PD. Il partito che non c'è più, alla ricerca del partito che non c'è ancora - Incontro con la partecipazione di Ernesto Galli della Loggia e Piero Ignazi

Scusate le ingerenze
Non avendo nell'ambito
Nei programmi
Penso
Passafaro Nesi non è che ferrovie
No io futures
Allora tanto nelle liste dell'Ulivo a livello
Issare quello e Diego io non ho nessun influenza
Quindi chiedo ringrazio tanto ingredienti
Ringrazio l'ordine amici e
Introdurranno nella diffusione l'acqua le acque avete visto
Spero non retorico
Ditelo voi mi direte voi la aggiornate pomeriggio organizzato così
è un problema non è esatto così ci sarà
Due discussioni introduzioni proviene
Stimolazioni dibattito poi si dà allora ai Presidenti muoiono parlandone poi ci sarà un secondo round
Di considerazioni di nuovo dell'IBM professore e poi gli edifici conclude nulla per i fatti suoi
Basta
Tra l'altro
Rammento
Vado formali
Storico
A
Sembra
Sì siamo sia
Bassi soluzione
Sì il il dibattito Gianni grazie iraniana spiegato come passeremo al dibattito grazie a voi della presenza grazie a lei relatore io sarò raggiunto questo pomeriggio
Il titolo già dice tutto quindi è il partito non c'è più alla ricerca del partito che ancora non c'è
Il Partito Democratico è il secondo partito più antico all'interno del
Attuale Parlamento il prima e la lega e il secondo è il Partito Democratico visuali sette anni di vita
In sette anni né a vita naturali di una persona si comincia a leggere e scrivere noi abbiamo
Dei difficoltà ancora
A camminare e per questo
Abbiamo deciso di fare un
Un dibattito che non vuole essere di menta politica cioè la politica che pensa a se stessi ama
Vuole essere una riflessione critica con dei
Liberi pensatori che molte volte hanno idee che ne possiamo più o meno condividere sul sullo stato attuale su quello che avverrà da qui
Ma i prossimi mesi che preannunciano vari cambiamenti
E la prima riflessione sul fatto che il Partito Democratico e
L'ultimo partito che è rimasto nel nostro Paese non è un movimento non è un popolo non è una federazione un partito per le partite non è
Il participio passato del verbo partire ma è una organizzazione la collegialità di persone che partecipano
Per alcuni obiettivi per
I valori che condivido non per
Le battaglie che fanno e perverso siamo qui per riflettere su questi temi insieme Enasser Aspide insieme
A voi io
Passerei subito la parola al professor Galli Della Loggia per
Una prima riflessione qual è il professor ringrazia e poi vi chiederei i vostri contributi grazie
Grazie grazie dell'invito
Che sicuramente tante da parte vostra da parte di chi appunto
Promosso quest'incontro è una dimostrazione qui vuol dire voglio rendere omaggio di
Di libertà e forse anche di coraggio insomma perché
Sicuramente tra MPA Ignazi
Forse io sono quello le cui opinioni sono più dissonanti insomma
Da quelle
Di molti di voi
è però appunto è un bell'attuativi incoraggianti libertà quello appunto di aver
Preferito
Discutere con una persona
Che si sa insomma idee diverse
Poi alla fine non so se
Arrivati a questo punto della storia fa visto il bambino ha sette anni era ancora incomincia a parlare a camminare come niente hai detto tu e non so se a questo punto forse
Saremo forse abbastanza d'accordo su alcune
Se alcune diagnosi
Insomma questo bambino è dislessia i co.co.co. forza avuto delle dei problemi al momento della nascita dice apporto un cordone ombelicale chi gli ha impedito di speranza qualche incidente di nascita
Questo partito forse ce l'ha avuto io credo di sì naturalmente
Testimoniato ora se non altro al fatto che avuto quattro tre-quattro nomi
E e che oggi si trova un momento drammatico della sua la sua vita
Partito
Il PD
A
Penso tre milioni e mezzo di voti
Alle ultime elezioni rispetto a quelle precedenti che erano state appunto come sapete
Nel nel due mila otto tre milioni di mezzo di voti sono sono tanti
Sono tanti
Non solo ma questo partito vede per la prima volta una grande novità nella sua collocazione parlamentare e cioè vede alla sua sinistra
Io credo che
I Grillini
Se sono qualcosa sono di sinistra lo sono una maniera
Sfasciata
Senza nessuna cultura senza nessun
Senza capo né coda mi verrebbe da dire però se devono dire qualcosa immancabilmente dicono una cosa che il buonsenso di sinistra che è una cosa di sinistra e
Magari di sinistra demenziale comunque la poveretta che ha detto che bisogna pensare anche al test al marocchino che portava la bomba Nesti via però
Per la prima volta nel Parlamento a sinistra del PD cioè un blocco elettorale di un trenta per cento
Che è una cosa
Cosicché altera completamente immagino anche l'auto percezione
Che
Il PD tradizionalmente ha avuto di se stesso cioè di esse il partito
Beh della sinistra per antonomasia cioè altre formazioni però
Vic grande la maggior parte del consenso a sinistra era indubitabilmente del PPI fino
A febbraio è stato così adesso questo incomincia a non essere più così
E il PD percepisce moltissimo questo ed è
Mi verrebbe da dire quasi terrorizzato
Se PDA scelto ha fatto la scelta
Secondo me molto discutibile sul piano dei regolamenti di optare per
Voto palese
E perché era terrorizzato dall'idea che i Grillini con il voto segreto di combinazione lo scherzo di mettere
Venti voti a favore della Cancellieri dicendo che li avevano messi il PGT li aveva messi PD e quindi accusandolo
Davanti a tutta la sinistra di aver salvato la Cancellieri questo per dire una piccola sciocchezza che influisce però moltissimo
Sulla
Percezione e anche quindi tipi di adisse oggi e
E quindi anche su questo qua
Strategia o non strategia o paralisi strategica anche
Tra esistente al
Servizio di nascita appunto un partito ma innato perché
è un partito che è nato da quella
Punto rigide che sappiamo tutti che era il Partito Comunista Italiano
Fallito sono andato in testi l'orizzonte storico del comunismo non ha fatto l'unica scelta che a mio giudizio aveva un senso fare cioè
Riconoscersi come appartenente a un filone storico che era quello del socialismo
Viva nell'Ottocento e sono orgogliosa storie socialismo accettare l'idea che
Il comunismo era stato in qualche modo
Una diramazione un chiamiamo scheggia impazzita comunque sono una cosa che si era
Però era partita da quel tronco e ritornare a questo però prendere atto che era fallita quell'ipotesi
E
Ritornare dirsi va bene noi ci siamo Partito socialdemocratico ritorniamo essere un partito socialista socialdemocratico così da un punto l'unico partito
L'unico così dizione con sociale qualcosa è essere in Europa essere socialdemocratico
Non esiste nessun partito di sinistra in Europa che si chiama Partito Democratico
Neanche uno perché completamente fuori la nostra dalla storia dell'Europa dalla storia esista in America ma in America e tutta un'altra cosa come sapete insomma c'è questa cosa il DDT di andare a pescare appunto
Rispettando la
La semplicità
Perché
Qui c'era appunto lo sappiamo tutti un atto problema nella nasce questo foglio cioè
Chi arriva connotato la vecchia storia del
Del Partito comunista ma che bisognava capire
Forse che era una cosa che apparteneva a quella storia che si giustificano con quella storia che nel nuovo
Dopo il terremoto dell'ottantanove novanta o non aveva più senso metterla in quei vecchi termini cioè mi incontro con i cattolici erano si poteva essere socialdemocratici perché
Fioroni se amici non volevano che si usassero avrà la sua democratico perché loro non era un suo Democratici naturalmente non lo erano infatti ma se non lo erano perché dovevano stare insieme I socialdemocratici tra questo
Il grande mistero di mano che ha impedito però
Io credo che è stato come una specie di palla al piede Nasta parlo il piede
Serio passando davanti a pagare il prezzo Ministero mandare avanti appaltare definito però ebbene bene ma la sto che ci sia una campanella uno scenario di Aprilia e quindi adesso
E ho detto
A barocche dopo un quarto d'ora s'mettevamo quindi io di un'altra ottica con quattro già parlato A B ancora sto bimbi quando di mi manda un quarto
Pedonale dove si però appunto dimmi quando
E
Sa
Se c'è stato un partito che nella sua
Siamo in una sua origine storica che appunto è la storia del comunismo italiano a coltivato fino anche diciamo che come sapete cose
Può ridicole il culto della personalità
è stato il Partito comunista in omaggio a tutta una storia così appunto Togliatti era il migliore per antonomasia
Poi dopo le breve parentesi di Longo Berlinguer diventato un'icona però a questo partito odia la personalizzazione del potere l'idea che
Ecco perché ci deve essere una persona che comanda non ci possono essere dieci dodici capetti ecco non
Non c'è un partito non è una società per azioni con dodici azionisti che hanno ognuno un pacchetto di di voti ed entrano e stanno il consiglio d'amministrazione ed eleggono un Consigliere delegato non è così che funziona e
La politica sacro e ci vuole un capo
Ci vuole un capo questo
Comunque e io penso che
Il fatto che
Non ci sia stato il capo se appunto una cultura
