"Quale ambiente" - (tema della trasmissione: organismi geneticamente modificati e biotecnologie) rubrica a cura di Giorgio Spadaccia

Rombon giorno agli ascoltatori di radio radicale sono Giorgio Spadaccia e facciamo una trasmissione la consueta trasmissione su problemi ambientali oggi parleremo di organismi geneticamente in modificati e biotecnologie
Ne parleremo con una trasmissione più lunga del solito con Francesco Mauro direttore della divisione agricoltura e Biotecnologia dell'Enea
Con un genio benvenuto ricercatore sempre dell'Enea e con Giovanni Giuliano ricercatore anche lui dell'Enea e coordinatore del progetto europeo del riso giallo
Io direi che proprio dobbiamo pur partire diciamo una cosa informativa perché poi tutti parliamo si parla di questi problemi e poi in realtà si conoscono molto però poco ecco che inizierei proprio con questa domanda che cosa sono questi oggi M e in agricoltura e qual è la situazione attuale
E che cosa possono quali sono i miglioramenti che possono apportare anche diciamo al discorso della fame nel mondo cioè se si riesce a fare dei prodotti chi io pure ne so molto poco ma si parla adesso tanto di questo riso dorato
O di questo riso giallo
Quali sono le querelle eventuali caratteristiche che cosa può migliorare diciamo da questo punto di vista ecco cominciamo allora con da un gene benvenuto sì
Buongiorno dunque lei parlava di OGM GM ovviamente è una sigla che sta come ha detto lei organismo geneticamente modificato e questo si applica non solo le piante ma tutta allora se gli organismi che in questo momento vengono manipolati geneticamente con le metodologie classiche della della biologia molecolare dell'ingegneria genetica
Ovviamente il dibattito il dibattito più focalizzato sulle piante OGM perché sono quelle che hanno dato un po'hanno acceso la miccia delle polemiche di cui si parla in questo momento
Piante generiamo dir modi e indigene che mente modificate significa che hanno inserito all'interno del dei del proprio corredo genetico dei geni che provengono da altri organismi
Che sono stati inseriti con operazioni di taglia e cuci
Tipiche della della biologia molecolare quindi rispetto
In quello che poteva essere il miglioramento genetico classico dove si utilizzavano metodi di incrocio e selezione e ovviamente si basava la la conoscenza sulla sulle leggi di Mendel
Quelle degli incroci per intenderci
Con con l'ingegneria genetica e il trasferimento di un gene avviene proprio selezionando il gene stesso inserendolo fisicamente nel corredo cromosomico della della pianta
Ecco dal punto di vista diciamo del del miglioramento c'è io sentivo che non ci sono state sono sono stata applica diciamo su vari io sentivo parlare di grano adesso di impianti zanne di ovviamente e di questo famoso riso giallo dorato ecco quali sono da questo punto di vista diciamo i miglioramenti che si sono avute
E ci sono tutta una serie sono stati usati una serie di geni sono stati introdotti una serie di geni inno numerosissime specie di interesse agrario e non
Ovviamente si va dalla
Dalla Resistenza dalla richiesta Enza alle malattie che uno dei gol più importanti uno dei sono delle dei degli obiettivi principali del della dell'il miglioramento genetico molecolare quello voglio appunto nei Paesi del Terzo Mondo ulivisti CD
Non è che vengano usati rigetto uno è uno dei problemi più importanti leva delle delle perdite di di raccolto dovuto dovuto sia di sono da attacchi di di insetti che di diciamo di di di patogeni in generale
Elevatissimo e poi si va come dicevo da di soppresso che è un è un campo di applicazione al campo di applicazione della della modifica di alcuni
Di alcuni catene bio sintetiche per la produzione lo sentirete dal professor Giuliano dopo di me
Proprio della della modifica di alcune di alcune catene metaboliche che porta all'accumulo di per esempio di di di vitamine importanti dal punto di vista dietetico
Numerosissime sono ovviamente le applicazioni e bisogna distinguere diciamo quello che era la insomma l'approccio del degli anni ottanta in cui in cui si sono in qualche modo create le le piante cosiddette di prima generazione
Da quelle che poiché adesso ne parleremo nelle nel seguito del dibattito di che vengono definite danno i tecnici di seconda generazione in cui si sono affinate diciamo le le tecniche e si è anche ampliato il il tipo il tipo di obiettivi nel tipo il tipo di modifica da da portare nel nel genoma
Questo è un po'diciamo la la situazione generale ovviamente
Potremmo potremo discutere
Su come sono state scelte con sono state le scelte di ricerca
Delle
Delle delle aziende multinazionali rispetto agli istituti di ricerca e tutto diciamo un dibattito che credo potremo affrontare in questo si è concesso c'è una differenza fra
Diciamo tra gli tipo di ricerca fatta dagli istituti di ricerca statali o meno male
Che non hanno fini di lucro e le multinazionali
E credo che ci siano differenze sì non è chiaro non c'è dubbio non c'è dubbio che ovviamente grosse le grosse multinazionali
Tendano tendono in qualche modo a privilegiare
Esempio classico della pianta resistente alle decide cioè cercano di associare in una resistenza nervi cita con il proprio erbicida e quindi ovviamente di fortificare un un un tipo di
Di vendita
Di un prodotto associato un altro è ovvio che e questo questo tipo di di di ricerca non viene non viene perseguito almeno negli istituti pubblici e e nelle nelle università perché ovviamente non fa parte del sono del tipo di filosofia il tipo di approccio delle
