Tra giustizia e diritto: le ragioni di un confronto tra avvocati e magistrati

Allora buongiorno a tutti se ci accomodiamo iniziamo
Iniziamo questa questa giornata
Di lavori
E
Io inizio dando il portando il saluto della
Del Consiglio nazionale forense della Scuola Superiore dell'avvocatura il
Presidente Alpa si scusa ma purtroppo
Concomitanti impegni istituzionali
Impediscono di essere presente così come l'avvocato Mariani Marini della che il vicepresidente della Scuola Superiore dell'avvocatura che ha incaricato me di portare
Il
Saluto per la scuola
E abbiamo partecipato come scuola superiore con entusiasmo all'organizzazione di questa iniziativa che si inserisce oramai nel solco delle numerose
Attività che
Sono costantemente organizzate in sé
La decreto
In attuazione di un protocollo di collaborazione che dura ormai da diversi anni io sono testimone del primo incontro tra il vicepresidente la scuola superiore pratico Mariani Marini Ettore Randazzo che ha dato vita al al protocollo di collaborazione proprio sulla
Scorta di una condivisione di obiettivi ed interessi che caratterizzano le tue
I due
Organico le due diciamo associazioni o una Fondazione a scuola superiore la perché la
L'associazione
Perché la perché rappresenta così come la scuola superiore l'avvocatura un polo culturale di eccellenza che è caratterizzata è rivolto all'approfondimento di tematiche specifiche
Riguardanti il processo penale e caratterizzato e rafforzato da un valore aggiunto quella di una
Partecipazione attiva anche di componenti diverse l'avvocatura in particolare di partecipazione della magistratura di magistrati
E ed è proprio questa comunanza culturale e forme queste finalità formative dell'Arpac che avvicinano e consentono una proficua e continua collaborazione
Che continua a tutt'oggi nella
Realizzazione di numerose iniziative
In comune e questa di Roma e diciamo questo convegno di Roma e il coronamento di questo percorso comune intrapreso e proseguito fino ad oggi
Vidi come vi ho detto avvocato Marino Marini avrebbe dovuto essere presente anche perché è stato un
Un sostenitore di questa allargamento anche delle
Delle attività formative nelle materie penalistiche e certamente la sinergia con il latte che è espressione proprio di questa tendenza della scuola superiore
Io mi associo ai suoi saluti che rivolgo a tutti i relatori che sono presenti qua oggi in particolare
La
Dottore che
Ci ha fatto il piacere di essere qui qui presenti a tutti gli altri relatori Ettore Randazzo
E permettetemi un saluto particolare al
A Cataldo inc fieri che un
Che diciamo è stato il motore infaticabile
Delle di questa iniziativa e dell'ATAC di Roma che tra l'altro mi ha mi ha voluto anche tra i soci fondatori
E io
Il volevo per una questione di
Comunicazioni di servizio informarvi che
All'ingresso tutti da tutti i partecipanti è stato consegnato una copia
Della rivista culture diritti che è la rivista della Scuola Superiore dell'avvocatura
E e che è possibile anche consultare on line né sul sito della scuola superiore poi è stata consegnata anche una un modulo di
Di iscrizione all'ATE Croma e quindi
Può essere compilato e restituito alla segreteria e è stata anche consegnata
Una un modello di
Abbonamento alla rivista archivio penale che è una rivista
Che ha il patrocinio del consiglio nazionale forense e più tardi
Sarà visibile partecipanti una copia del quotidiano il garantista che c'è oggi ci viene dato in omaggio dal
Dalla dal dall'editore che ci verrà consegnato più tardi ecco io
Premesse tutte queste
Considerazioni sono molto contento personalmente insomma è un tema i temi il tema di
Del del convegno di oggi mi sta particolarmente a cuore proprio per la mia attività professionale anche per la mia
Partecipazione attivato al Consiglio Direttivo della della Camera Penale di Roma e
E penso che il
Gli argomenti di oggi mettono il dito su un su temi particolarmente scottanti e attuali
E interrompo proprio dopo aver nominato in questo momento la Camera Penale di Roma saluto
Il
Presidente della Camera Penale di Roma Francesco Tagliaferri replica
Al quale rivolgo
Personalmente a nome di tutti un veramente un particolare saluto e ringraziamento
Per
Anche perché in questo momento stiamo lavorando ecco adesso saluto Ettore Randazzo che sta entrando in questo momento
Stavo dicendo saluto
Saluto particolare a al Presidente la Camera penale perché stavo dicendo che in questo momento che
Il
Siamo impegnati attivamente anche su su questi temi sono poi un po'il cuore della dell'attività della Camera Penale della quale poi
Vi parlerà
Il Caro Presidente
Volevo fare un'ultima considerazione proprio perché penso che soprattutto su alcuni temi che riguardano
Il processo penale e noi non possiamo che condividere l'interesse con tutti gli operatori del del processo penale e quindi anche con i
Principalmente con i magistrati
Di far funzionare il processo penale di far funzionare il processo penale nel rispetto dei singoli ruoli
E delle garanzie di tutti i soggetti che sono coinvolti nel processo io col quotidianamente spesso sono costretto a constatare un il particolare scrissi iniziamo di numerosi addetti lavori
Noi dobbiamo
Per quanto il posso dire mi riguarda penso che ne dobbiamo evitare facili pregiudizi e rimboccarci tutti le maniche
Nell'interesse
Dei
Dei destinatari finali del processo che poi sono i cittadini e dico che se come avvocati in queste
In questo impegno riusciremo
E mi rivolgo agli avvocati naturalmente la categoria alla quale faccio parte riusciremo a dare un esempio è una testimonianza in tal senso allora
Probabilmente contribuiremo a
Costruire un futuro più sereno per per la società e per tutta la nostra la nostra categoria e queste
Occasioni di oggi mi sembrano che siano proprio
Carat si caratterizzano per essere inseriti in questo percorso virtuoso verso il miglioramento della situazione detto questo io nell'augurare buon lavoro a tutti
Direi di tassare la parola
All'avvocato Cataldo in fieri che come ho detto è stato il motore l'organizzatore principale di questa iniziativa che ci porterà il saluto
Quale rappresentante del direttivo la PEC di Roma vi ringrazio e auguro a tutti buon lavoro
Grazie
Piano nazionale forense e grazie a voi che siete
Che siete venuti che vi siete prenotati
Io non nascondo la mia personale emozione che alla mia non più per dettare una cosa revisionata
Non immaginavo che un'iniziativa cominciata un anno fa quando Ettore Randazzo che il visionario che ha creato la
Perché l'arte che è il frutto di un'idea scandalosa quella cioè di mettere assieme sotto lo stesso tetto
Magistrati ed avvocati che è un'idea scandalosa forse per qualcuno potrebbe essere addirittura riprovevole ma nasce da una semplice constatazione che ogni
Crediti visti Rosario perché le buone idee sono un patrimonio di tutti
Le buone idee non sono privilegio di una categoria rispetto ad un altro di un tipo particolare di persone
Le buone idee quando circolano fanno bene a tutti e soprattutto a far circolare le idee aiuta a migliorare anche la situazione dei vari settori tra cui quello quello della giustizia le buone idee schiacciano quelle quelle cattive
L'idea di aprire il latte che a Roma è nata intorno a questo
Torno a un tavolo parlandone con degli amici con lo stimolo con lo stimolo direttore che un anno fa Genova mi sollecitò ad aprire anche una sede a Roma
Noi siamo un'associazione culturale noi vogliamo promuovere come vi ho detto uno scambio di idee noi ci auguriamo che oggi e lo chiedo personalmente relatori di avere idee anche eletti che anche provocatoriamente idee eccentriche
E lei che studino da un punto di vista il momento particolare che vive nella giustizia abbiamo realizzato lo schema di questo congresso su quattro sessioni
Tre sessioni ricostruiscono ottenendo in momenti cruciali del procedimento penale cominciamo con la fase delle indagini preliminari
Dove affronteremo anche problemi relativi al segreto di indagine il diritto di informazione
Il problema della difesa rispetto all'informazione
Poi affronteremo il dibattimento qui nel dibattimento ci sono e si parlava anche delle linee guida dei protocolli che la perché nazionale sta scrivendo per trovare una posizione condivisa
Noto appunto di base questo trovare posizioni in cui
I diversi punti di vista di magistratura e avvocatura possono trovare dei punti di contatto e quindi si parlerà dei protocolli sull'acquisizione della prova
La terza sessione che è la prima del pomeriggio riguarda il ricorso per Cassazione e qui devo dire che il ricorso per Cassazione una sessione particolare perché il titolo di questo convegno trae spunto
Da una frase pronunciata nella requisitoria del caso eternit da Francesco Mauro Iacoviello che è uno dei soci fondatori della perché nazionale
Di fronte a una scelta
Voi ricorderete che era il caso eternit se
Applicare una prescrizione e quindi
Vanificare gli esiti di un processo che aveva accertato effettivamente il nesso di causalità che aveva portato a morte centinaia di persone
Tra la constatazione che c'era una prescrizione è un'esigenza di giustizia la sua scelta è stata tra il diritto e la giustizia io applico il diritto a una frase provocatoria
Ma una frase che come poche rende bene
Il dilemma su cui il dilemma o la dicotomia su cui si muove oggi il giudizio di Cassazione giudizio di legittimità giudizio di merito giustizia e diritto e infine ci sarà una sessione
Finale che sarà una sessione per raccogliere le fila per parlare del futuro
Per parlare anche del presente scottante di questo momento in cui la magistratura ma anche l'avvocatura vivono momenti particolari momenti momenti anche di tensione
Prina chiudo con un ultimo appello noi oggi raccoglieremo e vi diffondere anche il nostro materiale
E l'acqua che è un laboratorio quindi la perché campagna di idee del contributo di tutti io ho conosciuto e la perché poco tempo fa un anno fa o proposto una mia idea e mi hanno permesso di realizzarla
Il mio invito i colleghi e soprattutto ai giovani colleghi di non considerare la perché l'ennesimo luogo dove venire a prendere i crediti formativi
Questo è un luogo aperto a tutti e aperto al contributo di tutti avvocati e magistrati Europa per far circolare le idee che forse non trovano ospitalità altrove ma qui la troveranno verranno supportate vanno aiutate
E se meritevoli vediamo di aiutarmi a realizzare
Questo quindi ella perché io vi auguro un buon convegno e vi auguro soprattutto di sentire oggi tanti spunti stimolanti e soprattutto auguriamoci tutti i magistrati avvocati un buon futuro grazie
Adesso la parola al dottor Giacomo Ebner Presidente dell'Associazione nazionale magistrati del Lazio grazie
Un applauso preventiva
Allora ringrazia antisterilità cedono invito dell'Apeca perché
Perché in tempi di responsabilità civile pensione o gli avvocati del là perché non mi denunceremo quindi
Voglio principale pagato responsabilità civile entrerà in vigore giorno di San Giuseppe l'uomo che ha subìto ingiustizie più grossi di assoluta valenza
Notti percettori dove l'avete perché insomma credo che tantissimo nel
Del il terreno comune tra magistrati avvocati
Penso sia sia la verità
Aveva strada del futuro quella di lavorare assieme
Dal punto io dover sono ex avvocato figlio avvocato però scoperto da un vangelo apocrifo che
Mi antenato era l'avvocato di Banabas come il più grande avvocato
Sia mai esistito in assoluto quindi io credo molto nell'avvocatura
Però penso pure che ultimamente ci si divide un po'tra quella romanista e laziale sulle disgrazie altrui gli altri godono
Godono momentaneamente perché poi
In ogni situazione di sanno che
Dura poco il godimento perché insomma
Le disgrazie piovoso tutti io
Mi rendo conto che
Posso dire
Siamo una categoria che poi risulta agli avvocati anche un po'antipatico l'altra volta per vari motivi anche
Così epidermici però l'idea miliardi mi sono fatto io fa l'avvocato Spigarelli alzato detto ci faccia un elemento di dieci difetti che c'abbiamo in udienza noi
Facciamo una circolare cerchiamo di migliorare quello sicuramente e magari io ho la sensazione che ottiene il traffico ma ci sarebbe una necessità di una
Diciamo una visione diversa da due punti stretti Dernio perché perdiamo
Le stesse situazioni siamo tutti nella stessa barca come diceva comandante Schettino
Però appunto
Come la sensazione che ho io che poi gli avvocati siamo come R di Settima titanica
Jack Rosario nessuno non ho mai preso l'Oscar poi i due attori perché siccome la scena topica quella del
Che Luis lei sta sul
Due sta per affogare lei sale sulla
Sulla sull'armadio Laila soffocare luglio e poi alla fine ci vogliamo tanto bene però momento topico qualche volta poi
Sulla soffocare uno all'altro
Quindi io ritengo che poiché parafrasando un
Un noto umorista inglese rifiuto perché sono polemica va col col Governo esagerata Rosano turista inglese l'ho detto l'altra volta è un'intervista
Insistono dei ministri della Giustizia ognuno dei quali è convinto che sia l'altra prendersi cura di noi in questa
è un po'perché farà finestrino della giustizia e lasciato un po'nelle mani nostre se non ci aiutiamo
Vicendevolmente entriamo delle strategie comuni per per affrontare i problemi non andiamo da nessuna parte questo insomma cogliere forte il must della nostra Giunta dalla situazione magistrati di Roma e Lazio
Io
A proposito di calcio siccome non ho argomenti scientifici la portata se non introduzione
Posso muovermi come chiede il rinvio a giorno della Romania insomma
Ottanta scena Paralimpico degnamente e quindi posso
Parlare però in realtà l'argomento è serio nel senso che
Prima di affrontare argomenti scientifici
Tutti i terreni comuni tra magistratura e avvocatura
Bisogna poi considerare l'aspetto umano io credo molto all'aspetto umano quindi realtà potranno impone ritornando anche al discorso di prima della
Delle igienicità delle nostre differenze
Riprendo una mia vecchia chiacchierata che ho fatto di qualcuno già sarà allora sentita chiedo scusa però individua un po'di tipologie tipiche tra magistrati e avvocati
Che
Ci fa rendere conto che a quel punto le differenze sono tutte
A livello di pelle
Il perché ci sono alcune categorie di magistrati avvocati e vanno possesso da sola in sotto tutela che vanno preservate rifiuta il pm Ikea
Un PM che hanno detto varie volte è quello che fa mille capi d'imputazione che un po'la pistola alla tempia del giudice
Però già quasi eppure bisogna avere pazienza e attenzione
L'unità quasi convinto che deve assolvere quando interviene l'avvocato Foppapedretti
Dell'avvocato e lo sarò breve
Dove possiamo in tre mila ante dello che se non poi convincerli confondibile della un po'la regola base
