"Se il Nord" - presentazione del libro di Agazio Loiero, edito dalla casa editrice Donzelli (presso il Residence di Ripetta, Via di Ripetta 231)

Grazie ospiti
Il tavolo grazie alla qualificata
Noi
Loiero tantissimo sei quello
La discussione alle parole giusto per dire per quale motivo una casa editrice come la nostra ha deciso di pubblicare uno volume come questo
Direi che noi
Per la nostra ormai non brevissima tradizione prodiani non lo siamo mai stati abituati a stracciarci le vesti a proposito del Mezzogiorno
Siamo una casa editrice attenta alle questioni territoriali di questo nostro Paese abbiamo dedicato larga attenzione ai temi del mezzogiorno e del rapporto tra nord del Mezzogiorno
Ma lo abbiamo sempre fatto e con un estive che vorrei definire faretto abbiamo cercato di dare per quanto ci è stato possibile i contributi analitici cercassero di capire la fase che attualmente stiamo attraversando in questo Paese dal punto di vista di queste contrapposizioni territoriali
Vorrei ricordare molto velocemente da siamo noi gli editori del libro di diamanti sulla lega o dell'altro è libero di Rillo Diamanti su madre vedono sul male del noto abbiamo pubblicato nel mille novecentonovanta quando ancora questi temi sembravano per tutto embrionali un numero speciale della nostra rivista Meridiana dedicato alla questione settentrionale allora nessuno ancora parlava di questione settentrionale
Abbiamo pubblicato una Storia dell'Italia settentrionale i meriti cioè voglio dire c'è un'attenzione costante della nostra casa editrice ai temi dell'organo misto in contrapposizione con il suo abbiamo anche cercato di restituire del Mezzogiorno l'immagine non ho le ho grafica non appiattita
Su
Sul lo sullo stereotipo assistenziale e clientelare
Ecco tutto questo però non non ci esime dalla prendere atto del fatto che stava montando un clima in questo Paese che anche a persone come dire analiticamente Frette come noi qualche preoccupazione la suscita
Circa il fatto cioè che
La discussione che sta crescendo e anche politicamente articolandosi in questo Paese sembra restituire un'idea delle contrapposizioni territoriali
Sotto leggi da del grande dibattito sul federalismo che qualche problema dopo e per questo motivo che
Sfruttando anche un'amicizia di natura personale naturalmente del condono il ministro Agazio Loiero
Mi è venuto di discutere con lui qualche mese fa di queste questioni e di alcune sue preoccupazioni che non spetta a me naturalmente valutare e giudicare poi politicamente ma che mi sono sembrate importanti ci sono sembrate importanti e interessanti meritevoli di discussione
Soprattutto direi un atteggiamento una postura
Che ecco rifiuta l'idea che da parte dei meridionali si tratti di assistere a questa discussione a questo dibattito sul federalismo come dire come lo spirito dolente e tutto sommato rassegnato
Qui Loiero nel suo libro argomenta discutere
Legge alcuni passaggi della politica italiana recente lo sa naturalmente in una maniera che non spetta a me giudicare ci sono vecchie autorevolissimi interlocutori che lo possono fare sicuramente molto meglio di me
E dunque questa sera siamo qui chiamati a discutere di queste questioni e io vorrei cominciare col pop che una prima questione adepta
Che ha mostrato in tutti questi anni
Una particolare sensibilità verso la lettura dei problemi di questa società italiana anche sotto pelle diciamo dei suoi movimenti anche meno evidenti una sorta di monitoraggio continuo di quelle che sono le onde sommerse
Perché sicuramente questo noto che Loiero descrive e noto che si muove tra di saggio anche bene usiamola pure la parola Lucilla ad opera ministro Loiero una sorta di sentimento antimeridionali
Che talvolta diciamo viene fuori in maniera precisa ed esplicita che non sapremmo se definire razzista in senso tecnico ma che comunque in qualche modo diciamo evoca preoccupazione di questa natura
Quando Loiero diciamo dell'odierno apre il suo libro su questa questione su un attacco per esempio da parte del presidente della Regione Veneto
Galan perché aldilà delle questioni di merito che tocca e un attacco preoccupante per i toni che adotterà perché evoca una dimensione è un sentimento di tipo genericamente anche in merito
E anche Bossi moderato diciamo anche su questo insiste Loiero
Diciamo anche Bossi moderato anche l'ultima versione del Bossi moderato non può fare a meno di Borghezio con tanto di elmo con le corna
E forse qui c'è una intuizione di Loiero che anche diciamo scava all'indietro per cercare alcuni presupposti o alcuni punti d'origine di questo atteggiamento antimeridionale c'è una pagina per esempio dedicata a Gianni
Brera che mi ha fatto molto riflettere personalmente perché Loiero sostiene Brera è stato con tutta la sua capacità nella sua il suo appunto e di scrittura un po'un antesignano di questo atteggiamento antimeridionale un po'sparso tra le pieghe ecco vorrei chiedere a De Rita
Questa società settentrionale quanto Ciabatti di saggio e quanto di sentimento antimeridionale
Grazie sorelle
Io anzitutto quel scusarmi con Gorizia verso le sei e venticinque antropica
Se qui a San Carlo ammessa parete che mi è stato vicino cinquant'anni quindi non possono manca Loiero lo sapeva ma chiesto ugualmente divenire partecipare almeno la prima ora epatiche
Io rispondo subito con una riflessione che riguarda forse un suo Mezzogiorno ma riguarda un po'tutto
Come dice il mio amico Sandro Pizzorno
In in disaccordo con affermasse
La sfera pubblica io direi addirittura le istituzioni pubbliche
Non sono più
Il luogo di negoziazione dei fini ma sono il luogo del riconoscimento delle identità
Tenete presente questo aspetto perché la politica la sfera pubblica le istituzioni sono sempre state un campo tutti negoziazione Delfino
Dalla concertazione aveva allora Ping sono tutti che che tutti i processi del rapporto fra società e politica sono legati ai fini ai fini negozianti e gli interventi negozia Rifici
Cosa è successo negli ultimi anni
Che invece nella sfera pubblica si cerca identità collettiva
Nel rapporto con il potere si cerca identità collettive queste comprensibile
Perché l'identità collettiva oggi non è più trattata le grandi forze politiche non è più usata dall'ideologia non è più stata dalle appartenenze di classe non è più stata tra gli schieramenti politici internazionali non è più data dall'appartenenza come diceva mia madre noi ceto medio oggi nessuno di noi direbbe non certo momenti
L'identità non c'è più elaborata autonomamente all'interno della società civile che vanno i considerare nella sfera pubblica le sue capacità di Fini o ti perseguimento dei fini nella sfera pubblica si si cerca di identità collettiva dell'identità collettiva per quanto possa apparire strano oggi tempo identità territoriale
Si cerca l'identità
Se uno non si può più dire classe operaia non si potrà più dire ceto medio non si può più più uomo dalla CGIL sindaca Rizzato non si poté il più filoamericano filo sovietico non si poteva marxista maoista eccetera alla
Arriva un'identità collettiva lombarda settentrionale meridionali viterbese che tengono proporrei
E a quel punto l'identità collettiva che si va in qualche modo nella sfera pubblica per farsela riconosce divento identità territoriale
Perciò noi abbiamo oggi degli enormi problemi nella sfera pubblica nella sfera politica perché non si tratta di razionalmente gestire negoziare i fini e i mezzi per raggiungere i film si tratta di negoziali neppure più a negoziare riconoscere più o meno dialetticamente qualche volta conflitto al mente le identità collettive
Identità collettive che non sono più come tradizionalmente erano appartenenti a gruppi sociali e quindi rappresentabili
E qui la natura era forse rappresentanza non sono più poco negoziabili attraverso la rappresentanza so in qualche modo da imporre in termini di riconoscimento pubblico di quella identità Somma Lombardo torni ad essere riconosciuto come lombardo sono settentrionale voglio essere conosciute come settentrionale voglio essere sono meridionale voglio essere riconosciuto come un leader ma sono poi rientro voglio essere conosciuto come pugliese
Ma come allora la rappresentanza il voto il la cartina della rappresentanza nella concertazione vanno va tutto a pallino certamente no
Però il vero problema è questo meccanismo del riconoscimento dell'identità
Se andate a vedere anche la lo spezzettamento delle forze politiche non è tatuata interessi reali
Negoziabili o rappresentanti è dato D'Anna
Un problema di essere riconosciuto con una propria identità si tratti divorzio si tratti Bertinotti la stessa cosa quello che in parte è l'identità
Solo che in quel caso l'identità nella spesa nello spezzettamento dei partiti è ancora un'identità vecchie un'identità ideologica un'identità mentre in altri casi comincia a diventare identità territoriale molto più difficile inserire all'interno della società
Partiamo quindi da questo elemento così uno legge il libro di Loiero vede una cosa molto particolare
Che c'è una una specie di complesso di inferiorità L'Espresso da Loiero nei confronti dei coloro che sanno rappresentarsi interno identitario
Se il capitolo su Berlusconi o il capitolo su Bossi che è molto più forte in termini proprio di pathos interno di quanto sia un capitolo su dall'Ecuador capitolo Camera
Perché perché Bossi e Berlusconi sono coloro che in qualche modo hanno portato addirittura il capitolo stiamo comprando su borsine richiamato il il ossia il carisma Bossi e il carismatico
