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  Introduzione

  Massimo Bordin

  
  

  direttore di Radio Radicale

  17:051' 27"

  In studio, con Marco Pannella e Massimo Bordin, c’è Ignazio Marino, senatore del Pd e candidato alla segreteria del Pd
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  Marino: Perché un candidato possa prendere la parola al Congresso del Pd, deve avere non solo la sua candidatura registrata attraverso il deposito di 2.000 firme di iscritti in tutta Italia, ma ci vuole anche il voto, a livello dei circoli, del 5 per cento dei votanti tra gli iscritti. Superato questo 5 per cento, allora il 25 di ottobre si potrà partecipare alle primarie dell’elettorato di sinistra, cioè quell’elettorato che indica che voterebbe per il Pd e indica il candidato che preferisce

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  17:0612' 3"

  La campagna di Ignazio Marino. Marino: Pannella mi chiede se farò il 5 per cento. Le regole per questa gara per la segreteria del Pd impongono due traguardi differenti: il primo è rappresentato dal voto degli iscritti, cioè di coloro che hanno la tessera del Pd e che in Italia sono circa 800.000. Perché un candidato possa prendere la parola al Congresso del Pd, deve avere non solo la sua candidatura registrata attraverso il deposito di 2.000 firme di iscritti in tutta Italia, ma ci vuole anche il voto, a livello dei circoli, del 5 per cento dei votanti tra gli iscritti. Per questo, lo dico senza polemiche, avevo chiesto se il Partito democratico poteva concedere di prolungare il tesseramento di 10 giorni, perché dopo il mio annuncio ho ricevuto migliaia di e-mail al giorno di persone che trovavano difficoltà per iscriversi al partito. Pensavo fosse interesse di tutti avere un partito più grande, ma purtroppo questa idea non è stata condivisa e le iscrizioni sono state chiuse il 21 di luglio. Pannella: Tu avevi gli indirizzari degli iscritti? Marino: No. Pannella: E come facevi a sapere chi è iscritto? Marino: Credo che Franceschini lo sapesse. Il precedente delle elezioni dei giovani Democratici, fatte senza lista degli iscritti. Marino: Superato questo 5 per cento, allora il 25 di ottobre si potrà partecipare alle primarie dell’elettorato di sinistra, cioè quell’elettorato che indica che voterebbe per il Pd e indica il candidato che preferisce. Mi rendo conto che mentre ho una capacità di penetrazione limitata in quelli che sono gli apparati e tra gli iscritti del Pd, visto che non ho nemmeno mai avuto un ruolo in Direzione o in Segreteria, invece c’è molto interesse per i temi che cerco di esporre nella società civile. Le persone che si sentono di sinistra mostrano interesse nei temi che porto avanti, una nuova economia basata sull’ambiente, nuove regole per il lavoro che proteggano i giovani da un precariato selvaggio, i temi della giustizia, della sicurezza, della immigrazione e poi la questione per me centrale della laicità che per me non è un obiettivo ma un metodo di lettura della nostra Costituzione. Il viaggio di Marino iniziato nel Sud Italia, a partire da Riace in particolare, paese rianimato dall’immigrazione. L’esempio negativo dello Zen2 di Palermo... Leggi tutto
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  Pannella: Siamo sicuri che a un certo punto l’assemblea non cambi le regole e dica che se c’è uno che ha oltre il 50 per cento dei consensi degli iscritti, allora non c’è bisogno delle primarie aperte a tutti? Io ritengo che questo sia il vero problema. Come dire, cultori delle regole non ce ne sono molti nella politica italiana, tanto è vero che cambiare le regole del gioco sono state cambiate a livello nazionale anche a gioco iniziato. Scusa se insisto, ma su questo occorre subito chiedere ufficialmente se si ritiene possibile cambiare lo Statuto, chiederlo pubblicamente

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  17:1821' 12"

