no queste distinzioni rappresenta una funzione della maggior parte le posizioni in giù
Pensate per il gas naturale ho detto bene il consigliere Rossi ed io non di raggiungerla vogliamo scherzare
Passano due anni non va passa un decennio e tizio indica che nel pilastro di cemento sepolto il giornalista citazione
è sepolto alla vittima di un efferato omicidio e che addosso alla vittima ci sono gli elementi per inchiodare il suo vice io non vado cocci rossi con la solita prudente costruttore Zoccolette Gargoyle proprio di io dico che voglio sperare in un paese civile non si possa immaginare che non si vada riscontrare una segnalazione una formazione che è utile per poter arrivare alla scoperta e all'eventuale punizione e degli autori di uno spaventoso delitto voi avete già capito che mi riferisco ad alcuni fra i casi più clamorosi diciamo che sono avvenuti e più e più tristi che sono avvenuti del nostro nel nostro nel nella nostra vita sociali distinzione che alla base della questione per esempio della durata punto e che è alla base del trattamento e cento noi abbiamo assistito a uno una burocratizzazione
Frutto di pigrizia frutto di incapacità tutti l'esperienza fior di ricognizione di mancanza di professionalità che praticamente ha creato la carriera il pentito quasi fosse in prima dello Stato
Però voglio dire se viene un pentito e il quale può mettere sul piatto e informazioni capaci dico informazioni capace di distruggere
La una una una quello che è un cancro dell'umanità non soltanto al Cerreto la mafia intesa come struttura proprio come nelle sue radici cioè una una una entità che ma che che fa tremare le vene dei più potenti della terra
E specialmente i ritardi che è in grado di ricattare il mezzo mondo intendendo mezzo mondo dico sul serio il Presidente degli Stati Uniti
Ovvia ma farmi ammazzare ove occorra sto dicendo questo allora se a un certo punto viene un pentito ed è in condizione per ipotesi
Di portare all'istruzione da informazioni utili a distruggere questo questa entità ebraiche faremo misureremo il prezzo di questo contributo che questo pentito per quanti eviti abbia commesso
E può dare all'umanità vogliamo scherzare
è chiaro che l'opera concreto che è il nominato proprio da questa distinzione tra diciamo dei primi testimoni anzi ha come punti mezzo di prova testimonianza come mezzo di informazioni e la stessa cosa vale per il numero e che c'entra il numero vogliamo contingentare il numero è chiaro che se dobbiamo burocratizzati vai a fare un concorso per trecento pentiti all'anno e siamo alla farsa se viceversa e parliamo seriamente
Di me di persone chiamate ma a fondarsi non sulla loro inesistente pesto inattendibilità ma solo Rocca passando le informazioni o siano uno si era un milione saranno tutti benvenuti e dovresti trattati secondo concretezza io ho detto quello che occorreva non senza dire che forse se dovesse esserci una di un perfezionamento e di questa eccellente questo eccellente relazione
Scritta dalla correlazione conservatori eccola contributo della della benemerita decima Commissione sarebbe forse opportuno che questo distinzione venisse e sporche e e sottesa tutto il tra tram argomentativa venisse esplicitata in modo da rendere diciamo evidente il presupposto e concettuale da cui tutta tutti sì la dimostrazione e su cui sono soffermati così bene Spataro tutti quelli che sono intervenuti diciamo questa distinzione congrua su cui si fondano le argomentazioni più fin qui svolte grazie
Mattone
Però come in altre occasioni anche in queste esprimo al Conservatorio apprezzamento per questi affreschi generali che egli è capace di realizzare
Lo dicevo anche qualche settimana fa a proposito di altra proposta e quindi ribadisco la mia ammirazione
Alto discorso e quello sul quale soltanto mi fermo circa diciamo l'asse valutativo della legge quarantacinque
Apologia della quale nella proposta si esprimono
Forti Riserve facendo in definitiva prevalere le ombre sulle Lushi ed attraendo in zone d'ombra anche taluni istituti che a mio giudizio meriterebbero altra collocazione naturalmente
Che tutto ciò sia legittimo che sia legittimo formulare le critiche nei confronti di un testo normativo da parte mia perfino scontato ribadirlo ecco la lettura complessiva della proposta rivela se posso così esprimermi con l'affetto e l'amicizia che occorre per l'amico Natoli diverrà un certo candore in che senso