E l'altro di Berlusconi che Berlusconi l'invidiabile ci torno sopra proprio perché sono due personaggi in cui la gente
Riconosce un'identità propria
Che non riconosce né negli né i partiti né nel sindacato né altrove riconosce una identità
Addirittura il capitolo su su Berlusconi abbastanza divertente dice anche la sua demonizzazione da parte della sinistra ha permesso un ulteriore riconoscimento
E lui così i Cosimo labile in termini di identità politica però
Si fa riconoscere fa quest'opera di riconoscimento di intere perso di intere come l'incarico popoli diciamo sì interi segmenti di popolo che in qualche modo si riconoscono in una e il titolo boss Berlusconi l'invidiabile sedute andate a leggere
è in paragone a un invidiabili Shannon invidiabile che Gianni Agnelli Gianni Agnelli non ci si può riconosciamo in Gianni Agnelli e in invidiabile
Mentre invece ci si può riconoscere in uno che alla fine si è fatto da solo
è una salamandra che esce da tutti da tutti gli infermieri tutti gli incendi caro a quel punto la gente si ricorda
Così come in Bossi si riconosce tant'è vero che lo considera un carismatico coloro che cercano un'identità a quel punto territoriale razzista nervosa faziosa
Ma se non lo capiranno questo aspetto fondamentale è che oggi la sfera pubblica e nella sfera del riconoscimento
Perciò anche tutte le rappresentazioni perché oggi vale di più la rappresentazione della rappresentanza
Perché in fondo la rappresentanza era legata a meccanismi di Fini a negoziazioni fini e di mezzi mentre invece la rappresentazione legata a processi di riconoscimento
Questo processo di riconoscimento
Che è molto difficile come potete immaginare di farlo in termini graduale mi riconosco in un in una realtà locale mi riconosco in un patto territoriale mi riconosco in un'associazione professionale
Che poi non condensa nulla l'unico meccanismo di compensazione di questa voglia di riconoscimento ha finito per essere in questi anni il la personalizzazione della politica il riconoscersi in un po'
Che questo non non non ragiono in termini
Nazionali ragiono perché questa è il rovello di Loiero tant'è passata da una personalizzazione dalla politica a livello nazionale passato una personalizzazione politica a livello regionale
Il vero problema di Loiero è l'elezione diretta del presidente della Regione addirittura con status costituzionale
Cioè noi abbiamo dato a intenti governatori italiani un un modo di definire un'identità sua come plebiscitaria sua come organo ha potere costituzionale sua perché in fondo lui rappresenta la Regione Veneto
Parlo di Galan
Allora questo processo di che Loiero dice di plebiscito
Sommerso perché alla fine tocca venti regioni questo plebiscito in fondo non è altro che un meccanismo in venti regioni riconoscimento così riconoscente Formigoni e non è un Martinazzoli ci vai a vedere perché però così
Sì riconosciuto all'anno e non cacciarli vai a vedere perché
A questo meccanismo del riconoscimento è un elemento fondamentale io devo dirlo non essendo di natura umana protagonista personalizzando io
Occhio il questa personalizzazione del riconoscimento questo riconoscersi in una persona però ultimi dieci anni stanno lì a dire che la classe politica quello al Polo
Cioè un passaggio della rappresentanza la rappresentazione è un passaggio dalla negoziazione dei fini a riconoscimento dell'identità e un'identità povera alla fine poi un'identità territoriale e un'identità che si riconosce nella persona o questo è è il meccanismo
Che in qualche modo colpisce i governatori del Nord si sentono in qualche modo rappresentanti
Di un identità regionale
Addirittura Cacciari dice che nostra Brugola Regione Veneto sezionato costituzione uscita anche Loiero e dall'altra parte sanno di avere un plebiscito dietro di sé
Sto comunque il punto diciamo così più critico perché
Perché questo problema del riconoscimento che personale territoriale insieme
Altre realtà del Paese non c'era non c'era la partita non c'era il sindacato non ce l'ha neppure sotto
Perché malgrado gli sforzi Clemente Mastella qui davanti sotto non riesce ad avvenire questo senso di volere essere riconosciuto poco poco come grande realtà
Così come un partito non riesce ad più ad essere riconosciuto per quello che è o per quello che vuole essere così come un sindacato una Confindustria non riesce più ad essere riconosciuto per quello che è
Può fare anche venti elenchi di venti cose da fare il giorno i prossimi dieci anni ma non ce la fa perché l'elenco delle cose da fare e negoziazione dei fini e non riconosce al momento del dell'identità allora questi tre elementi fondamentali queste tre crisi fondamentali quali sommo prima
Una diminuzione del peso politico del Mezzogiorno perché il Mezzogiorno non si riconosce più non non riesce a farsi riconoscere sul mercato della politica o o sul mercato della sfera pubblica non se ne conosce il mentre e essendo le regioni meridionali più popolari più deboli non riescono neppure a far quella meccanismo di riconoscimento forte che riesce alla Lombardia al Veneto
Anche i meccanismi plebiscitarie fra virgolette paragonabili a quelli di Galan o di di Formigoni tipo Bassolino occhi può Fitto non riescono poi all'interno del Mezzogiorno a instaurare questo rapporto fra personalizzazione riconoscimento identità territoriale questa catena non riescono a a assaltato
E quindi resta il Mezzogiorno resta dei la seconda cosa che resta debole
Lo Stato nazionale giustamente lo ripete ogni quattro panchine Loiero
Abbiamo fatto dei governatori come in America ma non abbiamo fatto il potere del Presidente dello Stato centrale del presidente dove il capo del governo quindi non c'è compensazione abbiamo dato status da da potere costituzionale al governatore eletto Dario non abbiamo contrappeso in America c'è il contrappeso il presidente federale è un presidente direttamente eletto con tutti i poteri mentre qui invece non abbiano una reale capacità di compensazione era tutto il problema
Diciamo così della forza
Di questo federalismo all'italiana come lo chiama Loiero che viene da che da tutto il potere anti plebiscitarie i presidenti di Regione con status regionale con capacità di fare il riconoscimento dell'identità territoriale non è contra non ha contrappesi
Da Stato centrale da presidente federale da identità nazionale non ha non ha contrappeso
E il terzo e ultimo punto su cui c'è naturalmente la crisi è quello del rapporto di cosa succede dopo dopo le elezioni o dopo questo momento il referendum sul federalismo cosa succede dopo
Nella prima pagina del libro di Loiero c'è scritto eccita una frase dicendo il vero problema di questo paese l'autogoverno
L'autogoverno l'autogoverno significa diciamolo brutalmente e significa due cose il rapporto fra potere centrale potere regionale
Che è quello su cui si svolse il testo di Loiero ma è anche il rapporto della devolution della devolution cioè il rapporto fra potere regionale il potere provinciale e comunale
O o o detti gli enti intermedi rispetto degli enti successivi subalterno subalterni
Successive alla Regione
E lì il problema del tutto aperti
Nel senso che oggi non possibile abbiamo alla fine creato una situazione particolarmente
Sorprendente è un po'paradossale abbiamo in qualche modo una forte capacità di
Il potere e di riconoscimento identitario e di riconoscimento territoriale nella dimensione intermedia cioè le Regioni abbiamo dimenticato sostanzialmente i due poli diverticoli fuori
Di riferimento abbiamo dimenticato la dimensione nazionale
Per quello che questo significa e abbiamo dimenticato ora stiamo trascurando la devolution della devolution cioè la Poli archivia lo stato dei poteri a livello locale ecco questo naturalmente poi a non vorrei apparire quello che edita il punto di riferimento politico più forte della realtà nel libro di Loiero cioè il problema del fondo perequativo prossimo venturo
Io credo che il fondo perequativo non è questo grande problema è oggi riteniamo essere perché alla fine sarà sempre un fatto di contrattazione
è un problema inquinante potere contrattuale fra Stato centrale e Regioni fra regioni e enti locali che è stato delle autonomi
Loiero dice almeno tre volte nel testo Sam se si fa e il federalismo come l'abbiamo fatto senza Camera delle Autonomie senza neppure a livello regionale e pensare a qualche organo
Che gestisca l'autonomia e noi abbiamo soltanto creato una dimensione di potere nel
Presidente regionale plebiscitario e in qualche modo con che la rendita di posizione di rappresentare un'entità territoriale regionalistica ma non abbiamo fatto altro che questo
Abbiamo in qualche modo
Occluso la possibilità di fare oggi una vera e propria distribuzione un'architettura distribuita del potere e questo resta il problema per molto al di là devo dire del fondo perequativo
E Mezzogiorno oggi se hanno un problema non è un problema di difendersi sul fondo perequativo
Ha un problema di organizzazione dei poteri subregionale in modo tale che si abbia una dispone architettura distribuita dei poteri e si aprì anche una possibilità non di fare corto circuito
Rispetto ai presidenti regionali con lo Stato ma certamente come il futuro
Un riassetto dei poteri subregionali e un riassetto dei poteri statali altrimenti il corpo centrale dei governatori avrà sempre ragione questi due poteri che dovrebbero questo risistemazione di tuo potere
