Trasmissione sull'islamismo politico, l'Egitto e la possibilità di controllare ed integrare politicamente l'islamismo radicale, partendo dal caso egiziano

Radio radicale abbiamo in collegamento qui con noi a Emma Bonino e l'ambasciatore Sergio Romano editorialista del Corriere della Sera di ho qui con noi Giancarlo Bosetti direttore dire sette in questa è una trasmissione che insomma è frutto di un'iniziativa comunale trarre sette l'autorevole rivista di cultura politica che i nostri ascoltatori conoscono bene e ovviamente radio radicale tema l'islamismo politico l'Egitto e come come si può dire e la possibilità di contro aree di integrare politicamente sempre che sia possibile l'islamismo radicale partendo proprio dalla casa egiziano Giancarla te la parola sì il caso egiziano
Di particolare interesse per una ricca riflessione che io ho chiesto di fare in comune in dialogo
A Sergio Romano hanno a Emma Bonino per la le loro recenti esperienze in terra egiziana ecco l'Egitto perché è interessante è interessante se partiamo dal punto di vista che quello dire sette cioè che oggi abbiamo da un lato una priorità assoluta che è quella di
Ridurre di contenere di sciogliere
Domare non so stiamo cercando il verbo più adatto
Qualcosa che possiamo chiamare il radicalismo o il fondamentalismo e anche questa parola dobbiamo cercare di definirla bene in modo che possa essere capita anche dall'altra parte condivisa così come noi condividiamo l'idea di ridurre il potenziale di conflitti e di e di e di contrasti e e dall'altra questa è una priorità all'altra l'altra priorità è quella di sviluppare il dialogo interculturale cioè il dialogo
Tra diversi un dialogo che deve essere capace di ridurre i danni che derivano dalle incomprensioni da diversità poi naturalmente la politica deve fare un altro tratto di strada e forse in qualche caso anche la forza però ecco a partire da una
Riduzione del dei divani che nascono da incomprensioni ecco doveva è ovviamente come potete capire come in tutti i nostri ascoltatori possono facilmente capire questo tema si intreccia strettissima mente con le iniziative radicali tra lato su tutta la questione di come portare di come fare in modo che nel Medioriente nel mondo arabo-musulmano del Medioriente e attesta tiscali si promuova la democrazia la democrazia pluralista democrazia rappresentativa Emma è stata protagonista de protagonisti in tutti questi anni di questo tipo di iniziative Giancarlo come vogliamo ma siamo cominciano da una domanda apparentemente semplice ma che in realtà mago
Contiene molto molte molte sfaccettature ci permette di entrare di andare a fondo di cominciare subito la parte più interessante ecco come giudicate il successo elettorale che ha portato una consistente quota di parlamentari ai Fratelli Musulmani Chieti l'Egitto in Egitto Paese chiave ovviamente di tutta la regione
Poi parleremo anche di Hamas però adesso forse anche per confrontare le due situazioni ma cominciamo dei Fratelli Musulmani che siedono in Parlamento Caio Emma a te la parola
Ma la mia lettura di tutto quello che è successo anche nei mesi precedenti e che poi sfociata in quel risultato
è che in realtà è inedito con grande fatica stava cercando di costruire organizzazione politiche tv in qualche modo filo-occidentali o comunque più più laiche o in qualche modo più moderne pensa in particolare al partito alla alla platea e che e che quel totem partivo è stato posso toccato sul nascere al racket
Intanto c'ha messo Mediapart legalizzare competente di vario tipo e c'è riuscito solo dopo aver vinto in Corte
Non ha appena chi era riuscito il suo leader Ayman Nour è stato immediatamente incarcerato immediatamente incarcerato con
Motivazioni di aver falsificato le due mila firme che gli servivano per deve depositare la la richiesta cosa che in in Egitto ha fatto ridere tutti perché insomma le famiglie sono allargate quindi tra le firme false c'erano secondo l'accusa anche quella del padre non siede la moglie e quant'altro
Lei del partito al governo il partito di provare H si era creato una porta diciamo giovane o comunque un po'tecnocrate è vero ma un po'più aperta al mondo
Che faceva perno sull'attorno al figlio di Mubarak
E in realtà quel del due
Forze tra le altre insomma ma comunque
Sono state in realtà mette in condizione di non fare una campagna elettorale non sono arrabbiato avevo il leader in tante parti del dado infiltrato due leader è stato in carcere per un sacco di tempo
Quando è stato messo in libertà provvisoria però sembra con l'accusa per cui adesso sta in carcere condannato a cinque anni a lavori duri
Il quindi nell'impossibilità totale di organizzare alcunché il la nuova guardia diciamo del poiché il primo pare è stata spazzata via dalle elezioni nel senso che farlo mandata letteralmente allo sbaraglio
In più ci sono state usate tutte le tecnica possibile immaginabile per non dare Scialfa nessuno ne basti una i candidati come sapete Fini ha votato in tre rimane diverse per il Cairo che si votava il nove novembre i candidati sono stati ufficializzati i picciotti i partiti il ventinove ottobre