  Pannella: Tornando ai meccanismi di elezione del segretario del Pd, cosa c’entra la soglia della maggioranza assoluta? Marino: C’entra nel senso che, evidentemente, alle primarie del 25 ottobre, essendoci 3 candidati diventa più rischioso per ciascuno avere il 51 per cento, e se non c’è il 51 per cento, i 1.000 eletti dell’Assemblea nazionale debbono - riuniti in congresso entro due settimane - votare il segretario. Pannella: A questo punto, le primarie come entrano in questo schema? Marino: Mettiamo che un candidato ‘A’ - abbia il 38 per cento dei voti dall’elettorato; il candidato ‘B’ ha il 31 per cento e il candidato ‘C’ ha il 31. Se un candidato ha il 51 per cento in Congresso, si va comunque alle primarie? Marino: Sì, perché quelli sono i voti di 500.000 iscritti, mentre lo statuto del Pd prevede che l’elezione del segretario sia una elezione popolare. Le possibilità di cambiamento in corso delle regole. Pannella: Siamo sicuri che a un certo punto l’assemblea non cambi le regole e dica che se c’è uno che ha oltre il 50 per cento dei consensi degli iscritti, allora non c’è bisogno delle primarie aperte a tutti? Marino: Ho letto qualcosa che va nel senso di quanto dici tu. Ho letto su qualche giornale che qualcuno stava studiando una ‘norma anti-ribaltone’, in modo che il popolo-elettore non possa cambiare quanto deciso dal popolo degli iscritti. La polemica sulla forma-partito del Pd.Pannella interrompe Marino a proposito della forma-partito: Io ritengo che questo sia il vero problema. Come dire, cultori delle regole non ce ne sono molti nella politica italiana, tanto è vero che cambiare le regole del gioco sono state cambiate a livello nazionale anche a gioco iniziato. Per due volte il Pd, insieme al Pdl, ha votato le leggi elettorali anti-democratiche. Allora mi permetto di dire, anche perché ci sono alcuni compagni radicali che sono riusciti a iscriversi, mentre una parte di loro di quelli che hanno provato si sono visti respingere la richiesta perché già iscritti radicali. Marino: Io credo non ci sia dubbio che i radicali ora fanno parte del gruppo del Pd. Pannella: Scusa se insisto, ma su questo occorre subito chiedere ufficialmente se si ritiene possibile cambiare lo Statuto, chiederlo pubblicamente. Per esempio, se c’è uno che ha il 51 per cento, diventa più facile quel discorso nuovo; se non è così diventa un po’ difficile dire che chi ha la maggioranza è eletto. Ma questa è cosa da fare urgentemente, avere questa garanzia, fare un appello, a partire dagli intellettuali iscritti.Marino: A me preoccupa di più che ci sia talmente tanto un sentimento di disillusione anche nei confronti del centro-sinistra, che possa cambiare davvero le cose nel nostro Paese, che la gente - se non stimolata da un lavoro come quello di oggi a Radio Radicale - può pensare che sia un affare dei partiti, dei capi-corrente, e che quindi ‘se la facciano da soli, eleggano chi vogliono loro’. Io ho paura di questo. Pannella: Questa può essere una tua preoccupazione, ma sicurissimamente non è la loro. Marino: Loro avrebbero uno straordinario vantaggio se votassero solo gli iscritti. Io immagino che la sollecitazione principale agli elettori di centro-sinistra ad andare a votare il 25 ottobre verrà soprattutto dai sostenitori della mozione-Marino. Pannella: Primo obiettivo loro è dunque quello che tu non raggiunga il 5 per cento. Se fai il 5 per cento, deve allora scattare il fatto che non è la gente a scegliere ma gli iscritti. Loro ritengono che queste regole, se rispettate, fanno il male del Partito... Leggi tutto
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  Marino: Non avrò la stessa attenzione da parte dei media di massa, ma già me ne rendo conto adesso. Pannella: Te ne rendi conto, ma non lo vivi come noi da oltre 40 anni. Il vero problema è che - mi permetto di dirtelo - credo che la tua campagna elettorale la stai impostando molto male. In questo senso: tu in cosa ti differenzi dagli altri?

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  17:406' 59"