E come se mancasse nella riflessione che ha preceduto la proposta
Una consapevolezza delle ragioni che hanno ispirato con il sostegno di larga parte dell'opinione pubblica e della dottrina processualista e che hanno ASPI ispirato alcune delle innovazioni che vengono dal relatore considerati allarmante
Ecco è come se venissero trascurate le tensioni e le strumentalizzazioni
Le sentenze che hanno dichiarato la inconsistenza di certe dichiarazioni rese a distanza di tempo dai collaboratori di giustizia le ricadute negative sulla giurisdizione che cioè queste sconfitta le chiamo così
Hanno comportato e come viene Dooku può un un una certa trascuratezza di quella che intorno a dispetto disattenzione chiusura rispetto alla storia giudiziaria del nostro Paese
Che è la storia delle istituzioni degli istinti degli istituti giudiziali procede un po'come la più complessiva storia dell'umanità procedettero azioni reazioni e qui siamo in un momento in cui la il legislatore ha manifestato una reazione rispetto a prassi del passato che riguardavano la tematica di cui si discute io faccio riferimento
In particolare al famoso termine dei centottanta giorni che a allo spirare i quali per così dire il collaboratore di giustizia diventa in inutilizzabile ecco e qui Michele ricollego in particolare a quella al considerazioni molto precise che ha svolto il professor Ronco raccoglie consigliere documenta uno di mio circa la esigenza di chiarezza trasparenza che si richiedeva del collaboratore di giustizia che non semplice ottenuta è che questa misura
Per il sarebbe più ordinata e preordinata a per realizzare in termini più significativi che nel passato
Certo si è detto da parte in nel corso di un intervento che esiste il principio delibero come un cimento diceva lo diceva Spataro e che quindi già prima di questa legge il giudice con oculatezza avrebbe potuto i miei no a me a non attribuire rilievo alle dichiarazioni rese a distanza di anni e Gianmarco perciò dicevo la storia giudiziaria il nostro Paese e troppe volte vi è stato un cattivo uso di questo libero convincimento di questo potere discrezionale
Essi noi ormai sappiamo per esperienza che al cattivo uso di un potere da parte del giudice o da parte del pubblico ministero
Consegue una di conseguenti inevitabilmente una norma che corregge quell'uso hanno inappropriato e che a volte pur diciamo può anche rendere eccessivamente rigido il il sistema
Comunque ad ogni modo a parte questa considerazione io direi che come di fronte ad un istituto noi dobbiamo forse anche attribuire più fiducia quello che sarà il ruolo della giurisprudenza anche qui di Torres anche a questo proposito il di Stato mi pare sempre parte professor Ronco un un un un sia pur fugace accenno quando mi sembra invece ha detto che possibile forse ritenere che il collaboratore di giustizia anche dopo il termine dei centottanta giorni possa fornire altri elementi in una impedimento a circostanze che ha già aveva enunciato diciamo nel termine
Perentorio indicato ma io direi di più insomma ho sottomano appunto il il la la norma indisposizione che non ho come l'articolo sedici
Quater è in questo comma si dice testualmente che le dichiarazioni diciamo ora e si è aperta nel provvisto non possono essere valutate ai fini della prova dei fatti immesse affermati quindi ai fini della prova il part time si afferma
Cioè colloca questa di queste dichiarazioni tardive su le colloca a sottraendo loro molti ogni rilievo ma sul piano probatorio perché dico questo
Perché allora mi sembra anche qui un accenno del interessante intervento del collega Rossi vi è stato probabilmente si può può ritenere e quel ruolo e la giurisprudenza che una dichiarazione tardiva non impedisca che venga non svolte delle indagini dal Pubblico ministero salvo naturalmente a a casa escludendo peraltro che quella dichiarazione possa poi costituire un elemento di prova allora sì forse Rosica solo il riferimento che ha fatto all'anonimo forse può essere un utile riferimento perché diceva il consigliere pasto se un collaborante dopo due anni afferma che in in una certa affossare vi è il cadavere di una persona uccisa io credo che la polizia giudiziaria il pubblico ministero possono andare a verificare se questo circostanza a sia veritiera e costui e poi costruire poi un'indagine sulla base di questa di questa dichiarazione peraltro ecco qui vorrei dire venendo proprio a una a un a un a un'esplicita affermazione nel che si legge nella proposta ecco prima di dire che vi è una lesione del principio di obbligatorietà Horn dall'azione penale cioè prima di compiere una un'affermazione di questo genere