Riscattata da Berlusconi diciamo sì sulle affetto negativo del berlusconismo è nato una idiosincrasia per qualsiasi ruolo di comando personalizzato che fa sì però l'alternativa a quelle
Una massa di capetti a questo punto non sono più i capi nazionali sono appunto nelle singole realtà locali ci sono cessa l'azionismo ci sono appunto le le cose pazzesche che si stanno leggendo in questa settimana di appunto
Singoli i personaggi che in ogni federazioni in ogni città e non incominciano appunto a comprare le tessere leggete i loro delegati a a comprare a vendere le teste
è inevitabile che sia così inevitabile che sia così perché
Partito a quel punto vuol dire anche potere potere negli enti locali quindi e chiaro che contare avere un certo numero di teste di voti nei congressi significa poi potere legge un assessore potere rafforzarsi
Se non c'è un centro unico che impone
Una regola un anche uno stile diciamo così insomma la comune è una linea politica è una linea politica
Non è possibile un partito che sta per eleggere un segretario
E
Personaggi autorevoli quel partito dicono avverse legge con lui non ce ne andiamo a finito tutto è un mascalzone cioè a che razza cioè questa è la conclusione di non volere
Per tanto tempo non aver
Diciamo così estesi opposto all'idea di una
La cosa Pizzata poiché la la mancanza diciamo sì
Si detesta la personalizzazione del potere quindi no al presidenzialismo
Si fanno delle elezioni chiusi plebiscitarie che sono le
Le primarie Scardi primarie non si regge una persona ma allora quello che fanno
Gli elettori gli iscritti al Pd perché non lo può fare i popoli le italiano perché gli elettori del PD posso anche leggere un loro capo che poi capo non sarà perché appunto nel momento in cui c'è
Un signore che sta per diventare capo
Tutti diventò il partito di questi signori tutti anche di quella corrente tonto mai son tutti gli anziani appreso senatore Latorre io pensavo fosse una specie di
Pilastro put di Torre del
Dal rimise MO impedisce anche lui è diventato Renzi hanno
Del resto per lui per
Qui però presto anche D'Alema in questo Scilla ARSIA due mesi pardon mi pare rinviamo pure D'Alema
Io penso che appunto bisogna un partito deve avere un passato ma
E un passato appunto non si può avere un passato
Ciò omertoso
Chiesta si dice a mezza bocca quant'era bello che naturalmente nessuno ha il coraggio di dire era bello il comunismo no dica era bello il partito però non Anna comunista peraltro pare una cosa però la bello
Però appunto una cosa che da cui non si prende più niente prove che non
Non contribuisce più all'identità politica del del partito anche o che ci sta appunto Fioroni che punto con il Veneto a qualunque tipo di cose del genere
No a potrà non si può non aveva detto un passato non si può non fare i conti con il passato scusa un partito che perde tre milioni e mezzo di voti
Ma nessuno ce n'è stata una discussione sul perché questi temi e mezzi otto ci sono stati perduti ripeto era più grave sconfitta perdite elettorale che un partito di sinistra scooter povero PSI
Noti ippici e poi chi PD e Tura avuto mai nella sua storia e questa roba qui passa
Così senza che nessuno i conati ora
Prima di eleggere il nuovo Segretario ti vogliamo capire perché abbiamo perso tre milioni e mezzo di voti perché c'è stato questo crescita improvvisata nostra sinistra di che Miglio
Ma nessuno ha spiegato nulla
E ho consumato
Se io grazie riapre a riflessioni una mentre Luca un anch'io che potrebbe essere utile quello che dice sulla sinistra Grillo
In parte corrisponde alla realtà nel senso che
Alcuni dei senatori e deputati che Grillo eletto in Parlamento probabilmente erano elettori lo hanno
Idealità di sinistra però nello stesso momento in cui mettano in pratica
Una
Qualunque cosa di sinistra penso a
L'abolizione del reato di clandestinità che è stata proposta Ra due parlamentari del Movimento cinque Stelle in quel momento entra inazione quella che
Gramellini ha definito l'inamovibile cupola reazionaria del Movimento cinque Stelle cioè
I i veri capi casa legge Grillo che li fanno ritira sconfessare ritirare qualunque proposta quindi
Anche lì sarebbe da approfondire la questione se di sinistra il Movimento cinque Stelle e ora passerei la parola al professor
Ignazio che una prima riflessione
Grazie
Grazie dell'invito
Mi approccio un po'diverso rispetto a quello di Galli Della Loggia
Anche se molte delle sue riflessioni sono estremamente stimolante ma io partirei da un'altra angolatura
Vale a dire
Cerchiamo di inserire le vicende dei partita via in un contesto o europeo per capire quali sono le
Eventuali anomalie o quali sono le differenziazioni quanto meno certamente noi
Questo lo sappiamo tutti lo sanno anche i sassi anche se alcuni sassi a volte si rivoltano
Viviamo da vent'anni una situazione del tutto anomala rispetto alla normalità dei sistemi partitici europee anomalia ovviamente è rappresentata da Berlusconi verso i partiti
Che rappresentano una anomalia assoluta nel contesto europeo in altri Paesi non si sarebbe potuta dare questa anomalia ora questa anomalia data la sua dimensione se una cosa piccola ma una cosa grande
Ovviamente ha degli impegni in un impatto con gli altri attori scala partiti ospedali un sistema sistema è fatto da tanti unità che interagiscono tra di loro e ovviamente quella presenza interagito
Con gli altri partiti e anche con il partito avversario prova
Volta a volta indicato nel Partito Democratico a sinistra né democratici vista nel Partito Democratico porrà
Ha interagito nel senso che era anche influenzato nel senso che alcune dei
Immagini fascinazione limiti sono penetrati all'interno di questo partito che per esempio alcune scimmiottando enti della stile di leadership che veniva portato meno pulita Diana
Da Silvio Berlusconi sono stati adottati anche da alcuni leader della sinistra
E ovviamente se ne uscì nota metano più perfetti
Penosi
La
Detto questo detta di questa anomalia se c'è un'anomalia e questa appunto
Influenza gli altri
Possiamo dire che alla fine anche il PD è un'anomalia
è un'anomalia perché si percepisce in realtà lo stesso è venato lui stesso pensando siccome un'anomalia virtuosa
Perché Pechino nasce cioè la storia è un po'più come dire articolata si è dimenticato
Va bene nella rapidità della
Del pensiero tipico di edificare ideologica la Loggia appare ovvio che se ne esce più lento ammetto alcuni passaggi più scadente scadenza tipo nella vicenda del centro-sinistra e
L'idea della di un partito democratico nasce al momento in cui viene fatto il governo dell'Ulivo
E quindi c'è
Una metabolizzazione a più che decennale
Dell'ipotesi di un Partito Democratico
L'Ulivo viene preso come una sorta di marchio di successo
E della possibilità di convivenza di due componenti che sono molto combattute anche se
Diana componente un po'più vicine ideologicamente alla storia della sinistra con i cattolici democratici di tradizione
Più o meno dossettiani senso lato
Che potevano convivere potevano convivere quindi con la tradizione di provenienza comunista
Quindi dietro la storia del PAI democratico cioè cioè l'Ulivo
A
E credo che
Il problema voi prime parlamentari sequestrato molto tardi a questa
Riconoscimento della possibilità di convivenza ma purtroppo e si è arrivati senza nessuna riflessione su quello che significava
Questa convivenza possibile
Il problema maggiore del Partito Democratico non sono i difetti che tutti i partiti hanno in mente elettorali non è di cui sei morire Scip queste son cose assolutamente normali tutti i partiti del mondo
Non ci sono virtù decantate da altre anche sono altre modalità di scegliere dopo vi proporrò un'altra modalità di scegliere i candidati alle elezioni
Ma comunque non è tanto un problema appunto di alcune
Cattive pratiche
Il problema e che
Bisogna avere qualche impianto qualche visione qualche riferimento per mettere assieme componenti diverse che sono andati assieme soprattutto in negativo cioè per contrapporsi al al nemico
Più che avendo una visione della società avendo una prospettiva e avendo anche eventualmente potendo anche coltivare l'ambizione di poter rappresentare un qualcosa di nuovo di merito nel panorama politico europeo
Però tutto questo doveva essere sostenuto da un po'di lavorazione un po'di contributo intellettuale un po'di anche capacità di
Mobili mobilità anche in termini di visione
Tutto questo è mancato tutto questo certamente è mancato alcuni dei contributi più interessanti li ha dati nostro
Diciamo collega
Michele Salvati che ha fornito un'ipotesi di sviluppo del PD molto particolare molto su una linea diciamo
Da Partito liberale di sinistra perché le partite pensione socialdemocratica il che quindi prendeva quest'ipotesi un po'un po'forte un po'stridente
Ma certamente
La spegni a culturale di cui ha sofferto il Partito Democratico è una delle ragioni secondo me lo scarso appeal che ha potuto avere in questi in questi ultimi tempo
C'è comunque
Al di là dell'aspetto come dire progettuali ideologico
Su questo dei
Al di là di questo piano
C'è anche un piano di carattere più diciamo organizzativo
Allora i partiti
I partiti quelli che sono partito sono innanzitutto delle organizzazioni complesse
