13MAG2014
dibattiti

Diritto e diritti oltre la Manica. Perchè gli inglesi amano tanto il loro sistema giuridico - Presentazione del libro di Claudio Martinelli (Ed. Il Mulino)

DIBATTITO | di Giuseppe Di Leo Radio - 11:30. Durata: 51 min 59 sec

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Presentazione del libro di Claudio Martinelli (Edizioni Il Mulino).

Con l'autore ne parla Giorgio Rebuffa.

Modera Giuseppe Di Leo.

Registrazione audio del dibattito dal titolo "Diritto e diritti oltre la Manica. Perchè gli inglesi amano tanto il loro sistema giuridico - Presentazione del libro di Claudio Martinelli (Ed. Il Mulino)", registrato martedì 13 maggio 2014 alle ore 11:30.

Sono intervenuti: Claudio Martinelli (docente di Diritto Pubblico Comparato, Università degli Studi di Milano - Bicocca), Giorgio Rebuffa (docente di Filosofia del Diritto presso l'Università degli Studi di
Genova).

Tra gli argomenti discussi: Anglicani, Bibbia, Blair, Carbone, Cattolicesimo, Chiesa, Corporativismo, Cristianesimo, Democrazia, Deng Xiaoping, Destra, Diritti Civili, Diritto, Diritto Internazionale, Fisco, Francia, Germania, Giovanni Paolo Ii, Giustizia, Gran Bretagna, Illuminismo, Istituzioni, Italia, Laicita', Libro, Londra, Magistratura, Matteucci, Miniere, Monarchia, Penale, Politica, Produzione, Proprieta', Protestanti, Reagan, Religione, Riforme, Rivoluzione, Sicurezza, Sinistra, Societa', Sociologia, Stato, Storia, Teologia, Thatcher, Usa, Welfare.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 51 minuti.

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11:30

Scheda a cura di

Enrica Izzo
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Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo dibattito sulle riforme istituzionali sul cambiamento anche dei sistemi elettorali naturalmente da almeno trent'anni attraversa il dibattito puliti cui italiano in maniera cominciamo poco pratica perché i risultati soprattutto per quanto riguarda i lavori delle Commissioni
Avrebbero dovuto sovraintendere alle riforme istituzionali sono stati per lo più fuffa hanno prodotto per lo più non fu formati reale il periodo al massimo convegni anche belli ma poco utili per veramente portare a una riforma uno dei Paesi pochissimi Paesi dove non si discute di riforme
Istituzionali e neanche difformi elettorali è la
L'Inghilterra la Gran Bretagna
Tra perché
Inglesi evidentemente sono innamorati del loro sistema giuridico e quindi
Nella loro impianto istituzionale della loro storia costituzionale anche della loro prassi
Politico costituzionale
E perché sono tanto innamorati questo di questa loro tradizione
è uscito un libro pubblicato dalla casa editrice il Mulino per la collana studi e ricerche che intende spiegarci proprio questo amore degli inglesi per il loro sistema giuridico
Si intitola diritto i diritti oltre la Manica
L'autore Claudio Martinelli è nostro gradito ospite in studi di radio radicale benvenuto professore
Grazie buongiorno lei insegna leggo diritto pubblico comparato il diritto parlamentare uscita di Milano Bicocca sì
Il diritto parlamentare
è una disciplina
Poco vado sviluppata nell'ambiente universitario vero sono poche le facoltà che hanno questo ma direi unanime ormai da
Qualche decennio direi direi di sì è una specificazione diciamo del diritto costituzionale che offra
Che offre diverse occasioni di riflessione anche in relazione al tema del libro perché ovviamente stiamo parlando nella culla del parlamentarismo cioè il
La storia costituzionale dal Gran Bretagna come nel Regno Unito cento il primo a insegnare Diritto parlamentare incarichi è stato
Sinceramente mi coglie impreparato alla ricerca
Sia perché era l'altro oscillante il professor varie organizzò georgiana Firenze si segnala diritto parlamentare nella scuola
Forse Gallizzi Algardi secondo me Galizia ma comunque
Appiedato da un altro esperto di storia dell'Italia non solo io ma credo introdurla mancia star fu il COLAP sicuramente benissimo sedici ascolterà quando c'è sconterà eventualmente ci rimanderà poi
Una e-mail di conferma e avete sentito in sottofondo la voce dell'interlocutore che discuterà con le loro strutture
Fatto salvo anche la partecipazione di chi vi parla del dal professor Giorgio Rebuffa benvenuto professore buongiorno
Professore vari decenni di Filosofia del diritto alla Facoltà di giurisprudenza Sica di Genova ormai quasi emerito
In quell'università e autore di importanti volumi sulla cultura giuridica interessa il sud costituzionalismo anglosassone
Allora partiamo professore intanto prima di arrivare a capire perché gli inglesi chiamano tanto il loro sistema giuridico diciamo subito che lei pone un punto fermo all'inizio e cioè in contrapposizione
La rivoluzione inglese con la rivoluzione francese
Quali sono gli aspetti in comune e soprattutto quali sono gli aspetti degli differenzia differenza l'uno dall'altro
Ora intanto ringrazio lei e Radio Radicale per questa occasione per me molto preziosa di interloquire con voi sul sul mio testo
Ma diciamo che
Io ho cercato di sviluppare un punto di vista un po'diverso diciamo dal solito per trattare della concezione dell'affermazione dei diritti nel Regno Unito
Cioè o infondato questo libro su una apparente contraddizione curiosa contraddizione
E cioè come due pensatori