  Pannella: RadioRadicale si vede attribuita da un’autorità, sulla quale noi non giuriamo, delle cifre di ascoltatori. Questi, grossomodo, sono 500.000 al giorno e due milioni e qualcosa alla settimana. Queste nostre conversazioni vanno in replica prima della mezzanotte, poi dopo la mezzanotte e domattina alle 11; questo vuol dire che raggiungiamo grossomodo tutte le fasce di ascolto, quindi circa mezzo milione di persone. Anche sul sito www.radioradicale.it, iniziamo a vedere che sono oltre il migliaio le persone che scaricano l’audiovideo della conversazione. L’invito esteso anche a Dario Franceschini e Pier Luigi Bersani. Tu però non avrai numerose occasioni televisive; e soprattutto se ci fosse il rischio che si voti non solo fra gli iscritti, allora non sarai molto avvantaggiato perché questo lo temeranno moltissimo. Marino: Non avrò la stessa attenzione da parte dei media di massa, ma già me ne rendo conto adesso. Pannella: Te ne rendi conto, ma non lo vivi come noi da oltre 40 anni. Il vero problema è che - mi permetto di dirtelo - credo che la tua campagna elettorale la stai impostando molto male. In questo senso: tu in cosa ti differenzi dagli altri? Per ora c’è la laicità. Probabilmente in sintonia con molti credenti, se i credenti sono investiti dalla cosa. Io vorrei sollecitarti un tantino a questo: tu conosci molto bene il Cardinale Martini, sai che non è un esibizionista. Se lui sente la necessità di fare quell’incontro con Verzè, quel dialogo che ha fatto, evidentemente lui comprende che a questo punto l’informazione italiana, non solo censura la tavola valdese, e la notizia che decine di parlamentari si sono associati a una giornata di digiuno. Per coloro che non hanno - come il Cardinale Martini, Don Verzè, Vito Mancuso e tanti altri a questo punto sono tutti ‘catacombati’. Il non poter parlare, il non poter essere ascoltati, sono le moderne catacombe... Leggi tutto
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  Pannella: Ti si deve riconoscere, per un insieme di fatti. Come ti si riconosce? Se c’è polemica sulle tue proposte. Io ho letto, in una riga del tuo programma, che sei per il maggioritario uninominale. Questa proposta è sicurissimamente popolarissima (perché ormai dire ‘all’americana’), ma tu non sei affatto conosciuto per questo! Perché chi vuoi che abbia letto il programma?!

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  17:4713' 50"

  Pannella: Ti si deve riconoscere, per un insieme di fatti. Come ti si riconosce? Se c’è polemica sulle tue proposte. Io ho letto, in una riga del tuo programma, che sei per il maggioritario uninominale. Questa proposta è sicurissimamente popolarissima (perché ormai dire ‘all’americana’), ma tu non sei affatto conosciuto per questo! Perché chi vuoi che abbia letto il programma?! Marino: Gli altri concorrenti non mi hanno risposto nemmeno quando abbiamo detto chiaramente nella nostra mozione che siamo contro il nucleare. Ancora, io dico che vorrei un impegno dei tre candidati alla segreteria: che per quanto riguarda le nomine alla Rai, il PD si impegni a farne zero.Pannella: Siccome questa posizione vuol dire essere all’unisono con la cultura del nostro popolo, perché oggi il nostro popolo sa tutto ad esempio della sanità americana, delle carceri - e la gente ha visto decine di film su quello che possono essere le carceri privatizzate -, i grandi film antimilitaristi sono tutti americani, e quindi quando si dice ‘rforma americana’, si pensa anche al grande scontro tra Hillary Clinton e Barack Obama. Al contrario, il Pd ha sempre mostrato un atteggiamento escludente nei confronti dei radicali: Oggi ho sentito che qualcuno ha detto che dovremmo essere grati perché, senza il Pd, noi non avremmo avuto parlamentari. A questo punto, senza il PD, noi - come Di Pietro - avremmo presentato le nostre liste, come quando determinammo il risultato delle elezioni del 2006 con la Rosa nel Pugno. In questa situazione molti nostri compagni hanno provato ad iscriversi al Pd, e tu sai che le regole non sono state rispettate. Ti ho avvisato di questo. Marino: Ci sono stati circoli in Campania dove è stato impossibile iscriversi, e circoli a Milano dove hanno chiesto 150 euro per l’iscrizione, mentre la quota doveva essere di 12. Pannella: Ma di fronte a queste cose, non ci si lamenta. Si dice no. Se tu alle prime avvisaglie avessi risposto ‘no’, a questo punto la competenza sarebbe stata dei circoli locali e così avremmo potuto tutti iscriverci, perché ormai il problema era posto. Tu invece te ne sei solo rammaricato. Se c’è un tuo oscuramento, in parte nei sei responsabile anche te. Il contrasto con alcune iniziative laiche molto nette dei radicali, che hanno in parte modificato il corso degli eventi, fino ad inventare - in occasione dell’esame della legge sul testamento biologico - la formula della ‘posizioni prevalenti’. Marino: Il discorso delle ‘posizioni prevalenti’ è stato un po’ la cartina di tornasole, uno dei motivi che mi ha portato a candidarmi. Per avere un chiarimento davvero netto, si deve votare e alla fine del voto si vede qual è la posizione maggioritaria che va sostenuta con lealtà in aula. Siccome la mia proposta di legge sul testamento biologico aveva la firma di 103 senatori (su 118 del gruppo del Pd), forse non c’era nemmeno bisogno di riunirsi e alzare la mano con un voto, ma bastava dichiarare che quella era la legge proposta dal gruppo del Pd. Questo non è stato fatto perché si voleva evitare che alcune sensibilità fossero identificate come ‘minoritarie’ nel partito. Ma questo ora si sta riproducendo su tantissime questioni. Pannella: E tu cosa fai? Te ne lamenti, scusa la franchezza. Marino: Cosa devo fare? Propongo una mozione e la presento al giudizio degli elettori. Pannella: Si grida a volte per non avere poi il grido di Munch. Io vorrei rivolgermi a te, e anche a Bersani e Franceschini. Io ritengo che quello che loro si augurano - una inversione profonda di tendenza nel paese e nel Pd - passa attraverso una sola possibilità: quella di arrivare a rischiare, per il PD, un momento effettivamente americano, nel quale la gente vede che ci sono posizioni differenti. Tra la Clinton e Obama c’è stata lotta ed era vera. Devo dire a Dario e a Pier Luigi: guardate, sono convinto che se voi perdete una occasione nella quale è possibile che vinca Marino, questa è l’ultima. Io so che è possibile perché a quel punto riuscirai a farti ascoltare. La occasione che hanno è l’ultima: ci potrebbero essere 4-6 milioni di partecipanti effettivi, e loro dovrebbero avere l’interesse a farti parlare molto. Loro sanno che ci potrebbe essere questo rischio. Io che sono abituato a giocare il possibile contro il probabile, è chiaro che mi farebbe un enorme piacere se si creasse questa situazione. E’ una grande occasione che il Partito ha. Se questo invece non accade, il Partito ha chiuso. Voi avete avuto una strategia: far fuori dal parlamento italiano i radicali, far fuori dal parlamento europeo i radicali, adesso continuate nelle regioni con le soglie del 4 per cento, però io mi rivolgo a loro. Loro sanno che, se vengono, io avrò questo argomento, non altri... Leggi tutto
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  Marino: La riforma americana? Io mi ci ritrovo molto, avendo vissuto 18 anni negli Stati Uniti ed essendo uno che non solo ha potuto parlare di Obama ma lo ha potuto anche eleggere. Io credo davvero nei collegi uninominali, anche perché sinceramente mi vergogno della mia condizione di parlamentare nominato, indicato

