L'Europa dei diritti. L'Europa delle pene

E doveri dei cittadini ma soprattutto per quanto ci riguarda oggi di diritti
Questo e dentro nel merito ci ha portato ad esempio
A votare nei giorni scorsi a non votare ad astenerci sul voto del mandato di cattura europeo
Mi spiego brevemente i motivi poi si si vuole essi che potrà entrare nel merito noi ci trovavamo in una situazione io ho chiamato tra l'incudine e martello tra Scilla e Cariddi in altri termini avevamo e abbiamo una legge quadro peraltro sottoscritta dall'attuale governo che quindi se ne assunto tutta la responsabilità
Che chiaramente contrastava con i principi costituzionali sotto diversi profili
L'estradizione la procedura di estradizione per reati politici la possibilità di estradizione anche per fatti non previsti
Dalla nostra ordinamento come reato
Un concezione della pena e della sanzione diversa da quella prevista dalla nostra Costituzione
Una possibilità di trasferire senza nessun effettivo e concreto controllo giurisdizionale
Uno è nostro cittadino un cittadino del mondo in un altro Paese sulla base di un mandato di cattura non motivato emessa da un pubblico ministero dipendente dall'esecutivo e potrei andare avanti
Dall'altro ci siamo trovati però in aula un testo sicuramente garantista
Ma che nulla aveva a che vedere con la legge quadro un testo che immetteva in contrasto con la legge quadro tutta una serie di garanzie che noi condividiamo ma che chiaramente contrastavano con quanto approvato dal governo allora la scelta che ci è sembrata più giusta è stata quella di innanzitutto criticare comporta il governo rispetto a quella firma fatta oltre al sottoscritto tra tutto se non vi ricordate dopo le polemiche sul fatto che si sarebbe fermata però si sarebbe tolto il reato di corruzione tra i reati per cui il mandato di cattura europeo potesse essere valido ed altre quisquilie
Del genere ma d'altra parte abbiamo anche detto che noi dovevamo operare a salvaguardia dei nostri principi costituzionali però senza come invece questo provvedimento prevede tutta una serie di ostacoli formali che sicuramente non aiutano l'anno operazione giudiziaria e la lotta al crimine
Io vidi
Moriero
Dentro un perimetro
Piuttosto diverso da quello
Dell'organo ladro onorevole e avvocato Pisapia
Perimetro più lo dico senza falsa modestia terra-terra
Perché il perimetro nella mia esperienza professionale
Proiettato
Sulla domanda
Di questo vostro pomeriggio
Se ci sia un giudice in Europa
E con la mia esperienza prima sul versante
Per contrasto investigativo e giudiziario del terrorismo
Poi sul conto sul versante del contrasto investigativo e giudiziario e la mafia
è un'esperienza che in un caso come nell'altro ferme le abissali differenze che ci sono tra queste
Forme di criminalità in un caso come nell'altro
Consente
Di fare anche tra le tante altre questa valutazione e cioè che
Speranze dei risultati positivi concretamente positivi
Tanto più se ne andò quanto più
Si riesca
A praticare concretamente
I valori lasciatemi passare questa pronto grossa un po'enfatica
Non soltanto dalla specializzazione
Ma anche del coordinamento dell'attività investigativa giudiziarie
Dove coordinamento significa centralizzazione dei dati e anche un'utilizzazione dei vari interventi
E prova a spiegarmi meglio
Con riferimento alla fase storica
Delle indagini relative alle Brigate Rosse quando ci si accorge
Direte magari ce l'avete messa detentore accorgervene
Che le Brigate rosse non sono problema soltanto di Torino vivo di Milano sono problema anche di tante altre città d'Italia e quindi problema nazionale quando ci si accorge di questo ci si accorge molto prima che la mafia ah sì radici soprattutto in alcune aree del nostro paese ma sicuramente non può essere considerata circoscrivibili le a queste aree
Ecco sorge
Per quanto riguarda il terrorismo innanzitutto la necessità di un coordinamento fra i magistrati inquirenti
Non c'era come non c'è ancora oggi
Se non per quanto riguarda le procure distrettuali antimafia che hanno avuto una competenza estesa a questo settore
Nulla nell'ordinamento che prevedesse
Qualche forma di coordinamento
Ci si è inventati che allora
Qualcosa di basato esclusivamente sul volontariato sullo spontaneismo incontri periodici con molte polemiche moltissime polemiche anche
Perplessità
Come dire
In maniera qualche volta anche furibonda manifestate legittimissima mente manifestate da queste da quello
Si è cominciato ad incontrarsi magistrati inquirenti per scambiarsi dati scambiarsi documenti scambiarsi i verbali cercare di integrare le conoscenze delle degli altri per capire qualcosa di più
E se i risultati sono venuti secondo me anche perché
C'è stato questo coordinamento con centralizzazione di dati e omogeneizzazione degli interventi fermi ovviamente gli ambiti di autonomia e di competenza propri di ciascuno
Però lascia le cose diverso è perché qui c'è stata
Una disciplina ordinamentale di questo coordinamento la Procura nazionale antimafia la Direzione investigativa antimafia le procure distrettuali antimafia sono
Ad opera di Giovanni Falcone
Grazie al suo lavoro al ministero la proiezione su scala nazionale di per esperienza che aveva maturato a Palermo nel pool specializzazione appunto e coordinamento concentrazione in un unico punto di raccolta dei dati questa volta non più lo soltanto livello
Provinciale ma anche a livello per quanto riguarda la procura nazionale per quanto riguarda la Direzione investigativa antimafia nazionale e i risultati in un caso come nell'altro quando si opera secondo i parametri la specializzazione da un lato ma del coordinamento dall'altro arrivano
Questo terribile con la mia esperienza esperienza che non ho potuto che confermare tutte le volte che voi lavorando a Bruxelles in Pro Eurojust voi lavorando
In questa o quell'altra procura o con questo o quell'altro ufficio istruzione in inchieste nazionali ma con implicazioni anche oltre i nostri confini questa la mia esperienza confermata anche quando si tratta di attività criminali di carattere transnazionale
Oggi
Quindi il problema che si pone quando si parla di crimine organizzato è anche per quanto riguarda il crimine organizzato transnazionale un problema di coordinamento
Premettiamo
Che il crimine organizzato oggi
Tutte le sue articolazioni strati di mafia si tratti di terrorismo si tratti di riciclaggio si tratta di traffico di droga si tratti di traffico di essere umani
Ormai sempre più ormai come dire
Strutturalmente transnazionale
Vive ed opera il crimine organizzato in tutte le sue articolazioni
Sostanzialmente collocato nel ventunesimo secolo perché sa sfruttare fino in fondo
Tutti i vantaggi che la modernità offre particolare i vantaggi offerti dallo sviluppo tecnologico più avanzato basti pensare alla moneta telematica per quanto riguarda il riciclaggio le possibilità di trasferire nella stessa giornata più volte da una parte all'altra del globo somme immense con enormi difficoltà a restituire questi flussi figuriamoci poi ricostruirle figuriamoci poi attribuirgli agganciarvi eventuali responsabilità
Per questo o quell'altro fatto di riciclaggio
Ventunesimo secolo per quanto riguarda il crimine organizzato e invece per quanto riguarda gli apparati di contrasto polizie e magistrature
Diciannovesimo secolo o giù di lì
Perché
Perché mentre uomini-donne denaro merci servizi
Si spostano nel mondo
Abbastanza liberamente in Europa
In maniera
Praticamente del tutto libera o quasi
C'è un'unica eccezione in Europa
E questa sessione costituita dai magistrati ed ai poliziotti nell'esercizio loro funzioni e quindi
Sono assolutamente d'accordo
Partendo naturalmente da
Una base di considerazioni diverse entro il perimetro che ho tracciato con
L'avvocato di gioia quando dice che il giudice
In Europa un giudice europeo oggi non esista ancora perché esiste un giudice italiano registi un giudice portoghese francese spagnolo che quando deve fare indagini
Che comportano
Noi tre passa amento dei confini nazionali questi confini si ritrova ancora davanti se non insormontabili sicuramente in modo da costituire un grosso ostacoli e allora il problema del coordinamento
Quanto meno del coordinamento delle indagini quello che
Abbiamo visto con riferimento a problemi nazionali sul versante del terrorismo e sul versante della mafia si propone sostanzialmente pari pari per quanto riguarda
Europa e non soltanto l'Europa
Addirittura come dire un'aggravante
La mancanza di coordinamento non soltanto è
Di ostacolo
Inceppa le indagini le schiere utilizza le costringe a rimanere
Parcellizzate
Entro un determinato ambito geografico con il rischio per la mancanza di coordinamento che non si possano praticare piste l'indagine che sarebbero magari promettenti o addirittura non si possano né anche intravvedere o comunque non si possano coordinare
Quelle praticate in Italia con le altre praticate in Belgio in Germania ovunque altrove in modo da ricostruire una filiera complessiva senza limitarsi a ricostruire quando va bene un pezzetto un sentimento un frammento con tutta la
Precarietà con tutta la provvisorietà con tutta la parzialità che il segmento ovviamente rispetto alla filiera complessiva per se stesso costituisce per se stesso rappresenta c'è addirittura aggravante dicevo