Delle autonomie e del potere centrale sono i due problemi politici che oggi ci dobbiamo porre come il problema dei prossimi anni grazie
Grazie al professor vendita ritorneremo su alcune delle questioni che cui apposto specie nella parte finale del suo intervento
Caduta del peso politico del mezzogiorno debolezza dello Stato nazionale
Quale equilibrio tra le diverse dimensioni territoriali
Ma ora vorrei però chiedere
Prima al direttore de Bortoli
Il Corriere della Sera è indicando
Sensore dell'opinione pubblica settentrionale
Lo è in qualche modo con lo articolazioni che naturalmente sono variegate
Non esprime una posizione omogenei ma si fa portatore di una serie di il che elementi che in qualche modo concorrono alla determinazione alla creazione di quella che prima De Rita
Che mi chiamava questa questa sorta di necessitati bisogno di identità territoriale che il Nordest
Ecco a me piacerebbe sentire da de Bortoli se rispetto alle pagine di Loiero cui si riconosce in questa descrizione di Bossi e di Berlusconi quanto queste due personalità riescono a esprimere in qualche modo il senso di questo bisogno di identità
E poi vorrei chiederle un'altra cosa vorrei sapere dall'Ulisse di sembra credibile e realistica la descrizione che non gli ero con parole sue che mette in bocca Bossi Fabbri questo fantomatico incontro che avrebbe sancito e siglato questo patto
Mi scuserete per l'accento meridionale che del resto presto a Agazio Loiero non sarebbe molto quello quello suo non sarebbe molto migliore del mio perdonatemi per questa cattiva imitazione di Bossi
Ma vi leggo queste Riker
Dicevo che ero proviamo a immaginare il discorso di Bossi due punti virgolette dopo tutto quello che ho detto di tè in questi anni a Berlusconi
Non posso fare una giravolta a trecentosessanta gradi il mio popolo non capirebbe
Devo giocoforza vincolare l'accordo a una difesa strenua degli interessi padani l'obiettivo principale non sono i collegi l'obiettivo e il federalismo
Ed è proprio sul tipo di federalismo che vogliamo attuare in questo Paese che noi due possiamo trovare un accordo per la vita o lasciare tutto come prima
Ne ho parlato a lungo con Tremonti lui è d'accordo
Al fondo di quel di perequazione a favore delle aree dei buoni non dobbiamo mo'contribuire con una cifra superiore all'uno per cento del PIL eccetera eccetera mi sembra credibile realistica
Buonasera guardi Donzelli per qui non glielo che ha scritto un ottimo libro ed è anche un ottimo giornalista utilizza era ricostruire profili di Berlusconi e di Bossi una tecnica tanto vituperata dagli stessi politici
Utilizza la tecnica che certamente ammirando l'onorevole D'Alema esatto esatto
La tecnica delle reti Koshena allora lei mi consentirà che già io sono responsabile per le virgolette che pubblichiamo sul Corriere della Sera Bove anche essere responsabile ritiene
Di quello che dice Loiero ricostruendo in maniera suggestiva quello che può essere un è stato un colloquio fra
Berlusconi e Bossi adesso sul Corriere apparvero le prime notizie di un possibile baratto poi smentito con una serie di di particolari anche con con qualche episodio gustoso io trovo che dal dal punto di vista dei ritratto di Berlusconi e soprattutto del rapporto fra Berlusconi
Un certo modo di sentire del nord credo che Loiero abbia usato le parole giuste abbia dato nelle immagini che sono molto vicine alla realtà
Per quanto riguarda il rapporto tra Bossi e Berlusconi descrive secondo me in maniera significativa quella che può essere la reciproca convenienza tenendo conto che che Bossi tra fine politico e sempre al limite della rottura quindi è probabile che in uno scenario futuro si terrà sempre vicino al momento di cottura quindi nel punto esatto
Nel quale il suo dividendo politico può essere almeno potenzialmente maggio
E questo credo che sia un merito che gli va riconosciuto
Del resto di meriti viene riconosce uno sinceramente molto grosso in questo libro Ielo perché sostanzialmente dice che non staremmo qui a parlare di federalismo se non ha
La lega se non avessimo avuto lo strappo di Bossi
E poi in maniera molto opportuna riprende significativamente e qui mi collego a quello che diceva prima professor De Rita
Che il campate dei problemi di cui stiamo discutendo in in questi giorni sono legati parte al fallimento della bicamerale
Che è stato un grande progetto politico che abortito per le cause per le responsabilità che Loiero e indica piuttosto chiaramente
E poi se mi è consentito citare un passaggio per il fatto che in Italia una riforma dell'attribuzione di pochi poteri ai presidenti regionali non si è accompagnata una riforma che riguardasse il capo dell'esecutivo nazionale lo stesso presidente della Repubblica d'aver conferito poteri rilevanti solo da alcune figure istituzionali fuori da un contesto organico di riforme istituzionali è stato un esempio di grande superficialità da pali della classe politica quindi le autocritiche non mancano nel libro figlio ieri e questo è un altro dei dei particolari che vorrei sottolineare per quanto riguarda invece i cosiddetti governatori espressione che usa più il mondo politico non i giornalisti usare sempre governatori tra virgolette insomma se rimangono sempre presidente le regioni con dei poteri maggiori ma che hanno avuto un'investitura popolare straordinaria e che quindi tendono a interpretare quello che è un mandato in nel senso più estensivo allora si parla in questo libro faccia soltanto piccolissimo esempio della politica estera come di ricorderete
Che la parte della polemica tra lo ionico regalare un venne fuori dal
Dà l'indicazione di un esempio da una parte e dall'altra la bozza di Statuto del Veneto che non prevedeva delle percentuali l'attribuzione il dei fondi del fondo perequativo ma è anche vero che sul Corriere della Sera il presidente la che Ciano Veneto parlò comunque di una percentuale che poi non fu smentita su questo si innesta una polemica piuttosto accese attualmente si parlò anche di un esempio alcuni esempi stranieri come per esempio la struttura federale canadese e greca indicare dei possibili obiettivi li autonomia in politica questo effettivamente è un dibattito che resta aperto
Sul quale naturalmente credo che vi sia un una sorta di estratto da parte dei presidenti delle Regioni però io vorrei soltanto citati alcuni esempi poche semplicemente un interrogativo di fondo che è il seguente
Come avete visto che sente la regione Lombardia è stato il primo tra i primi a ricevere tra l'altro la visita del presidente messicano
E ha visto luglio
Fu
Mi ha colpito moltissimo per esempio in Brasile non entrare
Che le nostre strutture del ministero degli Esteri tessuto e consolati avevo avuto minori difficoltà
A raccontare parti della società brasiliane imprenditoriale con l'arrivo di un presidente di una Regione piuttosto e questo mi ha colpito perché lo dice piuttosto che con la visita di un gatto basta
Allora la domanda di fondo è
Ma non è che forse il sistema regioni in termini di rapporto fra istituzioni impresa funzione di più del sistema Paese che allora il problema è che le regioni o è che il sistema Paese questo interrogativo che francamente comunque all'epoca e mi fermo qui per il momento grazie
Grazie diretta del porto di questa ultima riflessione naturalmente
Ci porta
Un punto decisivo nella economia della ragionamento del ministro ieri eravamo quello che riguarda diciamo
Esattamente il problema del rapporto tra stato regioni e altri poteri
Qui Loiero fa delle affermazioni che a me sembrano forti e comunque diciamo francamente meritoria di discussione
Parla di una sorta di federalismo a rimorchio lo ha ricordato adesso de Bortoli sostiene che
Tutta la discussione sul federalismo in Italia effettivamente alle sue origini esattamente respinte in questa direzione
Sono state poste dal movimento leghista
E da Bossi
E dice qualcosa di più dice che
Diciamo il federalismo così come si è articolato nella discussione italiana rappresenterebbe quasi cito tra virgolette
Una variante necessitata per la secessione
Cioè come se noi fossimo di fronte a una qualche maniera sia pure edulcorata di affrontare comunque un tema che è quello della messa in discussione della comunità perché
Ora
Questo è un punto su cui Loiero neppure
Uomo di governo diciamo in qualche modo prende una posizione che sembra volere discutere alcune scelte che anche la maggioranza che ha governato in questi ultimi
Cinque anni questo Paese con a compiuto
Sembra cioè mettere in discussione la coerenza di un impianto di ragionamento quanto meno la effettiva risultante in termini conclusivi coerenza di un impianto di ragionamenti che era stato proposto
Per una qualche riconfigurazione del nostro sistema costituzionale da questo punto di
Io vorrei leggervi un brano che mi sembra
Esplicito in questo senso e che
Vorrebbe suonare come una domanda diretta Massimo D'Alema naturalmente
Potrà parlare
Di quello che
Che preferirà c'è un capitolo peraltro che dedicato al Dal Verme questo di
Ma Loiero dice
Alla lunga una vettura rapsodica delle riforme costituzionali fuori cioè dai necessari bilanciamenti che solo un progetto organico può garantire
Rischia di rendere estremamente pericolosa la situazione italiana per ragioni che attengono alla sua storia alla sua identità alle sue profonde divisioni interne e infine ai suoi divari socioeconomici
Che senso ha mi chiedo da mesi favorire l'elezione diretta dei presidenti delle Regioni quella dei sindaci e dei presidenti delle Province era già stata decisa e netta