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  18:009' 5"

  Il vero problema è che tu devi fare in modo diverso la campagna. Dire che c’è la riforma americana, perché questa espressione è chiara, la riforma dello Stato e dell’Europa, nel senso spinelliano. Sei portavoce, e lo fai sapere all’Italia, di coloro che vogliono questa riforma? Perché allora su questo devi lottare nel partito e sarà una posizione. Dopodiché il fatto laico, quello la gente già lo sente e lo sa. Marino: Io su questo credo di avere le idee molto chiare, forse non è stato detto con la forza che tu reclami anche nell’interesse di Marino come candidato del Pd. Pannella: E anche del Pd. Marino: Certo, tutto è fatto in quell’interesse. La riforma americana? Io mi ci ritrovo molto, avendo vissuto 18 anni negli Stati Uniti ed essendo uno che non solo ha potuto parlare di Obama ma lo ha potuto anche eleggere. Io credo davvero nei collegi uninominali, anche perché sinceramente mi vergogno della mia condizione di parlamentare nominato, indicato. Alle mie uniche campagne elettorali del 2006 e del 2008, la gente mi diceva: ‘Speriamo che ce la faccia’. E io, se avessi dovuto dire la verità, avrei risposto: ‘Guardi signora, solo se muoio da qua all’elezioni non verrò eletto, perché essendo capolista sono già stato eletto senza preferenze da chi mi ha messo in quella posizione’. Quando mi candidai la prima volta, il preside della mia università americana non era molto contento perché non voleva perdere il fatto che lavorassi ogni giorno all’università; e io mi sono vergognato di dirgli come funzionava, e lui mi continuava a chiamare durante la campagna elettorale sperando che non ce la facessi e potessi tornare a lavorare a Philadelphia. Quando ho vinto si è complimentato per i voti che avrei preso. Io in realtà non ho preso nessuna preferenza perché non c’era la possibilità di indicare preferenze. Pannella: Tu hai detto di vergognarti. Occorre essere sdegnati. Lo sdegno, politicamente, deve tradursi in un’azione positiva ‘per’ e non ‘contro’ qualcosa. Oggi si può votare per te da parte di quelli che già ti conoscono e stimano, non per altro. Il dibattito sul numero degli eletti. Pannella: Tanto più è ridotto il numero di elettori per collegio, tanto più il rapporto è diretto ed effettivo. Le primarie, negli Stati Uniti, sono fatte per cariche istituzionali, non per cariche di partito. Queste ultime sono riservate spesso a politici di lunghissimo corso. Pannella: Io lo dico sempre: se in Inghilterra uno che fa bene il suo mestiere poi dopo due legislature se ne va, gli elettori lo vanno a prendere con il forcone! Marino: E’ vero, le cariche di partito negli Stati Uniti sono più oscure - non si conoscono i personaggi - e sono elette dagli iscritti. Pannella: Perché lì i partiti sono privati, non sono di Stato... Leggi tutto
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  Finanziamento pubblico ai partiti e politica estera. Pannella: Ma il guaio è che Massimo D’Alema, Nicola Rossi, tutto il partito, è con Gheddafi in concorrenza con Berlusconi. Tu devi puntare al massimo sulle cose che hai fatto tu e non la maggioranza degli altri, altrimenti la gente non lo saprà mai