Dell'effetto criminogeno
La parola posseggono esagerata ma vedremo che forse non vuole collegato proprio alla mancanza di coordinamento
Si può provare a vederlo concretamente
Ragionando un attimo sul traffico di esseri umani
Per definizione al traffico di essere umani attività criminale
Che investe necessariamente più stati
Ontologicamente investe più stati da quello a cui si parte a quello in cui si arriva magari come prima base di smistamento per
Le sedi di
Stanziamento definitivo
Sappiamo tutti che ci sono formidabili fattori di esclusione erano terminate are
La povertà le malattie le persecuzioni le guerre
Che si combinano con fattori altrettanto formidabili di attrazione verso aree diverse le nostre
Il miraggio
Del lavoro l'illusione dell'arricchimento
Rapido immediato
Nella migliore delle ipotesi la prospettiva di ricongiungimento di nuclei familiari che migrazioni successive hanno smembrato
E nel questi
Formidabili fattori e di esclusione da certe aree egli attrazione verso altre
Hanno determinato un flusso l'aggettivo è abusato ma è perfettamente rispondente alla realtà epocale di persone disposte ad investire tutto quello che hanno molte volte hanno soltanto la loro vita letteralmente da investire
Tutti sopravviverà attraverso la migrazione un affare però dal punto di vista economico
Di proporzioni colossali di proporzioni tali che vecchie e nuove mafie lo hanno immediatamente
Avvertito
E hanno cercato di impadronirsene ci sono riuscite e non gestiscono
A costi criminali per così dire molto bassi
Perché praticano le stesse piste che già avevano aperto collaudato consolidato per il traffico di stupefacenti lo strascico di armi eccetera
E utilizzando anche per quanto riguarda machista di corrompere questo quel funzionario locale o nazionale e stesse piste per questi stessi traffici già
In passato sperimentate
Quindi
Un business colossale guadagni imponenti costi criminali ridotti allo zero e nel contempo
Proprio per la mancanza di coordinamento se non la certezza fortissima probabilità almeno per i livelli più alti per i livelli intermedi di farla franca
Gli studiosi di questa materia non soltanto e ipotizzano hanno trovato tracce concrete
Di un fenomeno che chiamano giurisdizione popping credo la traduzione letterale sia salto continuo di giurisdizione organizzazioni che praticamente a tavolino a freddo studiano come
Articolare queste processioni criminali transnazionali coinvolgendo
Quanto più possibile di Stati e gli stati giusti per creare un groviglio
Di competenze talmente inestricabile che
Se non l'impunità la forte probabilità di impunità ripeto per
I vertici dell'organizzazione per i quadri intermedi finisce per essere assicurata perché
Ci sono Paesi
Che non indagano per nulla perché non considerano questa attività reato altri paesi che sin da ora che indagano soltanto
Sono loro spezzone territorialmente individuato e può darsi che lo spezzone
Riscontrato era su un certo territorio di per se stesso se non inserito una filiera complessiva
Dal punto di vista criminale dica poco perché dare ospitalità alle persone in transito
Di per sé stesso potrebbe anche essere comportamento meritorio e non comportamento invece penalmente rilevante soltanto in quanto inserito in una filiera che se invece non si vede passi che si parli Scala rilevanza penale anche di questo pezzettino ecco
La mancanza di coordinamento finisce per avere un effetto criminogeno enormi guadagni costi criminali ridotti allo zero
Rischi di incappare nelle maglie della repressione ridottissimi ecco questi ricchi ridottissimi per mancanza di coordinamento finiscono per avere perfetto un'efficacia addirittura criminose
Ecco allora
Dimostrata dall'esperienza degli esempi concreti dagli studi
La necessità di un coordinamento per quanto riguarda la risposta invece vivo giudiziaria al crimine organizzato che per definizione ormai è sempre più transnazionale
E al tempo stesso la constatazione che non siamo all'anno zero ma sicuramente per quanto riguarda la ricerca di un coordinamento e in prospettiva secondo me necessariamente prima o poi piuttosto più poi che prima ormai ci si dovrà arrivare un'integrazione delle polizie delle magistrature della legislazione non siamo all'anno zero ma
Alcuni primi passi
Abbiamo cominciato a fare allora non abbiamo fermandosi alla conservazione dell'Europa ancora un giudice in Europa ma abbiamo già una piattaforma sulla quale qualcosa si comincia concretamente a costruire
Se vogliamo prendere l'attività invece di utilizzare in generale e quindi parlare di giudici e di poliziotti insieme
Abbiamo è loro Paul per quanto riguarda la polizia
E abbiamo Euro giusto per quanto riguarda la magistratura ma in un caso come nell'altro
Procediamo poi successivamente scendere si può interesserà Inzaghi si tratta di organismi di coordinamento non organismi che abbiano poteri di indagine o di attività giudiziaria
Direttamente in campo ad dissi
Per quanto riguarda la risposta il coordinamento sul versante giudiziario abbiamo i magistrati di collegamento con una funzione bilaterale fra uno stato e l'altro e non oltre la rete giudiziaria europea che ha già invece una funzione policentrica
Di di assistenza giudiziaria più che di coordinamento Euronews come dicevo
Che per intenderci e fin da subito è una sorta di procura nazionale antimafia modellato chiaramente volutamente sulla nostra procura nazionale antimafia con la differenza che invece avere competenze soltanto sul versante della mafia ce l'ha per qualunque
Reato grave interessante almeno due Stati della Comunità e in alcuni casi eccezionale anche uno Stato la comunità è uno stato terzo quando si tratta appunto di casi disciplinati dalla normativa quadro che in questi casi preveda
Abbiamo OLAF questa struttura speciale di lotta contro le frodi comunitarie abbiano un inizio
Di superamento dell'attuale torre di Babele dove ciascuno parla il suo linguaggio anche per quel tutti per tutti i motivi che l'avvocato Giampiero in cava differenze
Profondissime tra queste quell'altra legislazione queste quell'altra procedura questi quegli altri orientamenti anche nelle prassi
Concrete
Stiamo quanto meno
Costituendo le premesse perché questa torre di Babele dove ciascuno parla al suo linguaggio e non ci si capisce qua non ci si capisce di passi avanti insieme non se ne fanno anzi c'è il rischio di andare a sbattere e che quelle ghetto di due secoli dal ventunesimo diciannovesimo non venga diminuito ma anzi nella migliore delle ipotesi rimanga costante dalla torre di Babele passare alla rivoluzione copernicana di un linguaggio finalmente unico almeno per quanto riguarda gli Stati europei sul versante della risposta
Investigativo giudiziaria al crimine organizzato
Gli sforzi in questa direzione debbono essere praticati quanto più intensamente possibile fermo restando
Ferma restando la necessità di di procedere con le cautele assolutamente necessarie quando si tratta di diritti di libertà di garanzia non ci piove ma trovando il punto d'equilibrio che sempre è necessario indispensabile se non si vuole rimanere in così imbrigliati in cose che poi non non non riescono ad avere gambe sulle quali concretamente Cat camminare bisogna secondo me naturalmente sulla base dell'esperienza che posso aver fatto necessariamente camminare decisamente unicamente in questa direzione perché altrimenti ripeto
I rischi che
Credo ci sia un'espansione sempre più incontrollata del crimine organizzato
Che non è soltanto violazione di legge ma è anche condizionamento dell'economia basti pensare al riciclaggio basti pensare alla trasformazione denunziata collocabili internazionale più qualificati del potere criminale sistema economico a livello internazionale ecco i rischi di questo tipo e rischi di mutamento anche genetico della qualità della nostra economia e indirettamente ma poi mica tanto indirettamente anche di condizionamento politico sono davvero gravi e sono rischi
Sullo sfondo c'è questo per la democrazia anche questi rischi per la libertà
E per i diritti di effettiva cittadinanza del mondo di questo o quell'altro Paese che non possono sicuramente essere trascurati
Diciamo che forse per trovare un filo
Cioè la questione last diciamo il il il legame
Tra efficienza dell'azione giudiziaria anche laddove tenta l'azione giudiziaria di funzionare su scala non più statuale e diritti
Cioè nel senso qual è il confine
E in effetti è poi è stata la questione al centro della discussione sul mandato di cattura europeo
Cioè al centro della discussione e fino a che punto ci può essere una sacrificio dei diritti e delle libertà individuali
Sulla diciamo sull'altare della efficienza dell'azione di contrasto di polizia dell'azione giudiziaria
Diciamo con una premessa in che in realtà il mandato di cattura europeo non sembra tarato sul contrasto al crimine economico o al crimine transnazionale organizzato ma sembrerebbe essere tarato diciamo da una lettura da una prima lettura più diciamo nel contrasto a quelle che un po'il professor La Manna ci diceva stamattina interessi collettivi non non precisamente definiti allora diciamo soprattutto diciamo nell'onda lunga del di quella che alcuni hanno definito il non è più niente è come prima cioè dopo l'undici settembre