Sì degli enti pubblici su quali tipo di prodotti diciamo alimentari sia diretta la ricerca
Sì io uso consentito che si per anni si è diretto al diciamo sul grano
Cibo molto sentito sui pomodori ecco insomma difficoltà se in quella la storia del grano e probabilmente master e che è nata tanti tanti anni fa ed è comunque non mi sento di di escludere in questo momento che il grava un quanto grano e geneticamente modificato o ci sono prodotti sul mercato che sono geneticamente modificati mentre diciamo discorso di di piante come il pomodoro invece trovano applicazioni
Di notevole interesse da per quanto riguarda l'ingegneria genetica quindi bisogna distinguere due due tipi principali di di piante quelle adesso Shannon pone il tecnico le suona un po'di Led ogni e le dicotiledoni che hanno difficoltà diverse di essere di di diciamo di recepire i geni cioè dire di essere trasformate
Sono delle difficoltà proprio dovute alla al vettore che si usa per per introdurre geni e le e purtroppo le monocotiledoni che sono le piante ovviamente punto di vista nutrizionale più importanti sono molto più difficili da tra virgolette trancio iniziare rispetto a a piante ortive sola nasce
Allora ma mi faceva segno Mauro
Che voleva intervenire volevo solo fare una giunta descrizione che mi è sembrata quasi completa è indubbio che all'inizio l'impressione che abbiamo avuto almeno e che le multe le corsi motivazionali si siano indirizzate verso
Derrate verso vegetali di largo di larga coltivazione tipicamente il granturco la soia
Mentre invece oggi con la seconda generazione sta cominciando ad arrivare sempre più un momento di occuparsi anche non necessariamente soltanto di coltivazioni di nicchia ma anche di coltivazioni più specializzate più rispondenti alle esigenze nutrizionali non soltanto alla produzione di massa o più corrispondente anche ad esigenze locali cioè le esigenze di alimentazione secondo gli usi e costumi
Delle varie parti del mondo con ecco questo questo è un altro fattore molto importante che volesse in questo c'era differenza di nuovo fra le multinazionali laboratori delle multinazionali e quelli degli Enti di Stato perché ovviamente gli Enti di Stato
Potrebbero dovrebbero avere una maggiore capacità di lavorare anche su dei prodotti che non sono necessariamente quelli a larghissima coltivazione ecco presente su questo sentivo un nemico io ripeto non sono uno che s'intende di queste cose ma
Dire che per esempio in alcune intere zone era stato distrutto il sorgo
Era stato introdotto il grano diciamo in modo ho forzato forse insomma io questo diciamo non lo so se fino a che punto sia vero
Sì ma questo è un problema diciamo della coltivazioni
In generale cioè delle coltivazioni moderna cioè l'introdurre incolume la monocultura o alcune culture soltanto apposto sui culture precedenti indire un certo senso indipendente dal fatto se il prodotto è transgenico non è transgenico e quello che noi abbiamo fatto infine Conti introducendo il grano attuale in Italia
Senza questioni transgeniche apposto dei grani precedenti o delle altre granaglie c'è qui c'è tutta l'evoluzione che andare avanti per almeno dieci quindici mila anni con l'umanità di sostituzione manovali FIAT cultura con altre culture
Allora ecco vediamo un attimo invece vogliamo passare subito a questo discorso diciamo del di questo riso Doro riso dorato riso giallo come si chiama cioè quali sono le caratteristiche diciamo quale può essere l'importanza che cioè il riso già da quello che ho capito
Con questi diciamo tra virgolette modifiche potrebbe quasi diventare un alimento completo completo diciamo per una serie di i paesi del Terzo ma diciamo ormai del quarto mondo
Ecco allora questo lo chiediamo proprio la professor Giuliano che appunto coordinatore di questo progetto europeo
Proprio sul viso
Ma durati quando questo progetto parti del novantadue con il finanziamento Raffaele poi più tardi nel novantasei quando l'Unione Europea ci finanziò il progetto
In di un liceo GM che c'erano sul mercato erano quelli destinati sostanzialmente agricolture del primo mondo quindi io GM resistente agli erbicidi che favorivano gli gli agricoltori che avevano i soldi per pagarsi gli erbicidi
Oggi M. resistenti agli insetti come il mais che è un un prodotto tipicamente coltivato molto negli Stati Uniti
C'erano pochissimi sforzi per per piante pure importanti come il riso il riso e il cibo di base per due miliardi di persone cioè un terzo la popolazione mondiale cioè a pochissimi sorse un po'perché come ha detto benvenuto il riso è difficile trasformare e un po'perché diciamo la ricerca privata non vedeva in quei tipi di mercati un ritorno economico per i suoi investimenti
E quindi questo partiti eticamente con uno sforzo finanziato prima l'organizzazione umanitaria come Otello Foundation è poi da un una fonti di finanziamento pubblico come la cioè io mi ricordo benissimo
Che novantasei avremmo problemi a trovare un partner industriale per il Progetto perché più grosse industrie ci rispondevano
Che c'erano dei problemi perché non era un progetto che avrebbe avuto un ritorno economico
Cento se fanno queste cose per vendere e nel Terzo Mondo e molto difficile vendere dei segni
E quindi avremo problemi a trovare un partner industriale avevano problemi con la stessa cioè che ci disse inizialmente una prima le risposte in cui non finanziare il progetto ci disse che il riso non era una coltivazione europea e quindi questo progetto non era un progetto di interesse europea