Conferirle rango costituzionale e lasciare che il Presidente della Repubblica il Presidente del Consiglio siano sottoposti ad elezione indiretta conservando un ruolo di parente povero al tavolo istituzionale
E ancora che senso ha fare una legge sul federalismo senza prevedere una camera delle autonomia
Ma
Io ho già avuto modo di di esprimere come sanno Hierro esattamente lo stesso punto di vista nella presentazione che abbiamo fatto
Del rapporto
Antonio Maccanico sulle riforme costituzionali
E credo che
Uno dei punti di vista più miopi
In materia di riforme delle della Costituzione e proprio quello di chi sostiene che si possa procedere per brandelli successivi
Magari da un punto di vista garantista di difesa garantista della Costituzione
Il timore di progetti organici di revisione non rendendosi conto che il procedere per Prandelli successivi può essere assai più scardina
Del sistema democratico configurato nella Costituzione del quarantotto che non un disegno di riforma organico della seconda parte della Costituzione
Io quindi sono d'accordo
E ritengo lo che detto anche nel dibattito a proposito della riforma federalista approvata dal Parlamento
E questa fu poiché altro canto la posizione conclusiva del centro sinistra che quella riforma ha un senso come primo passo verso un disegno più organico che noi dobbiamo io credo porre all'ordine del giorno della prossima legislatura
Sin dal momento in cui la legislatura comincerà
Io ecco
Se però il libro è molto interessante ben scritto è un pamphlet anche con la passione della polemica civile insomma delle cose che secondo me sono utili e non si non non sono più neanche tanto consulente
Perché è un libro serio
Ma dibatta
Battaglia battaglia e vorrei dire di una battaglia che non è più tanto di moda cioè di battaglia meridionalista
La matrice culturale di questo libro è il meridionalismo democratico
Che è stata una grande componente della cultura democratica del Paese
E che purtroppo
Non lo è più in maniera adeguata
Io condivido il
Punto di vista
Credo però lo dico da parlamentare del Mezzogiorno
Che
Una battaglia meridionalista debba prendere la bandiera del federalismo forse e come voi questa parola il federalismo dobbiamo cominciare intenderla in due modi tra di loro molto diversi e contrapposti
C'è un'idea del federalismo come rottura di un vincolo fra gli italiani
C'è un'idea del federalismo delle piccole patrie
C'è un'idea del federalismo come affermazione di diverse e persino contrapposte identità collettive
Questa deve essere apertamente combattuto
In fondo la matrice culturale di questa concezione del federalismo non è dissimile rispetto alla matrice culturale della secessione e direi che per certi aspetti la secessione sarebbe persino meno dannosa per il Mezzogiorno
Perché almeno darebbe vita diversi stati nazionali che potrebbero applicare diversi regimi fiscali mentre oggi riunione europea non ci consente di applicare nei due diversi all'interno dello stesso unità nazionale
Ma può e deve esserci un'altra idea del federalismo
Come
Un diverso modo di organizzare l'unità fra gli italiani
Come un un diverso modo di governare questo Paese
Sulla base di un principio di sussidiarietà
Questo secondo federalismo non è imperniato su regioni Stato l'idea delle Regioni Stato e l'idea artificiosa
Che non corrisponde alla storia del nostro Paese
E neppure al modo in cui l'opinione pubblica perché c'è una domanda di federalismo nell'opinione pubblica ma che non è una domanda di Regioni Stato
Il cittadino del Salento vive
Bari come qualcosa che è più lontano di Roma
E questo vale per tutte le regioni italiane
Il cittadino del Salento quando sente federalismo ritiene qualcosa che avvicina lunghi e lo vidi potere io intende come una diversa articolazione dei poteri pubblici sulla base dei principi di sussidiarietà significa il suo Comune significa la Provincia significa ciò che gli sta più vicino
Aveva interpretato il federalismo nella chiave della formazione di regioni Stato forti è una interpretazione sbagliata che appartieni contro la quale bisogna dare battaglia la quale a dare battaglia
Ed è un'interpretazione radicalmente antimeridionalista
Ma non solo antimeridionalista
Noi dobbiamo
Pensare quindi il federalismo con una diversa articolazione del potere
Naturalmente l'uso del termine federalismo dal punto di vista della comproprietà
Filologica del costituzionalista e del tutto impropria
Noi dovremmo parlare di un'autonomia Isma'sulla base del principio di sussidiarietà e di questo episodio Rita
Che significa anche rafforzare i poteri delle Regioni
Nel rapporto con lo Stato centrale rafforzare i Comuni ma persino persino no l'autonomia scolastica l'autonomia universitaria sono parti di questa idea federalismo
Nel senso di un principio di autogoverno e di responsabilità auto-governo e responsabilità contrapposta ad una visione centralistica
Ministeriale
Del governo perché di quel tipo di centralismo il Mezzogiorno ha sofferto
Io credo che se noi
Rovesciando appunto il discorso respingiamo il federalismo che rompe il patto tra gli italiani e parliamo di un'autonomia Isma'
Basato sulla sussidiarietà e sulla responsabilità diffuse sull'autogoverno noi troviamo in questo un vantaggio del Mezzogiorno perché il centralismo indubbiamente ha congelato il divario Nord Sud
E a concepito il sostegno a mezzogiorno in termini assistenzialistici
E non in termini di promozione di una classe dirigente meridionale che poi il vero grande problema dell'altro la promozione di una nuova classe dirigente
E non si forma classe dirigente senza responsabilità
Senza una responsabilità diffusa
Allora io credo che questa visione spot ha bisogno di un disegno organico
Ha bisogno di una di una di una di un Parlamento delle Autonomie di un Parlamento federale
Accanto
Alla Camera
Letta politica politico legislativa
Anche come luogo di compensazione di ricomposizione
Ha bisogno non soltanto di una
Di una garanzia di perequazione
Chiede non può che essere affidata allo Stato Nazionale
Anche con il coinvolgimento di una Camera delle Autonomie
Ma ha bisogno anche di un forte potere sostitutivo dello Stato centrale
Perché la tutela di alcuni diritti sociali fondamentali
Deve essere garantita anche attraverso l'esercizio di poteri sostitutivi
Perché il principio di responsabilità non esclude l'intervento sostitutivo dello Stato nazionale
Altrimenti diventa una delega di cui non si risposò
Io credo che
Pone dell'articolazione dei poteri ricche non spezza una identità collettiva io sono molto d'accordo condivida quanto lui dice
Oggi si guarda alle istituzioni con un forte il bisogno di affermazione di una identità collettiva
E mi permetta di dire che il confronto destra sinistra
Avviene soprattutto su questo terreno
In fondo di fronte alla globalizzazione la destra si presente in Europa come una risposta Paulus alla globalizzazione
Cioè come affermazione di identità collettive in chiave di difesa rispetto alla globalizzazione
E piccole patrie sono stati un'idea dell'Europa delle piccole patrie
Un'idea dell'Europa delle regioni che ha avuto anche una sua suggestione in un'area democratica ma poi ha finito per diventare la bandiera di un micro nazionalismi c'è stato il terreno di coltura di una forma di razzismo e tono centro ricco antimoderno
Di un'idea della globalizzazione come è stato scritto con una sorta di porta girevole dalla quale si possano fare entrare i vantaggi economici ma venire fuori invece tutto ciò che in minaccia di identità o immigrazione ostilità o problema
Io credo che questa visione timorosa
Questa ricerca di una identità a con la faccia rivolta all'indietro la terra il sangue riemergere di mitiche molti guasti tragedia ma prodotti in Europa
A questo si deve contrapporre invece una visione attenta delle identità collettive in fondo lo dico così
Nel nostro piccolo Giuliano Amato il dio diversi altri amici abbiamo cercato di dare una nostra risposta quando abbiamo creato una fondazione culturale che si chiama Italianieuropei lo dissi
Che è un modo di definire un'identità collettiva
Di italiani che si sentono europei
è una dimensione dell'identità nazionale che si proietta verso il processo europeo no non è che in e che considera lo ha scritto molto bene Rusconi il grande problema è quello di diventare europei senza cessare di essere italiani
Ma non di di di invece di cessare di essere italiani tornando ad essere lombardi o padani
Badate queste definizioni poi sono tutto
Il contrario della realtà sono assolutamente ideologiche
Sono assolutamente dimensioni ideologiche
Non è un ritorno alla realtà
è una fuga verso l'ideologia
Io dubito che esistano che i pugliesi non esistono dicevo che scherzo dello Stato in Puglia l'unico pugliese sono io perché non essendo nativo del luogo diciamo i nativi del luogo o erano da automi o della terra di Bari o salentini
Il il definirli pugliesi era un'arte un artificio diciamo e credo che anche per i campani valga un po'e quindi badate che queste cosiddette identità
Questo essere padana sono largamente ideologiche nel senso forte del termine sono operazioni ideologiche cioè nel senso di identità che si definiscono sulla base di un progetto politico non sulla base di un effettivo ritorno alle radici quando Bossi li ha portati a alle sorgenti del fondativo Poma
Cosa c'è di vero in questo
Che cosa c'entra con la storia del nostro Paese la grande operazione ideologica