Il mandato di cattura europeo si diciamo muove in quella direzione cenno nel più niente come prima e quindi l'azione giudiziaria e diciamo anche nelle sue forme di cooperazione intergovernativa può diciamo come posso dire superare il punto di equilibrio andare a comprimere i diritti e libertà individuali oppure riesce
A tenerlo questo equilibrio in una situazione e questo aggiungo
Negli guardando più al quattro nazionale di grande confusione
Di grandissima confusione su questi temi cioè quella stessa forza politica che ha votato no
Al mandato di cattura europeo e che una delle ragioni che aveva tolto nel votare no e che si stava creando Forcola via
Contemporaneamente presente
Con un proprio emendamento di circa tre settimane fa nella discussione parlamentare sulla introduzione del reato di tortura invece sosteneva che la tortura era un crimine solo nell'ipotesi in cui fosse reiterata allora in questo quadro diciamo sembrerebbe proprio che diciamo nell'anno in una situazione di grande di grande confusione la questione dei diritti non mi sembra diciamo l'interesse
Priorità
Dalla confusione e grande sotto il cielo e ancor più grande in Parlamento non perché il Parlamento sia più elevato del circo ma proprio perché meno elevato
Perché è vero alla contraddizione appena sottolineata di forze politiche come la lega
Ma io non per spirito polemico ma proprio con cara anche spirito costruttivo debbo anche non è dimenticare la contraddizione di un centro sinistra che con la finalità della audizione a qualsiasi decisione che venga appresa dalla comitato dell'Unione europea e della Commissione che ripeto non è un organismo democratico
Accetta qualsiasi limitazione
Delle garanzie i diritti individuali la basti pensare guardate a me ha colpito molto investiamo in questo Parlamento votando un testo sul diritto d'asilo dalla Commissione ha scelto un testo come strappare costituzionale è uscito un testo
Diciamo nella situazione data tra i migliori possibili è un testo che sicuramente sarà peggiorato quando creava in aula
Ma che malgrado tutto è un testo che riconosce di più il diritto d'asilo li conosci di più le tutele rifugiati politici
Li conosci di più il problema dell'accoglienza nei confronti di immigrati rispetto alla direttiva dell'unione europea
Che è A e B punti assolutamente preoccupanti
Ma non non solo rispetto alla problema di come del rapporto che dobbiamo avere con queste con questi popoli con questi o questi cittadini
Di popoli diversi dal nostro proprio sulla base dei valori fondanti in cui
La democrazia e su cui la democrazia deve fondarsi
E e dicevo e per cui ad esempio ci sono forze che dovrebbero
Passare il loro essere sui diritti sulle garanzie ma non tanto come garanzie formali come garanzie che sono lo strumento indispensabile e necessario per evitare l'errore giudiziario
Perché troppo spesso si confonde il cavillo con la garanzia
La garanzia significa
Fare tutto quanto umana porre delle garanzie significa fare tutto quanto umanamente possibile sotto il profilo giuridico per evitare errori giudiziario che significa non solo
Mandare in carcere un innocente ma anche lasciare libero il vero colpevole con la possibilità quindi di commettere nove reati e quindi Corno garantendo neppure la sicurezza dei cittadini
Ebbene in questa logica
Io credo che noi non dobbiamo imparare perché è una logica perdente anche sotto il profilo dell'efficienza e della sicurezza
è possibile io credo conciliare
Efficienza celerità e garanzie per imputati e vittime del reato
Ed è significativo che non si vada in questo passo e che non ci sia
Dal nostro Paese
Sì non da parti minoritarie del nostro Paese da una parte e dall'altra e dello schieramento politico per motivi chiaramente e profondamente diverso in questo modo dirlo ma credo che sia banale righi ribadirlo
Non si può non ricordare chi tutte lo dicevo prima che in tutti e le convenzioni sottoscritte dall'Italia e da un lato sì
Tende a rafforzare la sacrosanta e doverosa cooperazione giudiziaria
Che significa proprio quello che diceva prima anche dottor Caselli creare quegli strumenti utili vero una passaggio di informazioni per una
Maggiore conoscenza da parte di tutti rispetto alle problematiche per combatterli il crimine a livello di metodi di mezzi di sto
Tutti a livello di tecnologie a livello di conoscenze
Ma che non può prescindere
Dal e lo dicono ripeto i trattati dall'necessario ravvicinamento delle legislazioni che leggo testualmente facile che avrebbero la cooperazione tra le autorità
Nella
Normativa comunitaria parla del trattato del due mila e due
Si dice
Che
Nella necessità di reprimere la criminalità organizzata
In particolare il terrorismo la tratta degli esseri umani reati contro i minori il traffico illecito di tocchi di armi la produzione e la frode e necessaria
Sì una più stretta cooperazione tra le forze di polizia sì una più stretta cooperazione fra le autorità giudiziarie ma anche il d'avvicinamento ove necessario delle normative degli stati membri in materia penale
Ebbene voi vedete che in Europa
Si sta andando avanti
Sui primi due aspetti ma non si fa un passo in avanti rispetto al terzo aspetto che invece
Ribadisco dovrebbe essere il primo aspetto o ancora le conclusioni del Consiglio di Tampere
Si parla della Necci serietà degli spazi di libertà
Si dice giustamente che le sentenze e le decisioni dovrebbero essere rispettate ed eseguite in tutte le l'Unione ma premette come condizione
Che gli ordinamenti giuridici gli stati membri debbano diventare maggiormente compatibile convergenti
Ecco quindi il discorso non è possibile
Partire ancora una volta dal tetto e non dalle fondamenta
E io dico che c'erano degli strumenti per unire molto semplici per unire
L'efficienza collegamenti
Ma ad esempio
Perché invece di creare
Un mandato di cattura europeo
Dei cui critiche ho accennato ma che che sono infinite che sono veramente infinite
Poi si potrebbe parlarne propone giornata intera sui rischi di queste provenienti e non sarebbe stato più semplice
Rafforzare rendere più c'è il reale rendere più efficiente le attuali norme sull'estradizione che sono norme che garantiscono un minimo di verifica da parte della nostra autorità giudiziaria sulle richieste di provvedimenti restrittivi o di esecuzione di sentenze straniere
Emessi da Paesi di cui il cui ordinamento ripeto e molto dissimile dal nostro
Perché invece di acriticamente accettare delle decisione del governo
Chiede l'Unione Europea non del parlamento dell'Unione Europea
Lo si è fatto qualcosa di molto semplice mettere i termini tassativa dispetto alle decisioni sull'estradizione
Come è possibile accettare ad esempio che
Vi sia una bozza della Costituzione europea
Che si sancisce chi ogni individuo oggi da bere garantiti i diritti di libertà
E deve aver diritto ricorse Pitti Ivo Di Vaio Brianza un giudice ma che non prevede un punto focale
E cioè ad esempio il diritto di impugnazione che a suo dispetto a un provvedimento limitativo dal libertà personale chi è sancito dal nostro ordinamento costituzionale
Ecco io credo che queste arretramento non è accettabile
Non è accettabile
E che è possibile invece non necessariamente è una dicotomia rafforzare l'approvazione giudiziaria senza però un arretramento rispetto alle garanzie
è possibile trovare giusto punto di equilibrio che salvaguardi i due obiettivi che noi abbiamo evitare
Una un rischio per la libertà i diritti dei cittadini dall'altro però
Rafforzare gli strumenti per la lotta alla criminalità e l'esempio e il richiamo alla tortura è sintomatico
è estremamente sintomatico
Perché è purtroppo e non a caso
Ad esempio nel mandato di cattura europeo non è previsto
Non l'estradizione perché non si chiama più estradizione ma la consegna Previato di tortura perché il reato di tortura che dovrebbe essere uno dei principi delle norme
Che avremmo dovuto e molti Paesi avrebbero dovuto sottoscrivere da anni anni avendo sottoscritto una convenzione internazionale sul tema non è ancora considerato reato
Nel nostro ordinamento
Veramente concludo
Ma l'ho concluso in maniera
Ottimistica
Tra poco avremo le elezioni europee
Non mi interessa adesso chiaramente mi interessa ma non voglio parlare di al risultato
Quello che però dovrebbe essere l'impegno comune di chiunque crede nell'Europa
Delli diritti delle garanzie e della lotta alla criminalità
Nell'Europa contro la guerra e per la Guayana sa allora deve far sì in una situazione in cui purtroppo la democratizzazione dell'ONU non è
Possibile Pulse auspicabile creare quanto meno gli strumenti perché visione Europa realmente democratica dove rappresentati del popolo decidano e dove invece non decida chi è stato eletto sulla base di valutazioni politiche di singole Paesi fra Bari e di di Cicerone che nulla hanno a che vedere con la volontà popolare
Nel momento in cui l'Europa cerca di darsi
Questi strumenti di miglior coordinamento
Dell'attività investigativo giudiziari in tutte le sue articolazioni
L'Europa
Nuove lungo due filoni fondamentali
E il primo è che non ci possono più essere risposte
I ti porta Chicco
E appunto necessario il coordinamento e in prospettiva