Quindi ci furono atti di miopia sia dal settore privato
Sia ad alcune commissioni pubbliche noi insisteremo alla fine il progetto fu finanziato all'interno di questo progetto i colleghi Bayer e
Poteri così rispettivamente questo è un progetto europeo essenzialmente Progetto uno regione ricerche Progetto Israele lo fa o un altro di altri paesi va be'questo è un progetto che raggruppa sette
Partners di sette Paesi cinque Paesi europei diverso il coordinatore italiano e è un progetto finanziato con fondi pubblici dei contribuenti europei c'è anche un partner privato in questa in questa in questa Progetto come avviene per tutti i propri chiesto passi presidiarla nel privato ha avuto un po'di vicissitudini signor mente a lavande africano industria olandese
Dopodiché questa si è fusa con la Zen mica e attualmente questo partner e dato che è poi la Zegna negarsi a sua volta fu usato la Novartis il parte di adesso Essien Genta cioè la grossa multinazionale che che che raggruppa Zeneca e Novak ma come vi ho detto IPA Jesus ha inizialmente erano molto ritrovo sì proprio perché non vedevano un ritorno ritorno cioè dopodiché quando ci fu il successo molto grosso fatti il riso giallo fatto dai colleghi Baires poteri così rispettivamente Tedesco di svizzero
E altri successi minori perché non ti venti diamoci questo progetto state fatte anche se altre specie arricchire in beta carotene oltre l'avviso ecco quali sono come il pomodoro
Inquieta arnesi inglesi e noi in Italia abbiamo tenuto i pomodori arricchiti in detrazione
Poi spiegherò brevemente cosa il betacarotene di vitamina E qual è il problema della vita Minozzi
E quando ci fu questo successo ci fu una grande eco di stampa il lavoro fu pubblicato su Science quindici fu chiaramente molto rumore a questo punto molte industrie private capirono che c'era un grosso problema di immagine
Per loro
Per anche per una politica aggressiva di brevetti di protezione intellettuale che loro stavano seguendo e quindi si riconvertire o no a questo tipo di Filosofia ovvero la filosofia che abbiamo seguito nel progetto caro Templar scrive il progetto che ha creato il riso giallo e che
Questi prodotti sono sì brevettati sono soggetti a presente le attuali però il pagamento di royalty viene richiesto solo ed esclusivamente nei paesi sviluppati
Nei Paesi agricoltura di sussistenza come Indonesia come nei posti in cui c'è un vero problema di abita Minosi questi grani queste queste specie saranno messi a disposizione senza del degli istituti di ricerca pubblici affinché vengano inseriti nelle varietà locali quindi egli cultori non siano costretti a rinunciare alle loro varietà locali che hanno sviluppato nei secoli
Senza il pagamento di noi
E questo è stato anche una clausola esplicita che è stata espulsa imposta da poteri così in primo luogo dal Bayer in seconda e poi su cui tutto il il Consorzio me compreso il trovato d'accordo di non chiede il pagamento di royalty quindi rendere queste cose disponibili sotto una forma chiamiamola così un po'umanitaria
E attualmente assistiamo a una non voglio dire a una scimmietta mento ma quasi a un a un recupero di multinazionali come la Monsanto come aveva la la stessa sin Genta
Che che a questo punto dicono sì noi svilupperemo del derrate
Arricchite in vitamine con la Monsanto parla di Golden Canova la di colza dorate arricchita indaga carotene che che avrebbe intenzione di fondo dell'India
Senza richiedere il pagamento delle Oaks quindi questo ci ci sono due cesure
In questo progetto ha prima cesura è che ci siamo occupati di problemi dei paesi in via di sviluppo e non di profeti tesi adunanza e la seconda cesura è che l'approccio di protezione intellettuale è stato fatto in maniera tale che
Il la la proprietà intellettuale venisse resa disponibile a questi Paesi senza richiedere il pagamento di no eccetto quella cosa più importante perché temette per il nodo di Richard diciamo quelli
Vediamo un attimo le caratteristiche diciamo di questo prodotto di questo viso quale cioè c'è maggiore produzione minore attacca avvilita
Ho sentito dire non so se è vero ci sono proteine anche addirittura ma guardi il problema delle carceri è un po'allora il problema deficienze nutrizionali un problema complessa
Si calcola che circa dai trecento agli ottocento milioni di persone al mondo soffrono di a vita Mino sia di carenza di vitamina
E da due tre milioni di persone al all'anno muoiono
Direttamente o indirettamente a causa di questa vita Minosse
Questo questa vita Minosi principalmente diffusa in paesi che non mangiano prodotti di origine animale carne uova dove la vitamina è abbondante e che mangiano vegetali poveri di beta carotene che la probità minare la vitamina
In altre parole che mangio pochi rete vegetali a foglia scura
E mangiano poche carote pochi pomodori poche cose
Ma in quei Paesi c'è un grosso problema l'Indonesia tutto il Sud-Est asiatico
Tutta l'Africa Subequo attoriale
Una una parte della popolazione
Dell'America meridionale
E anche molti del del centro nord Europa soprattutto d'inverno in cui vegetali freschi sono sono poco disponibili soffrono di abita minacce
Ora ma la vitamina sia non è la sola vita Minosi si calcola che due miliardi di persone al mondo soffra di carenza di ferro
Si calcola che ho un che è un qualche centinaio di milioni di persone al mondo soffre di carenza di folati Totti acido folico ognuna di queste carenze da sole crea dei grossi problemi