Ora io credo che una visione democratica si deve contrapporre a quest'ideologia una idea democratica della globalizzazione come costruzione di nuove identità proiettate verso una dimensione sovranazionale
E anche perché questa è l'ultima notazione che questo libro poi una soltanto una parte istituzionale con non so se credo che potremo fare tanti giri riceve rotazione questo libro a una corposa dell'indice e poiché il testo è proiettato verso questa appendice che in qualche modo ci ci parla di un altro problema e cioè quale idea dello sviluppo del Paese
C'è dentro questa visione di un federalismo imperniato sul bisogno di autonomia da Roma delle regioni forti la voce
Quale idea dello sviluppo del
Perché il rapporto nord-sud è stato una chiave dello sviluppo del Paese in questo cinquantennio oltre cinquanta in democratico
E cioè che insomma il sostegno al Mezzogiorno ha determinato un mercato interno che ha sostenuto la crescita industriale del Nord grosso modo lo dico in modo rozzo diciamo mi rendo conto che e tre e a un certo punto si è teorizzato che col con il crescere di un mercato globale siccome il sostegno al al mercato meridionale di per sé non era più un volano per le industrie del Nord il nord e non aveva più interesse
A sostenere a finanziare la crescita di un mercato interno del Mezzogiorno
Io credo che questa sia una visione abbastanza ristretta
Io penso che sessi va a quelle riparto delle risorse
Ed è questo poi corposamente propone e impone la lettera certo un modo di ripartire le risorse quel riparto delle risorse ha un effetto lo dice lo studio nella sua conclusione che è un abbassamento del livello di civilizzazione mezzogiorno e quindi un aumento del divario di produttività
Perché se si investe meno sulla ricerca sulla scuola sui grandi servizi collettivi insomma significa abbassare il livello di cultura e quindi di produttività del Mezzogiorno
Beh io credo che questo in modo sicuro per terra bere la sfida della competitività del paese
Se noi abbiamo una risorsa nella sfida competitiva questa risorsa è rappresentata dalla parte meno sviluppata e permetto di aggiungere più giovani più giovane la forza del mezzogiorno e nell'essere la parte meno sviluppata ma di gran lunga la più giovane del dove si concentra la massa in grande giovani di ragazze ragazzi che hanno studiato e che sono la principale risorsa italiana nella competitività quindi riparto delle risorse significa rinunciare ad investire
Sulla maggioranza della nuova generazione del paese e quindi condannare vita ad una sconfitta nella sfida della competente questi io dico persino meglio la secessione lo dico come paradosso
Perché a me caratterizzato no no no no voglio dire perché con la secessione ognuno si affida al suo destino
Ma invece questo modo di stare insieme condanna nord e sud ad una sconfitta come
Allora siccome la secessione l'abbiamo sconfitta
E l'abbiamo sconfitta nel momento in cui siamo entrati nell'euro
Perché dice se avessimo mancato nell'appuntamento il Nord avrebbe potuto dire io non accetto più una palla al piede che mi tiene fuori dall'Europa
La secessione l'abbiamo sconfitta
Adesso il vero problema è come stare insieme
Io credo che difetto è interesse del nord e del sud stare insieme
Attraverso un sito un'organizzazione del potere che sia più democratico e più vicina ai cittadini
Ma nello stesso tempo anche attraverso scelte che vadano a vantaggio del Paese che ripeto investire sul Mezzogiorno è fondamentale per vincere la sfida della competitività al nord come al sud grazie
Grazie a Massimo D'Alema io personalmente
Condivido molto questa impostazione che contrappone l'idea di un federalismo competitivo percorsi definirlo quella di Urlo federalismo solidale
Condivido molto soprattutto l'idea di fondo che c'è dietro cioè che la considerazione del tema dell'identità possa essere giocata in modo assai diverso le identità possono essere concepita come un sistema chiuso ideologico come diceva prima
D'Alema
Oppure con come un sistema di riconoscimenti plurimi aperti del posizionamento di ciascun individuo questo cambia molto le cose
Io penso che complessivamente lo sforzo che è stato prodotto in questi anni da questa classe dirigente che ha governato il Paese è andato effettivamente per la direzione di una mitigazione di quelle che potevano essere le spinte più pericolose
In questo senso
E tuttavia i pericoli sono ancora presenti io credo che nel libro di Loiero si insiste su una questione che non può essere inclusa e cioè il fatto che la forma con cui questo ragionamento diciamo si ripresenta
Certo è diversa rispetto all'originario calco secessionista
Però la qualità a grana continua ad essere quella che vide di una idea ideologica di identità chiuso
Allora ecco mi pare che il problema se proprio questo come si risponde come si risponde ha una impostazione di questo genere
Cioè in particolare commessi organizza un insieme di provvedimenti che riguardano naturalmente sia gli assetti costituzionali con questo un po'abbiamo parlato ma anche poi le politiche concrete
In che modo si può cercare di muovere la direzione per muovere la situazione per attenuare attutire questa spinta che vorrebbe una contrapposizione è una colpa così forte polarizzazione d'Alema faceva riferimento all'appendice di questo turno
è un'appendice nella quale il ministro Loiero ha chiesto in qualche modo di riavere il supporto tecnico argomentativo di un insieme di dati che sono stati costruiti dal professor torna io lo sulla base di una simulazione che a me sembra molto interessante
Cioè
Si è preso diciamo così il dibattito che è stato sviluppato sulla riforma federale in Parlamento che si sono scelti come indicatori alcuni emendamenti presentati in quella sede dalla lega nord dove e fatti propri badate bene dal Polo delle Libertà sono stati votati in Aula questi emendamenti
Naturalmente non hanno avuto esito perché erano di minoranza diciamo e quindi non sono stati approvati ma il libro prova nella parte finale nell'appendice a simulare quello che succederebbe se quelli emendamenti fossero approvati
Cioè quale sarebbe la distribuzione in termini diciamo per essere semplici poi qui naturalmente
Presidente Amato mi tira le orecchie perché la mia non sarà una definizione accurata diceva ma in termini di disponibilità di quota di denaro pubblico da parte di ogni singolo cittadino
Fatto cento diciamo la fatta cento la media nazionale perché cosa succederebbe a un cittadino calabrese rispetta un cittadino lombardo
Qui i dati di questa simulazione sono impressionanti
Diciamo l'aria per la ripartizione di queste risorse vedrebbe la Lombardia cittadino della Lombardia disporre di qualcosa come due volte e mezza le risorse di cui disporrebbe il cittadino della Calabria prendo i dati
Due dati più polarizzati più estremi
Ora ecco qui c'è una questione che diciamo deve essere in qualche modo discusse definite c'è il quanto di questa redistribuzione perequativa
E qui sicuramente si mostra come un meccanismo così fortemente competitivo sarebbe distruttivo penalizzante per molte realtà del Paese e c'è anche il come di questa distribuzione che l'impressionante perché nelle proposte della lega
Tutto questo non configura più un passaggio di risorse dalle Regioni e dallo Stato che poi le ridistribuisce scale Regione diciamo così più bisognose vola sorta di trattativa diretta tra regione ricca in regione povera scusate mi la semplificazione nella quale la Regione Riccardo Cioni determina la quantità delle risorse da spostarle ma in qualche modo dà i voti alla regione povera cioè diciamo mette il becco sul mondo con cui questi soldi eventualmente saranno adoperati diventa una sorta di sanzione indiretta diciamo del comportamento delle regioni poi
C'è da parlare di colonizzazione da questo punto di vista ecco io credo che
Un insieme di questa in questa natura siano importanti da definire soprattutto in fase di campagna elettorale
C'è da capire in qualche modo qual è l'Islam direzione l'orientamento rispetto a queste grandi scelte di allocazione delle risorse pur
Che io credo che Giuliano Amato da questo punto di vista apposta dirci qual è il suo personale parete su queste questioni soltanto il suo personale per visto che il Presidente del Consiglio incarica
Queste io condivido è libero di Loiero perché in queste proposte della lega e del foro
Così entrano come delle lame in una coscienza come la mia che cresciuta negli anni a favore del decentramento regionale credo come pochi io mi sono
Negli anni Espresso
Sottolineando e cercando di combattere i vizi e i difetti del centralismo il fatto che tutto debba essere deciso nella capitale che si siano deresponsabilizzante le classi dirigenti locali che lei si sia negli anni trasformate in semplici intermediari di risorse nazionali privandole spesso anche della dignità di assumere la responsabilità per i loro territori ed io ho sempre visto
Il decentramento anche io ho ho un'idea fondamentalmente vicina diritta che tra un minuto se ne andrà io Giarrusso quindi
Pepe allontanati addetto alle sei e venticinque riprende quindi allontanati quando voi senso porti Problemi
E cioè che il il nostro is spirito non centralista è uno spirito più comunale che non regionale questi
è figlio della nostra storia del fatto che e storia come Beppe ha detto mille volte di mille città cioè storia di comuni