Sono cioè delle macchine organizzative sono come
Ministero una banca con una grande fabbrica dove vi sono vari compiti
Dove sono vari compiti dove sono varie funzioni dove sono vari livelli
A
La tradizione dei partiti di massa
Per cui in Italia il Partito comunista è stato uno dei tanti uno degli esempi più
Evidenti più chiari ma di cui abbiamo tanti altri esempi in giro per l'Europa era quella di costituire
Una organizzazione
Aperta cui tutti potevano entrare
In cui tutti potevano trovare un luogo di incontro in ogni campanile là dove c'era un campanile
Quindi praticamente una rette di presenza fisica e la presenza fisica che era il punto di raccolta di incontro interazione personale tra il tra le persone
E anche ovviamente di attività politica
Perché parte stupri partiti erano macchine organizzative che macinano continuamente attività politica ventiquattro su ventiquattro trecentosessantacinque trecentottantacinque e le elezioni erano una sorta di incidenti di percorso
Era qualcosa che abitavo intanto mi ha pure fare lezioni oltre a tutto il resto che era molto più importante
Tutto il resto era contrassegnato una serie di battaglie politiche devono essere condotte
Quindi questa grande macchina verrà suoi dipartimenti e le sue strutture a Battiati vari compiti e aveva una scala gerarchica ben definita
Che
A livello locale a livello intermedio a livello nazionale con un processo di scelta delle varie leadership dal basso all'alto
In maniera
Formale
Poi come sappiamo
Come ci ha insegnato grande sociologo Gianni novecentoundici
Che in realtà spesso queste scelte venivano voi come dire modellate o influenzate dalla leadership
Però erano scelte che vengono fatte attraverso dei meccanismi formalmente democratici formalmente democratici e fortuna formalmente dal basso all'alto
O come si dice in gergo bottom-up
A tutto questo con questa immagine di partito è l'immagine che in realtà la gran parte delle persone oggi ancora ha in testa
Questo tipo di par non abbiamo sempre in quando pensiamo ai partiti abbiamo ancora sempre in testa il partito di massa cioè quella cosa che nasce mise novecento e che in Italia è stata
Come dire esemplificata al meglio dal Partito Comunista Italiano
Il problema ecco quel partito quel tipo di partito e non a caso anche questo ente e la traiettoria di là dei problemi ideologici a Pretoria del degli eredi del Partito Comunista Italiano quel tipo di partito non può più esistere
Per la semplice ragione quel tipo di partito era nato da quella società d'inizio secolo cioè dalla sua industriale
Poi ritornata con una grande fiammata importante negli anni Cinquanta e quel tipo di partito si afferma dovunque anche i partiti borghesi conservatori adottano quel modello quindi è tale la forza
Cioè che appena la forte gode letali ha penetrato tutti no e quindi se si dice partito si accende sulla lampadine a quella cosa là
Ed è stato ripetuto anche a una forma umana comma Conferenza fatto recentemente di un giovane da ma ci vogliono le sessioni dovunque ha neanche per sogno queste passato
Nel passato che non torna più
Ovviamente nessuna ricetta del partito adatto a questa nuova società che non è più nessuna industriale
Dove non ci sono più le classi dodici sempre Fedi due Ciampi l'ideologia
Dove ci sono molti concorrenti all'impegno politico
Dove l'interazione avvengono sempre in maniera sempre più virtuale ma questo poi provocherà nel giro di breve tempo la necessità di invece interazioni faccia a faccia di riunioni come queste
Però
Quel tipo di partito non può più esistere certo questo mette in difficoltà a tutti
E tutti i partiti europei stanno cercando nuove modalità di organizzazione tutti
Quello che hanno cercato di adottare e di cambiare rispetto rispetto al passato e diventare tutti più aperti e più trasparente
La tendenza in Europa è quella di fare di avere partiti più aperta trasparenti in che cosa in due cose
Nella scelta dei candidati alle elezioni nella scelta dei libere interni e nella decisione delle grandi opzioni politiche
Cioè sulle grandi opzioni politiche
Si è deciso di organizzare referendum tra gli iscritti in molti casi
Uno dei che
Eh sì più importanti più clamorosi lo feci Partito socialista francese
Quando era stato quando io sereni francese stati chiamati a votare sudato
Trattato costituzionale
E periodo Bottaro
Tanti in realtà votarono numero molto alto l'ottanta per cento iscritti andò a votare e decise che partirà subito dalla essere a favore durante nel referendum a favore della
Introduzione del Trattato costar poi invece la maggior parte dei
Ci teneva Ancillotto in maniera diversa
Però questa è una modalità con cui i partiti hanno incominciato ad essere
Come dire resto un po'più espongo rispondenti
Ai cittadini
E
Ancora prima che i cittadini ai propri iscritti
Perché le scelte dei dirigenti scelte dei candidati sono affidate
A parte un caso in Francia e un caso in Italia agli iscritti ai partiti non agli elettori
Noi come giustamente diceva a
Galli Della Loggia corrotta scimmiottando senza conoscere abbiamo adottato abbia avuto questa fascinazione per le primarie e vai come prima
Senza sapere come sono nate e Stati Uniti e in che senso hanno il fatto che ci sono due partiti un certo tipo Cass che si vota per tutto e su tutto eccetera eccetera ma comunque va beh prima
Remare aperte a tutti
E in realtà solo l'anno scorso quando si è trattato di scegliere il candidato alle alle presidenziali in Francia per prima voto state fatte primaria anche in Francia aperte ai ai non iscritti mente quelle prima state riservate iscritti
Sono iscritti
Allora ovviamente provare primaria è un problema di share però è importante perché
Come diceva prima prima
Galli Della Loggia inserisce un elemento plebiscitario nel nel metodo di selezione
Nella modalità di scelta
è inevitabile inserisca elemento plebiscitario in sé inserisce un elemento di fortissima personalizzazione
Il professor personalizzazione cosa che
E qui unico punto cui dissento prima appunto se ho sentito un no attacca
Alle cose che diceva Galli Della Loggia perché in realtà
Tutti i partiti
Sono retti da leadership al plurale cioè da gruppi di persone
Non esiste nessun partito il leader che domina anch'
Esiste sono dei partiti di un certo tipo
Partito gollista gol va in casa nostra Berlusconi ma anomalia
E che
Poi esistono grandi leader
Grandissimi leader siamo a pranzo
In Germania no grandissimi leader
La caccia Toni Blair grandissimi capacissimi lire ottimi ma che dovevano
Benna ben gestire il rapporto con altri
Il leader che erano appena un gradino sotto
Ne erano leader onnipotenti
Erano leader che dovevano
Gestire il rapporto con altre componenti perché l'altro elemento naturale di ogni partito è quello di essere un partito diviso al proprio interno
Non ci sono componenti correnti fazioni diciamo come diciamo che hanno interessi progetti prospettive diverso
E che devono cerca di come dire di avere un minimo comune denominatore volte questo noto non c'è più e si spacca
E vediamo se appunto domani si spacca
Di parte di Governo del PD si spacca o meno manco un denominatore comune che può essere su interessi o su valori non discutiamo questo dato discorso ma ci può arrivare a questo
E quindi il PD per chiudere stavo troppo lungo scusate dopo parlo più
Il PD
Il PD si trova ma fase ovviamente di passaggio
La fase di passaggio perché perché sono dei grandi novità attraversato da grandi novità un partito che si influsso
Cioè non è un'organizzazione ferma stabile non si è fermato una volta ha mangiato i propri leader unito l'altro
Perché
Perciò
Su
Supposti insuccessi io consiglio decessi nel due mila otto un grande successo il PD ma purtroppo fu bombardato il Segretariato ancora e tutti sparano addosso perché aveva perso per me fu un grande risultato
Non erano molti a pensarla così ed effetti se visto l'esito poi un altro nato l'idea che ha avuto questo
Visto infausto come
A quello di Bersani quello della grande assente per sane che non è tanto il risultato elettorale a mio avviso è la gestione del posto elezioni perché è sempre quello
C'è un risultato elettorale in sé
Non è mai negativo o positivo
E sempre in base all'aspettative che sono state create e la capacità di gestione quel risultato uno può perdere cioè per carità appunto la più grande sconfitta della storia repubblicana italiana
La storia repubblicani italiana
La sconfitta di di del PdL
Già ma è stato un partito che senz'altro le pastette alla
Al venti ventuno
E quindi Gambarova gigantesca eppure il grande sconfitto no addirittura è stato magari di vincitori rete sempre una capacità di
Gestione dei risulta nei Paesi esteri
Ecco credo che al al PD manchino manco una classe dirigente capace anche in caso di sconfitta di gestire esultato
Questo è la vera cartina di tornasole di una leadership
Riuscire a gestire in maniera
Positiva un risultato negati in maniera efficiente
Anzi a far passare ancora è stato negativo
E credo ci sia bisogno delle analisi di questo genere
Proprio perché