E quello purezza Rivalta pazienza e non punire il cliente per per le malefatte del difensore
Politica
Il peggiore di tutti però il giudice Bindi
Sicuramente quello di portare tutto luglio già stile la sentenza mentre si discute quelli sono i più odiosi in assoluta anche qui l'avvocato
Essere paziente perché la principale dove l'avvocato e la pazienza certamente
Oggi il giudice Marchese del Grillo la differenza tra dire luglio e che Dio non si vede un magistrato sicuramente
Lì bisogna solleticare mi lego ovviamente
Però il pendant l'avvocato le sole
Che alla Corte non so se ci sono conoscere qualcuno sicuramente
Che se nasceva prima della creazione abbia fatto un parere pure sua reazione sicuramente
Vestivano contenuti uno dei migliori avvocati in assoluto però che teniamo il giudice
Teniamo apparentemente l'avvocato la SEL colombiano altri
Quello che entra in aula al mio segnale scatenato l'inferno sembrerebbe
Però bisogna solo
Bisogna solo aspettare che si sgonfi da solo questa un po'l'esperienza realtà entrava nel Porto Torres
Pendant all'avvocato l'assetto se il giudice da mago c'è l'avvocato violetta vi fanno molta tenerezza con lo zainetto la forma del del bar del bus li vedete lego lanciando Smemoranda si aggirano per i tribunali che vien voglia di realizzarle sicuramente
Le lacrime agli tagli una pacca sulla spalla di lì che passa dalla quel mondo sarà più bello
Faccio il giudice dice trovarvi la però non solo sono i più belli quelli perché insomma lo del diritto allo sport invernale del pubblico in Provincia maggio
Stanno tutti abbronzati
E quelle senso né unghie finte vengono rinvenuti grandine faldoni delle sicuramente si rimette coltivare senza eccessi loro narcisismo
Poi c'è l'avvocato Zara la prima regola base DG delle ragazze le donne soprattutto tra la vicenda Emma se vai a comprare un vestito a vedere un vestito che ti piace
Poi
Dei comprato per forza che torni a casa di se non ha comprato tornino ritrovi più per l'avvocato che chiede appunto l'abbreviato condizionato in subordine l'abbreviato in subordine l'abbiam svolgeva litri ma i tagli sempre qualcosa da portare a casa sicuramente
Faccio l'avvocato bianco Miglio sente trafelato di corsa dichiarazioni rese riguardi la borsa di fa la cortesia di Fatima rimasto causa ti chiedi quanti figli hai perché le sue diciotto mogli mariti non posso accompagnare a scuola almeno un loro
Pelizzari totali che lei non ne sono due una possibile sono morte tutte serie sono
Fa da pendant il giudice Furio soprattutto nel civile che non fa nulla se non lo dico almeno le Sezioni Unite si attengono pedissequamente le norme procedurali qui non c'è rimedio occorre produrre delle false sentenze rassicurante
E per l'ultima sera sulla praticante cinquanta sfumature di togati
Provocanti ammiccanti vengono mandate a posto al dominus in giro
Il rimedio è come filo uscirà atto restare completamente immobile appena possibile fuggire
Abbastanza stretti umanistica che tenga conto
Pensateci esso la fase finale non c'è l'evoluzione volevo solo
Solo sottolineare che appunto poi alla fine
Dobbiamo sul terreno comune dove resa ove il sole siamo uomini
Con i nostri difetti tecniche
Consiglio anche se aut aut prendere in giro
Grazie grazie ne faremo tesoro
Adesso do la parola all'avvocato Francesco taglia per il nostro Presidente della Camera Penale di Roma grazie Francesco
Certo è difficile adesso parla del Trattato o a qualche consigliere una affatto
Questa descrizione simpaticissima detenuti che si
Pagina nove del Tribunale madri che ancora più complicato per fare una causa con l'elenco
Volevo quindi però allo al terrore di essere individuati dalle Regioni io e lei attese scritto attuative
L'attacco spettro anche quello posso fare a parte gli scherzi io sono venuto a dare i saluti miei e della Camera penale di Roma che ha patrocinato questa
Questo convegno non soltanto perché altrimenti non ci saremmo saranno avremmo saputo come quarantotto ad avventurieri infaticabile va ci avrebbe assediato
Del mandato ma perché gli atti vediamo permanente iniziative come queste in cui dato saliente è questa dimensione culturale noi crediamo che al di là delle politiche associative che spesso
Subiscono degli arroccamenti propri
Delle associazioni di settore questo credo che vada tanto con gli avvocati quanto per i magistrati
Invece in queste ormai il tunnel come la perché appunto in cui
Sincero
Circa di privilegiare il dato culturale ed è una sorta di testa di ponte tra le due
Fra i due aspetti fra i tra gli interessi dell'uso degli interessi dell'altra io credo che siano come dire da salutare con estremo con estremo favore perché solo solo appunto creando una comune cultura del giusto processo
Poi penso che tutte e le istanze del mio degli uni e degli altri possa effettivamente
Trovare come dire trovare uno sfogo
Come dire insomma certo noi facciamo mille battaglie come Camera penale come altri organismi noi perché a me penali
Sulla tanti su tanti aspetti del processo penale però se poi dopo una volta che si ottengono anche determinati risultati sul piano come dire procedurale dalla valutazione dalla prova sul piano
Del del controesame ma poi si trova un giudice che disattende tutto questo Bettin punto
Direi che è assai voglio dire tutto quello che facciamo nel corso della
Della nostra attività
Perde
Perde di importanza proprio ieri mi veniva da pensare a proposito di uno dei temi
Che sono peraltro tutti cruciale
Il
Il
Quello è un problema assai assunzione probatorie contraddittorio in dibattimento
E via di seguito
Sempre più per esempio soprattutto quando si sente un dibattito in cui si sente
Un viene sentito un po'un agente di polizia giudiziaria chi riferisce sulle indagini
Praticamente all'esame del controesame si riduce poi dopo
Al nel migliore dei casi è un esame controesame rispetto a quello che gli è ha riferito perché la sua deposizione non poco altro che ripetere quello che c'è nell'informativa
Perché nel momento in cui questo accade in tutte le udienze c'è il Presidente consente il sia pure per ausilio alla memoria e consente l'ufficiale di polizia giudiziaria di esaminare il la sua informativa poi dopo la deposizione si riduce né più e che nemmeno che alla riproduzione di quello di quello che era appunto l'informativa così come ad esempio
Il penso all'esame il controesame dei testi anche lì fatto poi dopo di
Come dire di consentire
Il non soltanto il
Dice ovviamente c'è il problema la contestazione però anche lì poi dopo tutto si riduce perché
A vedere se nel momento in cui è stata la ripresa la deposizione iniziale quella quindi senza alcuna garanzia perché quella resa più delle volte dinanzi
Alla polizia giudiziaria se quella era più credibile dall'attuale perché quante volte si sente regredita acquirenti dire Presidente a fronte di una a fronte di un contrasto ma allora
è vero quello che diceva lei proprio o quello che diceva adesso e quindi tutto la prossima invece non paga
Sì come dire sì
Si riduce a un giudizio sulla una valutazione sull'attendibilità del rito
Ma non ti quello che effettivamente il teste ha percepito perché tutto si riduce a stabilire se
Il ricorda dentro allora tutto questo
Se non creiamo un album comune cultura dalla giurisdizione cioè se non ci siano dei punti condivisi che a mio avviso sono essenziali in tutti gli aspetti
Io credo che sia
Come dire sia un un
Non dico un fuor d'opera ma insomma un'attività che non riesce a a ottenere i risultati sperati quindi ripeto la Camera Penale di Roma vi augura
Il
Come direbbe l'allora
Noi dai sul suo augurio per questi lavoro letto sono tutti
Relatori insicuri gli argomenti sono particolarmente cruciale e quindi
Sono estranee
D'altra parte è una scelta non poteva che essere anzi si esamina tutto il panorama
Lei può fondamentale dato dalla parte della classe le indagini preliminari a quella del dibattimento a quella poi della Cassazione con la domanda che le virgole perquisito come dato fondamentale debba prevalere senso di giustizia al senso di diritto
Quindi io vi rinnovo gli auguri rifaccio buon lavoro
Ripeto non sono molto difficile parlare dopo il consiglierebbe mai ma io l'altra parte no no vogliamo no ma io
Grazie
Aspetto c'è problema esplosivo Gamango di calcio del Testo Unico dell'esistente di questi ceti meno Marco Di Gangi quelle
No ma noi cercheremo anche di elaborare anche noi un il canovaccio di caratteristiche l'aiuto al comma
Va bene
Allora io direi siamo sono le dieci e dieci con la
Diamo inizio subito alla prima sessione noi ci alziamo facciamo
Se diamo spazio ai relatori della prima sesta della prima sessione che sono moderatrice la dottoressa Paola Filippi
Che il sostituto socia fondatrice delle
Dell'Ape Chrome Sostituto procuratore della Repubblica dottor Michele Prestipino Prestipino che il procuratore aggiunto di Roma l'avvocato Valerio Spigarelli che il già Blacks dal seguente noto all'ufficio ex Presidente la Camera dell'Unione Camere penali e il dottor Costantino di Robbio che componente l'Giunta nazionale dell'Associazione nazionale magistrati oltre che giudice per le indagini preliminari del Tribunale di Roma
Vi auguro buon lavoro a tutti e diamo adesso spazio all'inizio della prima sezione
Desidero
Presidente
Allora
Si
Moderato
Mi piace
Intanto ne prendono posto volevo
Oggi saluto di benvenuto all'ex Presidente dell'Unione delle Camere penali Beniamino negli UCI che è appena arrivato insalata però non vedo
A
E che
Invito
A sedersi qui
Davanti grazie
Capisco
Si sente buongiorno a tutti io devo ringraziare cavalli impieghi per avermi coinvolto in questa
Avventura nuova
Organi
Sono qui a moderare questa sessione
La prima sessione per la quale il mio compito oltre che e quello di trovare degli argomenti interessanti anche quello di
Moderare in modo da contingentare i tempi questo è quello che m'ha detto
L'avvocato Indri anche perché qua se ce la paghiamo noi e noi facciano spostate tutti gli orari
Allora io la la sessione l'avete visto nella locandina trattare il segreto d'indagine detto difesa
Dialogo tra sordi forse potevamo scrivere
Un dialogo tra Muti i pozzi tra sordomuti il
Allora la mia idea è di partire con degli argomenti che tratteranno poi
I nostri relatori con dei passaggi ognuna avrà minuti contingentati per cui già vi dico che li toglierò la parola
Come siamo d'accordo con
Collega l'avvocato cavalleggeri quindi le responsabilità se la assume Capaldo dal fatto che quella d'orgoglio
E gli argomenti il primo argomento che vorrei trattare quello sulla giustizia mass-media
Obbliga al segreto diritta al segreto diritto all'informazione corretta
Nella fare nell'individuare questo argomento ma è venuto in mente un caso un caso storico un caso storico del re giudiziario
Che ha riguardato Roma
E dove ne abbiamo visto la violazione del diritto alla privacy il diritto
La relazione del segretario d'indagine
Della violazione del diritto all'informazione
La violazione del diritto all'oblio
è un caso storico che
Che molti di noi cioè noi nessuno di noi ha vissuto ma che i motivi ricordarne che soprattutto soprattutto ricordano il nome di questo soggetto
Si tratta di un fatto accaduto negli anni Venti parliamo dal venti al ventiquattro
Al ventisette il
Sì crescente deciso
E allora le Regioni viziare particolare che si tratta di un momento storico e preciso ci sono una serie di dette Roma bambina di sette anni tre anni quattro anni stuprate ammazzate
E bisogna trovare assolutamente il colpevole si tratta di un pericolo periodo storico particolare bisogna trovare il colpevole
Bisogna
Allora inizia la Trier formazione così di massa all'all'alla massa e tra l'altro c'è la prima agenzia
Di stampa
Che comincia a svolge la sua attività in quell'epoca occorre dare una distoglie l'attenzione pubblica peraltro da un fatto importante che è il rapimento e l'omicidio Matteotti e quelle la la vittima ma è l'avete capito giro limoni
Giro di giro limoni viene da detto tutto
C'è una violazione del segreto delle indagini l'indagine fa la polizia
Che e devastante addirittura viene raccontato quanti vestiti aggiro limoni nella nell'armadio e un numero di di vestiti che sembra superiore a quello dei italiani medi romani medi dell'epoca venti vestiti dieci vestiti insomma dai vestiti nell'armadio diventa un trasformista
Ha agito limoni piacciono le donne scapolo
E diventa un dei Pravato
Di Gironimo inserisce dovuto giungere romani viene arrestato sta undici mesi in carcere nessun indennizzo per l'ingiusta detenzione liberato undici mesi dopo
Perché il processo non Ventricelli evidenzia l'inesistenza delle prove la BPM chiede l'assoluzione del giudice istruttore romano assolve nel frattempo Lello il periodo storico impedisce che siano date
Informazioni alla su fatti di cronaca ce la censura la stampa quindi l'altra relazione che abbiamo visto la relazione del diritto alla reputa alla privacy dopodiché vediamo una relazione dritto all'informazione
Con la relazione del diritto all'informazione nessuno saprà che giro limoni è innocente ci sono dice la quarta pagina della tribuna ci sarà un trafiletto Giurì Moni assolto giro limoni assolto è assolto giro in maniera uscite completamente rovinato
E quindi quale diamo la relazione al diritto all'oblio nel senso che poi il suo cognome diventerà sinonimo di pedofilia o tanto che addirittura in un film di Monicelli
E parenti serpenti quando il
E figlio dice dichiara famiglia che è omosessuale
La la madre allontana i figli dice questo giro limoni quindi addirittura nella cinematografia italiana solo Damiano Damiani farà giustizia a giro limoni perché
Perché va ci sarà il film con Nino Manfredi dove si racconta la storia Gironimo nella persona non vanno rovinata
Diritto quindi violati segreto d'indagine violati lì diritto all'informazione successiva e su questo che è un fenomeno storico importante però che può
Riprodursi al fatto che molto spesso si dicono alle colleghe si decide di indagine ma dal sedici del provvedimento assolutorio finale passo la parola al
Nostro giudice
Costantino dubbio
Grazie
Grazie alla Cataldo interi agli altri avvocati per questo invito che
Ho accolto con particolare piacere per
La sfida che contiene a uscire dalla nostro vizio principale di noi magistrati che
L'autoreferenzialità
Vengo subito al dunque mi è stato chiesto un fare sono già partiti i dieci minuti
Su la questione della
Diritto alla privacy ora studiando le norme sul segreto e sul sanzioni del segreto la prima cosa che si nota che e c'è una sovrabbondanza di norme ci sono almeno quattro
Reati previsti per chi viola il segreto ci sono due stringenti norme procedurali trecentoventinove centoquattordici è l'altra cosa che subito balza agli occhi