Non è storia di regioni che la Regione una creatura molto più artificiale di quanto non sia per la coscienza della storia la memoria storica degli italiani comune tuttavia
Siccome è ovvio che non si può costruire un sistema decentrato senza enti intermedi questo tutti i Paesi ex comunisti in questi anni stanno en del mento a studiare
I nostri enti intermedi perché ne hanno bisogno non si può organizzare una democrazia esclusivamente locale per mille ragioni
Che sono ora politiche ora di disponibilità di risorse ora di estensione naturale di servizi per quei confini comunali sono destinati ad essere superati quasi quotidianamente dalle attività che pure interesse non comune quindi la necessità
Di enti intermedi io proprio per dirmi
Ormai ne oltre trent'anni che prima ho lavorato per le regioni e poi ho lavorato contro le distorsioni di un centralismo che ha risucchiato dopo i primi anni Settanta
Molte delle attribuzioni che dovevano andare in sede regionale ma perbacco io l'ho sempre visto questo come qui il modo migliore di organizzare la mia comunità nazionale
E lo stesso Mezzogiorno non dimentichiamo che Salvemini era un profeta teorizzatore del federalismo come modo per risolvere il più storico dei problemi meridionali che era quello della mancanza di classi dirigenti solide effettivamente responsabili no non
Accrocchi altre attorno così ai corridoi della capitale questo è un tema classico del merito del meridionalismo non soltanto Salvemini ma
Fortunato ed altri si sono sempre posti questo problema e allora dare responsabilità alle al alla classe di alle classi dirigenti meridionali significava dare loro competenze dare loro funzioni
Abbandonare il il il il modello piemontese diciamo di annessione
Del resto dell'Italia riprendere un disegno che era stato parte in effetti dei primi anni dello stato postunitario e che non era riuscito allora a farsi strada ecco
Il per chi ha vissuto in questo modo da una parte l'esperienza fatta dall'altro il bisogno di andare al di là dell'esperienza fatta a trovarsi davanti
A questa che giustamente D'Alema chiamava prima appunto il il le le le le le piccole le piccole patrie
Länder il federalismo come rottura del patto di unità nazionale ecco è stato deve devo dire scioccante per me è stato trovarmi
A vedere usati i miei termini miei formule non miei ma insomma di una parte della cultura italiana alla quale il nuovo quarto e Nuto per esprimere esattamente il contrario
Punto io ho sempre pensato e continua pensa
Che è un federalismo funziona se lo riteniamo tutti il miglior modo di stare insieme
Non se lo utilizziamo per creare delle identità separate per separarci per distaccare Seat ma questo
Punto è corrosivo non è non è utile ed è ed è evidente che tra le responsabilità comuni cioè la responsabilità dell'insieme da questo punto di vista
Quello che dice Loiero io
Io lo condivido noi in pratica esordisce alla grande in questo libro scritto bene punto usa anche appunto quella tecnica narrativa però Luís più di quanto accada sui giornali usa la parola immaginiamo
Quale possa essere stato il dialogo raramente sui giornali quando vedo dei virgolettati essi sono preceduti da un immaginiamo che si possano esser detti
Proprio una frase che risulta detta Enzo malato i titoli visti poi vivono in un loro mondo insomma per cui estraggono da frasi non dette delle estrapolazioni S. ancora meno dette insomma a volte solo perché sono più brevi questo conosco i giornali ecco ma insomma non entriamo in questo argomento ma lo ha sollevato il direttore però allora
Allora ritengo nome del romanziere soglie romanziere prodiero il quale usa il verbo immaginiamo così di mettere i puntini sulle i. ora la Punto in in questo libro lui esordisce alla grande dice insomma lo Stato liberare l'ha fatto fuori il fascismo
La la la Repubblica che ha avevamo avuto nel primo dopoguerra l'hanno fatta fuori le indagini giudiziarie quella in cui ci stiamo faticosamente avviando la può far fuori questo federalismo
Ed è è possibile che abbia proprio ragione è possibile che abbia proprio ragione perché c'è questa tendenze attiva ricercatrice
Se questa idea proprio di individualità di ciascuno il Blair Ampex
Se la assenza del tessuto cui visivo come premessa e come cornice di questo disegno io allora dove va ciascuno doveva ciascuno vede
Perché io la consiglio lo considero un rischio vero quello che dice Loiero e non soltanto un espediente letterario per parlare
Del fondo perequativo che non è molto letteraria insomma perché non è soltanto un espediente letterario per
Per due ragioni
Ho avuto una e secondo me legata al al sogno che l'invidiabile sta generando in Italia
I questo è un punto importante sul quale ecco sarà bene che chi sostiene le ragioni del centro sinistra
Ponga i necessari accenti
Per perché è un punto cruciale insomma le ragioni per cui Loiero dice che invidiabile mentre Agnelli è in invidiabile le ragioni io sono diventato così ricco in un modo chi e potrebbe anche essere il tubo
Agnelli ormai al di là anche perché seconda generazione insomma
Non accenti dialettali di nessun genere è diventato cosmopolita risulta osservazioni che fai tu insomma
Invece ecco Berlusconi porta ancora in sé i tratti di chi si è fatto da solo in pochi anni
Vedi Hakki ricchezza sono riuscito ad arrivare ecco io se vieni dietro a me io si aprirono la strada
Ti libera erano da tutti gli ostacoli che ti impediscono di camminare tu camminerà i potrei correre sempre più veloce potrei diventare quello che sono diventato io
Allora è l'idea di un individualizzazione dei percorsi di ciascuno che possono arrivare a portare fino a quel punto questo è un sogno
Che in una fase storica nella quale accetti un individuo ed è bene è giusto che sia così
C'è più spazio alle competenze individuali ed è bene e giusto che sia così
Siamo il sesto Paese industriale del mondo e quindi possiamo puntare ad una migliore prosperità ecco questo è un sogno che acquista in questo contesto una sua plausibilità ma ahimè è una plausibilità inesorabilmente limitata perché se ciascuno corre da solo alla fine come è noto qualcuno sarà molto più avanti di altri
Probabilmente a quei livelli non arriverà nessuno
E allora in nome del sogno del grande panfilo la maggioranza di noi starà sulla banchina guardarlo agguanta il grande panfilo ma non lo avrà ma non lo avrà modesto
è un altro discorso voglio dire che però l'illusione che ciascuno correndo da solo potrà arrivare la
Suo è un'illusione che ha un margine in questo momento storico per essere creduta perché corrisponde ad un bisogno di maggiore prosperità
Che in realtà c'è in tutti allora perché no
Ecco io non credo che quel dialogo si sia svolto esattamente così anche perché dubito che due come Berlusconi e Bossi riescano a parlare del fondo perequativo non so non mi pare un tema che sia di quelli sui quali
Ma
Macchine che tra il federalismo di Bossi è questo sogno individualista di Berlusconi ci sia un rendez-vous nel senso
Ciascuno per sé ciascuno per sé ecco questo questa assonanza di fondo
C'è e in ciascuno per sé non porta da nessuna parte nessuno
Cioè la prima cosa che io vorrei dire a questo proposito
E che non è soltanto il Mezzogiorno ad esserne penalizzato non è soltanto l'assenza di solidarietà chi finisce per penalizzare chi è momentaneamente più indietro
Insisto su questo momentaneamente vede dottor Donzelli perché i ora no no no la citazione con me ma in una precedente occasione diversi anni fa in cui dice
Discutevamo di mezzogiorno e federalismo
Io mi portai dietro un pezzo utili letteratura austriaca di due secoli fa
Nella quale si diceva di questa provincia meridionale dell'impero chiamata Lombardia che essa era abitata da un popolo pigro e poco adatto al lavoro
Per cui le prospettive di sviluppo in quest'area erano piuttosto bassi
Io potei constatare era tre anni fa che questa valutazione dei lombardi da parte degli austriaci era assolutamente ingenerosa e sbagliata
E che la Lombardia nel giro di pochi decenni avrebbe dimostrato quanto era non pigra e non disadattato lavoro ma questo
Vale anche per altri questo vale anche per altri ecco ora c'è un altro che non austriaco che cerca di dire la stessa cosa per un'altra parte del nostro Paese in effetti
E quindi voglio dire la parte momentaneamente indietro
Ma il vantaggioso anche per per le regioni del no direttore non si faccia imbambolata e troppo dal fatto che Fox grazie ad una parentela di Buttiglione ha incontrato Formigoni
Perché io Ford io ne sono personalmente contento mi fa piacere che questo sia accaduto poi Formigoni è uno estroverso bisogna dargli occasioni di incontro
Ed è e questo Fox o un altro va benissimo
E punto è che e io sono anche favorevole al fatto che in Europa le regioni possano intrattenere dei rapporti perché hanno molte competenze scientifiche è giusto che le abbiano in relazione a queste competenze devono avere rapporti
Ma ragazzi
Stiamo bene attenti a non creare l'illusione che all'allontanarsi noi trattassimo come Lombardia come Veneto come Piemonte o come Basilicata riusciremmo ad assolvere ad un qualsiasi ruolo in euro
Cioè questa è un'autentica follia suicida
Un'autentica follia suicida parliamoci chiaro
Sì a a rappresentare sulle cose che contano le regioni non ci fossero distanti il peso degli interessi che stanno in ciascuna regione in Europa sarebbe un centesimo di quello che è
Perché sono distanti attratta io
Governo italiano o oltre una trentina di volte in Consiglio europeo e posso fare blocco in tre e la corsa Nizza quella che così dispiaciuta agli agli europeisti spenti