E da parte del consiglio intanto valutiamo attenta mente appunto se siano percorribili altre strade in petto interpretative che che consentano una lettura un po'meno rigida della della disposizione
In parola ma poi ricordiamo anche che
E e che il sistema ha una sua a armonia in ragione della quale anche in altre occasioni può essere posto un dubbio
Possesso in dubbio la l'obbligatorietà e che la visione di Lazio devo idratazione penale e tuttavia si studia mi esprimo meglio noi sappiamo che se un imputato è prosciolto con formula definitiva ancorché dopo
La sentenza di assoluzione si accerti che il acidi accettino elementi di prova a suo carico per il principio del ne bis in idem Nuclear per sto imputato non potrà mai essere perseguito voglio dire che nella bilanciamento dei valori e il sistema compie delle scelte
Per cui anche un principio di Ylenia riletto quegli natura costituzionale
Può essere
Non so sacrificato in nome di un altro principio e nel caso che ho fatto prima è il principio della dell'ambiente in maggio insomma degli diritto di di dipesa cioè di una consumazione che a un certo punto deve avvenire diciamo dell'azione
Del leader del sì del potere per statuale repressivo in questo caso di demente è un'esigenza di tutela
Degli imputati che esigenza che si esprime anche attraverso il convincimento che un collaboratore che non
Renda certe dichiarazioni entro un certo periodo ai un collaboratore
Che non è più attendibile è una scelta legislativa che non mi sembra che per possa ledere il principio lo vietò nazionalità proprio perché peraltro esistono anche a esiste anche sia per una questione di di di armonia del sistema sia perché esistono altri Walter possibili altre letture possibili di questa norma che consentano che consentono a mio giudizio appunto l'avvio delle indagini
Certo è evidente che ogni norma innovativa anche una ricaduta diretto un post può essere positiva
Sul ruolo dei magistrati
Il evidente è evidente che di di fronte a una norma del genere dovranno essere come dire seguite dai pubblici ministeri delle prassi virtuosa eccetto collega Rossi non sottovaluto
Alcune difficoltà siamo arrivate lo è più alcune difficoltà che gli illustrato ma io credo che o guru quando oggi quando il il magistrato è avvertito citavo piegherà diciamo la sua azione investigativa alla alle alle norme che oggi regolano la il suo comportamento dico solo una battuta termino
Circa l'incompatibilità dei difensori ecco anche qui adesso non ho il tempo per entrare in una valutazione di merito ma anche qui direi andiamo piano ancora una volta a sospettare l'adesione di un principio costituzionale
Noi sappiamo che l'articolo centosei già stabiliva alcune forme di incompatibilità
E nessuno ha mai pensato che il per il fatto che il l'imputato non possano minare come difensore quelli che già è stato nominato dalla parte lesa per questo diciamo subisca una lesione di do della difesa certa in questo caso queste alla della ventaglio delle incompatibilità viene ad ampliarsi a a a ad ampliarsi a a dismisura diciamo così ma io credo che il principio resti valido e cioè che neanche in questo caso posta ritenersi che sussista la regione di quel precetto Up vorrei dire perché non resti perché sebbene sia traccia che viceversa sono d'accordo con le critiche di serie la valutazione di segno negativo che sono state espresse in ordine nella proposta sia in ordine all'istituto la revisione che alla revoca delle misure cautelari
Lo volevo soltanto raggiungevo in una un'intesa sull'ordine dei lavori
Sono iscritti a parlare ancora cinque persone poi c'è la replica del Conservatorio ho l'impressione che nella mattinata non ce la facciamo chiudere
Con la discussione
Andiamo avanti fino a quando sarà possibile mi dovete dare cinque minuti richiamare alcune pratiche urgenti Fini vuol dire che poi c'è ci aggiorneremo corso
Come volete seppure idee sospendiamo allora un attimo la discussione