E che queste norme sono state modificate in maniera quasi compulsiva ho contato nel periodo più intenso di queste modificata dal novantanove il due mila cinque
Cinque modifiche delle norme sul segreto cosa vuol dire questo che le norme non funzionano
Quando si
Rincorrere
Con illegali e modifiche legislative
Una qualcuna un obiettivo
E lo si ricorre più volte vuol dire che l'obiettivo non viene raggiunto perché
Non si riesce a sanare questo problema questa piaga che accompagna i processi alle indagini della violazione del segreto a mio avviso
Perché
Grazie la prospettiva è sbagliata cioè i contendenti in gioco effettivi non sono quelli apparenti apparentemente il contrasto è tra
L'indagato
Che alla sua spalla forte nell'avvocato che difendono il diritto alla privacy
E la stampa che si fa portavoce del diritto dovere di informare se così fossero effettivamente le cose non si capisce neanche perché noi magistrati siamo chiamati a parlarne perché nostro compito dovrebbe essere soltanto quelli oggi
Garanti all'esterno in realtà sappiamo tutti che
Siamo noi
Spesso se non quasi sempre o la polizia giudiziaria a determinare
Queste violazioni in maniera
Ufficiale con le conferenze stampa in maniera non ufficiale con le fughe di notizie
E allora la prima cosa da fare riportare i contendenti veri sul campo da gioco perché
Perché a mio avviso questa esigenza che spesso si ravvisa nella polizia giudiziaria nelle procure nella magistratura in generale
Di informare sulle proprie attività non è una cosa da demonizzare
Non si tratta spesso di valida personale esigenza di visibilità ci sono anche questi
Problemi e sono queste patologie che vanno ovviamente combattute c'è una parte fisiologica di cui la magistratura si vergogna
è
L'esigenza di informare sul proprio lavoro
Perché sappiamo tutti che il nostro è un lavoro che
Espone
Persone la collettività a conseguenze non volute che ha un forte impatto sulla vita sociale di tutti e che quindi fa notizia
Che fa notizia vuol dire che le notizie escono e se non escono da fonte nostra è scomoda altre fonti
Oppure peggio ancora il giornalista è costretto a coprire i buchi informativi con intuito che spesso è fallace
Questo è l'esigenza nascosta dietro le conferenze stampa o
Le fughe di notizia il dovere di informare oltre a queste patologie come ho detto c'è una fisiologia che va sostenute va portata alla luce quindi per prima cosa dobbiamo fare una sorta di outing noi magistrati
Il loro dovere di informare sulla propria attività tra l'altro ci ha chiesto sempre più spesso dall'Europa
Ora
Tutti guardano all'Europa come modello per riferimento quando vogliono portare il discorso da una parte o dall'altra ce l'abbiamo anche noi in questo caso il riferimento ci sono diverse risoluzioni del Consiglio d'Europa
Che sottolineano spesso proprio partita dalla anomalia del caso italiano
La
Assoluta l'assoluto valore del dovere di informare della magistratura che serve attenzione nonna a difendere la magistratura dalle critiche ma acconsentire alla collettività
Di
Sapere cosa sta succedendo ecco questo è un altro passo culturale che noi dobbiamo fare la magistratura deve fare i conti con questa realtà cioè che
Nella mondo di oggi dove tutto e notizie tutto è connesso
Noi
Dobbiamo avere il coraggio di rendicontare le nostre azioni una rendicontazione sociale che deve essere guidata nei limiti del possibile dalla magistratura che deve fornire conto del proprio operato
Per evitare che approfittando di questa ritrosia che abbiamo noi storicamente si facciano i processi al bar
Dopo pianto quelli che che facciamo noi tecnici fatti da persone non tecnica soprattutto sulla base di notizie nonna calibrate dai tecnici che siamo noi
Quindi poiché la fonte primaria è la magistratura siamo noi che dobbiamo farci carico di questo dovere e questo implica una sfida innanzitutto culturale
Cioè accettare per noi che tramontato forse
Il momento del
Il giudice che esce dalla camera di consiglio fa un vaticinio e poi cosa di cui ancora molti miei colleghi si vantano parla soltanto con gli atti
Parlare soltanto con gli atti è una cosa che funziona
Nel processo e funziona se sia di fronte a dei tecnici come sono gli avvocati delle parti purtroppo a questo sempre di più si sovrappone un piano atecnico sappiamo tutti che la maggior parte di le notizie di certi reati
Vanno escono dal circuito tecnico entrano in un circuito atecnico per cui la sfida è questa o noi scegliamo di
Partecipare anche a questo tavolo atecnico oppure finiamo triturati da un meccanismo che bissa il nostro lavoro tecnico trasformandolo in qualcosa d'altro ecco il motivo per cui secondo me
Spesso si hanno
I effetti deleteri
Dalla comunicazione delle indagini perché la gestiscono persone che non sono tecnici e che hanno interessi diversi da quelli che muovono
O dovrebbero muovere la magistratura e cioè fornire una chiara ed asettica informazione sul proprio lavoro accettando questa rendicontazione questo piano
Doppio
Di di informazione quindi oltre al rendiconto tecnico che è dato dall'impugnazioni dai ricorsi e così via questa rendiconto sociale da cui a mio avviso non si può prescindere più
Quantum mi è rimasto
Comunque se sono di mia meglio perché l'abbia bene allora perorando e chiudo qui questa prima parte del mio discorso
Leggibili anche di più sedici ricordarlo
Adesso io darei la parola all'avvocato
Questa pubblicazione correre della
In Aula farà non lo so se centrano proprio il tema io dico sempre quando si parla di queste faccende di informazione giustizia e io ho una tesi
Meravigliosamente visto che nella ha sfoggiato battute su battute adesso siamo in competizione
Io me ne ricordo una di Woody Allen fenomenale dice che fai Bindi tappeti dice no faccio il giornalista
Questo per dire diciamo la stima che io ho della informazione giudiziaria
E soprattutto il l'asta la disistima che io per quello che è avvenuto nei rapporti tra informazione giudiziaria mondo giudiziario
E non ultimo perché a mio modo di vedere questo è sullo sfondo abbiamo detto anche ultimamente in un documento e la Camera Penale di Roma secondo me molto bene
La circostanza che l'informazione giudiziaria un'informazione che non ha solamente il l'obiettivo di informare il singolo caso
Ma dico spesso e volentieri preparare la strada anche a innovazione legislativa
Farò degli esempi rapidissime
Però insomma il punto in discussione questo da molto tempo perlomeno dal mille novecentonovantadue prima probabilmente il discorso era diverso ma perché era diversa l'informazione quindi anche lo diverso rapporto
Dei dei settori del mondo giudiziario avvocati magistrati
Circuito investigativi di cui non si parla quasi mai quando si parla di questo problema è che invece sono soprattutto in quest'ultimo periodo parte centrale del problema
Beh prima era diverso sostanzialmente
Dal novantadue in poi avviene che cosa
Beh è inutile che ce lo neghiamo avviene il fatto che si comprende che il processo il nuovo processo che
Si gioca non soltanto sul livello delle indagini si gioca non soltanto sul livello giudiziario proprio
Men che meno nel corso delle indagini preliminari ma si gioca anche sulla informazione
Cioè l'indagine si deve
E legittimare
E questa legittimazione passa per qualche cosa che dovrebbe essere estraneo all'accertamento giudiziario
Informazione non per dire che cosa sta succedendo ma per creare consenso attorno ad una determinata indagine giudiziaria
Ad una parente se me lo sono dimenticato c'era una premessa fondamentale io so pure fondatore insieme all'esterno si
Della
Occorre offrire
Ho sempre detto qui alla perché la cosa buona e che cinque entriamo come dire in un terreno neutro
Poi dopo una volta che ci incontriamo in un terreno neutro ci diciamo le cose fuori dai denti perlomeno io sempre inteso in questa maniera perché l'Apecar due
Secondo come possibili obiettivi quelli che ha perseguito quando è nato a proposito delle grosse examination cioè discutere di un determinato problema
Elaborare delle linee di intesa comuni le famose linee guida sull'accertamento alla prova dichiarativa furono il prototipo e anche però constatare che qualche cosa magari non è risolvibile con linee guida
Ambra sono
E via discorrendo ma ci vuole anche la zampa del legislatore che rispetto a determinate regole non funzionano le grandi
E qui della rete può fare
Fino a un certo punto e magari quello invece il punto in cui entro le associazioni
Della magistratura
Della
Allora rispetto a questo io quelli quel che dico
Del problema e che il problema soprattutto in questi ultimi tempi e questo
C'è
Il problema è è scherzo si è sviluppata ormai da decenni questo rapporto che è un rapporto a mio modo di vedere squilibrato per definizione non può che essere squilibrato sto parlando e la fase delle indagini più che del processo
Perché detto tra noi ma non abbiamo invitato giornalisti
Questa ormai una costante quando si parla di leggi non si invitano i politici quando si parla di stampa non si bidoni giornalistiche la dice lunga su quanto ci pigliamo degli uni e degli altri parlo dei convegni giuridici
Però
Diciamo il punto fondamentale a mio modo di vedere e che noi dovremmo
Ragionare sul fatto che l'informazione è importante nel corso delle indagini preliminari
Perché l'informazione del processo a parte l'informazione processo più controllabile perché comunque il processo è pubblico
Però l'informazione del processo conta molto molto di meno
Non è che conta di meno perché non sia interessante sapere come si svolge una determinata vicenda giudiziaria quant'altro a perché manca nell'informazione del processo quello che sta a mio modo di vedere è uno dei problemi fondamentali
E cioè a la ricerca del consenso di
Lo spostamento dell'asse della investigazione
Altrimenti detto qui è necessario fare quello che leggete stamattina sulle pagine dei giornali a proposito del povero Berlusca cioè e necessario
Non mi vengono altri termini giuridici sputtanare uno facendo vedere e le le le cose ecco Carmelo Briguglio infine
Mezzo
è necessario perché se è funzionale a uno degli obiettivi ahimè e su questo io ovviamente non sono d'accordo paralleli dell'investigazione
Cioè quando l'investigazione diventa controllo etico
Cioè quando in ballo
L'oggetto dell'informazione nel corso di indagini preliminari non è tanto se Tizio Caio affatto questo quello che hanno trovato non provato ma intanto
Gigliotti in aree dal punto di vista etico indagato allora è ovvio che ci troviamo di fronte a quelli che sono i cascami dell'informazione attuale quindi è ovvio non ma dobbiamo far finta di
Di stupirci se poi finiscono sulle pagine dei giornali le cose che non riguardano le l'oggetto del processo tanto per dirne una o le cose anche che riguardano per perché per la proprietà transitiva se
Torno a dire come il termine giuridico di prima spuntano Tizio e Tizio
C'ha vicino gaio che più ancora più facile sputare io spuntano Tizio e Caio voi vale a dire
Che il povero Caio non c'entra neppure con l'indagine
Allora dice va beh ma
Diceva proiettili ci vuole la morale
E la morale e che questo non avviene per caso
Cioè la morale e che tutto questo dal novantadue a oggi con e i riflessi di oggi e non può essere una avventura che non ha qualche responsabilità facevo prima riferimento alla faccenda dei circuiti investigativi
Adesso non lo dico perché siamo in un tavolo maggioranza di magistrati
Ma perché ci credo per davvero io penso che anche perché l'ho ripetuto in molte occasioni
Io penso che in questo momento il problema non è tanto che le procure della Repubblica guidino questo tipo di informazione che chiaramente
è inutile che lo dico all'informazione che secondo me è disinformato e non è neppure informazione
Questa la minore circuito investigativo
E la guidava i circuiti investigativi paradossalmente
Diciamo
Andando a concretare un'ulteriore questione pericolosissima
Adesso non faccio nomi di indagini ma quando io vedo che dare evidentemente dai circuiti investigativi o perlomeno
Probabilmente dai circuiti investigativi escono notizie che vengono pubblicate sui giornali a lunga distanza in precedenza dati giudice presi si dice sempre e va be sta scritto nell'ordine di custodia cautelare
Quello non è più segreto tutti lo leggono tutti lo possono pubblica
Non è vero ma comunque tutti lo leggono e potrebbero un pubblica nel contenuto questo sicuramente sì
E quando come dire certe notizie
Sono notizie che vengono in maniera parcellizzata
Comunicati prima di momenti processuali di questo tipo e allora comincia a pensare che qui il problema non è solamente cercare il consenso sull'indagine quando l'indagine dei fanghi ad esempio
Ordini storie cautelare
A creare un consenso preventivo o rispetto a quando deflagrata
E questo io penso che sia un gran problema
Io penso che sia un problema che si somma gli altri cioè se questo tipo di informazione in realtà è un'informazione che mira all'aspetto etico della faccenda
Se questa informazione ovviamente una informazione necessariamente unilaterale se questa informazione
Finisce per attingere notizie i momenti che sono assolutamente incontrollabili da parte degli altri che adesso non so qual era il sottotitolo della la pena il diritto di difesa e da chi mi difendo
Se
Molti mesi prima di quando magari ma arriverà la finanza le cinque a casa io contributive iniziano a crocifiggere con notizie che nessuno può neppure a prendere perché quelle sì probabilmente sono segreta
Allora non so quanti mi dica lei se ciò due-tre minuti
Tre milioni perfetto allora il proprio il primo dei problemi è questo qua
Il primo dei problemi e che ci dovrebbe essere rispetto a questo tipo di informazione
Maggior controllo al maggior rigore e questo controllo il rigore non può che essere un controllo il rigore che attiene a chi
Naturalmente a il le indagini ma non in quel momento
Il secondo problema e che probabilmente noi dovremmo rafforzare le norme processuali che riguardano questi fatti e io
Tra l'altro ripeto non ci sono giornalisti avrei riveduto la solita giaculatoria nessuno vuole mettere in galera figuriamoci diceva io sono contro la
Pena detentiva per quanto riguarda fatti di questo genere
Però sempre per per i termini giuridici più utilizzato prima degli scrutini Ray delle sanzioni pecuniarie all'editore quando avvengono cose di questo genere poi parleremo delle intercettazioni
Che gli fanno passare la voglia di fare che cosa
Di rinunciare all'aspetto stavolta sì ci vuole etico dell'informazione cioè di essere un controllore del potere giudiziario
E del potere diciamo investigativo perché qui