è stata cercare di mantenere da parte di rinnovo i grandi il potere di minoranza di blocco stando in tre soltanto
E questo lo possiamo fare noi la Germania la Francia e il Regno Unito esista avvicinando la Spagna che è riuscito ad avere ventotto voti in consiglio Marco ventisette se non ricordo male
Ma questo è ciò a cui tutti mirano il Lussemburgo nera tredici volte
Non può fare blocco con nessuno
Ecco allora gli Stati piccoli sono stati che stanno dietro gli altri
In Parlamento europeo noi abbiamo una nostra ottantina di voti
E li possiamo mettere anche tutti a volte a prescindere dal destra sinistra al servizio di interessi nazionali e fortunatamente abbiamo cominciato a fare a prescindere da destra a sinistra degli somme di interessi nazione
E che ce ne facciamo di essere che se ne farebbero i lombardi di essere rappresentati dalla di quei questo va detto chiaro perché nessuno di secrezione parla più fortunatamente ma ma va detto chiaro che non ci rimette niente nessuno Annona verrà perché averla sarebbe una grossa fregatura
Sarebbe contare molto di meno non essere in grado di pesa visto che questo è la sostanza alla quale poi si si vuole guardare in questo
Lui fa bene a metterlo in evidenza e lo dice apertamente quanto conteremo davanti alla Germania e e e alla Francia nella identità europea di sicurezza e di difesa
Quale sarebbe l'investimento in difesa di una regione quanti sarebbero i soldati che è una regione potrebbe mandare in una missione internazionale per dare un po'di prestigio
Al proprio Paese nessuno pone questo problema perché nessuno vuole la secessione ma io ne parlo lo stesso
E voglio che sia chiaro perché non ci siano equivoci perché non ci sia nessuno che pensa che ci sta rimettendo qualcosa perché ci sta
Ci sta casomai guadagnando e non parlo di altre questioni economiche del surriscaldamento nei mercati dei lavori del lavoro dei paesi piccoli che tirano
Del fatto che essa è vero ed è verissimo che la Pedemontana non è stata ancora fatta non per responsabilità tutta nostra ma perché troppi comuni non hanno ancora saputo trovare l'intesa per fare per il
Il percorso della Pedemontana
è vero che la Milano Brescia è vero che l'anello di Mestre però diamogli pure e dobbiamo fare tutte le infrastrutture di cui anche nord ancora manca mai quasi al punto che la saturazione
Perché si è sviluppato così meravigliosamente il Nord ma così bene così tanto che in primo luogo come diceva giustamente Massimo è ormai al limite in termini di occupazione e da una popolazione vecchia
Ha una popolazione invecchiata ha bisogno di altri per farsi pagare tra qualche anno le pensioni
Il nord tra qualche anno sarà debitore metto di trasferimenti per pensioni perché la sua popolazione avrà una prevalenza di popolazione anziana molto rapidamente
Quindi ricco ma prescindo da da questi problemi ma sarebbe bene che venissero posti con chiarezza al nord per la domanda è perché si è potuto sviluppare tutto questo quest'anno le nostre responsabilità
Perché si è potuti arrivare ad aspettative così assurde
Nel no perché in realtà il bisogna iniziale era un bisogno di Stato più leggero di Stato più efficiente ed è stato meno intrusivo di Stato che funziona sempre
E siccome non gliel'abbiamo saputo dare per tempo questa è diventata rivolta contro lo Stato non per uno Stato migliore ma con contro lo Stato per il no lo Stato per il faccio tutto da solo
L'illusione meglio da soli che male accompagnati a è stata una risposta sbagliata ma storicamente spiegabile al fatto che uno stato migliore ha tardato troppo ad arrivare
Glielo stiamo dando
Io lo stiamo dando da però purtroppo i tempi delle azioni strutturali sono tempi medi
Noi ci troveremo mercoledì con Bassanini a presentare lo studio che l'OCSE ha fatto sull'Italia
Ecco i risultati del nostro lavoro del nostro lavoro di questi anni si riassumono può in questi dati un gran lavoro legislativo regolamentare di intervento però fino a tutto il novantasette l'Italia risulta uno dei paesi con le regolamentazioni più pesantemente ostili all'attività di impresa
E tutto il progresso lo abbiamo realizzato tra il novantanove e il due mila di fatto di fatto perché gli affetti si cominciano a a vedere in questi due anni questa è la
La e è la situazione reale nel frattempo
Il boss sisma è chiaro che che si è sviluppato ma dovremmo essere ancora in tempo se abbiamo il coraggio senza inseguire senza se c'è una parola d'ordine dover mandare a dovermi aspre andare a sparare ancora più alta senza avere timore di dire insomma voi in realtà state attenti noi tutti italiani abbiamo bisogno di uno Stato migliore più efficiente e meno intrusivo più decentrate
Più decentrato non abbiamo bisogno
Perché fare da soli e in realtà autolimitarsi e rinchiudersi e togliersi delle potenzialità in questo mondo non ce la farebbe nessuno a a mettersi in proprio
Il Mezzogiorno in un contesto di decentramento che funziona che Vicenti mezzogiorno ha grandi potenzialità
Naturalmente è chiaro siccome la posizione di partenza è quella che il Mezzogiorno non può attraversare questa fase S le risorse vanno così laddove vengono prodotte salvo l'un per cento del PIL esattamente per le cose che diceva lei questo il Mezzogiorno oggi non è in grado di non è in grado di sostenerlo ma attenzione
E sostenere il Mezzogiorno o sostenere il Paese se si fa una distribuzione più adeguata di risorse torno al punto di prima sapete noi abbiamo avuto un problema già già già quest'anno
Noi abbiamo provato a dividere il fondo sanitario nazionale in base
Alla popolazione e in realtà
E a questo punto c'è stata la reazione di tutte le regioni rosse o Obiang non si chiamano più bianco S. Polo come si devono chiamata chiaro si è bianco
Azzurre non mi va
Non giudico
Non do dico le regioni di centrosinistra e le regioni di centrodestra frutto di tessera erano sempre corretta no concordemente reagito
Ecco perché ecco perché in realtà il loro hanno bisogno di più soldi di quanti gliene spetterebbe in base alla popolazione perché hanno più anziani
Perché hanno più anziani siamo già a questo punto e il Mezzogiorno ha rischiato e rischia ancora di essere penalizzato rispetto ad un semplice rapporto di spesa sanitaria popolazione perché ha una popolazione più numerose ai giovani che ci servono per il futuro
Che sono quelli il cui lavoro pagherà le pensioni una buona parte dei pensionandi attuali del no
Il Mezzogiorno se la cava bene con il con con il regionalismo se la può cavare benissimo
No in questi anni
Abbiamo cominciato a farlo il lavoro di responsabilizzazione delle classi dirigenti locali con i patti territoriali
Con gli accordi di programma e sta nascendo questa classe dirigente che in certe regioni e migliore in certe regioni è peggiore dove non funziona occorre che ci siano i poteri sostitutivi
E fra l'altro si non ci sono è un danno per l'intero Paese a cui il Nord dovrebbe essere sensibile perché diventa un danno un danno per l'intero Paese ecco quindi
Dobbiamo questo tema affrontarlo con realismo con coraggio io appunto ripeto sugli in questo d'davvero sono d'accordo con quello che diceva D'Alema
Guai se ora creiamo una contrapposizione tra chi è il federalismo e Brett non lo è anch'io che
Trovo che nell'uso della parola federalismo rispetto a quello che stiamo facendo in Italia è tecnicamente scorretto mi adatto all'uso di questa parola insomma però dobbiamo essere chiare sul senso sui fini e sulla
Fondamentale unità e solidarietà dei nostri propone propositi a tutti gli italiani serve che ci sia l'Italia
E che abbia delle solite funzioni in quanto Italia serve a tutti gli italiani
Prescindo dall'inno di Mameli lo lascio
Alle attenzioni del Presidente della Repubblica ma se vogliamo ragionare in brianzolo in bergamasco l'Italia serve anche al Nord e per questo asta ora con i sogni bossiani
Basta con i sogni e dell'individualismo
Punto spinto del del suo interlocutore può darsi che quel patto non ci sia mai stato ma e molto plausibile
Ed è importante che un patto del genere non possa avviene successo
Grazie al presidente Amato
Ministro Loiero
Avevamo detto che avremo provata tirare un sasso nello stagno con questo di progettare che a giudicare almeno dalle reazioni che stasera forse ci siamo riusciti perché se io due parole veramente perché mi pare che l'autorevolezza tra i presenti a questo tavolo mi può esimere da parlare a lungo però tre quattro cose le voglio dire le voglio dire
Con un po'di puntiglio quello a cui faceva riferimento a D'Alema
Guardate io diciamo così incrociato questo problema del federalismo
Anzi confesso qui che non avevo saperi molto specifici al riguardo l'ho incrociato svolgendo una funzione istituzionale quello di ministro per le regioni
E io ho scoperto delle cose che mi hanno all'inizio stupito
E poi mano a mano che andava avanti
Presidente Amato mi ricorda sempre che mi ha voluto lui a questo ministero perché mi diceva tu me lo dice spesso verrà ripetuto tre giorni fa l'ultima volta che un ministero molto politica vedrai m'aveva detto all'inizio che farei bene
Io non ho fatto bene però alcune cose l'ho scoperta
E lo dico non per quello spirito lardo ma anch'io che io siccome ho faccio corsi a tempo perso anche il giornalista devo ritrovarmi per forza nono ho scoperto alcune cose
Alcuni dati che apparivano plateali all'e sterno per esempio faccio un esempio preliminare dopo l'elezione diretta quindi dal sedici aprile del due mila a oggi alcuni atteggiamenti dei presidenti di alcuni presidente le regioni non di tutti