Perché
Logicamente le pratiche urgenti saranno soltanto quelle per le quali non c'è discussione
Ha saputo
Allora la prima è quella che avremmo dovuto chiamare alle ore undici del dottor che appunto come voi sapete ieri abbiamo deliberato il suo trasferimento di
A Salerno e allora c'è l'emendamento proposto dando a consiglieri dai consigli Smirne di Casola
Che è il seguente rilevato che in data undici luglio due mila uno il dottor Caputo è stato trasferito alla Corte d'Appello di Salerno con funzioni di consigliere
Ritenuto pertanto che sono venute meno le esigenze
Su cui
Due uno due refusi si ritenuto anziché ritenuto pertanto ritenuto che pertanto ecco russo divenuto che pertanto spostare il pertanto dopo che pertanto sono venute meno le esigenze su cui su
Non si cura con su cui sino avevo già letto su cui così su cui si fondava la proposta di trasferimento d'ufficio del magistrato in questione si propone non luogo a provvedere in ordine al trasferimento d'ufficio del dottor Caputo per esso è stato lo stesso magistrato trasferito ad altra sede e ad altre funzioni giudiziarie sì d'accordo allora questa pratica anche perché per il verbale è approvata all'unanimità
Poi andiamo alla pratica della seconda commissione qui vi è una nota della direttore generale degli Affari ci scusi scusi presidente avevo chiesto un rinvio lo speciale quindi se nello va giusto cinque min. ti dovrò allora né va accantonata ma la vera una presa d'atto
A pagina seicentosettanta settantotto allora alla prossima settimana rinvia
Poi abbiamo incarico extragiudiziario il dottor Masini aveva chiesto di essere autorizzato a lezioni presso la polizia giudiziaria del comune di Cassano Magnago la commissione propone di non autorizzare lo svolgimento dell'incarico rete problemi
Allora questa e approvata andiamo a pagina seicento ottantuno in poi quarta commissione il abbiamo idoneità la nomina demarca magistrati cassazione del dottor Fundoni
Sì
Allora asserzione va bene
Andiamo a pagina seicentottantuno il dottor Fundoni
Si tratta di Doni dalla nomina a magistrato di Cassazione Lucia ma ha una buona carriera avuto una sanzione diamo ammonimento per ritardi nell'depose il delle decisioni
La commissione ha valutato ampiamente la carriera e propone la ai idoneità ci sono problemi
E allora e approvato
Andiamo a pagina seicentottantanove la dottoressa ingoia anche lei avuto un procedimenti similari tra l'altro per questo procedimento è stato anche assolto c'è una valutazione della Commissione per la quale non c'è nulla di ostativo alla promozione
E si conclude proponendo la promozione sesto siete d'accordo
Meglio la idoneità
L'accordo non ci sono osservazioni e approvato
La NARS pratica successiva seicentonovantadue il dottor Marotta dottor Marotta è stato condannato all'ammonimento per il resto ha una buona carriera
La commissione valuta esamina molto ampiamente questo precedente lo ritiene non ostativo al riconoscimento e la idoneità
Ci sono problemi
Michele
Di voi discutete allora la allora la rimediamo rinviata
Basta
Rinviata alla prossima settimana
Andiamo a pagina settecento la dottoressa attraversa questa anche qui carriera normale ha avuto un procedimento per ritardi da cui è stato assolto Brogi ne disciplina
La commissione valuta che tutto ciò non è ostativo propone per il riconoscimento e l'idoneità sì d'accordo
Bene
Con l'astensione del consigliere Pastore
Della dottoressa Ianniello a pagina settecento ugualmente saremo lieti ma cui verrebbe andremo rinviare il venti
Sì perché già ne abbiamo discusso un'altra volta era prevedibile che volesse parlare a rinvia adesso andiamo alla settima Commissione
Qui vorrei che la mi consiglio Romei Pasetti fosse lei a dirmi quali sono le pratiche sulle quali non c'è discussione
Ex quelle urgenti soprattutto per la la Collina no dopo rendevano no io avrei visto Romei Pasetti all'inizio della sabbia va bene
Benissimo sino arretrati di arrivare
Sono
Allora solo quelle di applicazione extra di tale sono gente in
Allora prego sei allora se Gilardi maledice
A
Fare
Parole
Allora la prima riguarda il dottor Principato e la dottoressa Coppari o coppa di non so Coppari lo settecento sessantotto poi abbiamo la dottoressa ma il dottor da Graziano
No
Settantatré
E poi il dottor Dimai appoggio sette sono settantacinque sotto
Sono queste