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  18:099' 24"

  Marino: Io per la questione del finanziamento pubblico ai partiti, ritengo che sicuramente si debba tornare all’articolo 49 della Costituzione, cioè i partiti devono darsi una organizzazione democratica. Ma in questo sappiamo che in molti partiti questa costituzione democratica non c’è e quindi poi la distribuzione dei finanziamenti pubblici avviene con meccanismi legati al potere delle oligarchie all’interno di un partito. Io credo che un primo grande passo sarebbe quello che consiste nel dire: noi finanziamo pubblicamente solo i partiti che si danno una organizzazione democratica. Poi penso che si potrebbe diminuire molto la quota di denaro liquido e sostenere i servizi. Pannella: Sui servizi siamo sempre stati d’accordo. Marino: Così non si discrimina Pannella o Marino, perché devono avere una quota di servizi, una possibilità di discutere pubblicamente. Penso anche che se vogliamo un partito federale, noi dobbiamo avere una distribuzione di quei soldi a livello di territorio. Pannella: Saranno ancora più corrotti, non ti preoccupare. Io ritengo che purtroppo a livello locale i partiti locali si finanziano tranquillamente - tutti - con l’uso e l’abuso dei posti di potere locali: comuni, province.Pannella: Occorre qualcosa che dica solo un politico, che lo connoti, e che quindi all’inizio è sempre di minoranza. Tu hai un partito che a suo tempo aveva scritto nel programma: ‘Noi siamo per l’uninominale alla francese’, salvo poi dire che ‘il Paese non è maturo’. Tu adesso devi dire: ‘Io voglio che il partito faccia questo’.La posizione di Marino, in sintonia con i radicali, sulla questione libica. Marino: Assieme ai radicali sono stato anche promotore della protesta per non ricevere il presidente della Libia al Senato della Repubblica, perché quella sarebbe stata una situazione scandalosa. Pannella: Ma il guaio è che Massimo D’Alema, Nicola Rossi, tutto il partito, è con Gheddafi in concorrenza con Berlusconi. Tu devi puntare al massimo sulle cose che hai fatto tu e non la maggioranza degli altri, altrimenti la gente non lo saprà mai.Io dico che anche i compagni che ti aiutano, che collaborano con te Io conosco molto bene Goffredo Bettini. So che Goffredo ha preso l’iniziativa di proporti e via dicendo. Marino: Uno dei tanti. Pannella: Lui non è uno dei tanti. È stato quello più di peso. Ma quello che voglio dire è che questo non te lo consiglierà mai; è un uomo - diciamolo anche a suo onore - di partito, di potere, intelligente, ma non può proporti a te quello che lui non ha mai fatto... Leggi tutto
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  Marino commenta così le dichiarazioni di Bersani su omofobia e testamento biologico: Io penso che questo sia un passo avanti importante, che non ci sarebbe stato senza la nostra presenza. Se noi questi argomenti riusciamo a portarli all’attenzione di tutti, ma anche in termini più ampi - come per il tipo di legge elettorale che vogliamo, il nucleare, il tipo di Stato che vogliamo -, io credo che questo sia vicino all’animo di molti italiani

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  18:1911' 12"