Non è possibile calcolare quanti siano i milioni di persone che all'anno muoiono di deficienze nutrizionali
In complesso ma è probabilmente un numero equivalente o superiore a quelle che muoiono di malaria o di AIDS
Allora come si può fare per combattere queste deficienze si può o dare delle pillole
E io mi son fatto un conto dare una pillola al giorno a due miliardi di persone al costo di cento milioni cento lire appieno la è un costo molto grosso
Si precisa si parla di svariate centinaia di miliardi al giorno solo di costo delle sostanze chimiche da distribuire
Allora qual è l'altro mondo l'altro modo Hee
Fa ingegneri Tzara e le piante che la gente ma già in modo che contenga questi micronutrienti il riso giallo e uno di questi esempi contiene più beta carotene del normale quindi più vitamina del normale
I pomodori arancioni che che sono stati fatti da altri partners del Progetto sono un esempio di questo tipo continuano più betacarotene normale
In altre parole mangiando uno di questi pomodori
Si prende la dose giornaliera raccomandata il betacarotene quindi non sia
A vita Minoia queste piante non sono assolutamente più resistenti alle malattie o altre cose
Sono nutrisse talmente più dal punto di vista non quindi ebbe però perché il dato fondamentale insomma chiaramente diciamo per quel problema lì e il dato fondamento poi cento casi città
C'è il problema che possono essere attaccate comodo comunque ma questo governo non lo sappia però ecco qual è la diffusione
Che potrà avere diciamo questo questo tipo di prodotti viso sia riso che pomodori
Cioè non parliamo quindi abbiamo parlato di due miliardi di persone sul quindi di cifre
Enormi e di Paesi che sono in condizioni molto in molto diversi paesi sono in condizioni economiche generali comunque molto gravi
Ma guardi io penso che il problema fondamentale per questo tipo di di piante non sia un problema ambientale perché questo tipo di piante non hanno delle caratteristiche recita diverse da quelle del dei loro parentali
Problema con la metà di queste piante è un problema di proprietà intellettuale
Se noi troveremo un meccanismo
Per cui questo tipo di caratteri che sono caratteri benefici posso essere disponibile allora utilizzatori finali senza un costo aggiuntivo presidente troveranno una grossa diffuse
Se invece prevarrà la linea attuale che una linea di stretta protezione intellettuale del transgenico per cui alla fine il transgenico viene protette brevettato talmente fortemente che c'è una
Una dissuasione dell'agricoltore nel Paese povero a a coltivarlo
Evidentemente diverrebbe costa troppo farlo
A chiaro se prevale questa seconda linea credo che questi prodotti ecco però abbiamo detto che che su questo sul sia sul riso grezzo
Sui pomodori questo non c'è sull'isola superano di questo non c'è ma noi come come enti di ricerca pubblici siamo dei Pigmei Rispetto
Alla leggina reazione rispetto al WTO
Rispetto alle multinazionali noi possiamo indicare una strada e possiamo anche sperare che qualcuno sull'onda del emotiva ci segua almeno temporanea minori ecco io vorrei adesso qui abbiamo un discorso che
Forse ma non c'è non riesco però a non aprire forse se qualcuno dei veri e andare a Genova pensasse a questo tipo di problemi
Ecco forse la strada e la soluzione sarebbe su quelle su questo fronte qui e non sul fronte diciamo dei boeri o del più bieco prove del protezionismo
Francese o comunque europeo io ho scoperto sentendo va be la Bonino sta storia dei bovini
Per cui c'è una un sussidio di di un dollaro al giorno io non lo sapevo documentati credo in tutta Europa al ministro e chiedono un dollaro e mezzo adesso Bovi vola morale e mezzo insomma
Ecco dico quindi questo e mi pare che il tipo di di logica a parte un discorso generale sulle multinazionali poi proprio questo tipo di problemi non non mi sfiora un proprio insomma va be con ci chiediamo chiudiamo questa parentesi anche se poi sono discorsi
Che credo che dovranno dovranno necessariamente andare avanti
Ecco non so se tumori ad sì alla Francesco ma volevo fare solo un commento di carattere generale io credo che quello che è stato esposto da due colleghi finora indica chiaramente come finora
Nel nostro Paese come anche in altri ma particolarmente nel nostro dibattito sia stato non solo distorto ma anche posizionato sulle cose di minore interesse effettivo nacque parole si è discusso sì
Gli organismi transgenici vegetali fanno bene o male alla salute umana parlano tra l'altro di sì ma anche questo anziano a Varese s'è speso è un problema che riguardano i ricchi paesi lì non solo la paura che riguarda gli organismi vegetali tout-court
Però c'è Alice non transgenici in quanto certi e notorio che certi organismi possono o non possono dare effetti sulla salute
Non riguarda i problemi ambientali che pure esistono ma che per esempio nel caso che è stato citato del pomodoro d'oro o del riso d'oro
Non si pone perché non sono state variate caratteristiche di crescita quindi non c'è competizione fra non so irrisori quel tipo e altri visivo altri tiranni
Quindi ma invece riguardano caratteristiche di miglioramento nutrizionale sanare il caso particolare del del Terzo e Quarto mondo o potrebbe anche darsi in altri casi anche del secondo e del primo perché potrebbe riguardare altre caratteristiche di qualità di valore nutrizionale o di valore
Anche culturale per esempio
Ora