Allora
Evidente
Prima
Va be'allora vediamo un attimo settecento se sessantotto si tratta di prorogare l'applicazione extradistrettuale dei dottori Principato e compari per altri sei mesi
Raccomandando al procuratore della Repubblica di non assegnare nuovi ma procedimenti sì d'accordo
E allora e approva a pagina settecento settantatré noi abbiamo il il dottor Graziano
Si propone se ne propone l'applicazione extradistrettuale al tribunale di Santa Maria Capua Vetere per sei mesi a decorrere dal dieci nove due mila e uno siete d'accordo
è approvata
A pagina settecentosettantacinque abbiamo la proroga dell'applicazione extradistrettuale del dottor Dimaio alla Procura della Repubblica presso il tribunale di Messina
Siete d'accordo perciò mosse allo scambio cioè mandiamo nei tribunali non sono dei
Ecco
E allora sono approvarla Laterza qua alla quarta qual era di Platì
Prima relazione depositata con o di lavoro ma si si dette
Se se ne deve discutere non la possiamo discutere stamattina
No c'è qualche altra cosa urgente
Ma non c'è nient'altro gente
Grandi allora
Il un urgente e senza discussione solo questo a
Allora settecento sessanta
Si delibera l'approvazione ci sono soltanto alcune indicazioni d'accordo
Allora
Allora Asti approvata questa è pratica vi pagina settecentosessanta poi abbiamo
Il il quesito
Ma il quesito
Va bene allora il quesito e approvato
Settecentosessantuno
Basta
Bologna che cosa cioè
è una
Come vita
Prima
No
Ma rinviamo a questa perché così si legge invece vediamo assegnazione tabellare degli utili
Ma sì
Fotografica
Allora l'India
Poi
Vorrei farne Colombo pechinese Najaf vittorie rimangono che non sapranno dove sono assegnati imitare io direi
Materiale vi è no si interroghi dove risulta la colonnina violenta in ogni popolo diversamente a Pavia quasi Efaira la pratica Palombo perché tetano rosolia una cosa la vicenda relativa all'anno la conoscono e successiva lo dicono ha proposto per cui è vero che qui non risulta si potrebbe in effetti approvarla così come perché questo non è operativa in meno per quanto concerne la Colombo poi ci sarà la cronaca di non aver l'approviamo questo è un invito ad attuare ecco
Sì
Per Bologna direi che sarebbe poi ricevono sentiremo ha detto il presidente la intenderà anche relativa alla Colombo qua dopo valuterà il personaggio nuova che ha avuto la notifica della e infine quindi vedete sette una sospensiva per la pratica settecento Santa da pali dice Lo Sardo sei c'è un'astensione ma arrivare più voce consigliere Gallo
Non mi ricordo se l'organo no Cammarelle l'autore del testo ad esiti rustico molti dello storico dei miei libri o per lo meno che fosse il Pasini ricambi Ital Tbs venuta in Commissione proroga noia
Sì sì e comunque segnalo presidente la questione tanto per intenderci e qui si discuteva della seduzione tabellare di un posto di presidente di sezione al cuore con terreno il consigliere Angiuli il più Agnoli consigliere Russo
La questione deve essere esaminate dall'esame della Commissione e sopravvenuto successivamente
Una modifica nel senso che messa a concorso ha proposto di presidente di sezione il consigliere Angiuli espresso formalizzò preferenza Agnoli più prestigiose per quest'ultimo posto per cui di fatto l'orgia re vicende superata insomma ecco quindi dal proprio dal video
Allora approviamo dobbiamo dare atto dall'astensione
è approvato
Quelle gialle si vive e impaginazione centosessantasette va stesa quello che non viene meno determina il problema ma io non verrò probatoria
Fare abbiamo Salerno anche anche quella lì si può avendo si si può va bene
L'altro l'abbiamo fatta e l'applicazione se invece per sanare prima dobbiamo discutere probabilmente c'è un qualche allora un rinvio terremo a rinviare il quesito posto dalla dottoressa Fortunato
Senta è che siamo perché non l'avete tre pagina settecentottantatré in alto seccante Pairetto risentita nel senso che rivela che venga leso inalare solo per il giudice decidano sinottico ed è una regola cardine va bene ma possiamo approvare sì
E poi resta la tabella ventuno va bene va be'loro si può approvare all'unanimità va bene
Allora se ne abbiamo potrebbe allora verrà Pomicino anche nel verbale noi rinviamo alla prossima settimana la pratica numero uno
No quesiti tribuna reale ma la pratica numero quattro riguarda la delibera adottata dal consiglio dell'ordine gli avvocati di Siracusa