L'informazioni rinuncia ad essere il cane da guardia famoso degli altri poteri ma è in posa Gino flessa rispetto a questo ma siccome questo avviene come dire
In in aiuto di qualcuno che non è insomma qualcuno che casca darcelo e allora bisogna anche dire che forse quando fatti di questo genere avvengono il la stretta
Disciplinare la stretta
Chiamatela come volete
Dovrebbe essere più significativa di quello è che perché oggi a me sembra e non funzione per nulla
Grazie
Raso al punto e
Si parla Michele Prestipino
Ringrazio
Il mio amico Ettore Randazzo ringrazio l'avvocato
Milioni per questo invito
Questo tra l'altro bellissima sede ed io non conoscevo così ho avuto modo di conoscere
E
Quando Ettore ne ha chiesto di venire qui mi sono ricordato
Le prime volte in cui l'elettore Terni mi ha invitato in parte
Contesti analogia
Contribuire a un dialogo che anch'io ovviamente non è
Un confronto che non è importante molto di più che è importante
Che è
Vuole dire indispensabile e mi sono ricordato quando l'avvocato ingerirci invitava al dite cosa anche provocatorie cose se volete forti che io tanti anni fa
In una delle prime occasioni in cui ebbi modo di confrontarmi su altri temi dissi che
Tante questioni tanti problemi
Avrebbero potuto trovare soluzione ben al di là
Di
Ipotizzati ipotizzabili interventi normativi costruendo Rettore se lo ricorderà un linguaggio comune
Proprio grammatica e logica di chi opera nelle aule di giustizia e quindi principalmente di magistratura e Avvocatura ecco dissi all'epoca ed erano molti anni fa purtroppo
Che
Una delle soluzioni era la creazione di una scuola comune
Di formazione e i magistrati avvocati perché se questa cosa la fanno in Francia io non capisco perché non la possiamo fare noi in Italia in cui ognuno ha la sua scuola se la custodisce gelosamente
Adesso
Siamo
Come dire
Siamo lo dico perché ciò
Il nostro Presidente
Sì di
Gialla custodisce gelosamente fino adesso dico Cicci invitiamo reciprocamente no
Molti avvocati partecipano vengono a Castel undici a fare eccetera
E devo dire che da questo punto di vista e lo dico
Anche il consenso autocritico purtroppo purtroppo
Ancora
Come dire scende
Una maggiore sensibilità
In chi dirige le nostre scuole forse perché ha una maggiore consapevolezza rispetto a chi partecipa
Che come dire ancora ancora oggi non hanno capito quanto sia importante e
Alla scuola suprema magistratura vengano gli avvocati a parlare a raccontarci la loro esperienza parlarci del loro punto di vista
Perché ovviamente noi insieme a loro poi prendiamo
Di con in concreto il servizio giustizia
E quindi
Anche i temi
Che
Stiamo affrontando oggi anche questi temi
Sul sui quali ovviamente si possono pensare ipotizzare si può ragionare su diversi tipi di soluzione
Dall'intervento normativo alle regole deontologiche possiamo parlare di tante cose
Però anche su questi temi a monte se ci fosse un linguaggio comune se ci fosse una formazione comune io credo che
Molte cose troverebbero più facilmente soluzione non è
La panacea intendiamoci noi molti problemi derivano da fattori con plessi però il fatto di parlare la stessa lingua di formarsi
Secondo come dire
Con dei criteri con dei parametri di omogeneità secondo me rappresenterebbe un fattore di agevolazione alla soluzione dei problemi lo dicevo tanti anni fa
Purtroppo son passati gli anni ancora
Ci diciamo abbiamo fatto piccolissimi passi avanti ma io mi sono fatto come si dice dalle parti mie mi sono fatto ancora più persuaso che questa la soluzione giusta
Io sono
Vengo al cuore del problema scusate la digressione
Io sono d'accordo con moltissime cose che ha detto prima
Quasi quasi su tutto direi
Quasi lo dico per educazione insomma
Però vorrei raccogliere il suo invito l'invito dove vado Spinelli e ragioniamo perché
Ha ragione cioè quel problema non è il process
Ma il problema è la fase delle indagini che il processo poi diventa pubblico cioè si va in Aula lì è tutto pubblico quindi non abbiamo un problema lì diventa un problema come dire di metodo di come si comunica di metodo
E
Di
Anche qui
Ripeto quello che è stato detto di
è etica dell'informazione il problema il nodo cruciale
La gestione dei dati che vengono raccolti durante la fase delle indagini preliminari che è una fase ovviamente delicatissima
Perché è una fase in cui c'è il segreto ma è la fase in cui
Perché
Ovviamente il segreto favorisce sia
Il monopolio nell'acquisizione dei dati di conoscenza e ovviamente
E l'ha detto anche l'avvocato Spigarelli non potrebbe che essere altrimenti una fase in cui c'è una sproporzione di poteri anche dal punto di vista della detenzione della conoscenza tra accusa e difesa e questo ovviamente
Tre sponde dovrebbe ed è vero responsabilizzare fortemente l'organo dell'accusa che ha quindi l'ufficio del pubblico ministero che ha
La detenzione la disponibilità di questi dati
Salto ovviamente una una una questione
Che sarebbe preliminare ma che io do per scontata cioè
Anche su questa fase ci deve essere una comunicazione giudiziaria io come tantissimi
E credo tutti ormai comunemente tra avvocati magistrati e giornalisti penso che ci debba essere
è quindi il problema spostiamo non è
Se ci debba essere il problema è come ci deve essere
Che tipo di informazione ci deve essere con quali
Metodiche questa informazione va resa perché anche questo non è e lo diceva anche bene Costantino dell'ovvio non è una una come dire un opzionale
Cioè noi non dobbiamo pensare che la comunicazione
Su quello che succede nella fase delle indagini sia come dire una specie di opzionale Artù compri la macchina dice
Poi le quattro ruote motrici sita elemento no non è uno su una
Quello dobbiamo assumere la consapevolezza
Che anche in quella fase
La comunicazione
Cioè io la chiamo giudiziaria scusate poi quel tema assonanza segnalazione assonanza pericolose però la comunicazione diciamo
Di
Rispetto a quella fase è una cosa indispensabile e necessaria lo diceva in un'altra occasione una giornalista che
Subito
Sulla quale io mi sento di condividere cioè in un Paese la qualità della democrazia dipende dalla qualità e dalla quantità delle informazioni che circolano dalle conosce senza che vengono ritenuti riversate verso l'opinione pubblica e quindi la qualità della della democrazia dipende anche dalla qualità dell'informazione io a questa cosa
Ne sono assolutamente convinto dove non c'è informazione c'è una democrazia debole
Oggi l'informazione è un fattore forte di che alimenta come dire il tessuto democratico di un Paese allora
Per capire
Vado proprio per flash sintesi che tipo di informazione noi dobbiamo dare eccome io credo che ne dobbiamo prendere atto tutti insieme di una serie di io li chiamo fattori di complicazione che caratterizzano sia versante giudiziario e caratterizzano anche il versante
Dell'informazione quali sono le
Lei di fatto di complicazione su questi due versanti
E che rendono la situazione oggi assolutamente incomparabile con la situazione che non avevamo
Dieci venti venticinque anni fa oggi noi sul versante giudiziario abbiamo due connotati che come dire segnano tutto il problema a
La complessità dei processi cioè la complessa usate uso sbagliato non dei processi la complessità
Dei fatti che diventa l'oggetto di attività investigative
Pensate io non voglio io la mia esperienza di criminalità organizzata e con vent'anni che mi occupo di Marcelo fatta a Palermo a Reggio Calabria sto facendo a Roma dico ma
Se vi dico quante complessa l'acquisizione
Degli elementi di prova sì in un processo di mafia sfondo una porta aperta ma pensate e lo dicono chi l'ha studiata e chi l'ha analizzato Confprofessioni con professionalità pensate a come sono cambiati
Infatti gli eventi i reati di corruzione da venti trenta anni fa a oggi
Cioè oggi qualcuno parla di corruzione sistemica
Quindi oggi quando tu indaghi per esempio su un fatto di corruzione spesso finisci per indagare su un fenomeno strutturato ecco presso al di là del problema se poi c'è o meno come dire
Il reato associativo la qualificazione associativa
Sì
Oggi tu quando indagini la corruzione finisci per indagare non su un fatto in cui c'è
Un episodio in cui ci pago una dal jazz finisci per indagare come dire su una serie di fatti sulle relazioni tra questi fatti sui rapporti che legano i soggetti che sono come dire
I in ipotesi ovviamente responsabili di questi fatti
Questo ovviamente complica moltissimo perché
Perché
Alimenta favorisce la come dire la
L'incremento dei dati conoscitivi che tu acquisisci sui fatti che sono oggetto dell'indagine secondo fattore di complicazione sul versante giudiziario
Gli strumenti con cui noi lavoriamo cioè i mezzi di ricerca della prova vent'anni fa trent'anni fa si poteva sì e no come dire intercettare una comunicazione telefonica
E dove ovviamente c'è l'abitudine a non parlare al telefono cioè
Non non non avevi e parlo per esempio delle esperienza palermitana
No non ha non acquisiti dati sensibili cioè non acquisibili nulla quindi il problema della gestione di questi dati non esisteva per mancanza dell'oggetto della gestione
Tu a oggi agli un sistema di ricerca dei mezzi di prova estremamente sofisticato perché attraverso lo studio delle scie elettroniche
Delle possibilità di captare non soltanto più ovviamente le conversazioni telefoniche tu poi mi piacerebbe usare una una delle categorie giuridiche
Di cui prima faceva uso alla porta Spinarelli stia tranquilla
Tanta gente di locazione cioè
Oggi dopo insomma diciamolo in modo tuo oggi ricostruisce minuto per minuto la vita di una persona
E guardate che anche tecnicamente io me lo pongo come problema perché
Dalla Regione la prospettiva e dobbiamo ragionare sulle cose ragionarci insieme
Senza ovviamente preconcetti e pregiudizi e guardate che quando si fanno questo tipo di attività tecniche
Non è pensabile
Di dire
Un pezzettino sì un pezzettino no quando tu senti che quello parla di donne scusate perché di attualità emergente sempre quella i il difetto premi il tasto interrompi interrompi la registrazione Chieti pensa che questa possa essere una soluzione scusatemi la franchezza
è uno che non ha capito e non ha contezza di come si fanno queste cose
Quando si dice
Ci arriviamo Messina
Fisicamente
Esterna
No
No usate
Scusate
Da spendere poi quello ripeto ci ritorniamo
Se si potesse premier io sarei felicissimo
Di di
Di dire premiamo questo tastino e noi no esiti come dire e la platea è troppo intelligente per non capire il
Motivo della mia feci felicità
Allora
Tutto questo naturalmente complessità e pluralità dei fatti e dobbiamo accertare
Sofisticazione e come dire enorme potenzialità di questi strumenti di a di mezzi ricerca della prova che cosa determina come risultato finale
Determina come risultato finale che noi acquisiamo nel corso di un'attività di indagine una enorme massa quantità di dati conoscitivi sensibili
Sensibili
Che devono essere ovviamente gestiti
Che pongono degli enormi problemi di gestione
E naturalmente do dove non c'è questa quando non c'era questa grande massa
I problemi non si poneva noi oggi abbiamo e li abbiamo oggi e non l'avevamo quindici anni fa per anche perché
Ma questo nulla toglie a quello che prima diceva l'avvocato Spigarelli perché io credo molto che tante cose derivano da tanti fattori questo di cui vi sto parlando io e uno dei tanti fattori è uno dei fattori va bene
Oggi perché noi oggi abbiamo questa massa enorme di dati di conoscenza in questi dati acquisiti ci sono molti dati chiamiamoli così sensibili mettiamoci un ulteriore elemento
Come questi dati a cosa servono il pubblico ministero quando finisce le indagini e deve decidere se esiste citare o meno l'azione penale co cosa ci fa con questi dati
è
Qui e qui è un problema questo è uno dei problemi e anche qui devo farvi una brevissima premessa io sono tra quei pubblici ministeri i quali sono convinti
Sarò banale sarò riduttivo ma io sono convinto che il processo serve fondamentalmente a una cosa a stabilire se una o più persone eh responsabile penalmente rispetto ad un fatto circostanziato di reato e che non ha
Con tutta franchezza ve lo dico altre funzioni io non ci credo che al fatto che tu intanto fa il processo e consentì l'accertamento della verità comunque vada a finire io sono tra quelli che dice
Teste sono convinto che se tu Pubblico Ministero non ai in mano gli elementi sufficienti
A come dire di ipotizzare in termini probabilistici una condanna dell'imputato tu hai l'obbligo di archiviare la notizia di reato io di questo ne sono assolutamente convinto
Ed è il senso la logica del processo del mille novecentottantanove io non ci credo al fatto che il Pubblico Ministero debba raccogliere una serie di elementi di prova e poi usare la fa Mossa la formula il famoso parametro valutativo ma io ho fatto il mio lavoro ora faccio le imputazioni e poi come si suol dire se no sotto il giudice non funziona così io non ci credo che funziona così
Allora se io devo alla fine delle indagini stabilite se
In relazione ad uno specifico fatto di reato non ha una pluralità indeterminata e addirittura alternativa perché a me è capitato pure questo dico
No vile
Di capi di imputazione in cui alternativamente uno dice corruzione concussione no scusami collega o è corruzione o e concussione cosa ti dicono gli elementi di prova che è raccolto fino adesso è un
Due minuti di serbatoi non parlo più
Cosa a cosa dico gli elementi di prova
Che cosa di rendono improbabile
La condanna per non puoi
A fare l'imputazione alternativa col criterio che poi c'è il giudice forse forse questa forse era la logica ante ottantanove dove c'era un giudice istruttore
Tu raccoglierli le prove quello che potete c'era l'istruzione diciamo poi formalizzare l'inchiesta può il giudice istruttore fare ma il con il nuovo processo il pubblico ministero a questa responsabilità
Che è stata rafforzata dai successivi interventi legislativi se il Pubblico Ministero deve scegliere
Che cosa contestare e
A chi contestare e lo fa non sulla base di un ente del della discrezionalità ma sulla base degli elementi di prova che ha raccolto allora se fa questo lavoro se fa questa scelta con responsabilità scopriremo che
Come in tutte le indagini complesse che molti dei dati acquisiti
Non sono conducenti a quella a cui il capo di imputazione alla risposi io al giudizio di responsabilità di quel soggetto su cui il capo di imputazione
E lì c'è un problema come dire di responsabilità della gestione dei dati che non sono pertinenti non sono rilevanti ma che tu hai inevitabilmente raccolto nel corso delle indagini
E
Su solo nella gestione di questo dato cioè che possa nel fare il