L'integrazione
Invece della Turchia la solidarietà per far fronte comune
A questi problemi che sono
Capaci di
Creare problemi transnazionali e quindi interessanti più stati contestualmente
Il secondo filone che i rapporti fra Stati e fra gli Stati e gli enti comunitari
Debbono ispirarsi a sentimenti come dire di fiducia di reciproco affidamento non sicuramente a sentimenti di ostilità
E tutto quanto si cerca faticosamente con alti e bassi luci ed ombre ritardi di incertezze e di realizzare nella direzione di uno spazio giuridico europeo verso forme di coordinamento più intense Europol Eurojust e via seguitando si ispira sostanzialmente a questi due percorsi più traccia
Poste queste premesse mandato d'arresto europeo
Corrisponde o non corrispondere a questi due filoni fondamentali di ispirazione corretta giusta ineludibile
Di costruzione di una nuova Europa anche su questo versante investigativo giudiziario quanto meno a livello di coordinamento
A me francamente sembra
Di poter rispondere se non decisamente nono con molte perplessità con molta incertezza
Pochissime considerazioni
Diceva l'avvocato Pisapia un attimo fa che forse sarebbe stato meglio garantire di più
Le passate procedure estradizionali anziché creare un meccanismo come questo
Però se Prodi garanzie le garanzie sono sacrosante ma quando le garanzie si trasformano come in questo caso in un processo italiano al processo straniero prima di rendere esecutivo il mandato d'arresto ecco che c'è forse qualcosa di più
E comunque un appesantimento
Aspetto
Alla situazione precedente mentre la ricerca di qualcosa di nuovo per quanto riguarda il coordinamento tra i Paesi europei è nel senso dello snellimento dell'accelerazione della semplificazione ferme le garanzie
In parole poverissime
Sulla base della nuova legge sul mandato di cattura europeo
Non si può non registrare
Un notevole a mio avviso peggioramento
Per quanto riguarda la funzionalità per quanto riguarda
Il conseguimento di determinati obiettivi anche puramente e semplicemente di praticabilità della procedura rispetto alla situazione precedente
Puramente cinicamente riguardante l'estradizione senza coinvolgimenti europee
E c'è qualcosa di più
Che l'estradizione in parole povere oggi molto più difficile tra Italia e gli altri big europei di quanto non sia tra Italia e Paesi extracomunitari
Evidentemente
Al di là delle intenzioni quando questo sia il risultato che eticamente conseguito c'è qualcosa che probabilmente
Non va nella direzione lungo la quale Europa ha dimostrato di voler si muove
E poi ci sarebbero tante altre cose da dire
E c'è una per esempio che sicuramente
Rischia
Di essere fraintesa perché
Come parlar male della bandiera non lo so
Articolo due della normativa così come recentemente votata dalla Camera
I principi
Garanzie hai sentito l'articolo due garanzie costituzionali
Punto uno lettera d
L'Italia darà esecuzione del mandato all'Est europeo soltanto nei confronti di Stati che rispettano lettera di i principi e le regole contenuti nella Costituzione la Repubblica attinenti il giusto processo
Niente da eccepire per carità eccepire qualcosa ripete come parlar male della bandiera
Però se è consentito per un attimo fermo rispetto per la bandiera e quindi per i principi del giusto processo fare qualche considerazione anche a questo proposito da noi mi sembra molto semplificando
E correndo il rischio di essere molto grossolano
Giusto processo significa anche diritto pressoché assoluto al silenzio
Da parte dell'imputato che abbia rinunziato al diritto di non rispondere durante la fase delle indagini e poi invece voglia Ria valersi riesumando la di questa facoltà dibattimento
Quasi tutti i Paesi europei questo diritto così assoluto al silenzio non lo conoscono
Da quelli che prevedono l'oltraggio alla Corte quelle che prevedono una serie di antidoti perché chi ha parlato nella fase delle indagini poi in qualche modo accetti il contraddittorio in fase dibattimentale quasi tutti paiono pesce Loreta t. in questo senso allora nessun Paese europeo
A il giusto processo se interpretiamo nel senso che stavo dicendo e quindi salta letteralmente tutto
è un po'troppo rispetto agli obiettivi anche di massima garanzia che essi
Volessero aggiunge
A me sembra però che abbia sacro francamente ragione l'avvocato Pisapia quando
Credo non si può non pensarla tutti quanti così
E che la sicurezza
Un obiettivo
Sicuramente da perseguire
Mettendo in campo le migliori intelligenze
Le migliori energie
Ma guai se
Si incentra tutto
La risoluzione dei vari problemi nazionali e internazionali in termini di sicurezza esclusivamente in termini di ordine pubblico
Sacrificando libertà e diritti facendone una specie di ostaggio della sicurezza
Se questo avviene
I pericoli
Di un'involuzione
Di una deriva del sistema complessivo sono molto grave
Addirittura a me sembra
C'è
Concreto il rischio che col proposito assolutamente ineccepibile assolutamente da condividere
Di ottenere condizioni di miglior sicurezza difendere la libertà
Anche in questo modo si mettano in campo delle risposte
Che finiscono per realizzare nuovi poteri
Così assoluti rappresentare essi stessi un pericolo per la libertà e per quei diritti che si vorrebbero e si dice che si vogliono difendere
Alla fine di questo percorso c'è
E purtroppo le cronache di questi giorni ne sono tragicamente piena la tortura
Tutto questo perché
Ma allora il discorso si fa molto più complicato
è molto più ampio
Non è più soltanto l'Europa non soltanto più il mandato d'arresto europeo discorso proprio
Di cultura di costume e di mentalità
Tutto questo perché sullo sfondo c'è una forte tendenza che rischia di diventare purtroppo prevalente a considerare l'altro chi è diverso da
Ora anche sul lato magari perché la pensa diversamente da noi
Il comune nemico
Nicola catalogare schedare correggere e se non ci si riesce eliminare non come un'opportunità di confronto ma proprio come
Con una minaccia
Questa è virgolette una filosofia che sta non solo sette Giandonato
Purtroppo crescendo
Un po'nel nostro Paese ma un po'ovunque nel mondo
E questa è la filosofia che rischia di fare della sicurezza l'unico Obiettivo
Da praticare costi quel che costi calpestando
E non soltanto accantonando sarebbe già grave accantonando la pratica effettiva dei diritti e delle libertà ecco questo è comunque ci tenevo a provare quantomeno a dirlo il quadro entro cui tutte le nostre considerazioni che sono importante ma risentono di una certa qual
Come dire
Troppa specificità questo il quadro generale in cui anche queste considerazioni sull'Europa sugli strumenti che l'Europa si sta dando permillare risposta a livello internazionale investiti così viziati e sul mandato d'arresto europeo questo il quadro entro cui queste costellazioni secondo me devono sempre essere inserite
Ultimissima breve domanda prima poi di aprire il dibattito e poi chiederà Luigi Ferrajoli le conclusioni
In realtà come dice un inizio
Ebbe anche nel due mila tre sia insieme alla Turchia il paese più condannato dalla Corte ONU per i diritti umani e viene condannato per la violazione dell'articolo cinque
Cioè per un processo di fatto dalla durata irragionevole
Dico sei
E ed è stato anche condannato negli anni scorsi
Per la violazione all'articolo tre cioè per trattamenti inumani crudeli o degradanti nelle nostre nelle nostre prigioni allora
Il giudice c'è ci dice che c'è un rischio diritti umani nel nostro Paese è vero
Un po'di latte cioè c'è chi il giudice c'è la corte lo per i diritti umani ama la premessa si vada che l'Italia è il Paese più condannato per violazione di diritti umani e quindi un Paese veramente a rischio
No io credo che
Siano stati fatti in questi ultimi anni dichiarando i passi avanti
Tant'è vero che noi che se abbiamo subito molte condanne per la non ragionevole durata dei processi
Siamo quelle che abbiamo incassato la Corte europea dei diritti dell'uomo che oggi ad emettere una sentenza
Ci mette più tempo di quanto ci mette nostra magistratura
E c'ha un arretrato che assolutamente spaventoso
è indubbio che
Le
C'è una grossa diversità cara alle condanne subite dall'Italia chi sono nella gran parte
Per la non ragionevole durata del processo e quelle da subite da altri paesi come la Turchia che sono invece per la gran parte a dispetto alle torture
Alle violenze ai trattamenti disumani e degradanti alla nono ottemperanza di principi che la Convenzione europea su un giudice imparziale indipendente
Sui principi del giusto processo
Da prese di visto che è una delle norme della Convenzione europea poi anch'io l'ho sempre chiamato Eco Processo tutti giusto processo mi sembra che abbia un significato leggermente diverso
Io non sono così ripeto così sfiduciato rispetta la nostra giustizia al di là Della
Estremamente negativa bulimica continua terrà magistratura e politica
Che chiaramente rende tutto più difficile ognuno credito alle abbia la sua parte di responsabilità ma non è questo il tema scelto un tema
Interessanti in ogni caso è una situazione un dato di fatto sicuramente oggettivo che rende più difficile qualsiasi effettiva riforma
Certo è che oggi gli strumenti ci sono a livello normativo purtroppo non ci sono