Poi la pratica Sanremo che sarebbe la numero dieci che riguarda Sanremo tutto il resto e ambiente a Sampierdarena pagate l'ordine del giorno della prossima settimana e se si partisse nei limiti in cui il convitato di pietra
Di dare la precedenza quella del gruppo di lavorazioni lentamente degli agganci Pechino dovrebbe nacque è stata e l'apparato proposta sui dati che il ministero fornirà
Voglio passare a tentare di non fare carriera nei cassetti vedremo anche perché probabilmente la prossima settimana abbiamo il plenum ma con la presenza del capo dello Stato
Quindi va bene allora bene andiamo avanti con la la discussione era dopo a parlare questa questa abbiamo progetti pene qualche indicazione sul l'ordine dei lavori a
Fino alle due poi dopo se volete continuare
Se volete continuare
Riprendiamo nel pomeriggio oppure se volete continuare qua una mezz'ora dopo finiamo la discussione
Va
Bene allora prego il Consigliere sec. prego
Nessuno
Nello spazio d'accordo
Prego per cortesia prego
Mio non sarà un intervento
Diretto alla valutazione
Del merito specifico della relazione perché già è stato in modo in modo occulto
E anche particolarmente ragionato
Il fatto
Per quel che mi riguarda è quindi assumo come come mio l'intervento del professor Ronco quanto appunto alla indicazione delle singole questioni rispetto alle quali e da formulare un giudizio di inadeguatezza del testo da relazione sono altre le questioni
Che sollecitano il mio intervento e tutte nel senso di corroborare questo giudizio di inadeguatezza della relazione direi che e l'aspetto metodologico ma e la Filosofia informatrice della relazione che la candida ad un giudizio di inadeguatezza che ho più volte menzionato
La relazione denuncia una concezione conservatrice
Del delicato fenomeno delle collaborazioni
Di estremo attaccamento all'esistente come l'isola capace di arginare il fenomeno della criminalità organizzata e al tempo stesso auto politicamente di rigenerarsi la filosofia cioè che ispira la relazione quella secondo cui non vi è bisogno di creare un ruolo organico e quindi a numero chiuso di collaboratori di giustizia ma gli stessi sono piuttosto capaci di auto generarsi creando da un unico filone altri filoni
Che
Come dire si abbeverano alla fonte dell'attendibilità del primo dei collaboratori di giustizia ne abbiamo interi filoni
Che si giustificano in quanto a ottenuto in un passato anche non necessariamente prossimo la patente di attendibilità il capo di quel filo e chi aderisce a quel filone direi proprio per una forma di protuberanza dello stesso ottiene la stessa lo stesso grado di affidabilità ai fini dell'affermazione di una responsabilità penale che ha avuto piccato
Bene e proprio questa
Direi affezionata ma anche piuttosto stanca
Affezione
Alla antica idea ecco all'idea Falconi Anna che i processi di mafia non potessero Pardo della Sicilia Pardi Palermo celebrarsi il seno
Utilizzando lo strumento della collaborazione che mi pare inadeguata non perché l'idea fosse inadeguato perché la storia giurisprudenziale di questo Paese ne ha consacrato l'attendibilità
Ma perché poi ripeto
Non si è tenuto conto della relazione delle evoluzioni della storia non si è tenuto conto dei fenomeni degenerativi di una intuizione brillante si è in sostanza vissuti di rendita
Questo questa la rendita può costituire l'alimento di un singolo procedimento giudiziario
Non è compatibile con principi di civiltà giuridica elevare la rendita stessa a Filosofia di un costume e ancora più errato sarebbe che il Consiglio supremo la magistratura
Facesse della rendita l'unico elemento di valorizzazione o di svago trazione del modo in cui il fenomeno dei collaboratori di giustizia viene trattato in tante quindi
E a partire da dall'abbarbicamento
Ai buoni frutti dati in passato i buoni frutti giudiziari gli atti in passato del fenomeno dei collaboratori che il mio giudizio di inadeguatezza nuove del resto e diciamolo francamente non tutti i magistrati inquirenti in Italia hanno avuto la fermezza il coraggio e la capacità di conoscere i dati e i fenomeni di comportamento dell'Amati nel territorio che hanno avuto Falcone Borsellino
Quindi non vale l'idea secondo cui poiché sono state fruttuose le collaborazioni sotto l'egida di Falcone e Borsellino allora saranno fruttuose anche in passato è vero esattamente il contrario