Grandi risultati positivi non potranno venire la semplice ragione che c'è uno sfaldamento delle identità di cui
Il risultato di Beppe Grillo che qui lo dico e qui lo sottolineo sarà ripetuto alle prossime elezioni
Al venti per cento ci arriverà senz'altro
Proprio perché ha preso
Voti da tutti Bellomo mostrano colleghi che hanno finito adesso questo studio appena pubblicato dal Mulino sovvenzioni detta di febbraio
Il primo studio
Profondità o scientifico sulla sull'Istat elettorali e il loro loro conclusione e che loro analisi e che l'elettorato di Grillo è venuto prevalentemente da
In maniera
Quasi simile a un po'più a destra un po'nella sinistra
Ma da quelle fasce di elettori che erano poco identificati comparti
Che erano come dire tiepidamente legati
A
A parte al PdL e al PD e di questi tipicamente identificati inizialmente ne avremo sempre di più
Grazie
Anche se Gianni aveva vietato l'applauso
Partito qua io chiederei se ci sono contributi prima di ripassare a parole non si non si sono contributi
Dalla platea io sottolineo che per regola ci siamo detti al massimo tra i tre cinque minuti cinque minuti al massimo io poi mi farò il censore
Se non per fare anzi è però ti devo chiedere divenne al micro
Per anno dopo non si sente nella registrazione critiche o costringere a venire al ministro
Sì aree
Buongiorno
Le domande sono queste
L'avanzata di Renzi può determinare un cambiamento
Direi che la cultura politica del PD dando a quel liberalismo di sinistra che è sempre stato il sogno di piccole minoranze in nome della libertà uguale lo sappiamo un vero connotato di massa
Perché io penso che queste discussioni non si fanno in vitro si fanno nel pieno della più drammatica crisi economica e sociale in Italia
Allora l'idea che da questa crisi si esce con una profonda trasformazione in senso liberale e competitivo
L'aumento della produttività di sconfitta delle rendite di riqualificazione della spesa pubblica che era
Lo dice il messaggio di Salvati ma c'è tutto un gruppo di intellettuali che ha combattuto per questo che ha scritto il programma del Lingotto che il PD
Fari sai che a mente accettato parola mai praticato adesso c'è la possibilità che questa diventa la vera cultura politica del PD
La seconda domanda in che cosa al funzionamento pratico del PD differisce dal sistema devo vestiario delle correnti
Lei si è
Decentrato già la risposta
Rivarolo almeno la suggerite
Ma rispondo all'ultima cosa all'ultima mi se corrisponde però al momento iniziale insomma quello è un sistema collaudatissimo che era nato fin
Dall'inizio insomma
Fin dagli anni cinquanta anzi diciamo prima insomma fin da quando democrazia cristiana si costituisce con due anime che sono l'anima del vecchio Partito popolare il nuovo animale
Dei professorini insomma quelli gialli sono due correnti diverse
Molto diversi di formazione di storia e quindi il loro
Sistema correntizia diciamo democristiano aveva lunghissima
E anche nobile storia a suo modo dall'altra parte c'era appunto il cattolicesimo popolare per la sua parte cattolicesimo democratico avevano
Idolo Papi di differimento i loro testi così
Mi sembra che insomma
PD diciamo siamo a livelli molto diverso insomma c'è una totale così insomma diciamo guerra di bande basta insomma non è che
Il pensiero appunto
Di D'Alema si distingue in maniera decisiva prezziario di Rosi Bindi insomma
Sì une cattolica l'altro no ma insomma però piloti Bini potete in un altro
Sembra che l'elemento del puro e semplice
Potere del puro e semplice accaparramento del maggior numero di azioni per contare di più nel consiglio d'amministrazione sia l'elemento prevalente
Poi magari appunto col tempo chissà potersi anche loro cresceranno e fanno un bel sistema di correnti fa così culturalmente e politicamente qualificato
E il punto però è che altra differenza sostanziale
Lei giustamente ha richiamato il programma degli incontri mi scusi quello era effettivamente diciamo così un una tavola programmatica e di valori che aveva una sua coerenza
Giustamente quelle detto molto più liberaldemocratica che socialdemocratica Asa diciamo nell'esperienza poi concreta
Politica dei Paesi europei le due cose poi non è che sono così distanti su molti punti
Se ho dato che programma essa concretamente il discorso e ringrazio anche che abbandonato e se ne vediamo il programma dei picchi io loro cioè l'ordine
Io già inetto e sono andato a rileggerlo la cosa stupefacente e che
è un programma Bizzarri sia perché non c'è una sola pare di vi sfido ad andare a rileggere una su una proposta concreta di dire noi vogliamo fare questo non c'è una sola proposta di riforma di niente
Ecco e cioè che abbastanza strabiliante un partito si dà un programma esatti saputo chiunque poi ci perché è un partito non è votato per come mi Grillini dicevano appunto bisogna restituire tutto fino all'ultimo euro scontrini dappertutto così è un programma con dei tratti demenziali però è è un e qualcosa
Il PD uno che vota per il PD
Anzi perché cosa non c'è nulla di concreto nessuna proposta concreta e e questo naturalmente
Rende diciamo così
La cosa perché
Io vorrei far sotto l'impresa lineare che per la prima volta alle ultime elezioni è avvenuta un'altra cosa
Molto grave diciamo così a soltanto tre milioni e mezzo di voti certo e tu dici e la problema Piero dici eccome gestisci non è soltanto come gestisce perché
Se insomma
Candidato che tutto lascia prevede debba vincere perde
Tu che pure non hai vinto ha vinto però è diversa perché lui ha perso per cui non ha vinto e quindi quelle una tua vittoria certo che le elezioni le ha vinte Berlusconi le ha vinte Berlusconi perché Bersani via perdute
Ad esempio anche per questo PAI lui ha perso molti più voti P.D.L. personali cinque milioni di voti otto otto si faccia un ago numero inferi però
Per la prima volta nel sistema
Di polare all'italiana che c'è dal mille novecentonovantasei per la prima volta il partito che era all'opposizione non ha vinto le elezioni
Regolarmente dal novantasei in poi nel due mila uno dopo cinque anni di Governo di sinistra ha vinto Berlusconi nel due mila
E sei ha vinto il abito Prodi
Cioè iniziale tirato quella
Meccanismo che dava un vantaggio assoluto
Al partito che
Era stato all'opposizione il periodo precedente per la prima volta il PD è il PD non ha usufruito di questo
E
C'era motivo il PD e il PD accettato ha voluto o ha pensato che è di non non li convenisse insomma
Appagata negare insomma quindi quindi a fare e quindi appunto ha fatto un errore
Prego
Che ha annullato questo vantaggio cui dieci possiamo possiamo dire così
Forse così appaia vado un errore però appunto quindi non è stato soltanto il fatto
Chi ha perso
Cioè una serie di errori ripresi e
Non mi sembra che quando ha accettato di appoggiare il Governo Montisci siano state delle voci del PD che hanno detto no bisogna andare alle elezioni elemosine ma
Cesare su un dibattito forte interno di personalità significative del partito che abbiamo detto no
Napolitano noi dobbiamo andarli a dire che vogliamo andare alle elezioni
Perché
Tra l'altro piccola parentesi
Il PD quando appunto non si esprime capo una direzione ferma
Si finisce per essere subalterni a tre o quattro capi esteri purché Napolitano
Il PD è in qualche modo in molte occasioni è che lo diretto danno capita su tutta un'altra c'è una serie di questioni eterodiretto cianosi
Dal professor Rodotà
Da chi alla sua sinistra anima a cose tipo arcobaleni girotondi
Che appunto con cui a paura di entrare in contrasto oppure personalità cattoliche che gli intimava di non fare cioè
Di volta in volta subisce una serie di condizionamenti esterni perché
Non ha espresso finora
Una carta di DD programmatico una serie di spunti fondamentali su cui intende chiedere il consenso degli elettori
Grazie
Dunque una cosa sulle correnti dunque anche qui io sono stupito quando sento parlare
Delle correnti come fossero il male un male assoluto sono normalità di tutti i partiti
Sono ormai età così come sono stupide sentì parlare del potere di gente colpo te accetto impartiti all'ottantotto per il potere per potere all'interno per poter esterno vorrei vedere sommi capo ciò file
Cioè stiamo parlando dei partiti
E quindi all'interno
Questo è un altro discorso ancora questo no no questo è un altro discorso perché non si può demonizzare occhio o criticare
Un'organizzazione perché al suo interno ci sono delle lotte di potere su dei scontri di sgambetti di cui uno che accetta questa normalità
La normalità non obblighiamo del nel nel
Nel nel mondo di ai piedi di Cenerentola insomma cioè questa era è la realtà poi non ci piaccia andiamo a fare un attività di tipo diverso fa un'attività di volontariato
Ma quali in tutte le organizzazioni sono dei conflitti di questo genere in tutti i sogni Viscontee normale de di ogni aggregato umano
Ecco normale poi sono le dieci venerazione ma spiegazioni
Ci saranno ovviamente però modi questo un altro discorso ancora quello che mi preme sottolineare è che
Purtroppo molto come dire
Fuori posto pensare un po'un po'illusorio diciamo pensare che
In un partito in qualsiasi partito non ci sia dei conflitti cioè i partiti anzi secondo le interpretazioni e anche del nostro collega
Noto nostro collega che ha studiato i partiti Mania approfondita sono delle arene
Sono delle arene dove vi sono dei gruppi che
Si scontrano per il controllo di alcune
Risorse
Sono possa avere a creare decoro sei ecco a dove ci sono gruppi queste analisi di Angelo
Nel suo libro Angelo Panebianco laddove c'è un dei gruppi che si scontano perché c'è una competizione per assicurarsi controllo di alcune delle risorse più importanti che sono
Controllo della comunicazione controllo dei rapporti con le organizzazioni esterne più rilevanti il controllo delle
Delle regole formali degli Statuti il controllo del reclutamento insomma tante e tante risorse che fanno parte organizzazione ci sono dei gruppi che sono in competizione per
Acquisire quelle risorse poi lo fanno
Col fioretto lo fanno con la clava nato discolo sopra competizione c'è sempre
Detto questo sulla corrente io volevo quindi riportare quale un po'mandato di realtà
ENEA correnti come dicevo prima il labour Party è sempre vissuto di corrente sempre vissuto i perdenti pratico sempre sotto traccia c'è una lotta feroci stima contrattare c'è infatti come sapete l'hanno mandata a casa
La marca di loro loro
Rivincere le elezioni di mandare a casa innovata congresso domato pregava tace dimettersi a dimettersi il partito il partito la dimise fece dimettere cani poi comportano già Meggiorin novantadue ritornare a vincere
L'ultima con la reca ma che Renzi abbia dei tratti ribellismo nomi di libera liberalismo non mi risulta insieme al suo formazione poiché su un po'diversa e non ho mai sentito delle cose
Particolarmente inclini a quella che era mia storie culturale cioè quella chiedendo ribellismo di sinistra
Quindi non su questo non non credo proprio che
Introduca elementi di non sia la il il leader politico introduca elementi di questo genere
Porterà forse di altri o forse potrei completamente diversi certo è
Che con la sua leadership cambia tutto di nuovo
A me tutto di nuovo sarà tutto lì non sarà il campo ovviamente come non può essere nessun partito
Però certamente sarà una un elemento assembramento
Di innovazione mette estraneo a un percorso di molti di molti porterà con la sua corrente esiste è forte molto ben organizzata porterà una forte
Elemento di innovazione
E Motta positiva negativa chissà diamo
Grazie
Prego
Devo sempre chiedere dei venire qua per la registrazione
A sì
Beh io ero curiosa stasera
Di cogliere invece un elemento
Fino adesso non
Non mi pare solo emergere
E cioè che questo discorso che stiamo facendo i partiti
Farmaci Gianfranco
Avviene in un momento in cui in Italia
E messe in discussione la legittimità
Dei partiti
C'è una crisi di legittimità
E quindi questo cambia
La possibilità di ragionare ordinariamente
Sul modo di essere ripartiti
Peraltro questa avviene in un momento storico di incitamento come dice anche grazie sui libri
Del rapporto tra partito è stato
Il problema oggi supera la dimensione di classi vecchi riferimenti dei partiti di massa
Ed a fare riferimento al sistema
Al dato complessivo di sistema
Per cui come dice un professore universitario della LUISS è scritto un libro recentemente
Sul fatto che siamo passati
Di fatto no
Da una democrazia consociativa
A una democrazia di soci attiva
Nella quale la botta fra i partiti è simulazione
Molto ristretta Leavitt dirigenti dei partiti e prescinde dal riferimento alle dinamiche sociali
Che hanno una loro orizzontalità e non hanno più la verticalità di una volta
Quindi il ragionamento va fatto su questa dimensione
La forma partito va riletta all'interno della incapacità politico-programmatica dei partiti
Di rendersi credibili nella ridefinizione sistemica di questo Paese
Chiudo dicendo che secondo me
La la lettura vada retrodatata
Giustamente al momento della crisi del novantadue
Perché lì si arriva
A conclusione del dato consociativo e non si ha il coraggio di assumere fino in fondo il dato sistemico
Perché Berlusconi mette insieme il bollo dell'acino
E il PD il
PDS all'epoca via display non era nelle condizioni culturali
Dieci Monia
Di proporsi e preferito ritrarsi nella normale amministrazione del suo vecchio insediamento di massa quando invece poi
Si pone in particolare come Partito popolare
Professor Volpi
Coi Guido
Allora Mauro Volpi una breve premessa e due domande la brevi premesse queste io mi trovo rispetto i primi due interventi che ho sentito essere d'accordo sulla prima parte dell'intervento di donne
Sul resto essere invece piuttosto l'accordo con azienda cerco di
Chiarire ma molto rapidamente
Io credo che la nascita del PD
H se fossimo nel PD probabilmente sì io credo che la nascita del PD non sia stata una buona cosa lo dico con grande chiarezza
Per quello che diceva Gandhi fondamentale
Perché ha evitato che si facesse chiarezza sul passato e che ci si mettesse al passo con la sinistra europea si diventa su un partito di sinistra come dire norma
Che quello che andava fatto secondo me
Questo non è avvenuto
Allora qui nasce la prima domanda faccio subito la prima domanda non credete
Che a monte di tutti i problemi che ci sono di quello che il PD è diventato di problemi reali che esistono
Non ci sia un problema fondamentale che a breve e di identità e quando parlo di identità non
Non penso evidentemente alle vecchie ideologie
Del Novecento
Identità politica e che vuol dire anche capacità programmatica insomma non è un caso
Se
A un certo punto il PD diceva giustamente Galli non riesce a proporre un programma concreto e realistico per credibili e una leadership
Ma questo è conseguente a tutto il resto
E qui viene la seconda parte allora domanda considerazioni sulla quale non sono d'accordo invece con gravi problema avere un campo un capo che comanda intanto questo è l'espressione che forse in un partito democratico
Dovrebbe esserci
Non dovrebbe se
No no io parlo di leader qua quand'è che io non ho no no non ho paura che il leader bisogna vedere se quell'idea come dire rappresenta se stesso i suoi interessi oppure rappresenta un'identità è un programma
è la e quella distinzione che dopo il prelievo faceva tra democrazia e di indirizzo alla quale io sono favorevole democrazia di investitura alla quale io sono contrario
Allora mi pare che invece nel PD si sia cercato il più vivo e la seconda domanda che pongo a tutti e due
E come dire di trovare la chiave di un partito che in personale e che come trascritto Calise è diventato un partito di micro notabili locali no se cercate di trovare la chiave di volta
Quando si è fatto lo Statuto del Pd per garantire che ci sia un leader senza affrontarne ci problemi di fondo sono quelli dell'identità dei programmi allora che cosa ne pensate
Delle primarie aperte all'elettorato per legge non per designare non il candidato alla carica eventuali di Presidente del Consiglio il candidato della coalizione o a una carica di Sindaco di Lecce
Ma il segretario del partito esistono
Esempi di questo tipo in giro per l'Europa o per il mondo secondo me no grazie
Grazie prego
Guido Guarnieri
Parto da un libro che ho letto recentemente
Scritto da Ignazi barca contenersi commenta il triangolo Grotto
Lo trovo interessante perché parte da un punto specifico quale questo triangolo partito società è stato
Brevemente un certo punto Ignazio dice che
I partiti hanno mollato la società e si sono rifugiati
Nello Stato
Con completa assonanza con quanto dice Fabrizio Barca quando parla di le sue concetti molto
Pregnanti
Di
Partiti stato centri unici in macchina dello Stato arcaica
Faccio queste domande stimolato da questo
Di Bello
Ma me le potrebbero venire in mente anche altre per esempio
Un accenno che nel dibattito del libro Walter Tocci
Descriva a proposito del populismo
In una forma aggiornata che non è il populismo che solletica la pancia della
Del popolo ma lo dico così sinteticamente
è un partito che
Crea una frattura
All'interno di un po'di una
Massa eterogenea come è stato detto finora
Crea nel suo popolo il suo popolo di sinistra formato da vari componenti non quelle ideologicamente formate ma quelle con gli interessi attuali esistenti nella società
Ma la domanda era questa
Volevo chiedere
Dinanzi cosa pensa dei concetti
Leader forza di barca
Mobilitazione cognitiva sperimentalismo democratico partito palestra
Sono delle
Belle idee
Che
Qualcuno ha detto che magari appartengono al mondo dell'immaginario non al mondo della realtà effettuale di Machiavelli in realtà
Sempre lo stesso libro Ignazzi ci parla molto acutamente di quegli incentivi che potrebbero servire non naturalmente
A farsi
Gemmare spontaneamente un partito nuovo per il buon governo ma dare un contributo sostanziale
L'altra domanda era per
Galli Della Loggia visti i margini
Sostanzialmente ridotti dell'azione dei partiti nazionali degli Stati
Nell'ambito europeo
è veramente così utopico pensare a dei partiti europei
Che abbiano più manovrabilità mai più forza inerme decisione
Grazie se non ci sono altri interventi
Prego
Salve a tutti Luca panini chi
Io provo a fare un po'un'analisi un po'diciamo basata su quello che