Gli organici non ci sono i fondi non ci sono immensi per far funzionare questa nostra giustizia oggi abbiamo
Un codice di procedura penale che ad esempio impedirebbe
Delle condanne che pure abbiamo subito per radio l'azione del principio della contraddittorio
Abbiamo
Delle norme che se si riuscisse ad applicare in relazione però un obiettivo tanto spiccato a parole ma mai nei fatti e la creazione di un diritto penale minimo eviterebbe anche le condanne
Rispetto ai tempi non ragionevole dei processi perché voglio ricordare che malgrado l'introduzione della legge cosiddetta Pinto Chieppa è stata fatta
Per evitare troppe la condanna e la Corte europea dei diritti dell'uomo oggi la Corte europea malgrado questa legge che prevede anticipatamente una richiesta di risarcimento alla Stato italiano lo stesso contino a condannare d'Italia perché ritiene quella legge assolutamente inefficace e inefficiente
E infine
I trattamenti disumani e degradanti sicuramente esistono però non credo che siano anzi sono convinto che non sono così come tre quinti come furono nel passato
Ancora oggi nelle carceri il suicidio mentre hanno nelle celle di sicurezza le violenze avvengono però chi ha una certa età come ce lo purtroppo io sa che specialmente nelle caserme
Dico le torture ma le violenze erano quotidiane nelle caserme di polizia nei commissariati perché se ne carabiniere commissariati specialmente i di provincia
Era una trattamento assolutamente normale nei confronti soprattutto dei gli emarginati dei allora era molto di meno gli immigrati ma soprattutto degli emarginati e dei tossicodipendenti
E
Queste mia esperienza personale lady nun ce sono state
Un un centesimo rispetto alla realtà
Potrei raccontare di centinaia di persone che sono rivolti a me sia come parlamentare ma nel passato dal punto di vista professionale con certificati medici con testimoni che avevano visto entrare in una caserma sto parlando di anni fa
Uno proprio parente
Senza un livido impacciata e li han visto uscire praticamente in barella e che però non hanno voluto denunciare
Per paura poi di essere denunciati per taluni accorda che effettivamente poi è anche avvenuto però devo dire la verità che questi fatti
Io ritengo che siano molto molto diminuiti che oggi ci sia una maggiore attenzione da parte dell'opinione pubblica ci sono degli organismi internazionali
Di controllo sarebbe auspicabile che ci fosse anche questo
Organismo nazionale di cui Antigone è stato promotore e cioè il difensore civico privati io voglio la per le persone private della libertà personale su cui però debbo dare anche un
Volto di pessimismo rispetto alla possibilità che possa essere approvato
è stato è vero licenziato dalla commissione affari costituzionali multe un testo decisamente conforme o il maggior per lo più conforme rispetto agli auspici di Antigone dei presentatori della proposta di legge
Ma abbiamo verificato ormai in questi due anni e mezzo anzi tre anni di legislatura che ogni volta che un testo anche decente
Veniva approvata in commissione e poi veniva completamente stravolto in Aula la tortura addolcite ma potrei fare tanti di quegli esempi dalle rogatorie al falso in bilancio e così via
Che Allo stato la valutazione di attingere dei momenti migliori perché si possa arrivare in aula ed evitare l'approvazione di un testo che andrebbe assolutamente in contrasto con quella che è la pronta
Di dei proponenti e di gran parte del Parlamento
Chiaramente bisogna fare dei passi avanti
Ad esempio rispetto alla celerità dei processi ripeto la creazione in diritto penale minimo è fondamentale
La volontà non c'è non c'è possiamo
Parlarne a lungo voi non sentirete in un dibattito un esponente di una forza politica che non sa indicare favorevole al diritto penale minimo ma poi in Parlamento ogni volta che si arriva
A
Trovare degli strumenti Piera avvicinarci a questo obiettivo c'è sempre qualche forza politica che lotta
Il i pro illa la possibilità di raggiungere l'obiettivo
C'è questo io crederò sempre tanto creduto nei riti alternativi ciò che su questo non tutti sono d'accordo ma credo che lieviti alternativa rafforzamento dei riti alternativi
Sia l'unico strumento oggi possibile e praticabile per superare quella ingiustizia somma che sono i tempi dei processi
Così lunghi che alla fine favoriscono solo il colpevole e danneggiano sempre gli innocenti
Che la Corte di Strasburgo funzioni anche anche essa come problemi limiti
Insufficienze macho saprete funzioni a me sembra un dato di fatto
Che
Molte pronunce del passato e ancora frequenti produzione il presente riguardi nel nostro Paese
Per quanto concerne la durata vergognosamente interminabile dei nostri processi è un altro dato di fatto perché è un dato di fatto questa durata interminabile
E allora anche se andiamo un po'fuori tema rispetto alle cose
Di cui stiamo parlando oggi
Ecco ancora una volta domandarsi perché ma
Essendo il problema dei problemi nel nostro Paese la durata interminabile dei processi essendo individuate le cause di questa durata interminabile perlomeno le principali si spende poco
I magistrati sono male distribuiti sul territorio
I magistrati a volte sono male organizzati per quanto riguarda il loro lavoro in questo o quell'altro ufficio
Leggi parlo soprattutto del codice di procedura penale così come è venuto concretamente articolandosi in ultima
Istanza stesura
Parole non
Del sottoscritto notoriamente giustizialista se non peggio ma del procuratore generale presso la Corte di Cassazione Favara inaugurando l'ultimo anno giudiziario
Processo è diventato un percorso a ostacoli percorso del processo è diventato una serie infinita di trabocchetti e questo sicuramente non facilità
La definizione in tempi accettabili
Di quello che deve essere accertato
In ambito di processo penale appunto
Se queste sono le cause su queste bisognerebbe intervenire invece tutte ma proprio tutte le riforme
In parte realizzata in parte sul tappeto per le quali discutiamo per le quali ci maceriamo prepari ci contrapponiamo
Così come tifosi opposte squadre di calcio non migliorano neanche di un Settimo minuscolo Rondi uniscono neanche di un giorno la durata interminabile dei processi non mettono neanche di un millimetro livello di efficienza che scandalosamente
E soddisfacente del sistema giustizia
Dalla legge Cirami eroticamente giudiziario
Alludo Maccanico la riforma del Consiglio superiore della magistratura
Caravà
A una sottrazione dalla polizia giudiziaria alla troppo controllo direzionale del pubblico ministero che si auspica la morte partico tutte queste riforme lascerò inalterata la totale assolute l'efficienza del sistema giustizia la durata interminabile dei processi
E allora la risposta è perché sappiamo che il procuratore di natura Pentenero dei processi sappiamo che qualcosa si potrebbe fare una volta individuate le cause intervenendo con riferimento specifico a queste Causio proprio alcune di esse invece si fa tutt'altro aggravando la situazione
Non è logico non ha senso se non ipotizzando è un'ipotesi naturalmente che si tratti di riforme questa che ci dividono ci lacerano
Pensate avendo come riferimento la giustizia che interessa questo o quello e non la giustizia che del quotidiano la giustizia ordinaria che dovrebbe che interessa tutti i cittadini finché si procederà con riforme di questo dell'altro tipo avendo come punto di riferimento questo interesse soltanto di qualcuno e non l'interesse di tutti finché non si volterà pagina ci ritroveremo sempre a Strasburgo perennemente condannati condannati ancora perché nostro sistema continua a fare acqua da tutte le parti
Sopra i diritti umani nelle prigioni nei commissariati eccetera io devo premettere che vivo protetto dalla polizia di Stato dal mille novecentosettantaquattro sono un veterana oramai c'ho fatto
E non sto scherzando l'abitudine per così dire ma proprio per i motivi sono stati conoscenze ma letteralmente riconoscente
Per quanto riguarda proprio la mia salvaguardia di sicurezza personale anche per quanto riguarda la relativa tranquillità che può essere stata data che è stata data anche la mia famiglia in tutti questi anni verso le forze di polizia che non impedisce di vede quelle cose che eventualmente non vanno e che in passato soprattutto alcune cose non andassero per il verso giusto
è un dato di fatto come vero concordo con la quando Pisapia credere cose sono decisamente elevate il proprio far sì che questo miglioramento continui e di nuovo rischi sullo sfondo di un certo tipo ce ne sono perché
Quando è stato approvato
Dal nostro Parlamento ramo Camera dei deputati il famigerato emendamento sulla tortura
Poco quasi mai ci si è soffermati sulla motivazione che la presentatrice se non sbaglio dell'emendamento adatto
Abbiamo presentato questo emendamento perché non vogliamo essere confusi con quelli che criminalizzano le nostre forze dell'ordine
Tanto come per implicito per scontato che le forze dell'ordine capezzolo però strizzano un elettrodotto lo praticano fanno lo fanno due volte
è un'offesa nei confronti delle forze dell'ordine contrario alla realtà dei fatti così come avvocato Pisapia concordando io pienamente con questa prospettazione ha appena detto