Il che vuol dire che solamente coloro che avevano reti perché tradizionalmente allegati al potere poco loro che avevano reti perché tradizionalmente legati ai Fratelli musulmani avevano qualunque chance questi riuscì e che che ha costretto molti amici che io conosco personalmente a Marco Martino direttore del giornale amministra Yume ed altre
A non tentare neppure la candidatura perché dal ventinove ottobre al nove novembre so francamente che poi non ha vigenti i soldi quindi e cosa è successo e succede peraltro poi succede che in realtà in Egitto va a votare il venti per cento della popolazione e di questo venti per cento al quattro per cento va ai Fratelli musulmani i quali peraltro godono di uno statuto per lo meno bizzarro perché dopo l'accordo fatto tra Mubarak e dopo gli attentati di Luxor i fratelli musulmani sono illegali insomma come organizzazione
Se politica però Howie riescono a ad essere dei candidati si fa per dire detti formalmente indipendenti e già nella scorsa legislatura pure nella citazione di essere banditi tedesco come come organizzazione politica avevano però diciassette eletti indipendenti quindi io credo che questa cosa va letta comportino più approfondita e credo dall'altro può le elezioni si sono svolti con brogli denunciati verificati
Le liste elettorali non sono non solo non sono state aggiornate ma tanto per dirvi in uno dei distretti del Cairo risultavano iscritti alle liste elettorali due mila persone a con la residenza dello stesso appartamento oppure poiché la legge prevede che si possa dare come come recapito il posto di lavoro ce n'è un'altra migliaia che dichiaravano di
Risultano aver dichiarare che le lavorava dal ministero del Sudan quale come è noto è stato abolito ecco ma io non posso posso chiedere una cosa se il quindi con la i candidati liberali i candidati liberali al di là di questi dico Ester brogli di questi pressione di queste irregolarità hanno delle chance reali di diventare una forza importante inaspettatamente l'aveva no e non a caso infatti sono stati membri condizione di non farlo perché comunque piaccia o non piaccia piccola
Come tutto volete inedito esiste una borghesia di professionisti certamente legati al potere e poi non non esistendo in Egitto uno Stato di diritto ogni cittadino in realtà a dei cadaveri nell'armadio
Qualunque negoziante non paga la licenza ai capi qui non ne parliamo perito ma la coda e e complicata quello che però voglio dire e che il vero problema per me è l'ottanta per cento che non è andato a votare
Prima questione
E la seconda questione e che io credo il regime aveste intenta una posizione molto tempo festeggia vogliosi qualche volta riusciva a dimostrare la teca di sempre vedete aprire vuol dire scontri violenze Fratelli musulmani e quant'altro fra l'altro poi le violenze presso la localizzate regime atteso con reazione degli altri
Per i caratteri o me o il caos home davo gli esami cosa che secondo me per lei tutto per quanto io riesco a leggere aveva invece un'altra un altro tipo di potenzialità
Ma le elezioni sono state molto fortemente manipolato e non c'è dubbio basta una semplice constatazione dei deputati dell'Assemblea del Popolo sono quattrocento quarantaquattro se non sbaglio e ai Fratelli musulmani è stato permesso di presentare le proprie candidature il centro ristorante a centocinquanta seggi apre quando si è capito soffocano il secondo turno che il risultato sarebbe stato molto favorevole i fratelli musulmani
Le forze di polizia sono intervenute per impedire che il successo superasse gli ottantasei seggi il tasso di manipolazione è stato fortissimo devo dire tuttavia che si può avere anche una lettura diversa lo dico Emma Bonino una lettura più legata a un processo storico di carattere generale non bisogna dimenticare che l'Egitto è sempre stato insieme alla Turchia sul modello della Turchia anche se con uno stile proprio il a termometro di quella regione il luogo laboratorio o se si preferisce dove si andavano a verificare
Se determinate ipotesi politico costituzionale che non per nulla lire nato il narcisismo perché è stato per molto tempo il modello il punto di riferimento per il socialismo nazionale
Della mondo arabo-musulmano dopo la decolonizzazione
Non dimentichiamo che Lattes sulla sua figlia di Damasco Gheddafi incontrò Nasser
Per molti aspetti minimi ricordi nelle norme limiti e darli nascere sempre elevato al rango di grande Novello sulla rigenerazione della regione ci fu anche il partito Baath naturalmente
Ma in asterismo fu per molto tempo il noto editore lecito era il luogo il laboratorio in cui questo avveniva
E allora se adesso io vedo emergere ingrigito una forza politica nuova Bipop pur chiedermi se per caso il laboratorio non stia producendo altre cose diverse da quelle che avevamo immaginato
E anche diverse da quelle che i liberali e i liberaldemocratici europei desidererebbero lì c'è una forse hanno che la manipolazione ci sia stata non c'è dubbio
Non è che i Fratelli Musulmani rappresentino qualche cosa di molto diverso
Per quello che c'eravamo aspettati forse sottovalutando il fenomeno
è altrettanto vero hanno conquistato non soltanto le mosche creando intorno alle moschee dei luoghi di incontro e dei luoghi di assistenza sociale hanno conquistato anche per esempio i sindacati di mestiere