  Il rapporto di Marino con l’apparato del Pd. Marino: Io penso che ci sia un gruppo di persone, alcune molto preparate e intelligenti, che possiamo chiamare ‘capi-corrente’ all’interno del Pd. Le persone che li hanno eletti non si riconoscono con tante delle decisioni che questi ‘capi-corrente’ prendono per mantenere degli equilibri che spesso sono inconciliabili. E io penso che la presenza di una mozione come la mia possa arrivare anche ad avere l’ambizione di dire: abbiamo un congresso, dobbiamo avere una identità più definita del Pd. Io accetto volentieri - perché lo stimo molto - le critiche alla mia campagna elettorale mosse da Marco Pannella. Però il fatto che abbia insistito tanto sui ‘diritti per tutti’ e ne abbia fatto argomento di discussione nei mesi passati, ha portato ieri Pier Luigi Bersani - alla festa nazionale del Pd - a dire: ‘Dobbiamo tutti impegnarci per una legge sull’argomento dell’omofobia’. Questo impegno così forte non lo si era sentito prima. E ha anche aggiunto che bisogna sostenere la legge che abbiamo già presentato e la prima firmataria è Paola Concia, una sostenitrice della mia mozione. Bersani, su un altro argomento importante come quello del testamento biologico, ha detto parole molto chiare, che fino ad oggi non avevamo ascoltato. Questo è importante, perché Bersani ha nella sua mozione delle posizioni francamente inconciliabili: c’è la sua, che ha sostenuto con lealtà e determinazione il mio disegno di legge sul testamento biologico; c’è la posizione di Enrico Letta che, nel momento in cui Berlusconi fece votare dal Consiglio dei Ministri un decreto per impedire che un cittadino potesse auto-determinare le terapie cui sottoporsi, disse che l’avrebbe sostenuta con il suo voto; c’è Rosy Bindi, che è stata sicuramente un importante Ministro della Salute del nostro Paese, su Piergiorgio Welby disse con chiarezza che quello era un caso di eutanasia. Di fronte a queste posizioni inconciliabili, Pier Luigi Bersani ha sentito la necessità di dire: ‘No guardate, su questo la linea è questa’. Io penso che questo sia un passo avanti importante, che non ci sarebbe stato senza la nostra presenza. Se noi questi argomenti riusciamo a portarli all’attenzione di tutti, ma anche in termini più ampi - come per il tipo di legge elettorale che vogliamo, il nucleare, il tipo di Stato che vogliamo -, io credo che questo sia vicino all’animo di molti italiani. Il problema è: come glielo facciamo sapere? Pannella: Glielo facciamo sapere se tu non metti sullo stesso piano la posizione sul nucleare, che non divide al momento l’opinione pubblica e quella del sistema istituzionale. Idem per la questione omofobia: Ormai essere contro l’omofobia è scontato. Votare una legge che ne faccia un reato, non è questo che divide e spacca un Paese. Nell’assieme, lo dico spesso ai miei compagni omosessuali organizzati, ormai qualche volta stiamo esagerando. Abbiamo dei riflessi esagerati, quando sappiamo - e loro stessi sanno - che la gente di questo paese, in 30 anni, reagisce come reagisce. Mentre al centro della politica vi è la forma di Stato, in un momento in cui il nostro Stato oggi è peggio dello stato fascista. Su questo, antropologicamente, i nostri compagni di sinistra e la destra sono la stessa cosa. Il loro timore sono i parametri americani che hanno vinto nella storia... Leggi tutto
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  Testamento biologico, eutanasia, aborto, RU486 e pillola del giorno dopo. Pannella: Da quello che mi risulta, proprio sull’eutanasia, io sono in maggioranza grazie ai credenti praticanti cattolici, e tu no. Sono dati costanti da 20 anni. Marino: Anche il Cardinal Martini ha detto che un paese laico deve avere una legge sull’aborto. Questo non vuol dire che il Cardinal Martini sia favorevole all’aborto. Pannella: Noi abbiamo distrutto il flagello dell’aborto clandestino di massa

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  18:3012' 44"