Così diversi tra di loro per mille ragioni sono ed un mark che Jeremy Bentham
Si scagliano però entrambi contro la concezione dei diritti affermata dalla rivoluzione francese
Attenzione non controlla di Riva giacobina perché questo sarebbe stato troppo semplice del tutto evidente che per degli inglesi questo era il più hanno fatto anche gli americani e naturalmente ma addirittura contro diciamo nei confronti di quel documento costituzionale che per noi euro continentali che o dura a base di buona parte del nostro costituzionalismo cioè la dichiarazione dell'ottantanove
Dove anche con la reflection se poi Bentham in anarchico fa un senso esprimono del
Feroci e critiche a quella concezione che loro ritengono astratta
Razionalista non collocata all'interno di un processo di anche conflittuale anch'io lento ma insomma
Un processo di affermazione dei diritti che dovrebbero nascere dalla società e non da un'idea
Allora mi sono chiesto come è possibile che appunto queste due pensatori così diversi tra di loro che avevano un'opinione
Molto diversa della storia giuridica inglese Borghello e rende forse l'ultimo erede di una lunghissima tradizione che arriva fino al suo maestro Blackstone
Non anche Jeremy Bentham aveva avuto come maestro Blackstone ma lo aveva pesantemente attaccato anche in modo abbastanza violento in qualche occasione perché mentre invece è portatore di una istanza complessivamente riformatrice della tradizione giuridica inglese
Eppure entrambi con diciamo convergono su questa critica alla rivoluzione francese sono partito da lì perché secondo me è la reazione dei pensatori inglesi
Alle concezioni dei
Filosofi e poi dei politici rivoluzionari francesi
Sono una chiave di lettura estremamente interessante per capire la differenza tra
La concezione quindi poi le modalità di affermazione dei diritti nel Regno Unito e la concezione le modalità di affermazione dei diritti nel costituzionalismo euro continentale e quindi in qualche modo
Riferibile anche alla nostra tradizione no qui siamo imbevuti quindi diciamo l'esperienza francese tedesca per altre ragioni
Ecco quindi la la di fare le differenze rispetto alla gloriosa devolution inglese partono da qui cioè da queste reazioni si capiscono le differenze rispetto invece alla
Alla la portata storica della gloriosa devolution che aveva tutt'altra tutt'altra
Ma spesso incentrato matrice senso cioè avuto tutt'altro senso costituzionale a cominciare dal significato spesso dà la parola rivoluzione
Per cui la gloriosa devolution glorioso diciamo perché è un po'nell'iconografia
Non è sanguinosa non è ma rivoluzione in che senso nel senso che
Costituisce il diciamo la chiusura definitiva di un braccio di ferro che dura per tutto il seicento
E tra il Parlamento e la corona il Parlamento chiude questo braccio di ferro con la prosa devolution in che modo affermando ellissi affermando i tradizionali diritti di libertà inglesi che risalivano
Alla common law alle carte medievali che erano stati poi
Continuamente riconfermati soprattutto avevano trovato una loro
Codificazione in qualche modo con la più il Petit fanno parte del del Mila seggio lei ha citato benda nei io siccome nel suo li però resta la pietanza principale ci metto come contorno anche un volume appena uscito gran giovanile ricercatrice si chiama Paola Ruzzante
L'inventore della Costituzione germi inventando il governo della società pubblicato sempre al mulino nella stessa collana presso la quale è stato pubblicato un volume di cui ora stiamo discutendo al professore
Importante anche capire
Prima di spiegare in sintesi quali poi sono le caratteristiche fondamentali costituzionalismo inglese abbiamo parlato di matrici come c'è questa dicotomia tra il common law e le tradizioni continentali derivanti dal diritto a Roma
Questo è il punto principale il resta la il common law resta interminabile al
Altra ambizione del diritto romano perché
Questo il punto di partenza che crea diciamo i due binari dal punto di vista del sistema giuridico in generale considerato quindi al diritto Chiquita nel diritto penale
Resta impenetrabile perché
Poi
Nostri diciamo non bisognerebbe neanche essere troppo tranciante nel senso che spesso con il diritto romano
Troviamo nella nella common law elementi di affinità qualche incrocio però certamente
Il diritto romano non pervade l'isola non pervade l'isola britannica in particolare non non prima della parte inglese perché
Paradossalmente in Scozia abbiamo con lo scoppio che è diverso dalla comune loro e che è una specie di via di mezzo tra il diritto romano il diritto di common law
Mentre per quanto riguarda l'Inghilterra in senso stretto effettivamente qualche procede diciamo la formazione sostegno giuridico precede su un binario parallelo rispetto a quello per molti versi parallelo rispetto a quello del diritto romano
Dove nasce diciamo nasce in modo
E risalente estremamente risalente difficile ovviamente ed anche impossibile individuare un dies a quo però certamente è un processo che dapprima localmente
In modo diciamo quasi spontaneo da parte delle comunità locali
E poi grazie alla corona dodicesimo e tredicesimo secolo e grazia alle Corti di common law itineranti che la corona manda in giro diciamo così nel sul territorio della
Della nazione