Le corporazioni professionali
è paradossale ma è pur sempre indicativo di qualche cosa il fatto che il grande sindacato dei medici abbia la sua testa i fratelli musulmani che siano riusciti a conquistare queste organizzazioni dall'interno attraverso il voto
Non hanno un programma politico ma forse perché è molto difficile per loro come del resto per Hamas uscire dallo stadio della proteste rientrare in quello della proposta
Ma sta di fatto che sono saliti dal basso non sono qualche cosa di imposto dall'alto ed il clandestino
Anche nel momento in cui hanno una presidente violenta nella società i fratelli musulmani in questo momento hanno ripudiato la violenza ma in passato hanno avuto una violenta come componente della loro identità e premiano sempre una una parte di tipiche che è all'interno della società e che agisce e allora servito apparire questa forza politica da Vito apparire all'Egitto vecchio laboratorio di esperimenti o arabo musulmano dovrà pur chiedermi diverse con uno sguardo un po'più largo tutto questo non faccia parte di un un movimento che va capito che va indirizzato che valga accettato
Da questo punto di vista il ruolo della Fratellanza musulmana andrebbe seguito anche e soprattutto per l'influenza che avrà in altri Paesi arabi in questo momento non dimentichiamo che sono stati al potere in Giordania che hanno un rapporto molto stretto con a marzo
E che sono dopo tutto il punto di riferimento anche di intellettuali di una diaspora con Ramadan in inglesi insomma è un fenomeno importante credo che bisogna seguirlo e temo che Emma Bonino l'ostia misurando un poco con gli schemi classici
Delle antiche Inter liberaldemocratica europea che vorrebbe che le cose andassero come piacciono a lei ma non vanno sempre come se la somma dei
Ma pronto a intervenire solo per dire tre cose prima che io concordo che allestito eh normalmente
è un laboratorio e quindi quello che succede
Normalmente molto importante proprio per i riflessi che può avere ed è la regione la seconda è che certo i fratelli musulmani sono saliti dal basso quello non c'è ombra di dubbio quello ricco di cui io sono in disaccordo è che in realtà di poteva essere vorrà porre un laboratorio altro è diverso etniche non lo è non lo è stato non solo per come dire la capacità dei Fratelli musulmani ma per una
Repressione molto sistematica molto dura specie negli ultimi mesi e in particolare dopo la
L'elezione presidenziale
Da parte del regime di qualunque altra porta perfino quella nel suo interno persino quella nel suo interno
Qualunque altro Penta attivo proprio per questo questo laboratorio come dire è importante nella sua negatività perché io credo che questo sia stato voluto questa schematizzazione tra la vecchia guardia del regime e i fratelli musulmani non secondo me non è rappresentativa dell'Egitto non a caso l'ottanta per cento non è andata a votare
Ma a me pare una scelta ben precisa
Stimo baracca patto ma non perché i fratelli musulmani non esistono esistono sono dal basso
Sono d'accordo su tutto
Dico solamente che anche per il regime e più facile tra virgolette tradizionalmente avere a che fare con i fratelli musulmani che non Co lasciare fiorire
Perfino una forza innovatrice all'interno del dello stesso Partito nazional Democratico cieco in in questi dei contatti che ho avuto in questi giorni perché stiamo preparando un una conferenza
Comune comparve egiziani ho avuto la la la impressione ma molto di più la la la la chiara esplicita dichiarazione che quello il processo in corso con l'affermarsi di un'opposizione così fra palese esplicitare in Parlamento
Ufficiale dei Fratelli musulmani
Una viene vissuto viene proposto come un tentativo di metabolizzazione del Re da del radicalismo ora dell'Egitto si può dire tutto non che non sia un luogo di moderazione in effetti
Ron che lei ha parlato di un dispotismo moderato o o qualcosa sul Corriere della Sera in questi giorni ecco questo moderatismo egiziano che naturalmente anche consolidato nelle sale moderato dalla dalla dal legame dalla dalla dalla dalla simpatia dalla vicinanza con con gli americani
Potrebbe funzionare in questa in questa dialettica di meeting mitridatiche Zazie ione metabolizzazione della di una componente così radicale come quella dei Fratelli musulmani
Posso provare a dare una risposta prima di risponderle tuttavia volevo fare una precisazione a proposito del numero dei votanti
Emma Bonino ha ragione naturalmente da attenzione dobbiamo ricordare che il numero degli elettori
Non è la totalità di quelli che hanno raggiunto la paramilitari elettorale in Egitto Piliego vige una regola del registrazioni al voto che naturalmente ha fortemente contenuto il le dimissioni del corpo elettorale e quindi quando si dice che vota
Una percentuale modesta vuota una percentuale modesta di un corpo elettorale modesto questa naturalmente
La la citazione che occorre fare sul non sarebbe giusto dire che vota il venti per cento del Paese tutto e di più del venti per cento perché il corpo elettorale volutamente modesto