  Il confronto non è tra laici e cattolici, ma tra laici e clericali. Marino: In questi termini precisi non l’ho mai detto, ma quello che penso è che - non so se fatto ad arte o perché non ci si vuole concentrare su questi temi - le differenze vengano sollevate su questi temi perché si vogliono un po’ confondere le idee delle persone, di chi ascolta, perché su temi che mi stanno sicuramente a cuore - come quello delle terapie che ciascuno ha il diritto di scegliere liberamente - io credo che se serenamente ci si siede attorno a un tavolo, e si ha la pazienza di ascoltare l’interlocutore, io credo ci sia una differenza sostanziale tra una posizione assolutamente legittima di Marco Pannella che vuole l’introduzione dell’eutanasia in Italia e una posizione come la mia che dice che io non mi spingerei mai a tanto, però ritengo che se vieni tenuto in vita con una tecnologia o con dei farmaci, puoi legittimamente dire ‘non li voglio più’. L’esistenza di una tecnologia non deve coincidere con l’obbligo di usarla da nessuno di noi.Pannella: Da quello che mi risulta, proprio sull’eutanasia, io sono in maggioranza grazie ai credenti praticanti cattolici, e tu no. Sono dati costanti da 20 anni. Marino: Anche il Cardinal Martini ha detto che un paese laico deve avere una legge sull’aborto. Questo non vuol dire che il Cardinal Martini sia favorevole all’aborto. Pannella interviene: Perché noi saremmo favorevoli al divorzio? Siamo favorevoli all’aborto? Proprio come il Cardinal Martini, non lo siamo. Marino: Io sto dicendo proprio questo. Pannella: Noi abbiamo distrutto il flagello dell’aborto clandestino di massa. Marino: E grazie a quella legge, di cui un grande merito va a te, si è dimezzato dagli anni ‘80 il numero di donne che ricorrono all’aborto.Il dibattito attuale sulla Ru486. Marino: Anche lì non riesco a capire se c’è una volontà di confondere le acque o se davvero non si capisce. Perché se uno si mettesse a ragionare, e senza l’idea di avere la verità dalla propria, io penso che ogni persona di buon senso si convincerebbe. Basta fare un esempio: siamo tutti convinti che l’aborto è una situazione tragica. Pannella: Tanto è vero che lo abbiamo distrutto. Marino: Esatto, ma ora parliamo di una situazione in cui la donna ha preso questa drammatica decisione: se esistono terapie differenti, quella donna avrà o non avrà il diritto di sentire dal suo medico qual è il metodo più adatto? Immagina quella donna che tre anni prima è stata operata, ha avuto un’anestesia generale, ha avuto un grave problema respiratorio, l’hanno portata in rianimazione, se l’è vista brutta ed è rimasta attaccata a un respiratore 4-5 giorni. Poi si è salvata e adesso ha deciso di ricorrere a una interruzione di gravidanza. Quella donna è terrorizzata dall’idea di essere addormentata con l’anestesia. Il medico gli dirà: ‘Signora, esiste la possibilità di un aborto farmacologico che non richiede l’eutanasia’. Glielo deve dire o non glielo deve dire? E quella decisione deve scaturire dal dialogo intimo e personale tra il medico e quella donna, oppure no? Quante sono le persone che ragionando con serenità non sono d’accordo?Pannella: E tu sulla pillola del giorno dopo che cosa dici? Marino: E’ evidente che anche lì, quello è un farmaco autorizzato nel nostro paese, e non può accadere che un farmacista - che fa un servizio pubblico - faccia obiezione di coscienza. Questo è fuori dalle nostre leggi. Nel primo anno di legislatura Berlusconi, il 96 per cento delle leggi che abbiamo votato al Senato sono di origine governativa, quindi il Parlamento non fa che premere un bottone e ratificare una legge scritta a Palazzo Chigi. Pannella: Poi al Senato accade con particolare facilità, mentre alla Camera un po’ meno. C’è un presidente che è più attento. Marino: Alla Camera c’è un presidente che ha preso degli impegni molto precisi in queste settimane, ma è chiaro che è un presidente eletto da una maggioranza che lo ha sostenuto; bisogna vedere che margini avrà su alcune leggi. Ma se già imponesse una situazione di ascolto nelle varie commissioni, forse qualche cosa si potrà correggere... Leggi tutto
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  Il "radicale" dissenso di Pannella sui modi della campagna di Ignazio. Consigli? Metti al centro la riforma americana dello stato, e allora tutti ridaranno addosso, perché sanno che ciò è popolare, anche nel loro elettorato. Il problema della riforma dello Stato - presidenziale, federalista e non iper-stato - passa tutto per un salto di civiltà: si vota la persona, non il partito. E questo la gente lo capisce

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  18:4313' 40"