Anche nel rapporto con la difesa perché io per esempio sono personalmente convinto te la difesa abbia diritto a conoscere anche questi dati nel senso che le norme non posso essere io Pubblico Ministero decidere se tra quei dati che io ritengo del tutto irrilevanti non pertinenti il difensore nell'ambito della sua strategia difensiva non ritenga che ce ne sia uno
Che invece sia importante per esercitare in concreto il suo diritto di difesa
Proprio
Allora
Interrompo poi riprendo perché la mamma il papà peccato tra è calata la banca
In realtà il secondo argomento è strettamente connesso al primo
E diciamo ecco in questo debiti Demoore per la salute pubblica
Difendere no no perché è facile fare ad avere un peso
C'è
Puntualizzando metto che secondo me interessa proprio l'altra
In maniera particolare sulla questione del contraddittorio che secondo me molto utile per al secondo argomento mente questo le leggiamo e intercettazioni telefoniche sul giornale non parlo di quelle di oggi non vi spaventate ma faccio riferimento mi faccio riferimento a un
Riferimento specifica un'intercettazione
è relativa a una conversazione del sei aprile del due mila nove vado sempre a ritroso nel tempo Bellisario avvicinata molto
Direi intercettazione telefonica che riguarda due imprenditori italiani non vi leggo tutta intercettazione la conoscete l'alibi lago sono la la la la perché l'ultima parte
Nome quindi abbiamo detto sei aprile due mila nove terremoto dell'Aquila la frase meglio stamattina le tre e mezzo dentro al letto ridevo
Allora è una è una conversazione raccapricciante è giusto che questa conversazione
Raccapricciante rimanga all'interno del fascicolo c'è un diritto dell'opinione pubblica di conoscere un fenomeno di costume quest'cioè il primo punto che pongo all'attenzione dei nostri due relatori e l'altro l'altro punto che dovrebbe essere poiché il punto da affrontare secondo me in sede di formazione dei magistrati è qual è l'utilità di fare entrare nell'ordinanza cautelare con il taglia e incolla le conversazioni telefoniche sono entrate con il taglia e incolla nella richiesta del Pubblico Ministero
Perché è proprio quello lo strumento attraverso il quale ce la pubblicità del lingue la pubblicità diciamo naturale nonna in violazione di alcuna norma
Della se credo che saremo intercettazione telefonica a questo proposito ne abbiamo messo in ordine ansa cautelare l'abbiamo vista perché già ce la siamo sentita vicini nella Procura di Roma di un collega della Procura di Roma e e dove
Attraverso quel sistema di dagli incollata alla polizia giudiziaria la richiesta fino all'ordinanza non abbiamo saputo delle cose
Del del collega della Procura di Roma che è stato arrestato che era assolutamente inutile sapere faccio riferimento a questo perché quell'unica volta che mi sono letta l'ordinanza
Di
Verifica un processo che non mi riguardava ed io sono rimasta veramente sconvolta perché credo che non ci fosse necessità che appunto la polizia giudiziaria mettesse che ella ritiene la richiesta ci fosse
Che fine infine andarsene ordinanza cautelare poi l'ordinanza cautelare pubblica e quindi accessibile a tutti allora il punto su cui io darei la parola per primo ai così riprendiamo l'ordine facciamo riposare al
Alla dottor Costantino ma ci siamo
Aspetti
E quindi non è questa e va bene c'è un interesse pubblico alla notizia che da imprenditori dopo che c'è stato per il modo di mila ridono perché degli affari che faranno
Allora
La risposta queste due domande che
Mi pone Paola
Contenuta nell'ultima parte dell'intervento di Michele Prestipino secondo me
Cioè non c'è un interesse
Hub unico che va al di là della Thema decidendum però bisogna capire qual è il Thema decidendum nell'esempio il primo esempio che ha fatto quello della famosa conversazione del terremoto
Dell'Aquila
è importante sapere che questa persona questi imprenditore ritiene letto alla notizia del terremoto
Perché così lo si colora come un mostro ed è più facile per il pubblico ministero convincere il giudice
Oltre risvolti di opinione pubblica di cui adesso parlerò
A condannarlo per
Reati
Non so di violenza sessuale
Chiaramente no
Ha una funzionalità ha una finalità che attiene al tema decidendum del processo questa la domanda da farsi cioè in questa conversazione è raccapricciante
Di per sé che è una persona ride della vita delle disgrazie altrui ma
è finita credo io non ho letto gli atti processuali di questo processo Dell'Aquila quindi sono da questo punto di vista
Sì sì sì sono da questo punto di vista un
Un fruitore eccome un qualsiasi soggetto
Del pubblico
La domanda
A questa persona accusata di reatino commessi nell'ambito della sua attività imprenditoriale scaturita dal
Terremoto di cui stava parlando quindi eh
Questa sua affermazione un'affermazione che ha una diretta rilevanza
Nelle imputazioni che gli sono state mosse almeno così o
Compreso leggendo il giornale cioè
Altra cosa questo esempio rispetto a quello che ha fatto l'avvocato Spigarelli laddove si parla delle abitudini sessuali una persona a prescindere dalle imputazioni che gli sono mosse
Perché qui chiaramente stiamo non puntando villa focus su un'imputazione su un processo quindi non stiamo parlando dei riflessi esterni di un dato tecnico che il processo stiamo parlando di altro e questo è una cosa che esce completamente dalla nostro
Discorso e che chiaramente va censurata mentre in questo caso
C'è sicuramente un'attinenza al tema della non è qui ed è questo che ci deve guidare ed è per questo che diciamo la risposta nell'intervento di Michele Prestipino e il pubblico ministero che
Traccia
La il tema decidendum che decide cosa contestare e su questa imputazione che si discuta nel processo
E
Eventualmente
Studi dei riflessi mediatici di questo processo si può discutere in un modo o nell'altro
L'altro esempio era quello della taglia incolla e del processo che era
Che ha visto protagonista nulla collega della Procura di Roma qui bisogna distinguere a mio avviso
Una cosa è il problema del taglia e incolla una cosa è cosa finisce nel taglia e incolla
Cioè io non sono contrario all'uso del taglia e incolla del
Brani di conversazione di intercettazione nella richiesta di misura cautelare e nell'ordinanza di custodia cautelare per un motivo molto semplice
La richiesta di misura cautelare è l'atto con cui il Pubblico Ministero rappresenta al giudice
La propria impostazione accusatoria basata sulle risultanze delle indagini eh ovviamente tra i suoi doveri istituzionali cioè quello di presentare la impostazione accusatoria nel modo più efficace possibile ed è ovvio che e molto più efficace
Rispetto a dire Tizio a deliberato l'omicidio di Caio dire Tizio ha detto due punti aperte le virgolette questo lo uccidiamo
E se esiste questa conversazione è un dovere del pubblico ministero inserirla nella richiesta di misura cautelare stessa cosa per il G.I.P. nell'ordinanza di custodia cautelare quando dà conto
Della motivo per cui adotta un provvedimento restrittivo della libertà personale anche lì ha il dovere di essere il più efficace possibile vi dirò di più anche se
Poco usata ho visto pubblici ministeri
Particolarmente bravi nella nella nell'informatica utilizzare i link alla voce delle intercettazioni oltre che questo è più comune
Immagini estrapolate da video inseriti nei grandi giri della richiesta di custodia cautelare questo non solo è legittimo ma è
Un modo chiaramente
Sbagliato che qui sta il cuore della della dell'appunto della
Centrale della problema vagliato dalla scienza giuridica e dalla responsabilità morale del pubblico ministero e del giudice dunque
Prima che una conversazione arrivi agli organi di stampa una conversazione tra virgolette
Quindi una conversazione intercettata arrivi agli organi di stampa deve passare tantissimi tagli con persone che sono responsabili di quello che fanno ci pone se durante un'indagine di
Abuso d'ufficio il carabiniere al sotto intercettazione un telefono e a notizie assente che l'indagato a un'amante
A il
Dovere di non considerare questa conversazione rilevante a meno che ovviamente l'amante sia l'assessore da cui ottiene il permesso a costruire quindi questo deve essere il
Il il faro che guida cioè la continenza rispetto al tema decidendum
Dopo che il carabinieri ha fatto la sua scelta quindi a
Inserito la conversazione tra quelle rilevanti perché come ovviamente tutti sapete non tutto quello che viene intercettato viene trascritto solo quello che viene considerato rilevante
Da questa parte che la Puglia la polizia giudiziaria ritiene
Interessante conducente al tema di indagine il pubblico ministero a il dovere di fare l'ulteriore scelta di quello che ritiene funzionale non
Alla condanna ma l'adozione di una misura cautelare quindi sono copia taglia e incolla sempre più ragionati da questo triplice vaglio perché poi c'è quello del G.I.P. prima che la conversazione arrivi ad essere pubblica o
Non più segreta diciamo dovrebbero essere intervenute tre diversi filtri che dovrebbero avere devono avere questo farò conducente che è quello della Thema decidendum
Per quanto riguarda una un aspetto che invece riprendo dall'intervento dell'avvocato Spigarelli mi ha colpito che ha parlato della la ricerca di consenso intorno all'indagine ecco qui io vorrei
Aprire una piccola parentesi la ricerca di consenso sull'attività giurisdizionale anche qui secondo me non è di per sé
Demonizzata bile
Perché si tratta nient'altro che di fornire l'informazione agli alla al pubblico in modo che arrivi corretta e non
Deviata da qua interessi contrapposti
è inutile che vi dico che
La attività del Pubblico Ministero e del giudice penale comportano sempre
Un repressione e quindi sono sempre in un certo senso violente per chi le subisce e
Questo lo so perché come tutti io molti amici avvocati
Non esiste nessuno che subisce un provvedimento di limitazione della
Libertà personale un sequestro o un'indagine a un processo che dice o mi hanno beccato avvocato aiutatemi a farla franca sono tutti innocenti e tutti i perseguitati perché vi dico questo
Perché eh con naturale all'azione
Penale la reazione di tutti quelle che la subiscono reazione che
Nella stragrande maggioranza dei casi è una reazione tra virgolette impotente ma
Se ci si concede che la reazione semplicemente quella tecnica se ci si concentra sulla minoranza delle persone che vengono attinte loro malgrado da questa da questi procedimenti penali che hanno la possibilità di
Dare fastidio all'indagine si vede che comincia ad emergere quale il vero problema cioè spesso se ritorno a una parte del mio primo intervento se l'informazione non l'abbiamo noi la danno gli altri eh
Noi abbiamo il dovere istituzionale di correttezza ed è questo che ci dobbiamo richiamare continenza funzionalità l'indagine gli altri cioè quelli che l'indagine la subiscono non ce l'hanno
Devono difendersi è bassa e quindi può
Servire la veicolazione delle informazioni da parte nostra anche a creare consenso in questo senso cioè a impedire che l'informazione venga deviata
Per
Creare il dissenso e quindi ristabilire un equilibrio come si fa con
Questi
Fari che ho detto prima è chiaro che non si può dare la notizia prima alla alla stampa e poi l'indagato è chiaro che deve essere sempre funzionale e soprattutto questo il punto più importante ci sono già
Più o meno passati tutti si deve
Separare la informazione e l'attività giurisdizionale dal profilo etico
Il magistrato deve abbandonare l'idea che ormai credo appartenente al passato che è un censore morale
Noi dobbiamo abituarci a considerare noi stessi il nostro lavoro come dati tecnici noi interveniamo in un
Violazione opere accertare se c'è una violazione di legge penale
Se
C'è questa violazione ristabiliamo l'ordine tra virgolette De
La legge con gli strumenti che ci sono dati dal Codice punto non ci deve essere né nella nostra attività n nei riflessi mediatici esterni alcuna valenza etica ho sentito io stesso
Giudice anziani e parlo dell'inizio della mia carriera quindi vent'anni fa
Giudice di tribunale assolvere
Persone e poi dirgli comunque rimane qui non lo fare più queste sono
Deviazioni che non ci possiamo permettere più chiaramente quando questa rivoluzione questo passo culturale
Sarà completato nelle aule giudiziarie sarà anche molto più facile esportare né l'immagine fuori cioè
Il giudice che è consapevole dell'assoluta doverosità
Della separazione del piano tecnico da quello morale che non gli è proprio darà la notizia in modo tecnico e asettico e non
Come giudizio morale sull'imputato o sull'indagato
Se visto che
Anch'io voglio aderire all'invito di lanciare proposte provocatorie in questo convegno se non
Vi convince che la gestione di questa notizia sia affidata all'organo che
A condotto le indagini e quindi è affezionato abbiamo un organo che
Deputato per forma mentis abbagliare in maniera asettica i risultati delle indagini quindi questa è la mia proposta tra virgolette provocatoria quasi impossibile
Proponiamo
Che a gestire la notizia sia il giudice che ha messo la misura che non è affezionato alle indagini non ha da dimostrare niente per che non è la sua tesi quella che viene portata avanti lui si limita
A verificare la fondatezza dell'accusa e può restituire
Questa asetticità e tecnicità alla veicolazione del processo all'esterno
Grazie al
Dice l'avvocato Spigarelli sulla telefonata allora io viabilistico intanto
Qualcosa su cui sono d'accordo anche su questo terreno la
Su cui sono d'accordo eh non soltanto appunto questi incontri per formare una cultura comune per la
Ma proprio con il riferimento alla scuola
Delle professioni giudiziarie vecchia proposta dell'Unione delle Camere penali in quanto virtuosa anzi ha sfilato nessuno i tempi della riforma l'ordinamento giudiziario Berlusconi io sono d'accordissimo
Perché produrrebbe proprio su questo terreno di cui stiamo discutendo un controllo deontologico incrociato cioè quando si partecipa della medesima cultura
Perché si fa alla scuola media assieme
Poi è anche il semplice come dire la semplice riprovazione dei colleghi che muove determinati comportamenti però qui c'è una compenso fondamentali
Dobbiamo essere colleghi
Dobbiamo immaginare un ordinamento giudiziario in cui si affermi la ventilazione
Della magistratura e allora tutto funzionerebbe come funziona in altri posti
Dove chi fallo scorretto anche sull'informazione viene prima di tutto ghigliottina nato dalla comune appartenenza alla comune scusate il bisticcio di parole comunità dei giuristi e prima ancora
Alla come dire
Comunque cultura di un certo tipo di garanzie io su questo sono d'accordo però se sono d'accordo su questo non posso che fino a operare nuovamente l'idea
Che bisogna cambiare dalle fondamenta tutto il sistema e creare qualche cosa che permetta questa ventilazione dunque la