Si forma una uniforme mentali diciamo soprattutto grazie la giurisprudenza di queste corti itinerante
Si forma così in un sistema autoreferenziale che non ha bisogno degli istituti del diritto romano anche se ripeto per molti aspetti
Picco copia o comunque sono vicini quelli del diritto ma
Questo punto di vista del sistema giuridico in generale
Dal punto di vista dell'ordinamento costituzionale tutto questo si intreccia con quello che abbiamo appena detto
Re ovviamente è chiaro che la Magna Charta diventa Lella anche nell'iconografia no il momento in cui
Tra la Magna Charta dentro degli elementi che poi caratterizzeranno
Tutto lo sviluppo del diritto costituzionale inglese cominciati che poi saranno esportate in qualche modo anche altre esperienze come quella meridionale per cercare
Sì anche in quell'euro continentali corriamo la mania cartellino educato mille centoquindici mila duecentoquindici che il momento da subito
Una carta giuridicamente forte lo dirà lo diventerà alla fine duecento
Grazie a tutte le successive con firmarsi onestà democrazia in particolare all'al lavoro svolto dalla Corona che impone questa
Nella forza diciamo giuridica della Magna Carta
Cos'è l'idea forte che interessa ancora noi oggi a questi secoli distanza e l'idea dei limiti al potere qualche cioè l'idea che
Diciamo Press perverrà il la nazione britannica da
I caratteri fondamentali dell'assolutismo monarchico che invece saranno determinanti per esempio in Francia non precostituire la nazione
L'Inghilterra si forma come nazione percorrendo non solo binari diverse quel diritto romano ma anche i binari diversi rispetto a quelli dell'assolutismo
Che noi oggi ormai consideriamo classico tradizionale come per esempio quello francese perché perché nel
Jamelddine epoca medievale si afferma questa idea della dei limiti al potere che poi diventa diventerà il Governo misto il barone salga permanente
Per cui il sovrano non può decidere tutto e in particolare non può decidere tutto dal punto di vista dei soldi della fiscalità d'allarme della del dell'imposizione fiscale ecco questo tema
Poiché quel quello dell'imposizione fiscale della suo carattere costituzionale interessante perché ritornerà fuori a fine settecento
E sarà uno dei motori fondamentale per la formazione del costituzionalismo americano
Non taxation without representation o naturalmente io noi non ci soffermiamo su quelli che sono anche gli autori principali mani possiamo elencare per capire in maniera un po'meno superficiale
Il
Sistema costituzionale inglese un nome su tutti
Disse darsi
Nationale per domandarsi che viene studiato oggi in Italia in modo particolare Italia amministrativisti no Sabino Cassese e l'importanza però l'autore che lei cita doppioni italiano Alessandro otto
Sì devo dire che al San dottor il quale
Mi onoro di essere grande amico è
Certamente uno dei massimi esponenti degli studi comparati Istrice storico costituzionali sul sul Regno Unito
Diciamo i saggi che lui ha pubblicato negli anni nessuno sono stati per me è una guida fondamentale nell'avvio nella produzione di questo libro sicuramente rilento troviamo
Del
Del delle delle idee che
Sono
Molto stimolanti in data da sviluppare da seguire appunto
Stato lo Stato non può riportare poiché attualmente autori classici in Italia come Nicola Matteucci faccia sparire storia del costituzionalismo s'sono un minuto e gli affreschi molto interessante e persino Guido Bertucci in dell'Egeo Perugia e la storia del liberalismo
Lei dice dai sì io ho sentito dissi tanto è vero che ma
Qui bisogna e da giuristi è ma naturalmente non so il grado di conoscenza della lingua inglese di cui giuristi però attribuendo loro una conoscenza dell'auto
Ore
Anche questo un punto potremmo chiamare lanchester chissà lo chiediamo a cosa conveniamo fa questo regalo il professor Rebuffa con la sanità era la vecchia cominciare dalla pronuncia balla Ortu impiglia e voi qual è
La valutazione innanzitutto complessiva che da in quest'opera
Il professor Rebuffa
Sora pronunziare io dico che contano gli usi per esempio io trovo intollerabile quelli che dicono no io no per dire il mio
E da anche
Conservata sia parziali proprio perse sia alle quali ho arriverà un'altra parte incide sui nessi Rebuffa ecco etica provare
Sconvolto dall'altro non c'è un essere Martinelli
Il libro molto bello è un bellissimo libro di cui in parte si sentivo almeno io sentivo la mancanza perché a parte i lavori di Torre ci voleva un libro che mettesse appunto
La cultura costituzionale britannica tutto britannica
Fare una precisazione e molto giusta
Fra i precedenti di Leo accettava giustamente il grande Nicola Matteucci e io di Matteucci volevo citare perché gli lì che comincia a tutto un saggio
Pubblicato molti molti anni fa con cinquanta rischiamo costituzionalismo positivismo giuridico perché cito questo perché lì la radice della grande differenziazione
Diciamo Martinelli rivoluzione inglese Rivoluzione francese e vero ostilità verso la rivoluzione Brenci il modo con cui la rivoluzione francese Tarantelli eviti al comune a tutti Brenta
C'è una famosa frase diventa discuto sono i diritti della proprio no un senso ostili verso
Un stupidaggine sui trampoli densità ma grande aree
Qual è l'origine di tutto ciò lo risiedo diritto romano si diceva prima certamente dell'euro l'anno pur seguendo per voi dell'intero vanno a un linguaggio comune che seguono l'Occidente