Devo dire che non abbiamo introdotto un tema che in qualche modo serve a rispondere alla sua domanda alla domanda di Bosetti è certamente vero che esiste un moderatismo egiziano e vedo che il Paese e infinitamente più avanzato rispetto di altri paesi arabo musulmani perché bene o male risponde come ha ricordato Emma Bonino di una ceto sociale corrispondente grosso modo alla piccola e media borghesia sono commercianti sono uomini d'affari non dimentichiamo la forte componente Schopp perché è pur sempre importante perché Coppi sono negozianti piccoli banchieri insomma hanno una funzione sociale pregnante che è molto significativa
Questo rende il Paese da questo punto di vista molto interessante e poi c'è un altro aspetto che in fondo è importante che è quello della una più diffusa di perché a distanza di quanto non fosse il caso in passato sono nati piccoli giornali quali
Parlando con una certa scrivono con una certa libertà con una certa autonomia all'Ara ma è un giornale dello Stato quindi in un certo senso dove lei si è schierato dell'Egitto il suo direttore nominato dal governo
Malara hanno alimentato un giornale molto più libero di quanto non fosse in passato
Adesso se vogliamo però tornare a un tema fondamentale che non è stato ancora menzionato il Paese è pervaso da una corruzione macroscopica
Marco scopre che non del resto lo ha implicitamente bloccato Emma Bonino quando ha detto che non è uno Stato di diritto alla corruzione macroscopiche era ormai per teme non si fa nulla che non sia pagato in qualche modo che non sia compensato magari in modo molto modesto dipende dal servizio reso naturalmente
E allora in questa corruzione macroscopica che finisce per diventare un elemento dissuasivo e comunque spaventosamente inquinante i fratelli musulmani sono emersi come una forza dell'onestà
Questo è il problema io ho sentito gente ho parlato con persone ho parlato con donne tra l'altro donna di grande intelligente di grande autonomia che mi hanno detto ma io mi metto il Veneto
Se poi per corruzione e questo può servire a mettere in pratica avrà tante auto fatta e a Mario diciamo cerca di infatti stazione nessuno escluso invece tornano se l'interrompo la stessa cosa appunto e per le elezioni palestinese con Hamas tra l'altro proprio poco ma radio radicale alcuni
Giorni fa al Amato Giuliano Amato ha ricordato come addirittura l'impresa legata da fatta fossero state a mi fosse stato appaltato il muro il famoso muro tra estremista quindi insomma la corruzione era un ma un livello è un livello nel in fatta a mano livello astronomi forniti in Egitto non deve essere troppo diversa la cui situazione
Naturale per certi aspetti ancora più grave perché il l'Egitto è un modello lecito il paese di settanta milioni di abitanti
L'Egitto ha bene o male commercio industria in altre parole è un aereo in pista potrebbe anche decollare in determinate circostanze coperture minate condizione
La corruzione è una spaventosa già porrà che lo tiene bloccato all'artista e questo è il grosso modo il grande fattore per il successo dei Fratelli musulmani come del resto è il fattore per il successo di Hamas in Palestina ora chi non lo capisce
Chi si ostina a pensare che avrebbero dovuto percorrere una strada libera democratica ed europea e inevitabilmente assume nei confronti dei Fratelli musulmani un atteggiamento pregiudizialmente negativo
Ed è rischia credo di di infilarsi non la plinto da cui è difficile uscire aggiungo subito tra parentesi e questo è il caso per esempio degli Stati Uniti quali si ostinano a non capire ciò che a Massimo
Enna ma insomma i fratelli musulmani sono una forza in qualche modo che potrebbe essere la rissa diciamo così
Ma molta spinta da parecchi dei Fratelli musulmani tempi e devo dire soltanto per dire un nome trattato invece di un intellettuale altro volto ad Ibrahimovic pure altri che in realtà invece c'è sostengono appunto la tipicamente Ambra consolidata e praticabile
Veniamo e e una Democrazia Cristiana trattino a musulmana
E tutte le volte che è grande interessa a Agua sull'esempio turco per il membro del partito di Erdogan o sull'esempio ma anche del partito islamista marocchino di opposizione
Che però da quando ha legalizzato gioca le carte del del gioco democrazia
E io ho sempre vinto da loro tra l'altro un grande interesse a capire ma la Democrazia Cristiana italiana s'affolla la democrazia cristiana tedesca sono sempre alla ricerca di libri traduzioni idee quindi c'è una spinta fra di loro devo dire neanche tuttavia dei Fratelli musulmani ma certamente e ce ne sono alcuni anche nella leadership che sono molto più quei tre mi evitiamo ma ce ne sono altre penso per esempio al Banna ed altri
Che invece hanno questa questa posizione e io credo che invece andrebbero come dire ascoltati
Penso che come dicono pure diciamo gli altri più laici ed eccetera il in realtà
Allora vorrebbe un gioco diciamo di regole di partecipazione alla vita politica dove chiama i copti che firma i liberali o che siano appunto questa versione del dei Fratelli Musulmani che guarda al partito della Turchia o mutatis mutandis evidentemente alle alla Democrazia Cristiana italiana
Perché questo forse può produrre uno una spaccatura al loro interno ma può essere sana punto in mente così rischiamo di avere a ottanta Fratelli Musulmani eletti ma l'organizzazione non è riconosciuta