Così quasi chissà che erano di visibilità della Costituzione mi facevano difetto su un fatto molto elementare molto terra terra ma come è possibile che sia sfida alla nostra carta non voglio fare del patriottismo costituzionale ma faccio un dico un'idea semplice
Se si può irridere ho illudere la costituzione in maniera così plateale di fronte a tutto il Paese
Cosa avverrà quando si tratterà di impattare leggi ordinarie lo Stato e non mi dava una risposta
Poi attenzione che l'elezione indiretta l'hanno detto bene meglio di me
Gli amici che mi hanno preceduto prevenzione diventa di questo tipo con rango costituzionale che non è il Presidente della Repubblica non è il Presidente del Consiglio non hanno i sindaci i presidenti delle Province se se non sei fornito di chi sensibilità difficili popping ubriacature io ammetto che ci si eccede l'elezione diretta questo dato però quando da questo si parte per demolire lo Stato nel quale ci siamo riconosciuti per sempre buono cattivo che esso sia per demolirlo per rappresentare è stato detto venne qui D'Amato l'Europa delle Regioni che secondo me non esiste
Ma se esiste se si pensa alla battaglia che cui faceva riferimento adesso Amato
Anni sa all'inizio al dato che la popolazione quanto incomba un pochino sull'Europa stessa incomba lo dico in termini positivi
E che significa essere insomma demolire il territorio nazionale rappresentare essere i rappresentanti di nove milioni di lombardo un tema questo non ridurre c'è un pochino i termini dalla contessa stessa perché ma è chiaro che si si fa in Europa lacerando il PAI e portando avendo dietro le spalle un Paese lacerato non sia l'autorevolezza delle dei lender non è così
Perché i lender hanno un Paese forte dietro le spalle
Allora qui il discorso del federalismo sono anch'io un federalista convinto lo voglio dire a Massimo D'Alema io sono convinto federalista però non c'è dubbio che storicamente dopo i grandi dibattiti risorgimentali anche quello alla Costituente
Il federalismo in Italia
Vero la imposto Bossi e si porta con sé un'idea antagonista dello star cioè di un uomo che vuole la Cesariano stai non a caso predica la secessione senza che ci siano minimamente i termini di una successione di tale perché non c'è alcuna frattura etnica
Che possa postulano o consentire allora noi è zero riceva dal Emma noi siamo arrivati purtroppo a una lettura troppo frammentata delle riforme e dopo il fallimento della Bicamerale che si può discutere quanto si vuole
E non nascondo anche questo libero che potesse avere anche un che di velleitario
In certi passaggi però era un progetto organico di riforma di cui il Paese ha bisogno come del pane
Questo è quello è un progetto organico e poi a un certo punto quel progetto si interruppe non voglio qui perché sennò scopro
E il recupero anche una polemica elettorale che forse non farebbe male ma non lo voglio fare in quest'occasione quel progetto morì perché a un certo punto
Non tutto il popolo perché io io ricordo perfettamente lo ricorderà anche dalle ma che c'erano personaggi come Fini
Che non votarono D'Alema Presidente si astennero ma che cammin facendo un poco e trovare una maggiore legittimità ma un po'perché credevano che un Paese come il nostro non può restare così
Sotto l'aspetto delle riforme erano arrivate a un punto di felicità istituzionali me lo ricordo la collaborazione fitta con
Finisce per contare per tutti decise che quel il progetto che era arrivato per la prima volta in aula si doveva interrompere se interrotto dalla dalla è partita
L'idea di fare le riforme possibili
Di fare per esempio quella del ecco il Presidente Regione secondo me quello è un errore
Un errore perché sì sì anche sul federalismo intendiamoci io sono un federalista ma
Mi di ricordo spesso a me stesso quasi come una cura mi impongo di ricordare di forzare la mia memoria che
C'è un vecchio saggio di Einaudi che la dice lunga sul federalismo dice che una cosa molto breve e dice il due unici paesi dispiacere dovuto andar via l'ambasciatore svizzero
Gli unici due Paesi che l'hanno davvero fatto il federalismo che sono svizzere statunitense non porto non la parola federale nel titolo come dire che in fondo Land
Tassi eccessiva del linguaggio delle parole spesso tradisce sentimenti contrari e allora attenzione su questo e noi non possiamo non riconoscere quest'idea insita di antagonismo percento questa secessione superata oggi certo superata per quanto riguarda Bossi se posso fare un differimento proprio fugaci sessismo
Sul suo atteggiamento aspettiamo di depositare le liste entro l'otto e poi vedremo in questo mese quello che farà Bossi aspettiamo di depositarle perché
Oggi e dolcissimo
Ma quando avrà depositato e si accorgerà che forse a quattro per cento non ci arriva perché magari i sondaggi accurati non lo danno fatto perché dovremmo come si comporterà
Due altre cose perché mi sono imposto di parlar poco intendiamoci in un Paese come il nostro
Con un divario così accentuato con un mezzogiorno che è un tema ormai nell'uso negli ultimi dieci anni da quando c'è stata questo ha scelto è stato questo a scendere
Della lega sulla scena istituzionale del Paese in un Paese che ha a una identità così flebile in un Paese che è stato per lungo tempo non ci siamo riconosciuti come italiani ce lo possiamo dire questo non ci siamo legittimati come italiani
Che per i cinquanta sessanta anni siamo stati comunisti cattolici socialisti
Ma mai italiani
Benissimo poeta che essa
Diceva
Una volta scrisse un'annotazione che io trovo folgorante dice ma questo è un Paese che porta alla riva essa nel codice genetico perché i due primi che la frequentavano davvero che l'attuarono furono Romolo Remo in un Paese come questo si sia la sì sì
Da martedì con l'altra cosa che di che rom
Lo dice lo storico Roberto nel ricordare una cosa Romeo sei cosa dice che l'unico bipartitismo pesta tocco che è stato diciamo realizzato in Italia e quello tra guelfi e ghibellini che finì per un male allora voglio
Chiudendo davvero qua il problema vero e il fondo perequativo che è una parola brutta che non non può far parte lo dico al Lucio De Bortoli che non può far parte di un progetto di comunicazione perché gli italiani non lo colgono io l'ho colto perché mi trovavo
Un interstizio giusto e voglio dirvi questo libro contiene a parte alcune mie futili riflessioni
Alla fine c'è un'appendice che non fa altro che sviluppare
Al
Emendamenti della lega presentati non dieci anni fa quando voleva la secessione qualche mese fa relatore il ministro Maccanico qui presente che hanno presentato in aula
In questi emendamenti loro stabiliscono che il fondo perequativo quel fondo che nei in tutti i sistemi federali
Esserci proprio per compensare lo squilibrio di un Paese pensata al nostro squilibrio e pene quel fondo non può superare
O l'uno o l'uno virgola cinque del PD se guardate il PIL del due mila e uno quel fondo perequativo sette l'uno per cento
Non potrebbe essere oltre ventitré mila miliardi per avere un'idea di questo noi abbiamo fatto sviluppare gli ho fatto sviluppare un professore di scienza delle finanze delle finanze
Che cosa potrebbe succedere in questo Paese i dati sono quelle che ha detto D'Alema
Ma io vi voglio alla fine leggere dieci figlie di quello che potrebbe succedere nel Sud
In effetti fosse passato quel tipo di federalismo Ski
Piero ma questo professore che vogliono minare del professor store Maiolo dell'Università di Napoli ancora a proposito del fondo perequativo un un
Sì ma nota va fatta sulle modalità di accesso emendamento Camaro sette punto ventisette Senato cinque punto uno tre otto
Adesso possono ricorrere i comuni le Province le Città metropolitane e le Regioni che soddisfano tre condizioni molto restrittive
La prima di essere eccitante
Comuni e le province applicano nell'ambito della loro autonomia finanziaria di entrate aliquote superiori a quelle dei Comuni delle Province delle città metropolitane e delle regioni a cui non spetta all'intervento del fondo
Significa per farla breve perché sempre involuto il linguaggio dei dei dei professori
La Calabria che è la mia regione dovrebbe applicare aliquote superiori a quelle delle regioni di una regione come la Lombardia ma vi rendete conto che cosa può succedere nel Sud
Altro che questa sarebbe un'asse
Una secessione truccata cioè
Abbiamo cancello dato la successione perché siamo entrati in Europa l'abbiamo formalmente cancellata di fatto l'abbiamo abbiamo fatto fare un ingresso trionfale e qui ci sarebbe insurrezioni civile perché il Sud
Sarebbe costretto a chiudere servizi essenziali ospedali scuole questo significa l'appendice il libro ha un valore e ce l'ha anche altro per l'appendice io hanno
Non voglio fare un'operazione economica compatta legittime l'appendice e siccome qui a Roma ho visto tanta gente io vi ringrazio tutti è seduto immagino richiamati dal direttore da Massimo D'Alema da Giuliano Amato dal professor De Rita e Tondelli stesso io vi invito a leggerlo solo per questo forse capito e non al momento in cui o sembrare che il dato emotivo ci prenda tutti e siamo in campagna elettorale e lui
La credibilità delle cose che si dicono è sempre inferiore che in tempi più
Diciamo più tranquilli però questo è un dato importantissimo è un dato che deve farci riflettere io vi ringrazio fin d'ora se ci riflettete anche voi