Dal mille cinquecento anni quindi difficile sfuggire alto contenuto del diritto romano
Però sto quello a cui gli inglesi sfuggono ed ideologia diritto romano
Cioè perché considerano e in parte con qualche ragione l'uso del diritto romano come
Uno strumento dell'assolutismo gli era stato vero perché verrebbero vanno alla considerato come il diritto che fissava i principi
Della sovranità
Il limite
Province ex legibus solutus est quel tonda del giorno è stato compiuto nel continente europeo in Francia dal grande diciamo un potente
L'unico grande fermarsi giudizi pensatori riciclo eccetera
Però io vorrei non ed Inghilterra grande ove il comma
Ottavo ci pensa al diritto romano come possibilità perché leale
Tanto è vero che i costi istituisce delle carte di seguirlo cioè di diritto romano che però vengono considerate come strumento del dispotismo perché
Perché come spiega bene Martinelli
Il diritto inglese
A partire dalla Magna Carta è un diritto di formazione in giurisdizione
Questa è una cosa difficilissima da far capire giurisdizionale un giurisprudenziale giurisprudenziale va bene Sindaco forse più chiaro serio gli errori prudenziale cioè
Questo è cosa che naturalmente gli studenti della Facoltà di giurisprudenza Italia hanno sempre avuto grandi difficoltà comprendere perché
Capo far capire che il sistema americano come sistema inglese non hanno un'origine legislativa come sono come l'Inghilterra la banda del Parlamento fallimento non è
Quel tanto che
Vero che il nostro bel Georgia autore caro nega Martinelli dicevo bassi quella di fare la legge anche uno dei compiti del Parlamento ma all'ultimo
Meno importante
Perché la normativa prodotto della
Dello
Dalla giurisprudenza la Magna Charta
Se posso permettermi di parlare in queste grandi cose è un documento giurisprudenziale cioè un documento sulla giurisdizione e i fatti e fonda il principio fondamentale
Due principi fondamentali del diritto moderno adesso
Il processo con giuria che deriva dal fatto che nessuno potrà essere giudicato se non dà i suoi pari cosa vuol dire sul pane nella maniera che vuol dire l'ente ha visto grazie
Ma ma nel dagli altri bar o ma nel mondo moderno non significa che deve essere un giudizio che non deriva
Dall'Autorità che ha fissato che
Fatto indica creato il giudice il giudice terzo e giorni si aggiunge tra secco la secondo principio collo dell'habeas corpus
Cioè
Ciò non può arrestare la gente
L'attenzione anche il tema delicato era non è così Borrell arrestare la frase
Preventivi lesi serve avere silenzio è chiaro che arrestare la gente se la cosa non è fissata da un giudice terzo non lo vuole portare davanti
Alla folla diciamo così
Per farmi capire se non c'è stato una a autorizzazione a fare quel sul giudice terzo maggiormente sedi che riterrà non è un signore che viene dallo Stato
è questo cosa molto importante che ha espresso si dimentica ma viene dalle corporazioni cioè viene dalla professione
Giuridiche forensi e di lì che si trova il giudice Gwen viene staccato dal potere parlamentare ed ha un potere
Verremo idraulici
Ecco perché
Rebuffa perché perché i libri magistrati inglesi furono
Fin dall'inizio diciamo all'ingiù prendemmo qualche anno qualche decennio prima della
Della rivoluzione
Per la prima rivoluzione inglese avevano fissato il principio
Il principio fissato dal grandissimo l'orto cuoco mille seicentosedici e non sentenza giustamente famosa per il quale
Il re è il dotato dalla infallibilità dal CIO
è dotato della regalità DD da Dio
Ma sulla questione relativa alla provette alla sicurezza dei cittadini inglesi siamo nove Massimo giudicare cioè dei giudici dei tribunali delle Corti staccate dal potere ricorre non può interferire nelle questioni
Interne all'Agip alla a
Le due questioni la sicurezza e la propria
Strano questo è il e così si evolve il sistema
E quindi no non e quindi quando arriva la rivoluzione francese
E all'evoluzione francese a
Deriva anche da un tipo di illuminismo un po'diverso dall'un ministro inglese empirici sta
Gli umiliarlo
è e poi c'è un'altra cosa che non ci possiamo nascondere proprio parliamo tanto di queste cose Costituzione eccetera eccetera eccetera
Però
Tutto questo si svolge in un sistema di relazioni internazionali precisa come
E cioè la rivoluzione francese è e far vedere agli inglesi il pericolo della Francia che questo non senza non si erano diversi erano dimenticati quello dalla Spagna maturo dalla Francia non lo si dimentica e quando borchia scrive le consiglierei chance da Francia devolution
Che mi pare del novanta
Fa un'affermazione strepitosa bisognerebbe ogni tanto ricitare era
Rischia
Ai francesi siamo nel novantacinque per
Voi fratello
Andate
Ripeto l'anno mille settecentonovanta andate avanti con questi vostri diritti astratti
Sapete cosa succederà governava francese in era alle
Saturato dicembre
Arriverà un generale un uomo potente di tutti che in nome di diritti permettere a tutti Sottana Cuneo ma rigorosa però ancora pagano Avola ornano giovane uffici Alletto sconosciuto vanno avanti
Non è ancora fare la carriera certo però lui aveva previsto che la strada
Degli eventi avrebbe Borta alto a o una situazione di potenziale dispetti rimborsare Martinelli ripropongo una chiave di lettura bene dualismo tra sistema inglese e sistema francese