E quindi non ha regole se non quelle dei divieto e nessun'altra tra Pisogne per portarli farli emergere quindi poi come tali vedere un po'con chi si ha a che fare sul serio io trenta metri anche poeta e date dalle regole queste
Importante per i fratelli musulmani ma darsi delle regole implicherebbe che sarà pure il Partito nazional Democratico rinnovare che lì tanta voglia di stabilire delle regole o della trasparenza o eccetera eccetera sicuramente non c'è però certamente ieri io penso per quanto abbia capito per quanto abbia conosciuto
Che
E la come dire a portare nel gioco democratico quanto possibile con vincoli uguali a tutti gli altri insomma
Il resto
Parte dei Fratelli musulmani che si potessero riconoscere in questo gioco secondo me innanzitutto è un atto come dire di di di pulizia che altrimenti non si spiega come ci siano ottanta dipendenti che fanno riferimento a cosa ad una organizzazione illegale insomma
Questa situazione evidentemente non sta in piedi
E come altro motivo è che io penso che esista o una parte rilevante dei Fratelli musulmani
Almeno tre piani per quanto io li abbia conosciuti
Che intende giocare il
Che ha come modello la Turchia così che ci colpiscono anche gli ascoltatori
Ci ricordiamo in Turchia c'è un partito il partito del benessere se non vado errato si chiama ancora così io mi sia di Erdogan che insomma in qualche modo cerca di giocare una par ti dà da democrazia cristiana del mondo musulmano ecco ecco però c'è una differenza importante tra l'Egitto e la Turchia perché
Qualcosa di così radicale come le riforme degli anni Venti di Ataturk in Egitto sono mai avvenute come dell'ultimo nel diario
Egiziano di Sergio Romano
Si spiegava molto bene come il sistema della giustizia non sia stato affatto separato in Egitto
Da quello religioso per cui la la situazione per dirla nei termini più semplice è quella per cui l'equivalente della corte costituzionale al Cairo l'Imam supremo
Francesca quei e riscoprire il modello turco del modello al generale nero con la Turchia funziona fino al proprio punto ne cito dalla dovrebbe passare da una rifarli uomini porta gli intellettuali portatori dell'idea di una riforma di questo genere
Sono molli io ne conosco uno che è stato pubblicato vive in Olanda e abusa Ibra
Un uomo che si propone di interpretare il Corano in modo da rendere possibile una lettura contestuale che può in termini teologici consenta quel genere di separazione che sentiamo tutti come necessaria tra la dimensione religiosa per la politica ecco voglio una buona notizia quella che alla mamma di cui si parlava poco fa di cui parlava poco fa la l'ambasciatore Romano
Ha pubblicato con con evidenza in modo molto libero il resoconto di una di una conferenza
Al Cairo di abusa interna cosa che qualche mese fa sarebbe sembrata difficile e quindi beh incameriamo anche questa buona notizia insomma un varco che si apre in qualche modo in quella direzione
Ora la le gite appunto un laboratorio però contemporaneamente la quasi contemporaneità le lezioni in Egitto ci sono state le elezioni in Palestina nei territori palestinesi per l'autorità palestinese anche qui ha vinto hamas tra l'altro appunto come ricordavamo il tema della lotta alla corruzione è stato centrale molto più centrale sembra di capire di quello della della Sharia o di questioni di carattere direttamente direttamente confessionale
E a questo punto tra l'altro la comunità internazionale in particolare le democrazie occidentali c'hanno un bel problema che non è solo diciamo così di medio o Periodo è un problema immediato a che fare con la massa Emma
Ma credo che appunto a partire da questo poi a Massa
è sempre stata quanto come dire più più nazionalista al la Palestina eccetera molto più che fondamentalista diciamo dal punto di vista religioso
E vince le elezioni sulla piattaforma che appunto si intitola riforme e non vince su una piattaforma come dire vendetta o o o altre cose
Spinge anche politica credito totale di Al Fatah
Chiede l'Autorità palestinese allegata molto al dato della corruzione e al dato dallo sperpero al dato
Stella opacità totale alzato allora il problema è che fare io penso che ovviamente peraltro diversamente dall'Egitto
Le elezioni in Palestina sono state molto meno virgolette violente o manipolate o o truccate io penso e ove contento che il il
Il governo ho amato ma riconosciuto insomma è stato letto è stato letto ma il problema è è capire adesso quale tipo di atteggiamento i primi passi e mi tremano
Di nuovo nella nella direzione sbagliata da parte dell'Europa per esempio cioè nella stessa direzione con cui ci siamo mossi
Aperto ora fatte verso Al Fatah e cioè quello del sostegno a pioggia
Sostegno economico senza richieste
Sentenza virgolette contropartite e soprattutto aperto neanche una campagna d'informazione io penso che era è fattibile certo bisogna dire
L'Europa non intende comportarsi con la mafia come che comportato con Arafat e compatta e ben venga finalmente e cercare di spiegare ai palestinesi prima lì la campagna d'informazione sappiamo cosa solo non né del sottovalutiamo sempre