Eccetera
Finito questo su molte cose invece francamente non sono d'accordo di con la prima sull'esempio che è stato riportato
Ma scusate controlla della incredibile
Contraddizione del sistema processuale cioè qui si è detto io distinguo diceva vero io distinguo
Se tu mi fa informazione sull'intercettazione che non c'è nulla che vedere con il tema del del processo allora quello però se tu
Come nel caso di specie parli diciamo rispetto alla fenomeno che è alla base dell'indagine allora quella informazione fisiologica perché dice qualcosa al pubblico del del del soggetto indagato
Come si sposa
Adesso dico una sola cosa che poi c'entra col discorso rispose al centoquattordici
Cioè centoquattordici lo dico di fronte diamo avvio speriamo non mi smentisca fu immaginato con norme come e strumento per tutelare la riservatezza di qualcuno ma perché a tutelare la verginità cognitiva del giudice dico bene o no
Ecco
Allora se noi nel corso delle indagini per l'ingresso lasciamo perdere le intercettazioni però facciamo questo tipo di distinguo e diciamo tutto quello che serve a illuminare ad esempio e poi
Se non è etica e moralità c'abbiamo molto vicino comunque
A la personalità dell'indagato se questo significa ad esempio rendere
Pubblici determinati atti il cui contenuto con determinate scansioni processuali può essere pubblico ma la cui integralità per la verità
Ad essere pubblicabili è solo
Quando il giudice perlomeno già giudicato perché è funzionale al tipo di processo che c'abbiamo e allora non ci ritroviamo più
Questo è il primo punto cioè la prima contraddizione che vedo a me importa poco se serve a qualificare la personalità dell'indagato e via discorrendo se questi tutti i voli informazione alla fine produce un corto circuito che perlomeno su
Diciamo al di là di tutto per lo meno su questo aspetto del codice manda carte per aria tutto qua
Che non significa ovviamente tappare la bocca di giornalisti che potrebbero fare informazione in maniera comunque completa rispetto al mondo che mi hanno fatto quando raccontano o quello di cui sono venuti in possesso
Seconda questione e no io non sono per niente d'accordo sul fatto complessivi nonché la
Diciamo
E
Che ci sia necessità di ignari informazione anche in una fase in cui
Impedirà il segreto
Ok che intendiamoci questo è un punto fondamentale ma sul lato al al di là di tutto su prendendo in considerazione solo un aspetto picco il problema ma secondo
è possibile informare
In una fase di questo genere o il segreto permettendo la parcellizzazione delle notizie da parte di chi lo detiene non produce una informazione che non è un'informazione perché è sbilanciato questo il punto
Allora ero e non è per il fatto che lì anni le mani tutto il pubblico ministero o torno a dire ancora peggio perché questo è il fenomeno attuale i circuiti investigativi che la gestiscono ancora peggio questo tipo di informazione
Addirittura scavando questo è avvenuto in alcune indagini è noto a tutti cioè la fuoriuscita dell'informazione era funzionale a
A determinare i comportamenti degli indagati perché come sappiamo tutti perfettamente bene se escono delle informazioni poi indagati reagiscono a quelle informazioni sulla stampa e quindi questo diventa una maniera di investigare è inutile che ci giriamo attorno
B a creare anche torno a dirlo quelle
Fenomenale corto circuito che dice
Dopo un certo tipo di informazione esso non voglio fare nomi e cognomi anche perché poi però
Do un'informazione nel corso di una indagine giudiziaria
Quella informazione finisce per essere utilizzata per dire
Non lo sono invece
Che la mafia oltre che in Sicilia in Calabria e compagnia cantando la linea a Roma
O che
Le e in inizia dico cominciano interpellarci sul fatto che la mafia come mafia c'è anche a Roma
E questo fatto diventa un anno e mezzo dopo quando invece l'indagine giudiziaria Riva certi approdi quindici sanno gli ordini gusto via cautelare e compagnia cantando un fatto a cui l'opinione pubblica è preparato già allora già lo sapevamo che c'era la mafia
Prescindendo dal e lo sia chiaro e non sto dicendo che sia stato gestito glielo già
Detto prima secondo me le
In quella vicenda il problema sono i circuiti investigativi perché allora non nome anche polemiche con la Procura della Repubblica per la verità
Però io dico che questo è
Una maniera
Asso intanto disinformati torna di perché in un momento in cui è segreta l'informazione quello che esce non è informazione
E poi
Vignola anche le diciamo
Beh viola anche le le norme sul segreto io vi
E la sicché segreta la faccenda
Quindi abbiamo un apparato normativo che ci ce lo perché ci permetterebbe di evitare cose di questo genere
Ma qual è il problema su cui
Volevo tornare a proposito anche delle delle intercettazioni tale che le regole sulle intercettazioni erano regole abbastanza chiare
Si potevano anche migliorare o quant'altro insomma c'avevamo
Pratiche fare però certamente
In tema di intercettazioni
Mi né ancor di più oggi con la tecnologia sulle ambientali coperta era fatale che ci fosse un materiale tale
Da prescindere con l'oggetto dell'indagine no
Ma fatale se glielo vai a raccontare al Giudice dalla Corte costituzionale se ancora in vita del mille novecentosettantatré che dice che è fatale on guarda che noi avevamo stabilito che le intercettazioni siccome incidevano sul valore costituzionale
Andavano autorizzate per periodi brevi tipo quindici giorni poi
Prorogabili ma la proroga se dove il motivare il decreto iniziale l'abrogato rimotivare di più la terza proroga non è parliamo proprio alla quarta annuncia rivali tanto dove di motivare
Perché non si immaginavano che si potesse intercettare H ventiquattro per un anno e mezzo o due un una persona non era immaginato dalla Corte Costituzionale del settantatré
E quindi era anche diciamo fatale che tu Inter cercassi raccogliersi notizie ma certo non avessi come come sia personaggi quel bellissimo film
Me lo ricordo quello che gli
Gli riprendono tutta la vita praticamente
Ci sono solo il Truman show esatto Truman show giudiziario è una cosa inimmaginabile nel settantatré e cosa non è dovuta all'evoluzione tecnica
Secondo me è dovuto alla scarsa alla scarsezza del controllo giurisdizionale sulle autorizzazioni alle intercettazioni che poi
Nel corso degli anni si è sedimentata tanto per essere proprio espliciti
Perché prima si controllava ben di più e mossi controlla molto di meno da questo punto di vista e la giurisprudenza addirittura per un lunghissimo periodo legittimato il non controllo giurisdizionale quando parliamo di proroghe
Adesso non è più così ma sappiamo tutti perfettamente che c'è stata una stazione giudiziaria in cui la Corte di Cassazione diceva sostanzialmente che papà
Per relationem rispetto al primo decreto voi testa finita altro che onere di motivazione rafforzato rispetto alle prove
Quindi quando parliamo delle intercettazioni parliamo di uno strumento di indagine che fatalmente porta come materiale qualche cosa che se
Le l'intercettazione dura la vita trascende dal dal
Dal dal
Perfino dalla dal l'oggetto dall'ente ma lì il punto
E o il conto e anche il controllo
Che deve fare il pubblico ministero e non fa
Sul materiale che gli viene come dire trasferito nelle informative dalla polizia giudiziaria
Perché ha voglia dire
E io sono d'accordissimo insomma
No appunto l'ho detto all'inizio cioè una rabbia grave qualche cosa che vede avvocati pubblici ministeri e giudici tutti avvinti in una unica cultura questa sia addirittura se possibile in una possibilità di trasmigrazione dall'uno all'altro ruolo questo va bene
Fantascienza
Prima cioè la separazione delle carriere e poi facciamo questa cosa quindi io non la vedrò mai
Però nel momento in cui abbiamo questo tipo di di diciamo di obiettivo ce l'abbiamo perché riteniamo che il Pubblico Ministero Amia qualche cosa di qualitativamente diverso rispetto alla polizia giudiziaria
No
E quindi ampia un tipo di
Giudizio sulle investigazioni dico subito che sia proprio di questo tipo di soggetta a
Ma
Altra provocazione a siamo sicuri che ancora così
Cioè siamo sicuri che invece il tipo di rapporto temo che ci vuole che non permette neppure al pubblico ministero di controllare le le fuoriuscite delle informazioni da parte dei circuiti investigativi
Sia ancora quello che era immaginato illo tempore io non sono per nulla sicuro così come non sono per nulla sicuro che in questo Paese
Volevo farlo ma non è possibile lo fa vedere una bellissima fotografia che ho scattato nel tribunale di Roma c'è un virtuoso Pubblico Ministero e non entrano nel telefonino ma la racconto un virtuoso Pubblico Ministero che ha scritto un cartello agile non si ricevono giornalisti barra giornalista
Bravissimo
Ma il punto qual è importo che se la regola deontologica che la magistratura si è data
Fosse osservata la regola è chiara
Il magistrato evita la Costituzione o l'utilizzazione di canali informativi personali riservati o privilegiati
Allora siamo seri
Si può dire una cosa di questo genere rispetto alla realtà giudiziaria cioè ci sono giornali
Che hanno però cioè secondo ogni tanto firmano doppia firma e le le non c'è scritto e lo so Fiorenza Sarzanini in collaborazione con diceva puntini puntini
Per ci metto pure qualcuno dire pubblico si siamo possono sin Kakà
Però
E
Questa regola qui è una regola insomma finisco con una
Nel merito come diceva io una volta difendo una famosa attrice
E questa fa un interrogatorio perché ci sono e poi alla fine ha radici andando bene e ciò voleva spiegare del minata e cose dalla stanza del pubblico ministero che lei interroga e la Camera Penale di Roma in linea d'aria e stanno circa una cinquantina di metri
Finito l'interrogatorio apro la porta
C'è qui la mia collaboratrice là dietro al muro io l'avevo fatta entrare nel tribunale con Raffaella camuffata non so perché c'era
Insomma non so come cavolo avevamo portata fino dentro la porta il pubblico ministero
Non si quello oggi
Senza che se ne accorgesse nessuno apro la porta sembrava quel film voglio Grant è quell'altra certe cifre trecento giornalistiche ci aspettano in tutti i cantieri come naturalmente dicono hanno mai portato al ce l'hai detto ai fame
Faccio questi cinquanta metri cinquanta metri
Arrivo alla Camera penale e dalla sala stampa del del tribunale salti cinquanta metri un po'più in là arriva un simpatico amico giornalista con un teche di un'agenzia che già riportava quello che aveva detto la mia assistita
Non esistono i canali informativi privilegiati ma va là direbbe
è un fatto di molti anni fa quindi non c'è dubbio
Prescritto
Come
L'odierna perché sempre imputato giudice Gianni stabiliamo concordemente identico giudice insomma
Più responsabilità
Allora
Vorrei riprendere un attimo il filo poi
Così
Poi
Concludo su queste cose
Che sono state perché ho perso
Dicevo prima ci sono delle complicazioni oggettive del sul versante giudiziario
Che rendono come dire complicata e dovrebbero devono far assumere una forte responsabilità sul momento della gestione di tutti i dati conoscitivi che ovviamente ogni indagine
Porta con sé
Però ci sono delle complicazioni
Che tra in dono difficile la comunicazione giudiziaria
Anche sul versante
Mediatico sul quale ovviamente
Noi
Magistrati
E neppure gli avvocati possono in alcun modo incidere di che cosa parlo innanzitutto di un fatto cioè
Che cosa dire
E che cosa rendere pubblico spesso non lo decidiamo
Me noi magistrati né
Gli avvocati perché
A volte
Sfugge al alle
A determinate logiche
è
Il momento e il che cosa rendere pubblico perché cosa scrivono i giornali cosa comunitari mass-media risponde a delle logiche
Di altro genere alle quali noi siamo tutti quanti estranei poi magari
Ci si può come dire inserire in queste logiche ognuno cerca di trarne
Un'utilità un interesse anche a volte in modo non non perfettamente non esattamente
Deontologico legittimo ma che cosa dire e quando dirlo non non siamo noi a deciderlo
Questo guardate è un aspetto importante
Perché quando
Per
Io non vorrei come dire evito di parlare di procedimenti di fatti specifici però è sotto gli occhi di tutti se è una rete televisiva importante
Manda come dire una truppe è un inviato
Non al processo perché segue il processo ma
Subito nell'immediatezza del fatto
E dopodiché questa truppa e questa inviato
Rimangono lì è la
Il marciapiede antistante l'abitazione x o di Ceylon nel paese x o y laddove si è verificato il fatto di sangue
Diventa una specie di
Come dire distaccamento dello studio televisivo in cui quelli fanno il collegamento alle ore tredici un collegamento alle ore venti e devono sempre dire qualche cosa
è chiaro che lì c'è
Già questa scelta
Cioè non è una scelta né del difensore dell'indagato me del Pubblico Ministero nel del giudice ma è una scelta
Del di chi
Rende l'informazione è una scelta che come dire comporta delle conseguenze delle distorsioni sul piano dell'informazione
Seconda cosa noi
L'informazione si è molto complicata
Lo sappiamo tutti cioè non c'è alcun c'è più i giornali non c'è più l'agenzia Ansa cioè che si sono come dire fenomeni da del Palio litigo rispetta come funziona oggi l'informazione
è oggi ce lo io c'è un passaggio nella sentenza delle Sezioni della Cassazione sul disciplinare nei confronti
Della
Di una collega
Di Milano in cui giustamente le sezioni di dicono che cosa che su cui
Io
Richiamo la vostra attenzione dalla quale non si può prescindere poi bene o male tutti in qualche modo
Siamo stati vittima non porta scelti che nell'attuale società mediatica l'opinione pubblica
Tende ad assumere come veri i fatti rappresentati dai media se non immediatamente contestati l'abilità mediatica cioè quella raccontata da in media si sovrappone infatti alla verità storica
E si fissa nella memoria collettiva con un irrecuperabile danno all'onore
è questo è un dato oggettivo che caratterizza oggi l'informazione
E che è un dato del quale ovviamente noi dobbiamo anche tenere conto di cui non si può e che non si può ignorare dicevo prima ognuno di noi è stato vittima io da un certo punto in poi della mia vita ho cominciato a ricevere
Di gli auguri di compleanno in una data che non era quella del mio compleanno
Che io sono nato il ventisette settembre il diciotto di febbraio ogni anno mi cominciano da un certo Buontempo arrivare dieci quindici messaggi inauguri Buon compleanno e certi
E ho chiesto voi
Dico qua scusate ma
Che
Dice no c'è scritto su internet
è già in sede dico guardate che il diciotto febbraio un'altra dati io sono entrato in magistratura diciotto febbraio allora
è una fesseria però rendetevi conto che a quelle persone alle che io ho potuto raggiungere ho spiegato l'equivoco