Continentale in particolare che e io non trovo in questo libro
Che offre naturalmente una chiave di lettura ed è questa nella storia dell'Europa continentale noi abbiamo lo sviluppo di due istituzione
La città
E l'impegno
Nel momento in cui le due strutture in rapporto con l'altra grande istituzione la Chiesa
Non riescono più a a una serie di fattori sui quali ora non mi soffermo ad essere il più gli interlocutori
Scelgono come strumento la monarchia
Perché la monarchia
Assicura quella funzione universalistica dell'impero
Lasciando però alla Chiesa la possibilità di esercitare il proprio potere senza influenzare la
La politica ed è per questo
Che noi avviamo in Inghilterra Umbria
Una chiesa di stato africani diversa anche dalle cosiddette
Confessioni
Della riforma perché invece non fanno questo discorso in Germania come ministero in in Svizzera con Calvino
Io vorrei da voi questa questa opinione a cominciare da da Martinelli perché Mattei giustamente dedica un cui paragrafi molto interessa
Tutti i simulatori questioni dirottato della Chiesa di Stato se in realtà ecco questa questa chiave di lettura un po'c'è nel libro perché insisto su un punto e cioè la chiesa anglicana
Per le sue caratteristiche norme come diceva giustamente lei una chiesa di Stato nel senso classico del termine mai ma stabilisce accertarci
Cioè è una cosa in più è una la Chiesa costituzionale
Cioè grazie ricordavo chiudono e poi quello che accade successiva e e buona parte del Seicento si spiega con questa idea della stabilisce lo faccio perché
Enrico VIII fa un'operazione nonché da questo punto di vista molto interessante per noi e cioè costituzionalizza la Chiesa e l'anglicani Simod diventa parte integrante dell'identità nazionale
Ma
Non tanto da un punto di vista anzi per nulla dire da un punto di vista dogmatico religioso nel senso che il differenze rispetto al cattolicesimo lui Chianese ma dal punto di vista domani non ne hanno
Cosa invece non è un protestantesimo nel senso classico del termine calvinista metteranno assolutamente eh l'idea di non possiamo tollerare che qualcuno risponda un altro sopra
E qual è l'altro sovrano il Papa e infatti lei scrive nella lettura della storia pagina centottanta di voci mostra in maniera netta come la rottura con la Chiesa di Roma non fosse tanto più logica quando politica certe
Difatti sul piano teologico gli americani hanno solo la questione della primazia papale
Sì e i connotati diverso invece i luterani cioè i calvinisti e cioè i connotati del contrasto sono tutti profondamente politici per investo ma a pieno titolo
Il tema della sovranità una sovranità che il re d'Inghilterra non accetta più condiviso di condividere di fatto e di diritto comune invita esterna
Sia pure massimamente autorevole
Però lei fa anche riferimento di quelli nessuno
Di
Diciamo così di
I coloni inglesi che vanno che tuttavia da una certa immagine della pubblicistica
Da come di un'immagine di grande tolleranza e che invece pone accanto a me va bene solo domani questo un tratto importantissimo se voi molto interessante per vedere la differenza tra il costituzionalismo inglese e quello americano
Statunitense sia da quello statunitense
Il i puritani
Che vengono perseguitati in quanto protestanti non conformisti vi non anglicani vengono protesti vengono mal tollerati madrepatria non è che poi
Vanno sull'altra sponda dell'Atlantico per fondare un regime di tolleranza per nulla
Tentano praticamente di fare agli altri quello che era stato fatto loro stesse solo come solo che lì trovano trovando il pluralismo
Trovano l'idea di una pluralità di compressioni sette tutto quello che volete che impedisce
Agli uni agli altri perché non vanno soltanto i puritani ce ne sono anche tanti altri dico diciamo appartenente confessioni religiose che si recano dall'altra sponda dell'Atlantico e questo pluralismo d'originario impedisce a ciascuna di queste confessioni di prendere il sopravvento anche se magari ciascuno e questa confusione avrebbe potuto farlo
Prego voluto però c'è professore secondo me non si può cancellare
La merito che spinge i puritani voi fonderanno equa che risponderanno Pennsylvania di reagire un po'a quella che la visione con
Comunque inglese cioè in Inghilterra il problema è sempre di uno Stato che deve essere libero dalle
Ingerenze della Chiesa d'accordo questo quello che si pone soprattutto poi nei paesi di diritto romano di tradizione camion mistica eccetera però quando vanno in
In in America i puritani in realtà più che di un uno Stato che si è distinto
Non operato non fagocitato dalla Chiesa chiedono
Che siano la Chiesa anzi lei chiese di confessioni a essere
Libere dando sta
Sì mentre il ma cioè in campi o comunque un cambiamento c'è che secondo me non è indotto solo da quello che trovano i puritani
Il perché cosa trovano un tipo di fatto di fatto su questo versante secondo me i puritani la hanno concorso in gran parte creare questa dimensione
Perché sono quelli che reagiscono sedevamo se ne vanno via dalla dalla madrepatria e hanno se ne vanno via perché non si trovano bene perché vogliono una una nuova frontiera anche sul rapporto tra
Un confessioni religiose puniti
Sì questo è vero però attenzione cioè nei loro andare di là c'era un liberarsi dalla situazione che avevano che era pesante intorno al dominio anglicano insomma