La fruttuosi ITA e indirettamente riconducibili a merito della competenza dell'acume del rigore della conoscenza sociologica del fenomeno mafioso che quei due magistrati
Hanno posseduto
Il Paese il pieno di fenomeni di replicanti inadeguati e composito
Che hanno preteso di Pardi di vestire i panni
Ormai insanguinati di Falcone e Borsellino su è arrivato il momento storico per dire queste cose
Che veramente ingiusto anzi direi e indegno trincerarsi dietro queste eredità per perpetuare senza competenza senza equilibrio senza lungimiranza
Un fenomeno che di per sé e NATO sotto gli auspici della risposta inevitabile dello Stato alla mafia ma che rischia di degenerare si se non vi è un controllo puntuale in un fenomeno di oppressione delle libertà fondamentali e che alla fine scredita
Ingiustamente l'ordine giudiziario e contamina la radice sana del feto
Ma in questa filosofia direi colpevolmente si avvita la relazione quando
Ingaggia una sorta di confronto deluso e nostalgico nei confronti di un legislatore molto più rapido accogliere l'evoluzione del fenomeno e ad intervenire e correttive a me
Veramente direi
E nostalgica la relazione ed è una nostalgica che io apprezzo sul piano affettivo e sul piano psicologico e accredito interamente agli anni
Duri e al tempo stesso esaltanti che il relatore ha avuto con persone come Falcone Borsellino questo è certamente un dato umano che nobilita la relazione ma non al punto da riscattare un eh
Queste mente insuperabili sul piano culturale e piano delle informazioni e dell'aggiornamento
Non vale qui gridare ad una legge ormai varata
Ho puntare il dito è il tempo dell'applicazione
E qualunque
Come dire
Rigurgito contrario
Alla linea di tendenza deciso attiva da un canto rompe
I ponti di continuità ed armonia che rispetto al potere legislativo il nostro Consiglio deve avere d'altro canto disorienta e confonde
Disorientante gli stessi collaboratori di giustizia ma soprattutto impedisce che emerga con maggior pezza di quanto sia avvenuto in passato un nuovo indirizzo giurisprudenziale a proposito della valutazione
Degli elementi di prova o delle testimonianze che questi collaboratori sono in grado di fornire bene
Nessuno può avere la pretesa di ingabbiare in regole certe il formarsi della giurisprudenza in materia di collaboratori di giustizia e nessuno può avere la pretesa di creare un regime di prova legale
Ma è altrettanto certo che quando ormai si dibatte
Pubblicamente e direi comma competenza della utile permanenza della utile ulteriore elaborazione del diritto di concorso esterno in associazione mafiosa cosa che è avvenuta e ripeto autorevolmente in questi giorni sarebbe davvero da parte nostra
Molto imprudente e anche abbastanza discutibile non tenere conto di queste folate di nuova letteratura e di nuovo patrimonio ideale
Non mi soffermo come dicevo prima agli aspetti di merito merito però a constatare che
Stiamo ricacciando la testa sotto la sabbia quando proprio la storia delle idee
Idee anche veicolate da uomini studiosi certamente al di sopra di ogni sospetto
Ci presentano uno scenario
Che vogliono contribuire contribuire a cambiare mi pare che questa relazione si muova in lineari proseguendo lungo i quali il rischio del deragliamento rispetto alla cultura che comincia a circolare nella parte sana del Paese nella parte della società civile affidabile del Paese fa muovere ecco io invito a riflettere anche attraverso un ritorno in Commissione ad una rivisitazione dei principi fondanti questa relazione ad un adeguamento della filosofia ispiratrice no per giocare
Ammar della collaborazione non per gettare a mare ormai quasi due decenni di feconda attività sia ma proprio per non rischiare di disperdere questi frutti attraverso un esame razionale pacato e soprattutto moderno della questione
Voterò quindi a favore del ritorno della pratica in commissione va bene
A questo punto su nove ore quattordici e due minuti e e abbiamo ancora altri iscritti a parlare poi ci possono essere le repliche e la replica del relatore finale quindi penso che sarà obbligatorio rinviare
Ma o se volete nel pomeriggio io sono a vostra disposizione oppure rinviare alla prossima settimana
E allora rinviamo alla prossima settimana facciamo il punto