Questo non vuol dire ovviamente delle cose vantano fatte immesse nell'ambiente senza controlli o senza verifiche senza e senza sperimentazione
Ma indicano chiaramente che il povero essere posto correttamente per esempio l'importanza data dai miei colleghi alla questione della decretazione di come uscirne indica di nuovo una situazione
Che in cui la
Come posso dire con fatica pensatori cercato di quali possono essere le soluzioni allora io volevo con cui del resto brevissimo intervento dicendo che il problema
Quelle ci danno anche quello che stavo cioè durante il nostro malessere
Di tecnici ma anche di persone con interessi umani nel trovarci stretti in un dibattito estremizzato da una parte e dall'altra quando invece non venivano toccati quelli che erano i problemi reali se di carattere ambientale tecnico-scientifico che di carattere umanitario politico ed economico
Certo EIRE possiamo anche passare diciamo all'altra alla all'altra faccia diciamo il discorso proprio oggi
Ho visto che c'è su Repubblica ci sono c'è un articolo del commissario alla sicurezza alimentare BA Ermes eBay e una un articolo che spiega quelle che saranno probabilmente invece le normative che riguardano agli OGM i cardini pare di questa riforma saranno la cosiddetta tracciabilità e l'etichettatura
Ora io sull'etichettatura credo che sia giusto cioè questo è un disco è quello è il vero è un discorso vero cioè il consumatore deve sapere che c'è in quel determinato prodotto
Il discorso della tracciabilità porse questo anche questo non lo so sei giusto però e parlo anche si parla anche in queste questi articoli della creazione di un organismo ad hoc l'agenzia per la sicurezza alimentare
Però c'è un diciamo un atteggiamento da parte piuttosto mi pare restrittivo su questo su questo fronte
E un atteggiamento da parte dei viene Dida partita col veramente di io capisco che su altre questioni ci possa e che sul discorso diciamo della cautela sia giusto verificare tutto dal punto di vista scientifico
Credo che sia giusto quindi il discorso dell'etichettatura però anche qui
C'è un fondale inventa lirismo
Anche nel mondo occidentale diciamo io per esempio ecco qui potremmo cani discorso che sicuramente con riguardo al terzo e quarto mondo però io non capisco da quello che so negli Stati Uniti per esempio anche sulla vite si stanno sperimentando sta sperimentando il transgenico cioè noi abbiamo ecco io leggevo l'altro giorno che noi abbiamo in Italia degli ettari intervengono
Nella zona del Brunello e del Trentino che raggiungono il costo di un miliardo un miliardo duecento milioni a ettaro per la produzione di petrolio chiaramente sono quelli che vengono chiamate
Il massimo dei clienti insomma alla francese diceva cioè quanto di meglio però sono cifre che credo ormai anche economicamente sei sono spaventose
E allora io dico se per esempio quei vitigni io non sono un tecnico vengono discute distrutti da una determinata malattia
E per impiantarvi vivere arrivare alla produzione e ci vogliono anni
Allora se in America storia scoprono qualcosa per cui quelle stesse piante diventano più forti o sono inattaccabili da determinare malattie chiaramente hanno ottenuto un fatto positivo non ci vedo niente di male in questo
Non capisco perché in Europa
C'è ci sia da parte proprio diciamo a parte il discorso di protezionismo in generale del degli al dell'agricoltura europea che che incredibile ma anche un discorso
Vecchio nessun proprio sbagliato da questo punto di vista ecco non so se sono io che poi ripeto non capisco niente richiesti così però che dei problemi uno se li pone insomma
Voi che cosa avuti dai in realtà lei ha ragione quando dice che è possibile in qualche modo
Queste tecniche possono salvare una una specie tipica senza andare nel siamo nel mille e l'ipotetico vedi il vitigno vitigno del Brunello che si ammala per una malattia cosa che possibilisti ma se ricordiamo storicamente gli attacchi gli attacchi di diciamo di funghi che hanno determinato
Determinato nel nell'ottocento diciamo una carestia vere e proprie opere fungo che attaccava la patata
E rimanendo in ambito nazionale il pomodoro San Marzano un esempio molto banale molto semplice però in il San Marzano non si riesce a coltivare più nella zona d'origine
Perché c'è un'epidemia di di virus un virus richiama Cocoon bar Mosaico Byron soci MV un virus che
Può essere in qualche modo
Debellato utilizzando delle piante che si sono transgeniche ma sono mantengono la nella diciamo la
La caratteristica di essere commodoro Sammarzano con un gene
In più che è un gene peraltro che va a interferire con il metabolismo del virus quindi è un è un un gene che che da un'interferenza molecolare di due i due renne ha eccetera una cosa tecnica che non mi non mi dilungo qui a a spiegare comunque e questo è ovviamente un un beneficio per la salvaguardia di una di una tipicità questo però purtroppo non viene non viene recepito non viene recepito perché
è e l'approccio come diceva lei
Che non piace l'approccio metodologico del metodo che non che viene viene discusso non si discute il prodotto finale non si va a vedere l'equivalenza sostanziale
Di un di un prodotto transgenico rispetto al al prodotto data miglioramento genetico ma si va a vedere la procedura con cui si è hutu ottenuto quella quel tipo di di di di di prodotto e ovviamente sì ci si scontra immediatamente sul fatto che si è utilizzata la il trasferimento genico come se il trasferimento genico lo ripeto e lo dicono tutti i genetisti più così gli acquisti non avvenga in natura invece il flusso genico e alla base della nostra evoluzione