Però non fa nulla per affermare la libertà di coscienza vanno là per affermare la loro
Coscienza e quando vanno là ha poi si trovano naturalmente stiamo parlando di un processo non il momento è stanziata no chiaramente si trovano in una condizione di dover si rafforza raffrontare
A opinioni posizioni dire sul piano religioso diversa dalla loro ma quali posizioni Reggio cioè che per presente o anche quelle degli anglicani stessi che vanno che si trovano in alcune in alcune aree ha poi anche
La miriade
Di di di confessioni sette poi difficile anche
Distinguere queste no soprattutto in quella in quell'epoca
Per cui si crea un pluralismo di fatto che obbliga tutti a tollerare gli altri togliere agli altri e con il raffronto con siamo nel Seicento il raffronto corsi cento inglese e
Pazzesco e ulteriore estremamente e contro nelle lo nelle sue contraddizioni estremamente eloquente io
Parlamento inglese che vincerla che fa la gloriosa devolution evince traccia di ferro
è un Parlamento che portatore dei Falorni anglicani ed è la
Violenza anglicana nei confronti di tutte le altre confessioni religiose
E infatti una delle ragioni per cui si scaglia contro Giacomo seconda che già con sponde cattolico
E tenta in qualche modo di ri portare questo elemento di
Che che Enrico VIII aveva cercato di far fuori cioè l'idea della doppia fedeltà
E il Parlamento che in anglicano teme che Giacomo secondo lo stia riportando all'interno della nazione e siccome l'anglicani Simone e stabilisce cioè Orcia e quindi è
Elemento come essenziale ai caratteri della nazione
Il Parlamento si fa
Interprete di quelli che ritiene essere i caratteri della nazione
E si scaglia contro le aperture protoni che di
Già conoscono per cui addirittura Giacomo II è tra virgolette più tollerante del Parlamento che vince chiarissimo condividere buffa
L'attentato molo introdurrà un piccolo elemento azzardato una osservazione amichevole al nostro conduttore che il bello della sua conduzione che
Pensi di andare a Parigi e ti trovi all'ombra altre strade
Ma io sono contento perché vi piace mondo globalizzato io vagabondare domina RAI siamo parlando di una questione importantissima che ha dove
Allora io ponte nel libro viene affrontata incerto valore che è un'opinione e cioè dare ragione per cui
Quando che il puritanesimo fosse persecutorio bruciasse estreme questa cosa nota basta Berlusconi
Esse abbastanza duro
L'americano è sempre stata piene queste posizioni già religiose intransigenti
Però dal punto di partenza diciamo così della modernità nel rapporto fra Stato e Chiesa paradossalmente paradossalmente niente affatto paradossalmente viene no un testo accendendo a due teste
Il primo
Che richiederebbe una troppo lunga analisi per essere esaminato è Locri avviata
Cioè
O se no ma no signor altrove il secondo è il primo ripeto il primo trattato sul Governo di giorno non il secondo Trattato sul Governo che fissa
Il meccanismo parlamentare perché il primo trattato sul Governo fa un'operazione culturale
Di enorme importanza
Cioè afferma ma cosa c'era già stata salvata in altri contesti ma questa volta diventa decisiva che il libro
L'Antico testamento può essere letto in moto tutti verso da come viene letto ufficialmente la questione era importante perché
Era
Relativa
Alla potere da
Da dove deriva poter R deriva da Dio
Perché perché il paternalismo allora e tutti sostenitore del potere assoluto alla RAI citavano passi dall'ambiente allora blocchi un abile contrattato sul Governo prende degli altri passano al meglio
Elisa guardate che io sto leggendo lo stesso testo per legge del bollo mi dice un'altra cosa l'uso politico della bibita esatto sarà fondamentale
Allora questo arriva in America del perché come ricorda anche Martinelli blocco
Diventa più influenti in America che quindi non è che in Inghilterra
Veri viene Inghilterra Roque e alla secondo il tra due trattate sul Governo solo un pamphlet politico commissionato dallo Stato fondati Olanda Grazia penalmente
Avviata a Guglielmo torace il tre si è avviato a diventare di ieri
E quindi che sia una specie se il controllo sul Governo una specie di manifesto programmatico noi faremo questo questi se resto anche omessa a più influenza in Francia in Inghilterra
E l'ho preso perché insomma un se non si spiega senza Tucidide in sé vediamo cosa è stato un grande traduttore conoscitori Tushi dite e perfino nuovo vorrei nei loro autore se la
Dice lunga allora dunque questo l'arrivo di Locri mi in hindi in America e decisivo lo scrive anche una Costituzione alla costruzione Virginia
Se non sbaglio
Dalla carovana vale
Siamo libere può riassumere un polverone
Questa è la prima Regione la seconda ragione è che in Inghilterra
Il vero nemico della Pubblica ministero non soltanto i puritani quanti Bertoletti
Questa
E
Dicevo che avevo pesare la questa è la ragione per Simba nuovo i insisto sulla mia e sovranità
Sul tema la sovranità ma soprattutto sul fatto che e il grande sovrano cattolico cioè avrà via Roma
Appoggiava si appoggiava usava i nemici dell'Inghilterra a cominciare dalla Spagna cioè
La
Sono il non è tanto il cattolicesimo quanto il filo spagnolo lirismo
Che è la cosa perché pagano questo alcuni altri impatti quando si è trattato di difendere tendano a Vienna dall'attacco dei turchi Papa Innocenzo un decimo invece fece l'alleanza comma