Ma tutto questo mi porta di rete che tirò l'acqua al mulino corporativo dalla magistratura catena dichiarato uno sciopero ma in realtà non è lo sapete è quasi tutti coloro che sono qui presenti di queste cose si intendono più di me e quindi lo sanno meglio di me non è discorso corporativo
Viene prepotentemente
Sul tappeto come conclusione con situazioni che ho fatto retrograda e indipendenza della magistratura ma certo indipendenti e anche capaci di alla forza
Intrinseca necessaria per controllare anche eventuali deviazioni
Di altri poteri strati di polizia si tratti di non so cos'altro per quanto riguarda i nostri giovani ristrutturano indipendente sicuramente un controllo un intervento quando ne ricorrono e nei casi circoscritti cui ricorrono in cui possono ricorrere i presupposti di fatto in merito
Un potere intervento
Non c'era
Magistratura indipendente indipendenza dalla magistratura allora come dire
La griglia entro la quale tutte le considerazioni che stiamo facendo
Per quanto riguarda la tutela dei diritti e all'interno delle carceri e
All'interno di qualunque altro luogo in cui la persona sia condotta priva anche solo temporalmente di libertà personale possono avvenire
Grazie
Se c'è qualcuno che vuole intervenire ma ora
Non
Perché volevo intervenire su due punti che sono stati sollevati
Innanzitutto a partire con comunque da una notizia leggermente rassicurante delle due mila e passa condanne Cisitalia appello Latorre e la lunghezza dei processi
Gran parte bisogna dire anche la verità riguarda il processo civile gran parte riguarda l'esecuzione degli sfratti cioè in realtà la gran parte dei questioni che vengono sollevate al alla corte sono proprietari di immobili che se non sono tornati in possesso di immobili in un tempo ragionevole quindi fare un pezzetto di Tara diciamo rispetto non per difesa come dire
Patriottica però farei un pezzettino di terra no le tue cose che volevo dire son queste partivo da una posizione che francamente
Antigone ha avuto relativamente al
Mandato d'arresto europeo che è stata anche piuttosto problematica nel senso che noi abbiamo ritenuto in qualche modo non accettabile diciamo la modalità della proposta Kessler di
Quasi di fare una mera ratifica della decisione che
Era stata decisione della Della commissione poi nel dicembre del mi sembra due mila due all'eterna mi pare era stata la poiché firmata anche dal governo italiano perché ci sembrava per tutti i motivi che sono stati detti
Che in qualche modo diminuisse anche lo strumento di garanzie che riconoscesse a me era ratifica di decisione altrove Teresa
O il ruolo anche delle ruolo anche del Parlamento letto partendo da questa posizione
E arrivando agli emendamenti che ci sono stati in Commissione dopo aver letto comunque il testo che il Parlamento ha finito con approvare sushi sorgono però delle perplessità come dire anche d'ordine simmetrico a queste cioè porta in opposto nel senso che io mi domando e mi interrogo mi riferisco in particolare all'articolo diciotto della legge approvata laddove si dicono tutte quante le e
Diciamo le possibilità in cui la Corte d'appello rifiuta la consegna
A delle persone e ci leggo dietro un'idea commetti una corte d'appello
Che quasi un organo di giudizio ti come un lo Stato richiedente
Attenti o meno ai propri obblighi internazionale rispetto alla Convenzione europea sui diritti umani
Cioè la corte d'appello in qualche modo stabilisce perché qui si e ci si fa riferimento a molte cose che stanno nella convenzione europea per esempio
E il fatto che sia stato che non sia stato e messo al fine di perseguire penalmente odio punire una persona a causa del suo sesso della razza eccetera eccetera
Ho andando avanti il fatto che tenga sott'ci sia il pericolo che venga sottoposto alla pena di morte sta parlando l'Europa alla pena di vari paesi per entrare
Nell'Unione europea devono stare nel consiglio dell'Ordine d'Europa per stare nel Consiglio d'Europa devono ratificare l'abolizione della pena di morte quindi al da questo serio pericolo che la persona ricercata venga sottoposta la pena di morte alla tortura o altre pene o trattamenti inumani e degradanti questo Paesi che hanno ratificato
La Convenzione europea articolo tre vieta la tortura altre pene e o trattamenti inumani e degradanti può una Corte d'Appello diventare un organismo che stabilisce come i Paesi richiedenti in qualche modo adempiono ai loro ai loro obblighi questo è un elemento che
Diciamo
Ma suscitato un enorme perplessità di corso detto solo una motivazione per giustificarlo
Ma mi sembra un pochino fantapolitica ogni tanto si parla di allargamento dell'Unione Europea appaia dissi non membri dell'Europa e non membri del Consiglio d'Europa
Israele dico per esempio per citare ogni tanto se ne parla però siamo come dire nel futuribile
Solo in quel caso io metterei la possibilità di un Paese che se fosse ammesso nell'Unione senza essere paese del consiglio allora in quel caso può sorgere
Il fatto di andare a verificare se effettivamente sta
Adempiendo meno acque risponda determinate dei quesiti che altrimenti sono certificati sanciti sottoposti organismi di controllo che non può essere una corte d'appello nazionale questa
Il primo dubbio che che mi ha insomma che mi ha mi fa sembrare questo testo pur partendo da una posizione in cui non condividevo una tranchant ratifica mi fa sembrare un testo come dire
Fittizio volto diciamo in qualche modo a sollevare polveroni ostacoli
Invece la seconda considerazione che volevo fare di di di se volete di un pochino tortino un po'più generale e che se li sentivo nei due interventi di FIAT S.p.A. e di Giancarlo Caselli
Noi siamo in una fase in cui a mio parere sì dovrete passare dalla cooperazione giudiziaria a una sorta di costruzione giudiziaria
Di costruzione di sistema giudiziario cioè se l'ottica e la lente attraverso cui razzisti e Sandra del presidente sono quelli della operazione giudiziaria allora il l'idea quale c'è un riconoscimento delle differenze ci si dà aiuto e sostegno e si stabiliscono quali sono dei meccanismi come dire rapiti per dare aiuto e sostegno in quest'ottica allora giudichiamo R. giusto giudichiamo Europol giudichiamo i vari organismi che sono mete meccanismi di ampliamento della cooperazione se cominciamo a entrare invece in un'ottica realmente costituente dell'Europa dobbiamo andare verso più un ottica di costituzione giudiziarie allora all'altro problema di dire primari conosciamo in qualche modo almeno un pacchetto di beni giuridici
Da tutelare poi riconosciamo degli strumenti per la tutela poiché conosciamo delle procedure per perseguire chi aggredisce tali i beni da nove riconosciuti riconosciamo insieme delle garanzie diciamo in rende il processo all'altro verso cioè io credo sostanzialmente che il mandato
Dal resto sia uno strumento forse l'ultimo ma catartica nell'ottica della cooperazione cooperazione in ambito giudiziario credo che per un'Europa futura realmente costituente costituita lotti della quindi nella la l'angolazione che dovremmo prendere è invece quella di una costituzione di consiste di un comune sistema giudiziario
Ci sono altri interventi
No
No
Io capisco le osservazioni intima però vorrei dire due cose
Uno ricordare che ad esempio nella decisione quadro
Si dice quella processi dice espressamente
Che la presente decisione quadro rispetti i diritti fondamentali egli osserva i principi sanciti dall'articolo sei del trattato dell'unione europea
E contenuti una carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea e si aggiunge la presente decisione quadro nono costa a che gli stati membri e applicano le loro norme costituzionali e relative al giusto processo
A dispetto del diritto alla libertà di associazione alla libertà di stampa e la libertà di espressione clinica altrimenti di comunicazione
E quindi permette che anche se su questo ci sono state polemiche divergente interpretazione Maskhadov e permette che la legge attuativa chiamiamolo così non si pone si incontra asciugano se principi costituzionali
Allora
Il porre
Espressamente
Altri nello specifico che non debba sussistere il pericolo
Che una persona venga sottoposto alla tortura credo che sia fondamentale sia stata fondamentale e lo sia stato
E l'acconto considerati questo questo testo è stato approvato in Commissione e su questo io ho votato a favore inno momenti alcuno in cui ancora non si parlava di tortura commessa ad esempio dall'Inghilterra
Non si parlava di tortura commessa forse anche
Da nostri militari
In Paesi in cui la tortura era vietata era avvenuto Bolzaneto
Era avvenuto nei fatti di Napoli nelle caserme della polizia
Allora il fatto che ci sia un principio
Sottoscritte notificato da un paese
Che vieta la tortura non mi garantisce che questo non avvenga
E allora il compito del giudice
Ecco il controllo giurisdizionale della corte d'appello non è di valutare il principio di diritto
Del Stato europei io ma la concretezza rispetta quel soggetto di cui si chiede non l'estradizione ma la consegna
Che non venga sottoposto a torture e a trattamenti di carati pensiamo in questo periodo di terrorismo ad esempio
Di fronte a richiesta degli altri paesi e e ci sono in atto credo un centinaio di richieste di estradizione tra i Paesi europei