E con ritornando ora si poteva aggiungere una chance a questo proposito qualche giorno fa ero in visione aziende sementiere Mezzogiorno parlato con con due vivaisti quelli che vendono i piantine di pomodoro ai
A quelli che poi fanno i campi di pomodoro per per l'industria si calcola che
Mentre prima era solo la Campania che era colpita dal virus ormai San Marzano ma tutti i pomodori da industria non esistono più in campagna cosa di questa di queste virosi terribili
Pare che che che anche la Puglia che è uno dei più grossi produttori ormai sia stia venendo colpito dalle virosi si parlava di un cinquanta per cento di Carpi colpiti da un virus leggermente diverso che era il domato
Ultra sport varius
Che e se va avanti così l'Italia meridionale fra un po'non produrrà più pomodori
E quindi si porrà un grosso problema occupazione non solo di salvaguardia un prodotto dividono proprio di occupazione di come Sergio emesso per direttivo informazione
E io va be'non sarò addetti ai lavori però neanch'io mi rendevo conto dell'entità della coca insomma conoscevo insomma
Va be'allora Mauro infatti non voleva aggiungere qui con questa questo discorso sulla vita e poi sul pomodoro emerso tra l'altro uno dei problemi
Del collegamento fra ricerca e sviluppo produzione competitività nazionale io volevo ricordare un fatto strano che io ho riletto per essere tranquillo proprio prima di venire qua
Nazioni che sono paesi che sono in Europa fortemente come posso dire prudenti
Precauzionali nei riguardi delle biotecnologie al tempo faccio nome faccio la Francia per esempio che cosa stanno facendo consistenti investimenti in ricerca e sviluppo nel settore biotecnologico compresi gli organismi transgenici
Quindi diciamo come posso dire il sospetto che per esempio si faccia la genomica la post genomica parola in gergo che significa
Si lavori a questi livelli molecolari sulla genetica della vite non sono riguardano soltanto la California per non far nomi riguardano possibilmente la nazione vicine competitrice con la nostra per il vino che si chiama Francia quale rigidissima parole
Dal punto di vista dell'accettabilità degli organismi transgenici però sta facendo grossissimi investimenti in questo come in altri settori ecco questo è un problema per esempio che
Che riguarda strettamente il nostro Paese perché l'atteggiamento invece che si sta ripercuotendo non soltanto nelle scelte di ricerca nel pubblico
Ma anche in fin dei conti nella scelta del privato il quale può benissimo essere incoraggiato a scappar via da queste cose perché non convenienti
Stano pressantemente avendo influenze negative su quella che sarà la nostra capacità in futuro di poter dire qualche cosa a livello a livello di innovazione in questi settori
Certamente poi comunque appunto vanno avanti sicuramente in America vanno avanti altri Paesi pure come al solito in Italia corriamo il rischio anche questo del settore di di restare indietro quasi totalmente
Ecco che ne pensate di questa son Savi tedesco dato un'occhiata a questi articoli queste diciamo questi progetti normativi non si sa sarà una direttiva oppure ma credo in qualcosa di più perché qui parlavo della creazione di un organismo ad hoc per l'agenzia per la sicurezza alimentare che dovrà valutare il rischio prima di dare il il via libero scientifico in base al quale verrà presa la decisione
Delle autorità politiche all'agenzia sarà affidata un'omologazione centralizzata e non ci sarà più spazio per decisioni nazionali
Quindi nessun cioè un fatto comunque di una certa importanza sarebbe
Se è vero quello che è scritto un articolo e poi questo discorso diciamo sulla tracciabilità e l'etichettatura quel che riguarda solo fondamentalmente invece un discorso rivolta ai consumatori
Che è giusto che sappiano quello che c'è in quegli determinato prodotto che gli viene venduto
Allora Mauro ma insomma se l'agenzia manterrà le sue tutte le caratteristiche di indipendenza e di autonomia e di di di essere basata sul dato scientifico non può che essere la benvenuta è chiaro che bisogna conoscere per Judith per poter decidere bisogna decidere in maniera trasparente ma in maniera tre sì che sia corrispondente alle conoscenze scientifiche
Io con credo che qui vadano fatti due discorsi forse un discorso
Come dire anche con chiarezza che dal mio punto di vista io sono strettamente schierato sulla necessità dell'etichettatura sulla necessità della tracciabilità
Vorrei però che per esempio i criteri di riconoscimento e non tanto a tracciabilità in senso come posso dire burocratico di percorso ma il senso di riconoscimento della presenza o meno di organismi transgenici sia corrispondente a
Alle capacità scientifica del momento e vorrei che i miei colleghi dicessero qualcosa in proposito
E la seconda volevo toccare un momento rapidissimamente questa grossa polemica che si sta avendo sul principio di precauzione
Cioè il principio di precauzione quel principio stabilite arrivo poi ripreso anche nel nel nelle discussioni internazionali sulla biodiversità col sulla biosicurezza che indica come la mancanza di conoscenze non debba esimerci dal prendere provvedimenti cautelativi come dice il nome
Una qui siamo arrivati a interpretazioni diciamo o sono andati ben al di là a mio avviso a quello che era l'iniziale tentativo scientifico di dare una definizione del principio cioè quando esistono conoscenza che indicano l'assenza di effetti o la presenza di affetti