  Il "radicale" dissenso di Pannella sui modi della campagna di Ignazio. Consigli? Metti al centro la riforma americana dello stato, e allora tutti ridaranno addosso, perché sanno che ciò è popolare, anche nel loro elettorato. Ignazio ci racconta la sua mozione - questa è la sua campagna elettorale - ma le mozioni non le legge nessuno. Anche quelli che stanno con te, stanno con te, non leggono la mozione. Il problema è che a mio avviso deve venire fuori una cosa per cui la persona Marino deve differenziarsi. E siccome so che tu sei ‘americano’ come lo sono io rispetto alla visione dello Stato ed altro, dico che questo è scandaloso rispetto alla classe dirigente che fa le contro-riforme elettorali continuamente, mentre sul problema elettorale e quello di uno stato presidenziale e federalista, saresti l’unico uomo politico che prende una posizione che - nei referendum - è stata due volte scelta dall’elettorato.Marino: Un consiglio te lo voglio chiedere, sulla questione del conflitto di interessi. Io penso che in una democrazia non sia solo importante che ciascuno abbia la libertà di andare a votare senza il rischio che qualcuno ti tagli le dita, ma devi anche avere la libertà di poterti formare una opinione. Noi sicuramente in questo paese, per quanto riguarda il sistema televisivo ed altri sistemi - perché il Presidente del consiglio è il principale editore del nostro paese -, non lo abbiamo. E credo che qui coloro che corrono per la segreteria del Pd, ad eccezione mia, abbiano una credibilità molto scarsa sul fatto di voler cambiare lo stato delle cose. Pannella: Questo è un ragionamento, non è un argomento elettorale. Marino: Io penso che noi dovremmo dire con chiarezza che non partecipiamo alla lottizzazione della Rai. Il Cda si prenda le sue responsabilità e dia la possibilità a Rai3 di avere dei giornalisti che fanno la loro linea editoriale. Il passo successivo dovrebbe essere la messa in discussione delle regole dell’informazione pubblica. Ma cosa possiamo fare adesso? Pannella: Con questa maggioranza e con questa opposizione nulla. Certo, siamo contro il conflitto di interessi. Ma la gente da 20 anni ha sentito il tuo partito essere contro il conflitto d’interessi, e sa che quando ha avuto la maggioranza non ha operato. Tra qualche giorno, dopo tutto questo casino, la questione del Tg3 si risolve, in un modo o nell’altro. Questo non lo stai dicendo solo te, ma anche i giornali di sinistra e di destra, quindi la gente non vota te su questo.Pannella insiste sulla necessità di una ‘riforma americana’ dello Stato: Siccome nel tuo programma c’è, per ora è restata solo una riga tra le altre cose che tu dici. Ti diranno ancora di più, se poni questo tema, che ti allinei ai radicali. Ma lasciaglielo dire. Il problema della riforma dello Stato - presidenziale, federalista e non iper-stato - passa tutto per un salto di civiltà: si vota la persona, non il partito. E questo la gente lo capisce. Marino: E soprattutto se vuoi vincere le elezioni devi candidare qualcuno che sia gradito a quell’elettorato, non puoi fare come il PD ha purtroppo fatto anche alle ultime elezioni. Pannella: Non il Pd, ma i partiti. Se questa riga del tuo programma diventa la linea di differenziazione e tu non assisti alle loro polemiche, e chiedi a tutti se intendono rispettare lo statuto... Leggi tutto
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  Pannella: Mi rivolgo allora a tutti. Se siete del Partito democratico, se siete convinti sostenitori di Bersani o di Franceschini, il problema è che ci sia almeno il 5 per cento almeno di voti per Ignazio Marino, perché in questo modo siete probabilmente garantiti che ci siano delle grandi primarie vere nel vostro partito"

  Marco Pannella

  
  

  presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transazionale e Transpartito (PRNTT)

  Ignazio Marino

  
  

  senatore (PD)

  18:565' 20"

  Pannella: Mi rivolgo allora a tutti. Se siete del Partito democratico, se siete convinti sostenitori di Bersani o di Franceschini, il problema è che ci sia almeno il 5 per cento almeno di voti per Ignazio Marino, perché in questo modo siete probabilmente garantiti che ci siano delle grandi primarie vere nel vostro partito, alle quali possano tornare e votare anche quelli che hanno votato dall’altra parte. Altrimenti non c’è scontro vero. Allora il problema è: riforma dello Stato in senso anglosassone. Se questo diventa il tuo tema connotante, su questo sicuramente significherà qualcosa il fatto che il 60-70 per cento degli elettori è d’accordo? Marino: Insisterò su questi punti perché la riforma dello Stato, i collegi uninominali, il rapporto diretto tra cittadino ed eletto, sono punti importantissimi nella mia formazione e nella mia storia personale... Leggi tutto