Dispetto episodi di terrorismo io ne nei nei Nenni ho seguiti alcuni indirettamente nel senso che mi hanno chiesto delle consulente di carattere giuridico tecnico dei pareri più che il merito ebbene Macchi garanzia noi abbiamo che un sospetto perché stiamo parlando di sospetti perché in alcuni Paesi il mandato di cattura in Europa può essere messo sulla base di sospetti
Di terrorismo non venga poi nelle celle britanniche trattate come sono stati trattati
Gli iracheni che sono stati arrestati ecco io credo che Italia giudice questa verifica
Sia una garanzia veramente per tutti
Altre cose a me spero occupano molto di più ad esempio che sia prevista
La consegna obbligatoria
A di per ad esempio per gli atti che sono chiaramente di opinione
Ad esempio per parlo dell'articolo otto io ho fatto una proposta per eliminare lettera b d'estradizione il la consegno obbligatoria
Per chi compie atti di minaccia ovvero di violenza l'abrogazione era soccorso lo rispetta la minaccia
Rispetto a una istituzione o loro od organismi internazionali ma pensate un po'un ragazzino che va ma non voglio dare un giudizio morale un ragazzino che va a fare una manifestazione all'estero e che nell'aria di questa manifestazione fa una diciamo uno slogan contro il G otto a quel punto vi è la possibilità in quello Stato e di emettere un mandato di cattura e questo ragazzo tornato in Italia di Vessa lettera addotto immediatamente
In quel Paese senza nessun controllo di carattere giurisdizionale mettere invece noi poniamo il divieto sulla base del nostro fondamento costituito da nazionale delle estradizione e quindi a maggior ragione dalla consegna di frutta un reato di carattere politico o un reato d'opinione condivisibile o meno condivisibile o meno
O ancora che sia possibile ad esempio e questa è la dimostrazione che la finalità non è solo quella condivisibile della sicurezza
Ma c'è una finalità economica e il disinteresse quello che dicevo all'Europa degli interessi
Ma pensate di fronte a tanti reati gravi
Uno dei modi di reati per cui obbligatoria la consegna
La e il reato di sull'articolo ventidue molto di quelli che copiano
è copiano per motivi non è di commercio ma tre motivi di Lugo quindi per dare alla propria ragazzina inciderò e quei tracciare il vero motivo obbligatorio di trasferimento di un cittadino italiano anche minorenne all'estero
Ecco quelli sono i punti che mi hanno spinto all'astensione da un lato dall'altra invece che certe garanzie che sono peraltro non è vero che sono nominati però sono nominali perché non dovrebbero esistere situazioni di tortura violazione dei diritti ma le carceri turche poiché li ha visitati più di me ma le carceri
Non solo quale italiane anzi carceri di paesi degli ultimi dieci Paesi con quindici Paesi che sono entrati in Europa e io ne ho visitate di un Paese solo ma nessuno di questi
E di eh solo essere detenuto anche legittimamente che dicano tante ecco io credo che questi sono state clausole di salvaguardia
Rispetto probabilmente anche alla volontà di una certa maggioranza indici di creare degli ostacoli che avessero altre finalità
Però io credo che tra di noi dobbiamo parlato presumendo la buona fede di tutti i presenti tutte di quelli che criticano sulla base dei principi non sulla base degli interessi e delle commedie
Io dinanzi a lei alla seconda parte
Le considerazioni che sono state fatte formulando la domanda la cifra cioè di non fermarci
A livello di una cooperazione per cercare di passare a livello della costruzione dalla costituzione di qualcosa di comune in Europa
Che questo sia l'obiettivo dal Coordinamento passare all'integrazione e le polizie le magistrature e la legislazione non c'è dubbio
Però nel momento in cui ci diciamo che questo deve essere l'obiettivo finale non possiamo non prendere atto tristemente se volete ma
Questa la realtà
Che il percorso è lunghissimo estremamente in salita e questo soltanto che volevo dire provato da semplificarlo
Eurojust
Molti la vedono come l'anticamera di una procura nazionale europea che abbia Poteri diretti di indagine
Ecco allora
E lavorandoci un anno e mezzo quasi due
Qualche volta sembra proprio di poterlo toccare con mano
Che ci possono essere
Gli atteggiamenti culturali politici anche lato sensu ed eolici i più diversi nei confronti di Eurojust assecondi così perché di quello che si pensa di una prospettiva di procura europea
Chi non vuole la procura europea può tout-court ostacolare il funzionamento
Di euro riuscito
Ma chi non vuole la procura europea può anche dire
Eurojust mi va bene farò di tutto perché funzioni
Con qualche retropensiero o esplicita del pensiero che però ci si deve fermare qui e se funziona questo non si deve andare oltre non c'è bisogno d'altro
Oppure c'è chi
In realtà la procura europea un amore ma non lo esplicita e allora non si esprime neanche formalmente contro Eurosistema metterà
Ostacoli bastoni fra le ruote
Quotidianamente ad ogni piè sospinto eccetera e tutto questo per dire che
L'Europa è una cosa che sta
Ormai non più nascendo crescendo
Ma sta crescendo come molte difficoltà ai conseguentemente comparso avanti e mezzo passo indietro ostacoli ritardi rallentamenti e via seguitando derivanti scopro l'acqua calda
Ancora imponenti differenze di approccio rispetto alle problematiche di fondo
L'articolazione
E molte volte invece la contrapposizione fra religioni localistiche ancora nazionalistiche ancora autarchiche religioni invece di maggior apertura a forme anche di solidarietà di di di condivisione nazionale dei problemi questa contrapposizione e ancora fortissima e proprio per questo motivo
Dalla cooperazione alla fase dalla Costituzione si passerà soltanto a conclusione di un percorso lungo in salita
Il che però riporta conclude all'interno di questa correlazione conclusiva dicendo attenzione che la cooperazione diventa ancora più importante perché è la premessa indispensabile una volta realizzata per poter passare a quella costruzione costituzione
E che non può essere anticipata nei tempi per tutte le ragioni di difficoltà proprio di costruzione dell'Europa che non sia soltanto l'Europa monetaria che ho detto prima ci vuole
Anche qui scopro l'acqua calda tutti lo sanno
Tutti lo constatano coloro che si occupano di Europa ci vuole gradualità un passo dopo l'altro posare per il piede sperimentare che il terreno sottostante regga prima di andare avanti con l'altro passo ancora
Grazie io chiederei a Luigi ferraioli di raggiungerci per le conclusioni dell'intera giornata di lavoro
Immaginaria critiche
Cinque cinque
Dico subito che mi è sembrato
Molto inopportuno presentare questo mio intervento come conclusione in realtà sono qualche riflessione sulla discussione di oggi
Noi abbiamo discusso
Il titolo del nostro convegno Europa dei diritti Europa delle pene e in molti interventi e forse in parte anche nel titolo
Si suppone forse si sottintende una qualche contrapposizione
E certamente una contrapposizione esiste tanto quanto
Esiste una divaricazione che in una certa misura fisiologica ma rischia di diventare patologica fra e dichiarazione dei diritti che
La grande retorica che c'è sul
L'universalismo dei diritti come identità dell'Europa e la pratica purtroppo tre nostra legislazione delle nostre pratiche e prassi a livello giudiziario a livello poliziesca e tuttavia questa antinomia questa contraddizione in via di principio non dovrebbe esistere il diritto penale dovrebbe essere precisamente il terreno
Ed è stato anche sul piano storico del terreno su cui i diritti fondamentali sono nati e sono stati garantiti
E dunque
L'Europa dei diritti può ben essere ed è
Europa dei diritti tanto quanto ero Europa anche per l'appunto
Di un sistema penale fondato sulle garanzie
Dell'individuo sulle garanzie di libertà
Sulle garanzie per l'appunto penali e processuali che sono lo diceva Pisapia non solo garanzie di immunità
Nei confronti dell'arbitrio
Ma anche garanzie di verità di corretto accertamento del vera e dunque garanzie di efficienza
Io credo che a sproposito vengono contrapposte
Le efficienza e garanzie anche nel dibattito molto sgangherato che caratterizza
La questione giustizia nella contrapposizione per l'appunto fra garantismo sicurezza tra garantismo ed efficienza
Quando io penso che il modello del diritto penale minimo che qui è stato proposto alla discussione vorrebbe essere almeno è non già uno slogan ma un modello normativo di diritto al
Che si può caratterizzare come legge del più debole del sistema di garanzie che diciamo tutte le innanzitutto diciamo la parte debole che è la parte offesa dei reati
E
Tanto quanto riesce a realizzare quel corretto processo in grado di accertare le responsabilità è una tecnica di razionalizzazione dell'intervento penale e quindi di minimizzazione
Dell'arbitrio di minimizzazione del sopruso
E sotto questo aspetto bisogna dire che è una tecnica che regionalizzazione
Che forse garantisce l'efficienza qualora fosse intesa correttamente
In una maniera per così dire che non ha alternative che significa infatti minimizzazione del diritto penale significa minimizzazione dell'intervento penale
Nel senso della sua riduzione alle offese più gravi alla convivenza civile