Che avvengono e che sono noti cinque quindi si può può vedere
Viene considerata come una mancanza di affetti allora non è che noi possiamo sempre stare ad aspettare il dato negativo il principio di precauzione serve a discriminare proprio i casi in cui non sappiamo niente o sospettiamo il peggio rari casi in cui invece sappiamo che non è successo niente
Questo è un
Sembra un gioco di parole ma invece una devono essere un tentativo veramente di basare il principio di precauzione non come una cosa di cui ci si scontra da destra e da sinistra da sopra da sotto
Chi è in favore che contro ma come un principio che può essere utilizzato per stabilire le cose su cui bisogna stare molto attenti alle cose da cui invece c'è meno necessità di stare attenti ecco perché le richiedo e mi auguro che ci sia un'agenzia che possa basarsi sul dato scientifico perché il dato scientifico può essere quello che può essere essere dirimente in certi casi
E se posso aggiungere qualcosa
Su questo è l'aspetto in realtà Angel manca ma anche in Europa un'autorità indipendente perché in effetti negli Stati Uniti
La Food and Drug Administration è l'agenzia preposta alla validazione sia dei farmaci sia di tutto ciò che viene considerato tra virgolette nuovo e quindi
In questo senso una un'autorità che indipendente che possa in qualche modo verificare tutto questo e sicuramente un'iniziativa lodevole
Tanto più che
In una in una
In una diciamo l'Europa unita non non ci dovrebbero essere sono d'accordo con quel con con quello che diceva prima lei non ci deve essere più un
No di una nazione rispetto a un'altra se c'è un'autorità riconosciuta dai dagli Stati membri la decisione del della di questo organo indipendente e sovrana
Speriamo che sia così perché finora gli aggiustamenti sul piano personale sarebbe un fatto positivo ecomafie già in questa normativa giallo è uscito fuori alcuni ambientalisti che dicono restano zone d'ombra
Dunque non ha senso introdurre soglie di tolleranza anche basse per ovvero per organismi viventi come sementi
è come fare un buco in una diga dice Lorenzo consolidi recitare quello l'articolo consulente di Greenpeace se tiene il cibo si può tornare indietro nell'ambiente no
Ecco qui
Beh io se sono i limiti che se si sono stati posti non sono ci sono delle normative europee attualmente in vigore che pongono il problema dell'etichettatura quando viene superata la soglia dell'un per cento questa soglia è stata decisa sulla base di
Sono esperimenti
Che sono stati lì voi condotto e io direi altri lavoratori e non per alzare la soglia dell'un per cento se di ammissibilità per oggi almeno un urletto questa questa storia di un per cento nasce da una da una da un limite tecnico proprio della tecnica utilizzata a quel tempo per identificare il transgenico da non transgenico adesso
Abbiamo ci sono delle delle metodologie che sono sono estremamente efficaci che possono comunque far scendere il livello soglia e quindi dare con una enorme affidabilità dire quanto qual qual qual è la la percentuale di di transgenico o no
Bisogna vedere adesso cosa coda può servire dire zero un per cento eccetera perché la filosofia che ha guidato questo ovviamente porta a a pensare al comma un consumatore un consumatore
Diciamo non non esperto in questa in questa tematica pensare che il il transgenico Dio mi danno l'un per cento di veleno in realtà di un uomo di nuovo bisogna capire capire che cosa se in quella io mi ricordo nel nel venne nel novanta
Un diciamo un un una catena di supermercati inglesi
Prima della prima di questa di questa normativa in maniera autonoma fece una una prova di di di di di di banco per dire per di scienza come dicono gli inglesi in cui si misero a confronto la passata di pomodoro con ottenuta con pomodori transgenici beni etichettati in giallo ben visibili
E e e l'altra passata di pomodoro normale
Ovviamente fecero dei test per per verificare abbassare un po'i prezzi per vedere siccome come come reagiva sono mille il consumatore e questo
Voglio tagliare prima del del diciamo da grande polemica
Sui transgenici e realtà con lo studio Mestre mise in evidenza che la gente poi cominciava a a preferire la la passata con etichettata oggi prodotta da un germe perché in realtà il procedimento con che aveva portato
A quella allacciava produzioni quella passata faceva sì che fosse più saporita come come come diciamo come come come passata proprio perché i procedimenti di lavorazione accaldo erano erano qualche grado di meno e quindi venivano conservati tutti i sapori e tutti diciamo i flag vorrei del della del del pomodoro stesso
Veri poi questo discorso su base volontaristica è stato ovviamente messo messo subito a diciamo da parte perché poi è intervenuto diciamo tutto il la comunità europea dove dove sono state poi le stesse
Il se si decreti del del della dell'Unione Europea a determinare questo questa soglia limite dell'un per cento del suo vedremo qual è la la futura evoluzione di questo
Dottor Giuliano giuridico così io volevo fare una proprio un osservazione cioè su questo io credo ma è una sensazione
Da consumatore che il ci siamo i grossi problemi di sicurezza alimentare
E che non siano dovuti agli organismi geneticamente modificati mai sono io lo si ci sono dei grossissimi problemi di
Di sostanze chimiche negli alimenti
Sia dovuti a sofisticazione scandalo diossina
Sia dovuti a infezioni da parte dei parassiti ci sono si calcola il quaranta per cento di Anagni mondiali sono infettati da funghi che producono del tossine cancerogene note come aflatossine