Anche i numeri nonché la tradizione culturale dalla quale
Proviene il PD
Nel senso noi abbiamo perso tre milioni e mezzo di voti
E il paradosso è che la campagne elettorali il programma magari
I vani scempio oppure concreto secondo me più concreto che Vanis scelte
Il programma era un pochino più spostato a sinistra
In queste ultime elezioni no quindi la critica che è stata sempre fatta al PD il PD troppo né voglio io e liberista il PD troppo vicino a posizioni lontane dalla sua cultura politica paradossalmente nel momento in cui
Produce i propone un programma un pochino più a sinistra perde tre milioni e mezzo di voti
E allora facendo questa riflessione mi è venuto in mente
Un problema che forse e questa è la domanda non è per caso che sia il problema del PD riconducibile appunto ad un difetto di leadership
Nel momento in cui viene esercitata sul versante del posizionamento del potere interno ed esterno e non sulle lavorazioni delle nell'essere identificata come la traduttrice di un programma perché
Perché paradossalmente anche nella dinamica delle primarie
Renzi è risultato molto più a sinistra di Bersani
Non tanto nel contenuto programmatico ma quanto nel fatto che Bersani ha lasciato l'idea in campagna elettorale che comunque avrebbe in ogni caso visto come necessario un'alleanza
Con Monti mentre Renzi è stato molto più radicalmente
Contrario a questa cosa qua e allora vedendo anche nella dinamica delle primarie non è che le primarie invece che sì dire come quello strumento creato dal PD per sviluppare un percorso di coerenza nell'elaborazione programmatica e nella selezione della classe dirigente
Continuino ad essere visti più come il riposizionamento delle classi dirigenti interni per cui lo vediamo questa a mio parere una cosa clamorosa assurda come un Sindaco di Roma
Ignazio Marino che entra dentro la dinamica delle primarie gli ultimi quindici giorni e il partito non dice nulla perché conta vincere
In un conto è invece il percorso democratico e quello che stiamo vedendo ora primarie che invece che i considerarsi potere espansivo da una parte vengono viste come
Elemento conflittuale e dall'altra invece reintroducono quell'elemento anarchico che fanno perdere la la la capacità di vedere un partito veramente forte radicato cioè dare la possibilità di eleggere così in maniera
Diciamo allargata senza creare dentro dei percorsi di identità veri e propri grazie
Prego
Volevo dare un consiglio scusate una ipotesi per il prossimo incontro sono molto curioso di sapere
Magari due o tre punti che
Connotare un partito di sinistra o due o tre punti che connotano un partito di destra
Non riesco a capirlo penso che
A parte la discussione sull'organizzazione interna dei partiti che chiaro che
Che va rivista in qualche modo però andare che in democrazia il cittadino che vota deve capire gli elementi principali
E mi sembra che oggi siamo in un momento di grande trasformazione da questo punto di vista che cosa significa votare a sinistra e cosa significa votare a destra io l'ho chiesto a dei giovani ma hanno risposto debbo le cose più strane
Prego per le risposta io controllo il tram si quanto
Dunque
Ma io sono d'accordo tra
Comincio che impone praticamente rispondere non nell'ordine qui sono state poste le domande
L'accordo con Mauro Volpi che le primarie per l'elezione del
Segretario del partito è una cosa che si è inventata soltanto PT primarie aperti all'esterno e aperta a tutti
Io penso che non abbia senso neanche fare in le primarie aperte all'esterno agli elettori per le
Per scelta
Del
Chiusi del capolista elettorale perché ha un senso farlo mi sistemi tipo presidenziale dove il partito che vince le elezioni automaticamente sacchetti sono libere o di tipo la Bhutto inglese bipolarismo appunto quest'miste che il leader che vince lezioni automaticamente diventa
Primo Ministro in Italia non è così perché si ribadisce sempre che il Presidente della Repubblica che sceglie il Presidente del Consiglio che può scegliere chiunque purché abbia la maggioranza
Che appunto non è vincolato in nessun modo e e quindi appunto che e nelle Parlamento che si fanno le maggioranze
E allora se è così che senso ha
Così che poi
Appunto sì elegga un con le primarie un questo meccanismo plebiscitario allargato che ha un senso se ha un corrispettivo poi
Nella struttura politica di governo io penso così come
Appunto non mi sembra che abbia
Che abbia nessun senso
Le correnti ma quei dati
Circuito per intenderci anche Conte Piero
Quando un certo punto Dossetti capo di una corrente insomma insieme ad altri lucrosa grande esponenti una corrente
Non si trova in disaccordo con il centrismo Degasperi hanno si ritira tirava in convento va be senza arrivare appunto
A Dossetti sa Andreotti
Non è mai diventato Moro Teo è sempre rimasto andreottiano già appaia cambiato sia
E il problema e di molto diverso quando tua ai
E persone che diventano automaticamente della corrente di chi ha vinto dentro il partito di chi è diventato il segretario cioè parliamoci chiaro
Tra un mese il novanta per cento
Punto
E
Sì succede ma quando succede
Che appunto diventano appunto tutti quanti soprattutto Amministrazioni locali diventano tutti anziani tutti craxiani e sicurezza lascerò fenomeni però non poi considerati più fisiologici sono fenomeni degenerativi
Sono fenomeni totalmente degenerativi John perire ma e normalissimo decorrenti esistono poi o e normalissimo ambire al potere sì
Ma quando il Sindaco di Vattelapesca diventa diciamo così cambia completamente di opinione per poter continuare a fare il Sindaco di quel posto questo
Ho mille altre cose di questo genere e questo non è più fisiologico ma nella normale
Otto diversità di opinioni che pure all'interno di un partito può esserci ma è questo quello che succede
Il PD non ci sono correnti ma perché cos'è
Il il fiore nonnismo quelli sono i ceti cattolicesimo sarà ciò per dire riguarda appunto
Dalle mie smog ne sappiamo benissimo
Che diciamo così appunto esiste D'Alema mantenerne pronto magari appunto o arrestare D'Alema per poter contrattare la sua posizione di minoranza Cocchi vince oppure diventare l'intenso
Il gioco non si gioca su nessuna alternativa reale mi sembra
Ho
Allora io penso che partiti europea strumento utopico
Però vorrei dire un'altra cosa c'è molto l'abitudine
Nel
Nel discorso io politico italiano a chiusi
Facciamo tutti a io per primo
Diciamo così a fare esercizi di politologi via
Allora quindi di avventurarsi in discorsi sul sistemi la crisi della rappresentanza
Allora
Queste cose ovviamente a lungo senza fondamento però io penso che
Ci sia una fortissima specificità italiani
C'è una crisi italiane una crisi che anche una crisi dei partiti politici italiani dell'ideologia italiana cioè noi come Paese
Non siamo più capaci da venti anni di produrre cultura politica i nostri partiti sono delle patetiche scimmiottare Touré
O del nulla tipo punti IBM oppure scimmie tuttora di qualcosa di più non so dall'America
Da altri posti ma sono sci metrature recita che
L'Italia entrata nella politica moderna cultura politica moderna col in modo molto originale
Dando vita a delle cose originalissime dando vita al fascismo al socialismo
Italiano che aveva una sua peculiarità al gran scisma al comunismo gran Asciano
Da al cattolicesimo politico una cosa assolutamente che c'era anche altrove ma in Italia avuto una forza ma capacità inc con delle cose originalissime che erano molti degli anni
Queste cose sono state spazzate via per varie ragioni un ente diversa dall'altra ma con queste cose sono stati spazzati via
E l'Italia si trova ad affrontare un momento critici siamo della sua storia che non può essere
Confusa con fatti sistemi ci la crisi la rappresentanza no in Italia c'è un problema del debito pubblico cioè il problema che qualsiasi partito che si presenta alle elezioni
In modo credibile che porta perché il PD non ha un
Nulla non propone nulla
Perché qualunque cosa propone dovrebbe essere una cosa sgradevole ad una parte dell'elettorato perché appunto non è possibile
A diciamo così coprire quella partita dividi richieste sociali che pure esistono naturalmente
Oggi diciamo ogni partito politico che si voglia presentare in Italia in modo credibile nuovo diciamo così
Positivo deve a bere un programma di lacrime e sangue parliamoci chiaro lacrime e sangue e naturalmente non è tanto facile vincere le elezioni con programmi del genere non è più
Però appunto
Al questo
Difficile ricezione anche se sarà figuriamoci un programma così e però queste un programma lacrime e sangue lo si può proporre se siamo un'idea poi appunto
Di arrivare a qualche cosa che non sia lacrime e sangue se si ha un'idea di Società di paese da poter proporre agli elettori ce l'avevate noi riproponiamo lacrime e sangue ma in vista
Di di qualcosa che non può essere il sì del commissario Renna Bruxelles e non si possono appunto si può fare u una dibattito elettorale su se abbiamo fatto bene i compiti che Bruxelles ci ha assegnato
Ora manca terribilmente questo lasciamo per tutte le piazze B le cose che dice
Barca fare secondo me è stato scemata assolute il partito al potere
Sì sì e non impartito palestra ma sono chiamati ma cosa vuol dire concrete perché uno va a chiedere i voti alla gente coprire e diciamo così diciamo la verità
Barca come tanti altri e il figlio dell'oligarchia comunista che ha avuto la strada spianata perché era figlio di papà
Ha fatto carriera nelle altre istituzioni finanziarie dello Stato e poi vuole ritornare in politica una cosa che l'Italia conosce da decenni
Ma cioè quella roba lì e
Come Lucrezia Reichlin né che però per fortuna o che sarà chi invece fa la brava economista del Fondo monetario internazionale poi nel consiglio d'amministrazione l'UniCredit
Chiusi D'Alema ha aperto una strada in questo senso perché questo è il primo che appunto
Figlio di suo papà
Appunto si è messo nella stessa azienda del padre affatto ha fatto fortuna
Che è un'altra caratteristica della società italiana della storia italiana l'oligarchia le oligarchie locali con connazionali che si riproducono di padre in figlio e si ritrovano sempre gli stessi nomi allora
Il problema è
Scioperi barca e dei suoi elucubrazioni fatte soltanto per
Avere qualche
Qualche cosa fingere di di avere qualcosa da ridire barca non ha niente da dire ha fatto il ministro se
Un uomo politico a qualcosa ventilano
Fa vedere quando è al Governo se non lo so riesce a far vedere sia che non ha niente da dire oppure che non è capace stessa cosa
Come
Beh sì ma vedrà un nuovo politico democratico deve deve essere in grado di farsi capire signora non ho capito cosa
Sì
Appunto egli si deve far capire varca crea la partito palestra non nessuno capisce cosa vuol dire partito palestra ecco
E quindi fuori basta il problema puntuale
Ripeto quello lì di
Una chiusi
Terribile crisi del Paese dell'Italia che ha significato la crisi delle nostre culture politiche e quindi dei nostri partiti delle nostre tradizioni politiche
Perché io mi rendo conto che non è tanto facile poi passare da una cultura da una storia comunista ad una storia socialdemocratica
è un passaggio drammatico perché è una roba che è nata in antagonismo con cioè
Così come non è uno scherzo rinunciare alla storia del cattolicesimo politico
Per
Per fare che sono quando tu appunto T sei nutrito di quelle cose per decenni ma il problema è che tutte queste cose che erano le cose della storia italiana sono state annientate dalla storia e dei giudici
Altolà non soltanto la storia
Con delle ragioni non però non so dire c'è stato un attore non politico che dall'esterno
Ha ragione o a torto in modo giusto o sbagliato dall'esterno oratori e non politico a chiusi fatto tabula rasa di
Una tradizione politica di
Insieme elezioni politiche naturalmente
Tabula rasa
Dal dal deserto il difficile può innescare qualcosa ma
Se noi non ricominciamo il ragionamento da qui credo che non andiamo da nessuna parte
Grazie
Ma per rispondere incomincerei dalla una del osservazioni che faceva de La Loggia e cioè
Molto interessante tutta la capacità
Diciamo di a proposte politiche italiane era più originale importante essendo stati fascismo purtroppo
Che di come questa si è venuto un po'a mancare beh sì e no sì e no
Sì e no perché innanzitutto appunto
Si dimentica sempre
Questi in questi questi penso che spesso punto messa sotto può sottotraccia esperienza dell'Ulivo
Allora l'Ulivo potenzialmente era questa novità vale dire l'incontro tra una tradizione di carattere non social magari a dirlo comunista
E una tradizione di cattolicesimo democratico particolarmente incrinato sulla tradizione dossettiani
Però quest'incontro
Poteva essere
Effetti qualcosa di particolarmente
Importante per storia italiana non so non non si pone non nuovissimo cioè nuovo perché non avevamo l'anomalia della grande grande partito comunista rispetto alla al panorama europeo
Però certi cattolici sono tutti lente devo parti
In via Partito socialista francese
Grandissima con quando è diventato un grande partito reperì obiter abbiano
A preso una grande componente a tradizione cattolica democratica francese
Quindi ci sono già queste esperienze in cui la componente confessionale assorbita da altri partiti alcuni casi non da partiti conservatori ma da partiti di sinistra
L'Italia potrebbe stare un passo ulteriore in questa direzione lì io ripeto e sottolineo con di
Il filo di amarezza ma purtroppo non c'è stata nessuna elaborazione intellettuale a livello di questa spicca a livello di questo progetto
Questo progetto essere nutrito di una
Riflessione insomma quando il Partito Socialista risorto dalle cene redenzione del nel settantasei
è sorto perché dietro ha avuto una falange intellettuale agguerritissima con in testa Norberto Bobbio e dietro una grande quantità di persone e una rivista in cui
Maestro se non ricordo male faceva parte
Che ha accoglie cambiato lo schema di gioco
E ha detto tradizione comunista pesa il marxismo roba vecchia non serve più per le società
Se con altra cosa
Poi la ricezione
Politiche leader politici alla fine è stata decente rigenerativa ma
Lì c'è stato un contributo intellettuale potente
Che non c'è stato più
Cioè non c'è stato più del Partito Comunista momento trasformazione il PDS che è rimasto come la LIPU ripiano a dire faccio socialdemocratico faccio il Partito radicale di massa fatto poi c'è un'alta a testa cosa non mi ricordo più che erano le tre tra i passi movimentismo
Sono lì che appunto hanno segnato il Buridano in tre
Gruppi di paglia ed è rimasto fermo senza riuscire a decidere se fare un salto intellettuale valuto la forza di fare questo salto intellettuale e quindi si è portato dietro sedi scorie che
Ogni tanto riemergono abitato per fortuna vengono abbandonate ripeto adesso siamo in un passaggio molto significativo per democraticamente sta arrivando una nuova ondata
Che
Sommerge era tutto il vecchio sostanzialmente perché arrivano fondata noi personaggi nuove figure che non ha nulla a che fare col passato Consiglio ricordo non sanno niente che non hanno hanno strascichi no strascichi
Che chiaramente creeranno anche sconcerto ma certamente
Indicheranno una possibile strada vediamo Strabone effettiva o sulle
Sulle
Definizioni e sulle interpretazioni sono molto stupito che Gaetano già non apprezzi l'idea del partito palestra esattamente quello che si vuole
Cioè sito cui avere delle elaborazioni intellettuali B dei far sì che all'interno di questo partito
Del partito tutto voi venga animato da contributi intellettuali ci siano degli spazi di momenti delle strutture che facilitano l'elaborazione intellettuale
Altrimenti dovettero trovi il programma le visioni le idee dove li prende riprendere da una riflessione interna che deve essere ovviamente che non nasce così e
Non nasce per gemmazione spontanea
Tra esse alimentata ci deve essere anche una struttura che faciliti questo
Che non sia un'occasione occasionale e sporadica eccetera ma che faciliti soprattutto laddove esistono esperienze in questo senso i tentativi di questo genere di riflessioni tono ma di pratiche di
Elaborazione di elaborazione culturale e politica che la metta un po'in circolo in Rete
E qui veniamo all'altro punto
Cioè
Ci piaccia o no
Il Movimento cinque Stelle o alle novità più importanti a quelli europea ci piaccia o no
Questa realtà
Poi non sappiamo dove andrà a finire non sappiamo che
Strada possa prendere
Ma da un punto di vista strutturale strutturale
è certamente una grande novità
E a Tapie fatte alcune esperienze di questo genere in giro per l'Europa del nord che però sono state fiammate e poi di dimensioni molto più piccole B nette Cinquestelle può rappresentare qualcosa di nuovo e di diverso come organizzazione
Cioè sta enfasi della retta
Questo discorso un po'ovviamente come sempre di tipo populistico e plebiscitario la rete delle diete dettare Agency Eda però è anche un modo di
Interagire con un'opinione pubblica
E interagire
In una maniera che certamente
Bottom-up dal basso all'alto
Quindi io
Sono molto curioso
Faccio fatica anche dare dei giudizi perché mi sembra che presto e la realtà belliche subito da noi una una un'etichetta immediata un fenomeno perché è che a pochi mesi vite molto trovo un po'avventato però questa è una delle novità
Per finire perché altrimenti
Sì poi è stato detto giustamente
Il problema
Il problema del perdente e quindi cioè le il dibattito preelettorale su che cosa è stato su un tema solo
Vendola e Monti potranno convivere
Però tutto questo
Giorno dopo
Premettono gli Stati e nulla e tutto questo era tutta fuffa
C'è un problemino esistente su questa da montato una panna montata una panne incredibile per tre mesi che ha prodotto
Ovviamente molto molte perplessità da molte parti io sono stupito che però giusto per andar proprio nel problema della la spiegazione dell'Istat elettorale nessuno citi mai quello che per me invece è stato determinante
Nel momento in cui c'era un attore politico come Grillo che urlava e Valerio scandalo Montepaschi
Che è capitato nel momento topico che ha occupato le prime pagine occupato il PRA in Time ma di tutti i telegiornali per due settimane e che credo abbia avuto un effetto devastante
Stante
Destra e sinistra
Dunque a destra e sinistra sono due termini che usano tutti tutto il mondo
E che servono semplicemente agli elettori che non sono come noi così interessati per cui spendiamo cuore qua ad ascoltare due barbuti che parlano
E invece a stragrande maggioranza e persone non non bypassano pratica mai Servello dispendi questo tempo ENEA stragrande maggioranza da persone destra sinistra sono dei semplici che attori
L'enorme semplifica Astori
Come una Rivalta definirsi destra come leva per fini si sinistra dal mille strade con mille cose le più diverse anche se
Anche se
Nonostante la grande diversità di quello che un attribuisce la destra sia la destra di cultura che si è a sinistra e di come lo scientifico è a destra e sinistra
Qualche elemento c'è
Per esempio l'elemento della giustizia sociale
La giustizia sociale è qualche cosa che con nota inevitabilmente tutto quello che nosta ad
E che sta assente
Ce l'ha insegnato a Roberto Bobbio è una semplificazione ovviamente per carità sono montagne gli studi su questo e magari di ricerche empiriche
Certo assolutamente però è un'idea di giustizia nella società
In tema di giustizia nella società
E
Esattamente esattamente si parte da sempre da dirà
Anche due dai
Non dice Susanna di diritti civili certa
Ma tu
C'è tutto massetto come tante concerne la difesa e libertà individuale chiaramente una delle prime conquiste che
Ha cercato a sinistra e
Franco
In maniera illimitata assolutamente voi vi ricordate
Sì sì ma non è mica eccetto la lega novità regolato i film di Sordi detenuto detenuti in attesa di giudizio
Scontro né di destra chi Chieti chiedi di sinistra o vuole tenere agente in galera sempre
Cioè c'è perché se no società va deve che firma mai che firma Air destri che qui
Piquet film
Sì no ma quindi
Italiano malefico italiano la gente avvisi ministra vuole mantenere in galera uno ad infinitum ma quando mai
Ma quando mai uno di sinistra vuole mantenere un in galera definito umano
Sto dicendo i sinistra infatti uno di sinistra sei di sinistra ovviamente vuole delle garanzie ben precise
Per per i gli imputati delle garanzie del precise
Se è di sinistra
Perché voglio dire certamente per
Alcune categorie sociali non ti preoccupare che la testa di potere in galera ad infinitum
Dipende cadere sociale
Quindi anche
No non pensiamo che da quella parte ci sia l'abbia le le leader l'idea l'idealizzazione della B a scopo spetti a ritardi di
Là ci sono i ceppi eccome dei forcaioli stata estera alla sinistra
Da che mondo è mondo si spera meticcio sbagliato tutto e
Superato tutto va i forcaioli così già destra forcaiola se si vuole forse ho appena detto la pena di morte no scusa qui andiamo sul serio vale a dire sue ricerche fatte
Ricerche scientifiche fatte anche sull'Italia non solo sull'Italia ma la domanda sulla pena di morte
è
Un discrimine netto tra destra e sinistra netto
Ah no è vero scusa no ti porto no
Scusa ti porto
Scusate
Perché a attacca Mitterrand la agli dilata subito se ti porto tutti i dati che voi delle ricerche europee fatte negli ultimi vent'anni e vedrai che sulla pena di morte c'è un divario destra sinistra netto
Metto
Guarda
Ma
Mi inviti a un ristorante tre stelle se vinco e
Per
Ma
Purtroppo purtroppo ci sono queste reazioni certamente ma quando tu glielo chiedi quando tu glielo chiedi nelle interviste
E lo chiede quindi a livello pari tra
Tra tutti vede che c'è una netta divisione questo è un dato incontrovertibile
Quindi intermedi i diritti civili
A te sei sinistrata ed era ben diversa la testa eh per a destra c'è l'autorità c'è lo Stato c'è a legge c'è l'ordine legge-ordine queste sono le cose di destra
è
Allora
Beh basta o per non rispetto a tutte il parroco sempre io quindi non è non è corretto
Mio volere introdurre solo una piccola cosa una piccola cosa cioè nata parola difficile
Stratta archivia che quasi nessuno credo conosca Adriano Paroli di gergo
Di gergo ma al di là al di sotto di questa prova di gergo c'è una
Cosa che conosciamo tutti cioè fatto che
In questi ultimi anni i partiti in Italia e in particolare il PD
è andato evolvendosi presso una struttura in cui si vedono gli esiti infatti in questi giorni in cui
Il livello centrale livello centrale ha lasciato mano libera sostanzialmente sì disinteressato
Di quello che accade a livello locale il che dà un certo punto di vista è giustissimo quindi c'è maggiore autonomia ha dato maggiore autonomia e maggiore responsabilità ai livelli locali
E
Questo crea chiaramente anche delle posizioni di potere a livello locale a livello
Regionale e a livello subregionale euro quindi i partiti sono i dati come delle torte astratti
Le torte a strati dove ciascuno fa un po'quello che vuole
E soprattutto questo grazie al fatto che il cento non interviene più
Ha dire qual è la linea quello più a fare
Il Milan non c'è più una linea di comando non cenerà in comando e ci sono grande aree di autonomia
E questo sì ricorda un po'
Un'evoluzione gli anni Cinquanta ripartiti America
E si va secondari il PD in particolare mi sembra quello che
Sta andando di più nella direzione di esse diventato un partito stratta attico affette orizzontale grazie
Grazie ai nostri ospiti
Grazie presenti
Vi ricordo che il dibatte è stato promosso dall'associazione lettere riformiste non so se Gianni vorrei dire una cosa
Pochi minuti
Intanto ricordo personale
Mi voglio approfittare perché io sono più ANCI hanno uno dei più anziani Pezzino insieme qui dentro nel mille novecentoquarantotto
Il blocco del popolo pregi e trentuno per cento di voti
Elettorali univoco
Nel due mille tredici aiutati Michel bagliori di rigore
Ha preso
Più il blocco del popolo il trentuno per cento dei tributi
Quindi in sessantacinque anni ci potrebbe dire che non è passato un giorno come ci dice degli anziani che invecchiando bene
La seconda cosa tutto questo risultato è stato raggiunto dal per
Da un da sé lei
Che volta per volta cambiavano anche nella composizione interna ma chi sostanze non hanno mai spostato i voti
Considerevolmente
Nonostante ci fossero noti i socialisti e votarlo
Una volta del partito cosa la
Il partito la cosa la cosa è questa la cosa è quella il PDS sine die sempre un terzo allora diciamo che c'è una finestra in Italia e che controlla unte che ininfluenti influenza
Su un terzo
Dell'elettorato va bene
In Italia fortunatamente
Regime democratico poi sulla liberal democrazia non interverrò Mattia avere qualche problema
Diciamo a favore ma è comunque cioè una democrazia per cui per governare bisogna essere una maggioranza
Dal trentatré per cento come scegliamo adesso
Al cinquantatré per cento come ci vuole per essere tranquilli
A governare
Senza quelli che ci vengano scienza
Questo e quell'altro cioè un venti per cento di persone che
Stando prendendo la serie storica del dopoguerra
Per conquistarla bisogna trovare qualche maniera di penetrare dentro il sistema e di trovare un modo di
Coinvolgerle in un discorso di potere
La domanda che invece stiamo facendo che per i cui è nato anche utente lettere riformiste questo commenti tra
Con mesi fa
Allora noi abbiamo puntato sul partito
Democratico
Siamo nati con l'Ulivo
Per ricordato
Siamo nati con l'Ulivo abbiamo puntato partecipato attivamente alla formazione del Partito Democratico
Sette anni fa dico venti sentenza
Va be'ed enti quello che è successo
Domanda è la mia domanda cioè c'è anche la risposta evidentemente no
Non va bene però il problema è e perché non vada continua a non andare bene come si deve fare politicamente parlando
Che poi ci sono tutte le lavorazioni che uno può fare a tavolino e coglie politicamente parlando
Diceva che aveva ad oggetto comunisti cattolici e Linda timore all'INPS di determinati accostamenti no ho capito bene per
Ok
Non sarà per caso
Come
Sì queste precisazione va bene questa
Prendo atto di questa precisazione
Non ha mai alla mettevo
Galli la mettevo su un altro la mettevo su un altro Panorama e cioè sul modo di pensare
Sulla storia
Sulle storie
Su quello che queste due grandi blocchi socialista e cattolico italiani hanno rappresentato nella storia italiana come sta scusa Antonio come si fa a
Trovare uscì il sistema
Che tenga conto di queste eredità storica e la traduca in una proposta politica positiva progressiva democratica bla bla bla bla
Domanda
Quindi allora e concludo e concludo qui questa riunione intanto ringrazio critiche siamo confortati dalla presenza che ho l'impressione non ci si è verificata su nessun riunione ufficiale del partito
Democratico
Accetto l'applauso che evidentemente non è risolto rivolto a me ma a villa animato questa questa discussione
è bisognerà anche se non in un qualche cosa inventiamo per essere per non essere sempre quindi che lei conosce i giornali quello che è successo nelle stanze dei bottoni nonché
Avete questa sensazione
Dateci una mano lettere riformiste
Lettere riformiste Dini ogni tante edizioni inondati direi inviti e così via e se partecipate non ci fate un
Dispetto
Grazie a tutti ringraziamo lei per i riformisti del Partito Democratico e buona serata