E e e provare a dire patate ai fondi pubblici e dei nostri cittadini sono certamente possibili per quanto riguarda il sostegno alle riforme di sostegno alla miglioramento della qualità della vita non sono disponibile per a pioggia opere note i servizi segreti o per finanziare il terrorismo o avanti di questo passo
Temo che l'Europa non lo stia battendo sotto il ricatto che credo anche quelli di alcuni di Amato hanno fatto trapelare
Sulla stampa perché andando a Bruxelles insomma non è tutto per chi vuole finanziare l'Europa Venezia no i soldi fuori dall'Iran e tanti saluti
Io credo che
Le donne netta gialle prudente accettare questo ricatto o meglio vedi poveri dall'Iran Belisai grazie
Ma che era impossibile che ci doveva fare una non non come dita e la località palestinese non è in grado di pagare gli stipendi sta sull'orlo della bancarotta fraudolenta et eccetera eccetera
E io però poté assolutamente possibile un'azione di spiegazione ma non sono neanche uno della delegazione di Hamas che stava a Bruxelles
Ma spiegare ai cittadini palestinesi di Santo io li conosca poco ma insomma se non mi pare abbiano come dire tendenze a teocrazia iraniana nella stragrande maggioranza
E credo abbia questa strada fosse possibile temo che l'Europa non la stia prendendo e quindi continuerà con il sostegno virgolette a pioggia e ambasciatore Romano qual è la sua opinione nazionalista
Osservo che piuttosto è legittimo fare un parallelo fra la Fratellanza Musulmana amassero Pharrell ruolo dei Fratelli Musulmani Nigital quello di Hamas in Palestina
E i fratelli musulmani sono riemersi i sono ritornati alla superficie per così dire nel momento in cui s'abbatte riutilizzo contro i socialisti non Serianni
Preside di potersi servire di loro finì per dare loro un'autorità di cui molti naturalmente preciso scusi di utilizzare i kit
La lista islamici contro qualche forza più o meno sedicente di sinistra si comune a molti di questi Paesi con i risultati notifica
Naturale ed è proprio per questo che ho ricordato l'episodio egiziano per spiegare meglio come nata a marzo a marzo è nata nel mille novecentottantasette quando gli israeliani incoraggiarono un movimento che ritenevano potesse essere utile per meglio combattere Arafat con il risultato che poi sappiamo quanto all'insuccesso elettorale tifa Marceau nelle ultime elezioni per rifinire e credo che sia importante chiedersi perché hanno avuto questo successo le ragioni che si amano fondamentalmente due
Prima di tutto la grande corruzione del sistema una rampa che Abu Omar non è riuscito a correggere e qui siamo su un piano che è molto per molti aspetti è simile a quello egiziano a Marcialis rappresenta un anzitutto uno ma forte assistenziale importante un piccolo guaio offerte X che ha permesso a una parte della società palestinese
Di sopravvivere in questi anni molto duri estremamente duri per la società palestinese
E questo a a naturalmente giovato alle sue fortune politiche
E poi non dimentichiamo che l'operazione politica di abbonati e nei parchi
Abu Mazen non ha portato nulla al voto non ha non aveva nulla di cui potesse vantarsi israeliani non glielo ha permesso di vantarsi di nulla
Anzi hanno perseguito una politica unilaterale che mirava apparentemente alla creazione di uno Stato palestinese
Ma che in realtà si proponeva la creazione di una casa disgiunta il cui collocare cinque milioni di palestinesi ma cui al proprietario della quale non sarebbe ma è stata concessa la chiave della porta di casa
Questo era il grande disegno di Sharon ed è abbastanza paradossale che ritengo di Sharon chattato considerato positivo in Occidente
Ci scaricano la per così dire di un problema che non riuscivamo a risolvere ci permetteva di nutrire dell'esperanto perché in realtà non avevano molto senso c'erano avevo semplicemente un problema demografico
Cinque milioni i israeliani anzi quattro milioni di ebrei
Cosa fanno con quattro cinque milioni di palestinesi
Possono attenersi accada proprio possono perpetuare una situazione in cui quattro milioni di palestinesi rappresentano una responsabilità diretta del governo di Gerusalemme no non è immaginasse allora il grosso problema naturalmente era quello di creare una casta
Una carta Perrini palestinesi metterceli perché non fossero direttamente responsabili gli israeliani della loro sorte ma questa cara nonna concedo perché lo spazio aereo non lo possono non daranno non ha un mare perché lo spazio marittimo non le loro non ha frontiere loro perché le frontiere ci sono sono controllate dagli israeliani e persino la Cisgiordania in realtà presenta caratteristiche di lo Stato condominiale nel senso che vi saranno pur sempre i grandi raggruppamenti di coloni israeliani
In questa situazione il la la strategia di Abu Mazen era fallita quella poteva portare a nulla alle elezioni che in qualche modo loto ritirassero a proclamarsi come l'iniquità di quel Paese e allora sul fallimento della strategia di Abu Mazen è nato otto per Hamas
Eh ma scusami ma minimamente ovviamente l'impressione superficiale di uno che non conosce bene quella la situazione in Medioriente ma mi pare che qui meglio rientri fra queste anche su questa questione di Hamas