Che noi mangiamo tutti i giorni in dosi molto piccole ma le mangia e queste tossine non sono sicure a nessuna dose come chi si occupa di queste cose sardi
Ci sono quindi problemi sicurezza alimentare e secondo me non sono problemi di tragici a naso e quindi una una Agenzia europea sulla sicurezza alimentare una cosa doverosa e benvenuta e credo che
Si occuperà molto poco di transgenici perché i problemi principali sono ben diversi e di ben altra portata
Il discorso quindi io credo che il limite dell'un per cento va benissimo perché se no si dovrebbero creare una specie di di linee sterilizzate lavate
A livelli spaventosi di produzione separate che che creerebbero dei costi e mezzi
E creerebbe dei costi immensi soprattutto per il prodotto certificato non transgenico quindi quello diventerebbe un prodotto
Quindi il limite dell'un per cento e un limite ragionevole che forse andrebbe mantenuto
Io credo invece che il discorso cambi quando si parla dell'ambiente
Nel senso che li chi dice sì l'un per cento nel caso ambientale se scappa un solo seme di una pianta invasiva è un pericolo nazioni quello giusto nel senso che mentre l'un per cento negli alimenti che sono cose morte non si possono riprodurre va bene come limite dell'un per cento in un in un campo piantato in cui anche un solo seme invasivo
Se avesse la possibilità di propagarsi o di incrociarsi con specie selvatiche potrebbe propagarsi incrociarsi lì c'hanno ragione quelli dicono che la vita non può essere contenuta dal mafie però per verificare l'impatto ambientale delle cose bisogna fare degli esperimenti certi
Per verificare l'impatto ambientale ma non sa fare le prove di campo in Italia ci sono da tre anni c'è da tre anni una moratoria di fatto sulle prove di campo c'è una commissione ministeriale che non concede autorizzazioni per farle quindi come facciamo a sapere noi
Se c'è un impatto ambientale se non possiamo fare gli ha gli esperimenti per vederlo allora l'accoltella è giustissima
Ma diciamo delle prove controllate circondate tutto il resto sull'impatto ambientale di queste cose non di tutte ma di alcune come per esempio le piante resistenti agli erbicidi
Andrebbe fatto quindi questa moratoria di fatto sulle prove di campo che c'è in Italia andrebbe ritirata ecco scusi informazione in Italia negli altri Paesi europei qual è la situazione
Ma negli altri Paesi europei di differisce molto nel senso che parlavo qualche giorno europea extraeuropee
Allora in Inghilterra ci sono le prove di campo ogni tanto ci sono quelli che vanno a distruggerle ci sono anche i tribunali inglesi che non ritengono che questo sia reato per cui li li mandano liberi
In Germania e credo siano vietate in Italia sicuramente sì in Francia altrettanto in Grecia che mi risulta siano vietate
In Israele parlavo l'altro giorno un collega l'israeliano la procedura per ottenere l'autorizzazione semplicissima si fanno normalmente
Quindi differisce molto da Paese a Paese
E e soprattutto non dimentichiamoci come diceva forse passo il microfono al dottor Mauro no a aggiungevo che ci sono dei paesi
Del terzo mondo dopo le prove sono praticamente non dico libere ma insomma solo tosto facilitate fra cui
Principalmente sul fonte dei di dei quelli che don queste dove avvengono la Cina e Cuba vecchie come loro sul fonte dove non avvengono l'India quindi ci sta a una aveva un panorama varie molto variegato anche a livello internazionale
In America invece la situazione vorrei
Non gli America sono esiste un sistema di autorizzazione vengono fatte vengono vengono provate sul campo più ovviamente ci sono quella autorizzato e che sono consistenti
E quindi ecco per capire se passerà diciamo questa normativa va be dovremo con capire meglio
Però questo aspetto resterà fermo cioè discorso del vedere sul campo dal punto di vista ambientale
Non è che spesso sarà sbloccata la situazione sul beh dovrebbero esserlo cioè se il momento che viene viene messa in opera un'agenzia
La quale dovrebbe anche fornire un sistema o essere di supporto a un sistema autorizzativo si presuppone un sistema autorizzativo porti finalmente al caso per caso cioè i casi in cui la prova si può fare ai casi in cui lavorò non si può fare una volta fatta la vuole casi in cui si può autorizzare ai casi in cui il giocatore in cui non si può autorizzare io credo che bisogna uscire da questo specie di angolo in cui c'è il tutto nulla tutto si fa o niente si fa ma per fare i casi in cui si può fare i casi in cui non è meglio non fare più cos'altro fare io credo che ci vuole un insabbiamento e non solo Moro scientifico tecnico ma anche autorizzativo della situazione
E i negoziati anche a livello internazionale esistono per dare degli strumenti che possono permettere di distinguere il discriminare fra i casi in cui si può autorizzare i raid casi in cui è meglio non autorizzare io penso che ci vorrà un po'inserimento dalla situazione
D'accordo e mi sembra che abbiamo toccato vari punti che per ora per questa volta mi ci possiamo fermare qui che mi sembra che siamo entrati abbastanza interi in questo tipo di problematica che io stesso mi rendo conto è complessa e conosco molto relativamente insomma spero che sia stato utile per quelli che ci hanno ascoltato quindi ringraziamo il dottor Francesco Mauro
Il direttore del dottor Eugenio benvenuto il dottor Giovanni Giuliano un arrivederci alla prossima puntata