E non dunque il caos normativo che nel nostro ordinamento è diventato il diritto penale le sette mila trecento norme penali sette mila trecento reati di cui parlava stamattina Adelmo Manna cioè una macchina di questo genere
Evidentemente non è in grado di funzionare e rischia la delegittimazione per la difficoltà di ottemperare all'obbligo dell'azione penale l'uguaglianza quindi che ne consegue all'efficienza per l'appunto che è una fonte di legittimazione non meno delle garanzie le due cose sono strettamente connesse
E peraltro stamattina abbiamo sentito dire cosa assolutamente realistiche vera
E mi pare che anche oggi capelli Pisapia hanno in qualche modo ripetuto questa prospettiva che il diritto penale minima
Certamente non sarai il diritto della nuova Europa che sarà piuttosto un diritto penale massima
E io credo che sicuramente questa prospettiva che molto probabilmente questa prospettiva è destinata ad avverarsi ma qui io vorrei dire che questa prospettiva sia Perera
Non tanto per una forza naturale delle cose io credo che ci sia nelle discussioni in generale sul diritto sui diritti sul diritto penale in particolare
Un atteggiamento per così dire contemplativo nei confronti di quel che accade quasi che quel che accade
è un fenomeno naturale non dipende da noi non dipende dalla politica non dipende dalla cultura non dipende appunto da chi ha responsabilità in queste cose
E questo atteggiamento contemplativo e deresponsabilizzante
Caratterizza certamente la cultura giuridica la cultura penalistica che ha sempre avuto un atteggiamento per l'appunto cosiddetto scientifico di descrizione del soggetto anche se il soggetto si va sfaldando e si va appunto appunto corrompendo
E le proposte che vengono avanzate tra cui appunto il modello diritto penale minimo vengano viste come un'utopia
è un'utopia pensare alla riserva di codice che finirebbe per rafforzare la riserva di legge che sarebbe un fattore di razionalizzazione quasi che alle spalle non avessimo avuto una rivoluzione appunto quella liberale che ha introdotto i codici che fece un passo molto più coraggioso e molto più impegnativo quale quello del passaggio va dritto premoderno giurisprudenziale è un diritto legislativo oggi questa selva di norme sembra che sia diventata a tal punto un fenomeno naturale che non sia possibile per l'appunto
Districarsi che non sia possibile razionalizzarla adesso io credo che la prospettiva dell'Europa che è una prospettiva io credo uno dei pochi fatti progressivi che si stanno sviluppando sotto i nostri occhi
Sì progressivi in più sensi perché per l'appunto ogni fenolo integrazione secondo me va in direzione dell'uguaglianza ogni fenomeno di integrazione di unificazione va in direzione dell'uguaglianza delle persone perché siamo uguali nei diritti e nel diritto per l'appunto
Da cui siamo disciplinati e per di più l'Europa si caratterizza per l'appunto almeno rispetto al resto del mondo come una
Come diciamo l'APPA
The del pianeta sicuramente più avanzata sul piano dei diritti come un'alternativa a viceversa tendenze
Assai più violente assai più diciamo informate alla logica del nemico la logica della guerra
Ed è un processo di aggregazione che non avviene attraverso guerre occupazioni invasioni ma attraverso un processo di integrazione dal basso
E tuttavia perché questa è la domanda sembra così inevitabile il destino del diritto penale Massimo
Che rischia di contraddire queste identità dell'Europa come Europa dei diritti soprattutto se questo diritto penale Massimo
Al di là del delle intenzioni anche dell'impegno dei magistrati si riflette di fatto in un diritto le cui diciamo
Vittime le cui qui clienti sono sempre inevitabilmente le persone più deboli sempre persone più povere
Sono gli immigrati sono i tossicodipendenti e in un
Diciamo modello di Oropa che ne risulta come Europa che al di là delle produzioni dei diritti e il documento di di Palma stamattina che evidenziava questa contraddizione e Europa per l'appunto della disuguaglianza in Terna e soprattutto dalla disuguaglianza fra Europa e l'altro dal resto del mondo al resto del mondo come
Destinato per l'appunto a
Diciamo a Parma disuguaglianza che mette in crisi anche la nostra identità perché i diritti sono tali tanto quanto sono universali tanto quanto sono il fondamento dell'uguaglianza
E viceversa in questa politica che caratterizza la
L'immigrazione quest'idea dalla fortezza Europa che fra l'altro è anche alla base di molti fenomeni criminali così come la legislazione sulla propria sono tante leggi che sono criminogene ebbene questo tipo di Europa insieme alle prove che sta dando le prove di civiltà e di inciviltà che sta dando l'Occidente
E sembrano caratterizzati per l'appunto da un rapporto che io non esito a chiamare razzista e con il resto del mondo c'è una bella definizione di razzismo
Data da Foucault che dice il razzismo consiste nell'atteggiamento
Che rende possibile la tolleranza
Che altri muoiono che gli altri muoiono consiste nel nell'atteggiamento che rende possibile che rende tollerabile il lasciar morire
Masse di persone
Della destra che non è classificabile se non per la sua assoluta quanto incoerenza
E per il conflitto di interesse l'interesse privato da cui è guidata eccetera ma per quel che riguarda la sinistra il centro sinistra dobbiamo dire che il quint'
Quella di governo del centrosinistra su questo terreno è stato assolutamente deludente in cinque anni non si è avuta neanche la capacità di eliminare l'ergastolo parliamo di integrazione europea i livelli Mars sì mi delle pene in tutta Europa sono vent'anni in Germania sono quindici infranto sono venti meglio sono venti dappertutto sono venti forti in Italia in Spagna che peraltro ha eliminato l'ergastolo non siamo statica essi neanche di fare presto ed abbiamo aperto la strada per l'appunto anche alle politiche pensiamo il lodo meccanico abbiamo aperto la strada anche alle politiche della destra
Pensiamo al pacchetto sicurezza appunto con una subalternità culturale legata al fatto che la politica per la giustizia la politica del giorno per giorno che risponde demagogicamente al fatto del giorno per cui si omettono le pene perché c'è l'ultimo efferato omicidio senza mai farsi carico di un Progetto appunto normativo in grado di affrontare anche il processo di integrazione europea processo di integrazione europea è una rifonda una dovrebbe essere una rifondazione dal basso del diritto penale anche perché io su questo sono perfettamente d'accordo con Caselli così come con Mauro Palma io credo che dobbiamo andare all'integrazione europea verso di non si capisce negano di avere venticinque copie i penali venticinque codici civili cioè qui non c'è nulla di garantista nell'avere tutto naturalmente ci sono dei problemi perché è chiaro che sotto certi aspetti noi ci rimettiamo ma sotto certi altri probabilmente no perché abbiamo pur sempre il Codice Rocco il re
Atti di cui parlava Giuliano Pisapia il vilipendio i reati d'opinione il reato di Edizione eccetera sono dei frutti del nostro sistema penale e dunque l'integrazione ma l'interazione
Deve essere progettate un'integrazione che deve avere alle spalle come come sempre ha avuto la legislazione sui momenti più alti modelli normativi in grado per l'appunto di coniugare e sono assolutamente coniugabile e fin senza e garanzie all'insegna della razionalità e qui bisogna dire che dobbiamo registrare un vuoto della cultura penalistica e un vuoto anzi un azione non è assolutamente controproducente proprio perché dettata da questa dalla dalla politica congiunturale del diritto penale oltre che dalle virtuosità contingenti in materia penale da parte dalla politica ripete e non parlo neppure dalla politica della destra perché tra l'altro l'Aprilia che sta cambiando perché in questo punto noi siamo anche di fronte a un progetto molto pericoloso di riformato l'ordinamento giudiziario che conosce la magistratura sa benissimo che l'indipendenza della magistratura oltre ad essere ma metà garanzia che il presupposto di tutte le altre ha come presupposto l'indipendenza interno alla mancanza di carriere il fatto che un magistrato sine spezzi nel mezzo non deve punto con dizionari il proprio lavoro agli avanzamenti di carriera ai giudizi dei controlli e via dicendo tutto quello che sta succedendo rischia di compromettere anche forse l'aspetto più diciamo positive più avanzata
Del sistema italiano rispetto ad altri Paesi europei e che questa straordinaria indipendenza
Dell'ordine giudiziario ma io credo allora che compito nostro naturalmente non contiamo niente ma compito dell'appunto della cultura della politica dovrebbe essere quella
Di rilanciare il Progetto
Appunto del garantismo del diritto penale minimo
Come modello lo diciamo normativo anche per l'integrazione europea nella consapevolezza
Che su queste questioni si gioca il nostro futuro il futuro dell'Europa in futuro probabilmente del della democrazia o del grado di democraticità del dell'Europa e anche oggi nel nostro Paese io credo che anche per tantissime altre ragioni tra cui fatto pensiamo l'anomalia che tutti conosciamo il processo di integrazione europea non può che essere un processo pro tanto più progressivo per il nostro Paese