Da una parte la strategia ci siano da una parte la strategia europea agli aiuti a pioggia l'ultimo senza controllo
Dall'altra parte la strategia americana che tende sempre a privilegiare almeno con questa amministrazione a me pare lo strumento l'opzione militare o le pressioni di carattere più o meno militare e poi la strategia di Israele che si può discutere può essere opinabile fin quanto si voglia ma e la strategia di sopravvivenza
Di uno stato di un popolo che ne ha conosciute di tutti i colori propria cause grazie a noi europei in particolare il risultato è che c'abbiamo almeno tre strategie
Quassù qualcuna di queste in conflitto e antagoniste mentre scusate mi se Paul pongo un altro problema c'è qualcun altro la Lilli Iran nella Russia e dietro di tutto questo
E scusate se ci ritorno sempre lì almeno quando che parlo di queste cose e la Cina che e insufflando oltre comunque
Hanno loro una strategia più o meno
Unitaria insomma tra il mille treni in tra le divisioni delle democrazie occidentali poi qualcuno Poci Guaragno spagnoli una tremenda la fotografia che tu fai che è sotto i nostri occhi e da Honda il Po di tempo e biologici poiché
All'interno della strategia europea
Come dire le voci sono molto sitting quindi Luigi solo volte i molta alcuni stati poi cercano di infilarsi nei pertugi insomma comunque
è Gary la fotografia è quella
Indubbiamente con peraltro almeno negli ultimi tempi una atteggiamento molto più di di di proattivo certamente dell'Iran nel quale peraltro però per fare
Qualità di non solo non basta non va molto per il sottile sarebbe sembrato impensabile questo dimostra come poi il fattore religioso col conta meno del fattore a mio pilone del fattore più propriamente politico
Per cui si apprezza questa è stata costretta ad Ahmadinejad con barra a destra occasionale ma insomma un'alleanza impensabile fino a qua hanno pochi mesi fa tra un un Paese sciita è un paese
Unità sostanzialmente o alla guida che dir si voglia ma insomma
Un'alleanza
Di tue Paesi messi alle corde due tutto quello che volete però di fatto un tipo di alleanza quindi che fino pochi mesi fa sarebbe sembrata assolutamente indispensabile da questo punto di vista ed è che appare
Ingiustamente come tu hai fotografato una di Faema mai io non credo che
L'America come dire a solo una audizione militare anche perché non è che può bombardare tutto il mondo e per questo il problema e certamente non sarà per l'Egitto semmai reddito come dire non pento prego credo è che l'America non pensa affatto come si fa un'azione militare in Egitto tolemaico e sostenendo
L'esercito egiziane
Sebastiano in quanto tale e il governo egiziano in quanto tale e quindi
In tutto qualcuno ha scritto anche che Condoleezza
Ha incoraggiato questo esperimento
Che ha chiamiamolo così quindi pilotato di ingresso in Parlamento dei Fratelli musulmani io vado in quarta non l'ha avuto molte riscontri Pepe che devo dire nell'ultima variabile da cui io ero ancora Cairo
Condoleezza Rice come Colin Powell prima come Madeleine Albright nel suo passaggio avevano dato invece grandi segnali di di sostegno a diciamo a quell'ala più liberale
Di cui parlavo prima qui io ti ripeto io non ne ho avuto grandi riscontri in loco antichi segni evidenti erano in altra direzione
Però adesso è il che fare perché in nel Medioriente in pochissimo tempo cambiano e sono cambiate molte cose
Ma insomma non è solo Siria Libano insomma il problema è che mi sembra che le le democrazie occidentali arrancano
Sempre in ritardo ma anche a capire cosa succede quindi a inventare una finalmente una prospettiva diversa mi pare che non ci siamo affatto all'elaborazione e alla riflessione di una strategia comune anche le letture
è di quello che sta succedendo in loco mi sembrano abbastanza letture diverse dal dalle due sponde dalle due sponde della dell'Atlantico
Ambasciatore Romano condivide
Io credo che il problema fondamentale sia fare delle pressioni su Israele perché cambi la sua politica
Il problema vi sembra essere quello affinché il rally e non è disposto a permettere la nascita di uno Stato palestinese edificabile che all'interno della Palestine vi siano forse di regista intera anche potenzialmente violenta
Inevitabile perché di Israele in realtà non sta prendeva in seria considerazione la nascita di uno Stato palestinese ripeto ciò che vuole e la creazione di una casa
In cui collocare cinque milioni di parecchi Milliken londinesi per avere sulle proprie spalle detto per me fondamentalmente demografico finché i gli arabi musulmani rappresentavano un quinto della popolazione
Israeliana beh si poteva anche permettere che vivessero a causa di Israele oggi questo non è più possibile sono diventati cinque milioni bisogna in qualche modo costruire per loro un alloggio ma questo alloggio non sarà mai in uno stato allora se non sarà mai lo Stato non ci troveremo sempre alle prese con un problema
Palestinese irrisolto per quanto si cerchi inventare formule nuove quartetti nuovi percorsi stradali vola metto come diavolo richiamarlo