Ovvia
Fece l'alleanza con i protestanti a dispetto dei cattolici francese anche spagnoli e Waldemar Beraj ma questo è il contesto a valutarne gli animali ma
Rimane il problema terreni relazionale nelle relazioni internazionali sono decisive RC nell'ottica costituzionale noi organizziamo parlare
Del questi argomenti
Va bene
E quindi questo è il punto quindi negli il ter in me in America quel tipo di di cosa si scontrano con un altro modo in America la libertà religiosa nonostante certi atteggiamenti
Qui due duri
E più garantite per semplice Regione come diceva Martinelli grazie voglio perché siamo qui tutti insieme non è che possiamo fare troppo gli spiritosi allora al nord Baltimore
Venuto qui affatto uno Stato fa che si chiama mere Irlanda intitolato a Maria

La donna e lordo Baltimora lo il capo dei cattolici inglesi ha fondato la città di Baltimora
Terza beh questo non so se ed anche la bandiera europea con lo sfondo azzurro e delle stelle gialle si si richiama a la Madonna
Però poi ma vengono a differenza in genere Länder Laneve laddove il trust sulle valgono anche ove non lo mettiamo neanche sommare nuovo e lei c'è un c'è un'ultima cosa la dico questo perché mi piace segnalare sempre due sul tavolo
Questo provoca l'arrivo in America provoca una particolare forma di religiosità
Che è una religiosità tutta politica che culmina nella Rivoluzione americana conformazione
Comune di diffusa
Si dice
Chiudo cito il tiranno civile per la gloria Digilio
Osservazione pesante esso dall'America si poteva fare
In quel momento
E l'America
Dimenticate che il terreno da un'altra parte costituzionale delle cose che si mostra dal piano delle religioni al piano della religiosità ESA
Si svolgono messi trasferisce dal piano concordatario che resta una tradizione sostanzialmente certo dell'Europa continentale non di quello inglese ma che comunque viene assolutamente superata dalla dalla
Sfera politico religiosa anzi
Della religiosità statunitense in la lega religiose transiti il pluralismo è no perché religione religiosità il termine pure religiosità in termini chiusa sempre
A ragion veduta poi Marco Pannella quindi la specificità di cui sto impegnarmi allora dobbiamo anzi approfitto drogano per salutarlo visto che io poi soltanto fuori benissimo tutto al professor solidale Martinelli siamo ormai alla fine nella nostra conversazione che credo sia stata
Interessante anche il vivace per merito
Per merito vostro
Qui ci sarebbe il tema dello stato sociale ci sarebbe da affrontare ma le chiedo sul tema un fondo quello che si paventa nell'ambito della sociologia giuridica di diritto penale
Soprattutto in Francia basti pensare un motore come Vacca
La crisi dello stato sociale lei
Crea un momento dello Stato pena
In Inghilterra come viene concepita questa chiave
Addirittura in tre minuti poco più che ci restano
è e comune anche qui per la crisi dello stato sociale in Inghilterra a un aumento dello Stato penale quindi anche un momento della situazione e grave delle carceri pazze
Dunque
Ma geometra così
Noi ragioniamo di stato sociale no e loro giorno di Welfare State
Loro fanno fatica a immaginare le i cambiamenti delle forme di Stato lo dico anche nel Livorno cioè loro ragionano in periodizzazione legate
Per esempio in RAI
Legate a un certo tipo di cultura ed auspico è esatto
Noi ragioniamo di Stato liberale è stato liberaldemocratico stato c'abbiamo queste Prima Repubblica si è andati esattamente a loro non hanno proprio per il
La tipologia di di influenza che ha avuto la loro tradizione e la sostanziale assenza di discontinuità nella loro tradizione
Loro faticano a ragionare in con queste stime in questi schemi
Quindi
Diciamo così il loro ragionano in termini di diritti no di diritti allora
La differenza vera forte tra i diritti e la protezione dei diritti di libertà e la protezione di quelli che ne citiamo i diritti sociali
E che sostanzialmente non avendo loro una Costituzione scritta nel senso che il documento costituzionale scritto rigido no
Pensano che i diritti sociali siano puramente appannaggio del Parlamento o meglio del circuito Parlamento Governo
Per cui sono condizionati alle scelte politiche di un determinato momento tanto è vero che nel ultima parte del libro faccio
Faccio vedere come diciamo dalla golden age dei diritti poi ci si sia passati senza nessun tipo di soluzione di continuità costituzionale alla rivoluzione conservatrice thatcheriana perché
Appunto la implementazione dei diritti sociali non è legato a norme di carattere astratto come può essere per esempio il costituzionalismo euro continentale tra cui il nostro no per esempio saltano al diritto al lavoro
C'è il diritto al lavoro e poi ci sono tutti i musei i diritti sociali legati a quella proclamazione del diritto al lavoro
Per loro la
Protezione dei diritti sociali dipende dalle condizioni politiche del momento però nella linea politica nell'era in crisi l'età dei loro diritti sociali non è laburisti
è un conservatore come la Thatcher naturalmente che viene
Voglio dire voi alla fine e l'impianto ideologico che finisce ed è per il ragionamento che si farebbe anche in Francia in Italia per cui
Chi può mettere in crisi lo stato sociale in uno di destra non uno di sinistra si però è anche vero che dopo la Thatcher