No ma quelle che nessuno che io non ho potuto raggiungere per capirci se ne sono rimasti punte della veridicità del dato perché lo ha detto internet una volta si diceva è vero perché lo ha detto la televisione
Adesso si dice il vero perché l'ho letto su internet per
La ci stanno pure nelle sentenze che dicono che tutto quello che incide su internet notoriamente tra poco
Per cui
Quello che no deserti della destra se ci fate quello
Tant'è vero che non condannano per di più diffamazione giuridico ma io non so parlando del dato giudiziale né infierire seguente
Io non sto parlando del dato giudiziario ovviamente io parlo di come viene percepita e recepita il dato informativo che è ovviamente un concetto diverso e che rende molto tutto complicato
Allora noi dobbiamo tenere conto di tutti questi fattori di complicazione quando io dico esiste io ho detto dopo è scontato che noi siamo
Tutti quanti operatori del diritto cioè ci poniamo il problema
Che c'è la necessità della cosiddetta comunicazioni giudiziarie cioè dell'informazione non sul processo che è pubblico ma della fase anteriore
Ovviamente io come dire l'assoluta contezza del fatto che nella
Fase anteriore
C'è come dire una sotto fase che ha in cui c'è il segreto e c'è una successiva fase in cui il segreto non c'è più
è chiaro io non intendo dire Procuratore della Repubblica può convocare una conferenza stampa e dire
Da oggi sapete c'è una novità stiamo facendo le indagini nei confronti di Tizio questa sarebbe una cosa enorme una una come dire ex giocatore Correale
C'è una notizia ormai
Iscritto del
O non iscritto di Tizio perfetti alla stessa dottor iscritto puzzano ma è scritto così Sirma
Ovviamente io sto parlando di informazioni di comunicazione giudiziaria che ha
Come dire
Un
Responsabilità che ha un nome un cognome quella a cui lei fa cenno è un altro tipo di fenomeno
Che
Se volete la chiamiamo fuga di notizie almeno farò la fuga di notizie non mi piace perché perché la fuga di notizie non esiste non esiste la notizia che sfugge
Lo diceva era un mago letterario eppure la colpa essa
C'è un ma di diciamo una
Passi più raffinati intellettuali che Leonardo Sciascia diceva la la fuga di notizie non esiste perché ci c'è chi apre la porta dalla notizia c'è chi la riceve si danno la mano insomma
Quindi ma questo è un altro tipo di fenomeno questa è una patologia
Io sto come dire poi ci possiamo anche occupare delle patologie pronta sì sì
Le patologie sono diffusi ovviamente lo sappiamo altrimenti non staremmo qui a discuterne brano e dobbiamo affrontare innanzitutto
Trovare come dire i canoni per costruire una fisiologia poi rispetto alle patologie troviamo i rimedi allora la fisiologia quale
Non può essere quella di dire
No turno della Pubblica dice no ho guardato e ho iniziato un'indagine però la fisiologia che quando un'indagine
Il gli esiti di quell'indagine
Per una serie di come dire fattori eventi di tipo procedimentale diventano pubblici e quindi finisce la fase del segreto ovviamente
Celli l'esigenza di dare un'informazione dicevo prima il morto il problema è il metodo il modo le modalità con cui si dà questa informazione
è qui ovviamente
Io condivido
Moltissime delle preoccupazioni e delle cose che noi PCI diciamo che si dicono in queste in questa occasione o in occasioni analoghe
Io per esempio sono ve lo dico con chiarezza
Sincerità io sono non sono convinto
Che
Una cosa è l'attività giudiziaria dei pubblici ministeri e dei giudici un'altra cosa è il consenso nell'opinione pubblica sono due cose diverse
Perché io sono abituato che ma anche se il Pubblico Ministero può essere come dire condizionato dal fatto che è un'indagine abbia un consenso anche successivo figuriamoci preliminare a a quello che sta facendo
Perché altrimenti come dire saltano tutti i nostri principi costituzionali
Cioè è chiaro che
Quando
Si rendono pur diventano pubblici gli esiti di determinate attività di indagine quelli determinano nella nell'opinione pubblica
Consenso o dissenso dibattito questo è ovvio questo succede però questo non può condizionare
Ne
L'attività del pubblico ministero tanto meno quella del giudice ma non può nemmeno condizionare il tipo di comunicazione ed informazione che si dà su questo fatto su su quello che è successo
L'altro fenomeno a cui noi assistiamo che un'altra patologia sulla quale io credo che
Si possa fare qualcosa in questo senso io sono assolutamente d'accordo
Che quello che ha letto l'avvocato Spigarelli dice il magistrato non deve avere canali privilegiati eccetera eccetera
Possiamo leggere ottomila cose lì c'è scritto non deve avvenire se ci sono anche quella è una patologia ma affronta
Nata come si affronta la patologia se la febbre a trentasette si prende l'aspirina se a quaranta serve altro ovviamente
Quindi
Ma non nord dobbiamo come dire
Tranciare elidere completamente qualsiasi rapporto tra ipotesi di consenso comunicazione informazione su quello che si fa quando si può dare
Dobbiamo farsi che l'Info e questa è come si dà l'informazione dobbiamo far sì che
L'informazione che si dà
è viti la creazione di canali privilegiati possa essere utilizzata per fini personali per costruire anche questo è stato detto per costruire carriere
Addirittura
Anche questo lo sappiamo è avvenuto carriere parallele anche al di fuori della giurisdizione
E dobbiamo evitare un altro problema sulla quale
Noi possiamo fare qualche cosa c'è la spettacolarizzazione del processo io parlo di quelle forme di spettacolarizzazione mediatica che ovviamente
Determinano nell'opinione pubblica proprio in virtù di quello che vi leggevo delle sette detto dalle Sezioni Unite la radicata convinzione che è la verità sia quella non che si poi si costruisce nel contraddittorio delle parti in un'aula di fronte al giudice ma quella che è la celebrazione del processo alternativo nei salotti televisivi ha sancito come verità
Allora
Tutti siamo d'accordo tutti diciamo
Questi processi fatti nei salotti televisivi sono
Come dire
Il peggio del peggio e sono un danno per la giustizia cedere c'era però poi li ci vanno anche
Diventano protagonisti di quelle spettacolarizzazione anche
I protagonisti anche operatori diciamo e gli avvocati ne siamo seri se non anche vicino al fatto che non ci dovremmo
Non ha non è in questo momento guardate non è non dobbiamo giocare a chi ha più colpe su un problema e sulle patologie
Le patologie appartengono a tutti quanti l'abbiamo le hanno i magistrati pubblici ministeri un po'di più giudici per fatti oggettivi un po'di mente le hanno anche gli avvocati quando ovviamente
Utilizzano questi palcoscenici questi teatrini dove si celebra il processo alternativo ecco ovviamente per i fini che voi tutti immaginate che ben sapete allora noi su questo
Dobbiamo poter intervenire anche duramente sette il caso perché questa forma di spettacolarizzazione produce altrettanti dando mi di quei canali preferenziali che qualcuno anche tre magistrati si crea con pezzi del circuito per il circuito mediatico
Ammette da questo punto di vista mi piace una cosa che ha detto il vice premier prevede Presidente del CSM Legnini
Pochissimo tempo fa
E lui dice noi ci stiamo muovendo per individuare come dire una sorta di
Protocollo chiamiamolo come ci pare
Però mamme importante mi interessa la sostanza su questo presupposto dice Legnini
Non è pensabile che ci siano procure che organizzano grandi conferenze stampa altre che rimangono in silenzio altre ancora che si rapporti non solo con alcuni mezzi di informazione
è indispensabile che tutti i giornalisti
Di conseguenza i loro lettori possono contare su quali opportunità
Per un'istituzione saper comunicare costituisce infatti una funzione essenziale che non è propaganda delle decisioni perché l'informazione è un diritto fondamentale per i cittadini allora
Io credo che questo sia come dire
Una
Io
Condivido molto lo condivido molto questa cosa è questo ci pone poi alle procure pone dei problemi e li pone soprattutto a chi dirige la Procura cioè acchiappa responsabile all'ufficio che si chiama Procuratore della Repubblica
è perché perché perché c'è una norma nel nostro ordinamento ed è contenuta nella legge che disciplina l'attività scusate l'organizzazione e quindi l'attività organizzativa delle procure della Repubblica in cui c'è una parte dedicata ai rapporti con la stampa in cui onera il Procuratore della Repubblica di a vere personalmente o tramite un suo delegato i contatti con la stampa e stabilisce come questi contatti devono essere mantenuti e devo a quali criteri devono essere improntati ora anche qui ci sono ovviamente uffici giudiziari dove questa norma
Viene osservata con determinate modalità e altri uffici in cui come dire c'è un'applicazione
Vogliamo dire più soft diciamo più soft però quello che è invece indispensabile secondo me e uscire dalla disomogeneità perché non è possibile che quello che succede a Milano o a Roma non succeda in altri in altri uffici a volte anche diciamo periferici
Questo è un problema anche questo di metodo di modalità e su questo pure noi possiamo intervenire e fare delle cose
Ultimo facciamo
Passaggio benissimo volevo siccome prima battuta
Quando l'hanno fatta e la norma mi pare che crollò il mondo però
Giudiziario perché
L'ANM disegni si viola la libertà costituzionale
Soldi indietro ricordi no ma non lo dico io sono
Il
Ma
Io volevo fare una scusa finanziandolo San corrente anno della grande brutti gesti
Io
Ovviamente sono qui avete invitato a me e parte dico quello che penso io dopodiché
Cioè
E io questa è una norma che condivido la condividevo quando è entrata in vigore e la condivido a maggior ragione oggi
Era uno dei pochissimi magistrati quando è stata introdotta la la la riforma dell'ordinamento
Denominata Mastella sul fatto che secondo me è sacrosanto che ci sia un limite temporale
Per la permanenza nei gruppi di lavoro e per la permanenza soprattutto nelle funzioni semidirettive e direttive allora si tutti si stracciano le vesti invece poi a distanza di qualche anno già
Ditta oggi
Quel sistema a me pare che abbia prodotto effetti positivi senza
Dover andare a dire
Altre cose più sgradevole allora se noi possiamo intervenire sul metodo possiamo intervenire
Da attraverso la previsioni di regole deontologiche più pregnanti più serie con previsione di sanzioni che poi devono essere però applicate
Perché però devono poi essere applicate da tutti perché non è possibile che
Cioè anche qui sul versante disciplinare se ci mettiamo a raccontare
Come si dice giocato Spigarelli i nanetti ce n'è per tutti e non si salva nessuno né e al diciamo gli organi disciplinari dell'avvocatura né quelli ovviamente dei magistrati
Perché si applica io parlo solo per per casa mia ovviamente che uno si guarda concordia a casa propria
Cioè
La
Si applica una sanzione disciplinare al-Majid al giudice che deposita con ritardo una serie di decisioni perché magari non si guarda che quello magari ha un ruolo pazzesche oberato di lavoro
Ed di solito deposita diciamo in prossimità possiamo questo fare dei termini e poi però non si come dire applicano sanzioni disciplinari per ben altri fenomeni che provocano ben altri danni all'utente della giustizia
Possiamo su
Una battuta finale
Detto questo però però io una cosa ridicola voglio dire questo il metodo queste sono le regole do possiamo provare a sanzioni possiamo trovare regole per
Possiamo diventare sede vi segnalo l'applicazione
Però sul contenuto io su qui mi sento ovviamente non dobbiamo essere chiari cioè secondo me c'è una fase in cui a un certo punto
Necessariamente
La il contenuto dell'informazione riguarda tutto cioè che cosa riguarda tutto ciò che è diventato pubblico e deve riguardare tutto ciò che è diventato pubblico perché ne possiamo avere mille problemi
Possiamo avere mille distorsioni però io come dire sono
Se mi sono fatto sempre più persuaso
Che un Paese dove c'è un alto tasso di libertà di informazione è un Paese dove si vive meglio e dove i cittadini con possono avere come dire una maggior consapevolezza nelle decisioni che sono chiamati ogni volta apprendo
Io volevo volevo parlate
Volevo fare un terzo passaggio
Mi dicono che non posso farlo perché mi hanno dato delle informazioni contraddittorie prima ma l'ha detto che ha un tempo fa ma l'anno scorso
Verterà
Porterà no Bellone no ve lo dico come spunto verrebbe per la prossima organizzazione di Ostuni contro la questione la possibile il fallimento diciamo dannosità delle
Delle domande suggestive in sede di indagini preliminari quindi l'idea di protocolli comuni per evitare e la DR sia una domanda il frutto di una domanda suggestiva capaci ritorna dibattimento che sarebbe un'idea utile perché una correzione minima potrebbe supportare aggravarsi
E ha grosse utilità nell'ambito del dipartimento
Risultino
Associarsi per e sospendiamo però
Cinque minuti per riprendere tornate tra cinque minuti
Udienza responsabile
Volevo
Bianco siciliano
Imprese non solo prossimo
Buongiorno a tutti
Ci occupiamo adesso dell'assunzione probatoria del contraddittorio in dibattimento con una
Particolare riferimento all'elaborazione di protocolli e di linee-guida condivisa per gestire questa delicata fase
Dibattimentale
Io vorrei richiamare poi la oltre che su questo aspetto che poi i relatori illustreranno
L'attenzione di chi opera in agli interventi
Su una patologia che si sta verificando da tempo nel nostro processo che nasce come un rito accusatorio che dovrebbe essere
Caratterizzato votarla
Il sette
Che dovrebbe essere caratterizzato dalla oralità e dall'immediatezza fra la fase di assunzione della prova e la fase di valutazione della stessa e quindi dalla decisione
E invece nel decorso degli anni col passare degli anni si è andato sempre più trasformando in una sorta di processo documentale perché chiunque di noi
Che esercitava la professione di avvocato oppure svolge le funzioni di giudice
Ordina presentante della pubblica accusa si rende facilmente conto che
Naturale la durata media dei processi di dalla fase dibattimentale
Dei processi praticamente trasforma voi la decisione del giudice in una decisione che viene Presa su una base documentale sia sulla base dei verbali
Sulla di udienza o delle o delle trascrizioni delle udienze medesime per cui tutta la fase della prova della
Tutto l'aspetto diciamo anche intuitivo
Nella valutazione della prova testimoniale della prova della prova orale così cosiddetta si trasforma poi si si va perdendo e si trasforma in una valutazione del documento cartaceo che una distanza di mesi se non addirittura di anni
Da quando è stata acquisita va a valutare Ai fini della decisioni