Il problema continuerà ad essere retorico Brambati ambasciatore l'ambasciata Romano appunto trova tutte lei dice bisogna premere su Israele fra tutte queste fratture che ci sono nelle letture nelle diagnosi intanto poi abbiamo che a Mosca la russi inviti formalmente i capi di Hamas
Certamente perché la questura al tuo discorso debbo dire un discorso che vale cercatori occhio quel capitolo interpretato in un conto se possiamo chiudere chiedendo loro di rispondere un po'questa domanda
Abbastanza semplice perché abbiamo cominciato parlando di Israele cominciarono parlando di Egitto e finirono parlando di Israele Palestina il nesso ovviamente c'è ma la domanda è questa è possibile che la evoluzione che auspichiamo in direzione di una modernizzazione democratizzazione dei paesi musulmani particolare dell'Egitto possa avvenire addestrando sì a convivere
Anche a destando ci a convivere con la irrisolta questione di Israele Palestina
Ma guardate io ho sempre sostenuto e ne sono sempre più convinta
Che per tutto per quanto riguarda AN in modo più generale il Medioriente Israele Palestina è un problema grave ma non può invece continua ad essere
Usato come alle beghe per tutto quello che succede in quel in quel
Territorio
Devo dire questa è un'archiviazione anche di molti paesi del territorio quanto quelli del Golfo e Cerro Marocco Tunisia o quant'altro
I quali entro ma anche succede ormai ufficiali cominciano a dire badate problemi che noi abbiamo Israele fallire un problema gravissimo però non è solo e non può essere l'alibi
E per tutto quello che succede nella regione vogliono dire all'ambasciatore Romano che io non sono affatto convinta che il problema stia tutto dalla parte di Israele penso anche che lo slogan che pure molte all'usato quello dei due dati invece di quello che due democrazie
La la dice lunga stufo come dire come pensavamo io non vedo l'utilità né bravi bambini viene per nessuno di come dire creare un'altra dittatura o paese di tipo dittatoriale le poche riforme di democrazia elettiva come è noto sono arrivate solo molto molto recentemente vento anche che il il problema non sta solo in Israele che aveva una condizione diversa ma anche tutto in una serie di ambiguità per cui per esempio i due Stati ma una cosa è dire due è stata una cosa è dire due democratica che sono due cose diverse che avrebbero portato
Noi tutti per esempio ad avere con Arafat oltre che con Israele o un atteggiamento completamente diverso
Finisco dicendo che a maggior ragione quella che può o farà è sembrata
Va be'lei da un'utopia mi sembra diventare una ogni giorno una necessità e mi dispiace che lo stesso Israele non abbia mai capito
Il suo problema non è come integrazione nel mondo come dire arabo musulmano mediorientale ma la tua forza poteva essere un'integrazione europea ma questo non l'ha mai né voluto né chiesto né capito illudendo sui in una soluzione bilaterale unilaterale o o con solamente una riferimento gli Stati Uniti
Romano
Sì la sua domanda possiamo sperare in un il clan democratico asserendo una prima risolto la questione palestinese sì
Ma io credo che non ci sia soltanto la questione palestinese naturalmente c'è uno stato di disagio del mondo arabo-musulmano diffusori dovuto a molte altre regioni per esempio le grandi mobilitazioni fallite
Negli anni settanta e ottanta
E credo che noi dobbiamo lavorare perché si crei una democrazia islamica assenza far dipendere tutto questo dalla soluzione del problema palestinese anche se credo che un problema palestinese
Abbia un ruolo molto importante e credo che abbia un ruolo molto importante per la semplice ragione che ma fornisce per così dire munizioni alla Santa Barbara del del vittimismo islamico del nazionalismo islamico frustrato finché quel problema sarà irrisolto ci sarà sempre qualcuno che potrà far leva sulla politica israeliana per giustificare cose che non dovrebbero essere giustificate
Aggiungo un'ultima osservazione dobbiamo lavorare per la democrazia musulmana ma senza voglio dire pensare che la democrazia debba essere necessariamente quella che ha attecchito canonici quella che ha attecchito dall'odierno imputato in un processo storico dalle il principio del Medioevo
Fino alla nascita del concetto di cittadinanza una rivoluzione francese supporre che loro possono importare un modello preconfezionato senza avere percorso serietà e nuove norme per corse altre mi sembra abbastanza illogico non dimentichiamo che le elezioni irachene sono stati un censimento non sono state elezioni perché nessuno ha votato come cittadino tutti hanno votato come membri di comunità
E qualche cosa del genere accade inevitabilmente quasi tutte le società e arabo-musulmano e dove il concetto di famiglia allargata di clan o addirittura di tribù e ancora un fondamentale ingrediente della della società quindi si facciano la democrazia che potranno farsi non credo che abbiamo molto il diritto imporre modelli diversi da quelli che loro stessi riuscirono a costruire
Bene grazie stava ringraziamo esso insomma su tutte queste contraddizioni chiudiamo questa nostra trasmissione ringraziamo Emma Bonino ringraziamo labbra l'attore Sergio Roma-Napoli e come Radio Radicale ringraziamo Gennaro Borsetti direttore di Reset con l'ascolto come sempre dalla nostra emittente da Radio radicale