Non c'è diciamo una restaurazione laburista vecchio stampo anni Settanta che aveva
L'opinione di molti anche un po'fiaccato la struttura del Paese con assistenzialismo eccessivo un nuovo ruolo dello Stato eccessivo anche dal punto di vista dalla protezione abbiamo Toni Blair
Che in qualche modo giusto perché siamo verso la fine siamo uno slogan potremmo definirlo in qualche modo un thatcherismo al volto umano cioè il tentativo di
Attenere la parte più dinamica no privatizzazione a parte dinamica del thatcherismo
E sistemare un po'dal punto di vista sociale sul fronte delle delegazioni internazionali un pacifismo dal per qualcuno direbbe dal volto disumani poco quotidianamente a non saprei per escono premere incontra il cervello dal volto thatcheriana novantasei proprio al volto modello originale ovvero che non ci sia un problema di voi io le volevo solo dire l'otto settembre se posso
La Cina è una bellissima citazione che Martinelli ci date
Di un grande che Ronghi basti mille novecento ventotto master Giovanni su un corso quando plastiche
C'è stato un grande teorico
Fa un'osservazione importantissima dice
Lillo l'effetto di questo cambiamento cioè dell'UE fare sullo Stato sociale è stato completo in termini generali nell'Assemblea legislativa su modelli ma ha smesso di legiferare
E si è limitata soprattutto nei periodi di crisi a registrare la volontà del potere esecutivo di turno cioè l'astio osserva che il mio intento con mille novecentoventotto sia rovesciato il classico rapporto fra il Parlamento al Governo questo è decisivo perché ci fa capire tutto quello che succede dopo
Sui thatcherismo io vorrei e sulla ricorrenza nel carcere arresto del una cosa
Ma
Svolge
No no non non forse potrebbe non essere condiviso ma io considero Margaret Thatcher come Deng Xiaoping
La Thatcher cosa ha fatto
Tanto non la troppo si smantella giusto se votarle attorno al centro c'era la ristrutturato ne ha fatto certamente una cosa molto pesante per ma lo stato sociale inglesi da alcuni aspetti è rimasta non poteva non rimane
A
Però ho fatto una grande trasformazione de dovuta situazione a una situazione politica chi
Sia un male ancora una volta
Cioè al fatto dell'Inghilterra e di Londra la più grande piazza finanziaria del mondo quelli qual è il problema che Lattanzio e cerco di risolvere attirare capitali
Le privatizzazioni tracce realmente si giustificavano il fatto che le miniere il carbone non potevano continuare a essere tenuta in piedi perché non carbon nostro giardino
è però ha liberato queste come ha fatto bensì Oppini in Cina
Che ha trasformato lei l'ha fatto col protocollo gli umani ma trasformato un ammasso umane norme io un attimo ed è una capacità produttiva
Straordinaria così che siamo ancora qui questo è questo spiega tutto
Naturalmente il welfare stenti è stato una grande conquista del mondo moderno salvo e chiudo
Però ripeto
Del Welfare State non è un uomo di sinistra uomo di destra cioè invece di avere Bismark queste dentro le regole
Perché
Perché ovviamente Wi-Fi assente è uno strumento anche di lotta politica belli Bismark nei confronti del bene
Nel Partito Socialista della socialdemocrazia tedesca so raccolgo Bobbio complicata delle mediocre ideologia e noi continuiamo utilizzate e devo dire che in riferimento alla Thatcher che cerca di attirare capitali
Cioè nella City c'è riuscita anche
In contemporanea ci sono altri due protagonisti che cercano di attirare capitali per due funzioni uno che reca
Sì e l'altro per demolire l'impero del male e Carla Guidi riguardo neo Santo Giovanni Paolo secondo
Però è
In questo se c'è sempre una costruzione niente
Personaggi della storia che agiscono in simbiosi non è mai casuale che poi sortiscano effetti perché c'è un contesto particolare di relazioni internazionali che si mostrano
Essere
Allora e oggi ancora di più nonostante la globalizzazione un fattore decisivo perché è un Paese
Leaders lo stretto legame fra la caduta di Costantinopoli assieme
E qui dovremmo
Ad uno dei libri più interessanti su Costantino pulite sulle relazioni niente Costantinopoli resuscita instaurare il mondo bizantino vera un punto di riferimento doveva essere che gli Stati Uniti
Nel
Sta curare con il Medio Oriente le relazioni di alleanza esportare democrazia in un libro di
Due Luttwak
Su
Proprio la strategia della grande strati gli arredi vero bizza invece
Un libro uscito proprio in coincidenza con la Seconda Guerra del Golfo purtroppo un libro
Poco letto forse letto poco recepito
Claudio Martinelli diritto e diritti oltre la Manica il Mulino studi e ricerche la collana grazie professor Claudio Martinelli per averci dato l'opportunità parlare di questo libro non passano come vedete abbiamo parlato di tanti altri a cominciare dal libro dei libri l'uso politico
Della Bibbia grazie professore grazie a voi ringrazio veramente grazie professor Giorgio Rebuffa specifica un parente permangono per differente fermano per accompagnarmi in questi sentieri
Per non perdere smarrire la retta via non parlare tanto in piazza del barrio già smarrito promosso mantenerlo in Aula via non retta NAMA chi gode di autonomia
Non ha non ha dismessi sedici sentieri giusti
Grazie a Carmine per l'assistenza tecnica di là dal letto e naturalmente un ringraziamento insoluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale