Intervista ad Alberto Revelli sui risultati di un recente progetto di ricerca e sui primi dati emersi dall'applicazione della legge 40/2004 (Norme in materia di Procreazione Medicalmente Assistita)

Radio radicale oggi parliamo di un tema che abbiamo già affrontato nelle scorse settimane si tratta un po'del dibattito bioetico anche politico scientifico attorno all'embrione alla ricerca sulle cellule staminali di origine embrionale
E tant'è che la domanda appunto che si stia un po'su cui ci si stia interrogando
Da qualche mese a questa parte sia diventata quella quando muore l'embrione è possibile cioè prevedere la sua vitalità
Il quindi da lì cercare di capire come poterlo utilizzare questo sembra quindi la novità tematica di un Governo che sta cercando di riposizionare l'Italia nello scenario della ricerca scientifica importanti
Che comprenda anche l'utilizzo di cellule embrionali da qui derivare di staminali senza però distruggere l'embrione una clausola ben precisa che è stata dettata chiaramente dal Senato italiano
Al ministro Fabio Mussi lo scorso luglio come sappiamo il ministro Mussi rappresenta appunto l'Italia in Europa per quanto riguarda le politiche sulla i cerca scientifica e quindi l'approvazione definitiva del settimo programma quadro
Quello che finanzierà la ricerca scientifica
E su questo tema in qualche modo che ragioniamo con Alberto Revelli
Alberto Revelli è un ginecologo il responsabile del servizio di medicina della riproduzione dell'Università di Torino ma anche uno studioso insegna biotecnologiche riproduzione sempre all'Università di Torino
Il professore lei ha collaborato con la sua università ad un progetto di ricerca che potremmo un po'intitolare il check-up dell'embrione
Un lavoro in collaborazione con la linee clinica né di Uppsala in Svezia che consente di mettere a punto un modello matematico
Di cosa si tratta professor Revelli
Sì buongiorno innanzitutto si tratta di una ricerca che finalizzata a trovare pronto come lei ha detto bene un modello matematico predittivo del destino degli embrioni che vengono trasferiti in utero nella fecondazione in vitro
Ossia sapere quanto un embrione a potenziale di attecchire e diventare poi una gravidanza e conseguentemente un bambino e quanto invece a un potenziale illimitato addirittura nullo di poter sopravvivere
Avendo appunto questo esito positivo
Naturalmente sono tantissimi anni che i ricercatori nell'ambito della fecondazione in vitro cercano di trovare dei modelli predittivi questo è il primo modello predittivo basato sull'evidenza ossia basato sulla analisi liti embrioni che si sono sicuramente impiantati in utero contro embrioni che essi sicuramente non si sono impiantati
Noi abbiamo proceduto in un modo molto rigoroso abbiamo selezionato due mila seicento pazienti che avevano fatto la fecondazione in vitro trasferendo in futuro due embrioni
Di queste seicento avevano concepito una gravidanza vi gemellare con i gemelli di sesso diverso quindi originalità entrambi gli embrioni che siano impiantati in utero
E due mila invece non sono rimaste gravità e quindi ci hanno dato modo di studiare e degli embrioni sicuramente non impiantati in utero
Il l'analisi a monte di tutto ciò era superate solo morfologica cioè gli embrioni vengono solo guardati il figlio identificavano cinque variabili morfologiche
Il numero delle cellule la presenza di nucleo interno delle cellule la presenza di frammenti cellulari riceve frammentate la simmetrica di disposizione delle cellule e la dimensione delle cellule stesse
Queste variabili erano note per tutti gli embrioni sicuramente impiantate come per tutti quelli sicuramente non impiantati
Ed è stato fatto un enorme lavoro di statistica dagli statistici dell'Università di Uppsala in Svezia proprio per trovare un combinazione matematica di queste cinque variabile
Che Twist innanzitutto un'idea del peso di ogni singola variabile ossia se uno era più importante dell'altra o viceversa
E poi di combinare insieme in un'equazione in modello preventivo che alla fine ad essere una numero uni idea della probabilità di impianto di ogni singolo embrione stimata solo guardandolo c'è sempre bisogno di biopsia di ascoltare delle cellule ma solo guardando l'embrione sapere che potenziale avesse
I attecchire inoltre di impiantare
Questa equazione è stata trovata è in corso di pubblicazione è stata testata da cinque cliniche in Scandinavia dove sono molto interessati alla cosa perché loro mirano a trasferire in utero un embrione per volta per evitare le gravidanze gemellari quindi sono molto interessati a qualunque metodo che permetta una selezione sulla qualità degli embrioni particolarmente metodi non invasivi come questo
E devo dire che applicando questa questo modello matematico predittivo si è visto che ha un'accuratezza del novantacinque per cento cioè in grado con il novantacinque per cento di Treviso di precisione
Ti stimare il potenziale di ogni singolo embrione e applicando questo modello chi ha trasferito un embrione alla volta avuto dei risultati Aprilia quanti aveva prima trasferendo due o tre embrioni per volta e quindi a fronte di una gemellarità che è diventata a zero
La percentuale di gravidanze è rimasta la stessa il che significa che la possibilità di scegliere gli embrioni migliori da trasferire in utero con questa questa formula matematica ed è molto buona è stimata attorno al novantacinque per cento
Quello che sostanzialmente non l'abbiamo fatto
Non c'entra moltissimo con le cellule staminali se non per il fatto che possibile diciamo identificare embrioni ad alto potenziale evolutivo ed embrioni che invece hanno uno scarso potenziale evolutivo
Quindi sono sapere
Chi esce l'embrione che ci sta di fronte quanto può ottenere una volta messo nell'utero della della madre
Ma secondo lei una riflessione sulla qualità degli embrioni anche argomentata scientificamente a a una possibilità di ascolto presso uno scenario politico italiano nazionale
Redenti universi si usa la razionalità dovrebbe risultare molto interessante riuscire a prevedere la qualitativo l'embrione soltanto guardandolo
Questo secondo me è un dato molto rilevante perché o la possibilità di capire se un embrione vale la pena di metterlo nell'utero oppure se nel caso abbia potenzialità di impianto vicino allo zero
Sia soltanto un
Caso fortuito che può dare da quell'embrione la nascita di un bambino
Questo è fondamentale in tutto il mondo si si attua la selezione degli embrioni alla fecondazione in vitro e vengono trasferiti nell'utero delle donne solo quelli di buona qualità gli altri
Purtroppo sono degli se mi si passa il termine un po'crudo errori della natura hanno delle anomalie
Morfologico hanno delle anomalie genetiche per cui ne siano messi nell'utero hanno una vitalità scarsissima e quinti tanto vale non metterli
Sì così si possono poi utilizzare Ra
Delle ricerche sulla Fisiologia del della riproduzione oppure semplicemente si possono scartare
E perché sono già di fatto stati scartati da madre natura che nell'ambito della fecondazione ha generato una corretta che non danno di qualità sufficiente a quel quell'embrione a quel prodotto di concepimento
Io credo che un uditorio razionale capisce questo discorso un uditorio meno razionale mi pare invece a considerare gli embrioni tutti uguali
Mi trascura il fatto che la fecondazione in natura e anche nella preparazione in vitro frequentemente comporta degli errori degli sbagli delle anomalie
Chiaro se il parto dal presupposto che tutti gli embrioni sono uno uguale all'altro tutti hanno la stessa potenzialità di diventare un essere vivente che cammina sulla terra parto da un presupposto che non mi lascia tanto spazio di manovra e anche queste evidenze scientifiche diventano irrilevanti per me
Se invece capisco che in natura si formano embrioni di buona qualità di media qualità e anche di cattiva qualità
Allora gli embrioni non sono tutti uguali mi può interessare molto sapere quali possono veramente diventare dei bambini e quali no
E a proposito di razionalizzazione manchi di dati qual è il dato che sta emergendo da questo osservatorio che mi pare a cui lei sta sta collaborando il Po di monitoraggio dei risulta ATI dell'applicazione della legge quaranta nel nostro Paese
Sì lì dove l'Istituto Superiore di Sanità sta facendo una grande opera di monitoraggio proprio per dei risultati della fecondazione in vitro
Danni si occupa di questo noi siamo cattivi caricati in monitorare l'andamento della gemellarità nell'ambito della fecondazione in vitro
Come noto a molti la legge quaranta prevede che si ottengano al massimo tre embrioni per ogni ciclo di fecondazione in vitro ma che si
Trasferiscano velluto Roth tutti gli embrioni ottenuti indipendentemente dalla loro qualità evidentemente al loro numero quindi noi oggi facciamo transfer con un embrione solo con due embrioni o con tre embrioni a seconda di quelle che abbiamo dopo la fecondazione
Non facciamo nessun tipo di selezione sugli embrioni
Ne risulta che siamo rimasti uno dei pochi paesi al mondo che attua transfert di tre embrioni per volta
E oggi tutta l'attendente internazionale ritrasferire al massimo due embrioni e in molti Paesi addirittura un embrione solo questo perché perché le gravidanze gemellari sono unanimemente riconosciute come gravidanze a rischio
Troverete anche a rischio per la donna gravidanze a rischio per i difetti stessi
Comportano delle spese sanitarie e di gestione molto elevate sia per l'assistenza ostetrica che per quella neonatologica
Quindi i paesi evoluti occidentali stavo facendo uno sforzo per limitare l'incidenza di gemellarità che più alta nella fecondazione in vitro ed è tanto più alta quanto più si trasferiscono nell'utero
Numerosi embrioni
Ora noi ripeto siamo uno dei pochi paesi al mondo che va in controtendenza c'abbiamo una legge che ci invogliati di più ci obbliga a trasferire tre embrioni non consentendo il congelamento degli embrioni
E quindi noi stiamo osservando che l'attrice nella vita che è chiaramente una situazione ancora più complicata della Bindi gemellarità con un rischio ancora più elevato
Sita nel nostro paese crescendo di incidenza in maniera netta non abbiamo ricevuto finora dei dati parziali dai venti centri che abbiamo contattato solo alcuni ci hanno risposto ora in questo momento abbiamo un incidente di Three gemellarità che più del doppio rispetto a quella che si osserva la prima della legge quaranta
E comunque perché questo dato mi permetta di dire è un po'curioso perché si appunto somministro fecondati soli tre ovociti per avere non più di tre embrioni
Sappiamo che e non dovrebbero poi venisse essere prodotti effettivamente i tre embrioni da trasferire ma si diceva su tre ovociti forse uno sarà trasferito quindi questi fonti sembrano non tornare
Ma i conti non tornano perché di nuovo si trascura la variabilità biologica sulla qualità degli ovociti
Ci sono delle donne giovani con certe caratteristiche dell'ovaio che hanno una produzione di ovociti di buona qualità molto spiccata
Per cui su una corte di ovociti è facile trovarne trae che hanno veramente un'ottima qualità
Se per caso anche il marito ha una qualità di sperma buona e fanno la fecondazione in vitro perché che ne so le tube sono chiuse cioè un fattore che non c'entra con i gameti
E li mette insieme un gamete femminile di ottima qualità con un gamete maschile di ottima qualità
E qui viene fuori un embrione che anche lui a una un'ottima qualità insieme ai tre e se obbligato mettere tutti e tre Lutero una per incrementare non è così difficile che venga fuori
In altri Paesi in una condizione di quel tipo quello sì farebbe sì selezione erede
Un embrione o al massimo due da mettere nell'utero ma possibilmente un uno solo
E si considererebbero gli altri per essere eventualmente utilizzati in un secondo momento preservando alla vitalità ma da utilizzare dopo in Scandinavia fanno così sulle pazienti a buona prognosi che sono queste copie che ho detto
Hanno tutte gravidanze singole perché trasferiscono un embrione per volta in Italia abbiamo gravidanze per hitleriano recante doppie c'è qualcosa che non quadra cioè questi pazienti sono a rischio di tre gemellarità
è chiaro che la propria invece che ha superato la quarantina produce delle uova di qualità media magari a un marito anche producono sperma di qualità medio bassa a un rischio di pensiamo ilarità quasi nullo
Però la variabilità biologica è un qualche cosa che di medicina pesa tantissimo una legge che dà degli schemi rigidi
Per forza non si è adattata anche situazioni e quindi produce dei problemi problemi che poi verifichiamo tutti i giorni sul campo io posso solo dire che l'Italia è l'unico Paese al mondo probabilmente in cui vincitori traditrice mentalità nella FIAT sta aumentando
Tutti gli altri Paesi incidente sta diminuendo perché fanno delle politiche per diminuire la gemellarità noi facciamo una politica di salvaguardia estrema dell'embrione ma che ci porta a penalizzare questo aspetto col risultato alla fine
Che insomma nelle gravidanze plurigemellari di queste create sono difficili per la donna ma anche i feriti so hanno dei rischi in più molti anomalie cromosomiche di malformazioni di anomalie legate alla prematurità
Di problematiche legate a un sacco di altri e problemi che possono esserci più frequentemente in una prece brillare
Allora succede che sono ammessi salviamo gli embrioni con ragionamenti estreme alla fine speriamo delle gravidanze difficili anche per i feriti quando sono gravidanze trigemini allora bisogna cercare un punto di equilibrio
In questi casi forse rendendo più elastica la legge incerti
Mi della variabilità biologica come possono essere le coppie a buona prognosi
Dove è possibile prevedere che gli embrioni possono essere validi perché le uova lo sono riscontrabili anche ecco fosse lì consentirà il congelamento di qualche embrione potrebbe essere sensato
Però ripeto io l'ha detto in maniera scientifica anche un
Fa un po'laica
Forse con il ragionamento può essere sgradito a tanti però cerco di far notare perlomeno
Che questo incremento di tre generalità che unico al mondo produce dei problemi
Certo l'ostetrica neonatologi d'altronde esponiamo anche ovvero che noi costruiamo che questi dati comunque che confluì
E hanno anche presso Istituto subire sanità siano utili anche a quell'aggiornamento che in teoria è previsto dalla stessa legge non solo però
Lo spero
Speriamo che che che i dati e dati in passato su questo come su tanti altri aspetti
Che sono stati originati dalla legge quaranta insomma noi ambiente scientifico discutiamo molto di queste cose spero che possono sensibilizzare anche a livello politico chi alla possibilità di un di operare delle correzioni
Alla all'impianto della della legge o quanto meno le linee guida applicative
Rendendola un pochino più elastica su certi aspetti più adattabile alla realtà clinica dei pazienti
Bene intanto ringraziamo molto il professor Revelli anche per averci illustrato questa ricerca che dovrebbe essere pubblicata su Human le Production ma probabilmente entro o l'anno
E e sicuramente avremo modo di riparlare anche di di linee guida sulla legge quaranta
Benissimo grazie di nuovo e io favorire un saluto da Monica Soldano radio radicale