Questa secondo me è una patologia che ha snaturato il disegno originale del del nostro processo ed è una patologia alla quale potrebbe essere posto rimedio e qui si pone all'attenzione di tutti i presenti
Mediante un'organizzazione diversa della fase dibattimentale dei processi
Diciamo che prenda come modello quella dalla Corte d'Assise e siccome la Corte d'Assise sostanzialmente sono collegi
Nominati per decidere un processo due processi perché ci sono i giudici popolari
Cosa accade accade che il processo inizia e fornisce un tempo ragionevole delle evidenze strettamente necessarie viene celebrato solo quel processo se quindi si passasse
Da un'organizzazione dei ruoli mediante delle delle udienze filtro iniziali
Da ruoli in parallelo cioè ogni giorno ci sono sul ruolo d'udienza trenta cause poi vengono inviati a tre mesi a sei mesi
E così via finché dopo due anni si arriva alla decisione dibattimentale in cui il giudice praticamente si legge le carte e decide ma ha forse un vago ricordo così come anche i difensori di quello che è accaduto realmente nell'assunzione delle prove testimoniali
Va bene se invece si lo si organizzasse in modo progressivo l'udienza cioè si mettono in funzione della complessità delle cause
Uno o due cause sul ruolo se sono semplice si finiscono in quella stessa mattinata dopo un'udienza filtro in cui vengono fatte le questioni preliminari cioè d'accordo
Tutto questo svanire beh ci sarebbe una valutazione ma percezione della prova una valutazione della stessa molto più efficace secondo me immediata e soprattutto non consentirebbe alle parti di aggiustare il processo in corso d'opera compreso
Tutti noi che siamo parti nei processi né ne siamo testimoni sia come avvocati che come rappresentanti della pubblica accusa immagino cosa accade che magari la prima nella prima udienza la prova
Che noi pensavamo andasse in un un determinato modo va in un altro leggiamo le trascrizioni vediamo che è emersa una realtà
E poi una prova testimoniale successiva che viene acquisita viene fatta in funzione di quello che emerge dalla prima con la concentrazione tutta questa diciamo strumentalizzazione da parte
Delle mi scusi scusate il bisticcio di parole delle parti contrapposte del processo
Delle risultanze probatorie non ci potrebbe più essere perché da verrebbe sostanzialmente a a svanire e non mi si dica che poi con i rinvii
In questo qua non si può fare perché ci sarebbero gli impedimenti dei testi e queste e cose varie ho visto fare questa ve la racconto perché è divertente ammonterà
L'udienza preliminare un imputato che rinviava era al terzo rinvio per un certificato mai dico perché aveva un problema non poteva comparire in udienza il giudice ha ordinato che andasse a che fosse preso trasportato in udienza con un'ambulanza a quel punto lui ha rinunciato a comparire all'udienza sempre altezze
Si è celebrata quindi se
All'inizio di questa sperimentazione di costruire ruoli in questo modo venissero
Applicare delle sanzioni consistenti e i testi che non compaiono senza legittimo impedimento venissero presi provvedimenti del genere e questa sarebbe una prassi che a mio modesto avviso poi andrebbe a sparire
Tenendo conto di questo adesso darò la parola
Allora dottor Ielo perché poi è un problema al problema di allontanarsi perché è un'udienza fissata in tarda mattinata alle tredici e quindi se luci vuole illustrare i suoi punti di vista
Diciamo sul tema odierno se ci può fare anche qualche riferimento all'aspetto che io adesso ho citato se lo condivide o meno
E se ha dei suggerimenti da prospettare grazie
Entro subito in medias res perché il tempo è davvero stringato e qualche volta bisognerebbe anche
Fare una riflessione noi tutti caro liner perché quando facciamo i convegni sforiamo sempre di due ore rispetto all'orario che ci sia ma tutto questo è un tema che avanza al solo per i convegni ma anche per i processi per le conclusioni
Per le arringhe ma è possibile non riusciamo a darci degli orari che manteniamo e che rispettiamo questo è un tema sul quale tutti secondo me ci dovremmo interrogare
Darò o allora innanzitutto credo nel metodo del
Del grooming condiviso tutto crede nel metodo non significa credere seriamente tutto quello che viene proposto dei conti turni contenuti con il metodo di un costante confronto secondo me ci può portare forse
A migliorare anche le condizioni in cui lavoriamo e forse ad avere anche un prodotto inteso come amministrazioni la giustizia che sia accettato da tutti
Ma allora alcune cose di quelle che dirò sanno al limite della provocazione non voglio provocare voglio soltanto portarvi davvero molto modestamente il contenuto di alcune riflessioni che sono il derivato in me
Io ma è quasi trent'anni di
Attività svolta in diverse funzione
Cominciamo col modello processuale del mille novecentottantotto io devo dare atto a chi lo ha fatto e qui c'è il professor Amodio che era un ottimo modello processuale
Col qualche ingenuità su queste Dini soffrivano di qui a un momento era un ottimo modello processare che è stato devastato dai furori ideologici di chi non
Lo condivideva e dico subito che il
Mio intervento cercheremo di essere caratterizzata
A
Da un approccio che sia laico che sarà il tentativo di individuare degli snodi critici e proporre qualche soluzione che secondo me di buonsenso
Padova mi rendo conto che a volte qualche soluzione che immagino essere di buon senso va contro
Qualche mito che ciascuno di noi
In positivo e negativo ha in testa vivendo la responsabilità di farlo tanto poi me ne vado pure dire di me tutto quello che ti pare poi senza le registrazioni di ricerca
No non so quel tipo di sistema in genere
Toccando nulla proprio per
Allora
E cominciamo col primo conto l'oralità
Discutiamo
Del processo dei processi e del rapporto con moralità
Provo a fare degli esempi molto concreti
Per capire se e questa è la domanda allora Lita intesa come oralità assoluta sia esigibile
E la risposta che vi dico subito etno
Faccio degli esempi molto concreti e poi su questi magari si può anche parlare in un altro momento
Gli articoli settantatré che costituivano e che costituiscono oggetto parlo della giustizia normale perché vedete noi immaginiamo l'amministrazione della giustizia il dato quantitativo dell'amministrazione della giustizia e quello che passa per la giustizia cosiddetta minore
Divella che si fa i piani bassi dei palazzi di giustizia in genere
A Milano era il pianterreno delle direttissime a Roma nella palazzina mi ricordo mai come si chiamerà quello che
Pagano immaginavo le direttissime prima caratterizzate da una mole enorme di arresti in flagranza sui settantatré e quando questo passava per gli arresti in flagranza
Giusti o sbagliati che fossero o località aveva un senso perché io avevo un ufficiale di polizia giudiziaria quali veniva raccontare quello che è successo la sera prima
Cosa ha fatto questo a che distanza era quando l'ha visto acceduto qualche cosa qui coralità quindi le raccontò ha un senso
Ma in una situazione nella quale ciò non accade quasi più per esempio per gli articoli settantatré comma quinto perché giustamente dal mio punto di vista siete abbiamo smesso di fare macelleria sociale voglio dire arrestano tutti quelli che c'erano tre grammi di
Di marijuana e quindi quando di necessità i processi per settantatré quinto comma che sia a titolo di leggere di droghe pesanti
E che siano caratterizzati da un sequestro di sostanza stupefacente o dall'osservazione di uno scambio di denaro avvengono due tre fosse anche quattro anni di distanza ha un senso chiedere
A quel testimone che ha operato il sequestro
A
Lei a che distanza era dal fatto che meno chiedessimo risponderei che un signore che dice sin devo dire la legge non io non mi ricordo quello che ho fatto tre giorni fa macinata quello che ha fatto tre anni fa
E se poi io di questi arresti ne faccio non uno due tre quattro mamma ma ne faccio quattro al giorno come richiedibile
Come crede invisibile ed allora cosa facciamo noi ci accontentiamo di un'ipocrisia ci accontentiamo del fatto che quella gente di polizia giudiziaria a si legge prima nella migliore delle ipotesi la la la la notizia dell'arresto
E c'era racconta oppure c'è la legge mentre noi lo sentiamo allora assenso questo tipo di oralità
Non sarebbe meglio immaginare delle cose diverse attenzione non o come idea di voler ritornare al vecchio modello processuale in cui il dibattimento era acquisisci tutte le carte confermo confermo confermo qualche idea qualche soluzione
Diversa secondo me ci sarebbe ma non abbiamo nel tempo nel modo di parlarne può andare anche avanti negli esempi il curatore fallimentare
Quando ne abbiamo il curatore fallimentare di più un attimo vadano anche degli atti al fidi
Che ci deve raccontare il board amministrativo come si è sviluppato nel tempo però qual è la consistenza alla delle merci che ha trovato il magazzino e quant'altro i la Guardia di Finanza sui processi verbali di constatazione
Esigibile e ha un senso l'oralità in questo tipo di processi
Secondo me è un'ipocrisia è una finzione
Prendere atto di questo a mio modo di vedere significa saltarla coralità non deprimere la significa conferire ad essa un ruolo reale ferro non di finzione né di dell'ipocrisia
Potrei andare come dire avanti sunt su su altre questioni
Ancora il problema dell'immediatezza si è fatto cenno poca fra dell'immediatezza dell'identità del giudice tutte queste cose qui alla ho sentito parlare di una componente intuitiva nella decisione
Diciamo che nel nostro sistema processuale almeno componenti intuitiva e ci sono una decisione meglio è quello che deve muovere una decisione quello che poi il giudice che scrive
E motiva dentro una sentenza quindi io sarei addirittura per raffreddare la possibilità dell'intuizione
Se noi diamo in un sistema nel quale
Il giudice decide perché attraverso un percorso logico giungere ad una conclusione quello che bisogna evitare che
Ponga in essere una decisione emotiva che poi giustifichi scrivendo perché è un rischio che c'è
E tutto deve essere originale quando abbiamo questo sistema quando voi ci mettiamo la giuria che emette un verdetto che non motiva discutiamo di altro
Adesso
Non è di questo che stiamo parlando e vi dico anche siccome faccio il mestiere di giudice uno dei panda probabilmente che rima fatto emesse riduce per lungo tempo
Io vedevo quando c'erano tecniche delle parti processo e devo dire pubblici ministeri avvocati che
Volevano indurre immensa Enza azioni ed emozioni non avete idea di quanto una rabbia perché avendo come presa in giro ma tu pensi che io
Mi faccia menare per il naso da una stupidaggine di questo genere può essere la mia reazione in altri termini perché ha frequentato molte camere di consiglio e sarebbe interessante come proposta farci raccontare da chi fa il mestiere di giudice di quali siano i meccanismi della decisione
Per le tante volte parla Richard Presidente quasi che il Presidente abbia un ruolo vi posso garantire ci fu un periodo in cui per lungo periodo il mio Presidente andava sempre minoranza
Quando tanto tempo fa faccio il mestiere di giudice perché Pepe le dinamiche della decisione sono diverse da quelle che molti
Di voi immagino molti di noi immagino questa è una proposta che ci potrebbe essere pareva dell'immediatezza io mi chiedo
è un principio ma voi immaginate davvero che in un processo che dura tre anni altre udienze al mese dentro cui Lusenti una marea di testimoni alla fine dei tre anni qualcuno si ricorda qualche cosa
O non piuttosto non si fanno delle pre-camera di Consiglio in cui ci si vende le carte ci si legge quelle carte e si cerca di immaginare qual è la strada possibile
è possibile un modello diverso rispetto a questo la risposta è no perché ci sono dei processi che di necessità durano a lungo perché sono complicati perché poi si devo si infrangono sul principio di realtà per cui quei ruoli pieni devi dare risposta poi non è possibile questo
Allora
Cominciamo a pensarla ripensarla questa cosa è davvero necessario di poter rinunciare processo da zero
Secondo me no e inutile ed è dannoso
Ancora i il pro
Lega degli atti anticipi come vedete sto andando in modo molto disorganico però voglio davvero soltanto pur con i Paesi gli atti anzi
Gli atti affibbi sono quelli che intervengono in una fase formalmente amministrativa che poi sono utilizzati dentro il processo penale
Faccio degli esempi relazione con un suo processo verbale di constatazione relazione alla Banca d'Italia
Ho adesso il tema si vorrà con la volontà di discorso dopo la volontà di discorsi non ne avremo la possibilità che siano pro trasmesse sul piano fiscale tutta una serie di informazioni
Direttamente da autorità amministrativa autorità amministrativa ed è chiaro che lì che su un si consumerà realmente il momento
Non di formazione di una prova documentale in cui si acquisiscono gli elementi di reità
Ci basta l'articolo duecentoventi del disposizioni di attuazione e questa è una delle ingenuità secondo me del vecchio modello processuale
Perché non è pensabile che mentre si fa una verifica della guardia di finanza emergono elementi direi da quella verifica si interrompa per poi andare dalla procura e perché è cominciato un processo penale non è pensabile quando la Consob sta facendo un'indagine amministrativa fare questo non
Non è pensabile
E però si pone un problema di
Come dire tutele di corretta formazione della prova quando sostanzialmente nel processo amministrativo che è la prova finisce per formarsi
E si pone un problema di garanzie nel processo penale quando tu fai entrare gli atti al fine di
Dentro il processo penale dicendo che proprio come tale con gli articoli duecentotrentaquattro il seguente
UDC è un procedimento amministrativo sono atti acquisiti in un procedimento amministrativo
Tesi secondo me che compatibile con l'attuale tra modello e però qui c'è un deficit di garanzia rispetto al quale la
Cosa illegittimità proprio perché c'è una certa ingenuità alla base di un articolo duecentoventi dice Mario presso il valico stazione atto irripetibile ma quando mai processo verbale di constatazione ATER rivedibile
è un atto che può contenere in riferimento a tutta una serie di rappresentazioni di fatti rivedibile immagino alla consistenza di un
Magazzino
Ancora il problema delle dimensioni del processo e qui davvero aveva ragione perché una parte dei problemi a cui ho fatto cenno o forse non ci sarebbero sarebbero in misura molto minore se avessimo tutti seguiti seguito l'indicazione
Che ci veniva data ricordo nell'ottantotto giovane anch'io quando diciamo attenzione finirà con i maxiprocessi piccoli processi su singoli fatti
Era la lezione che ci davano tutti ora devo dire fuori dai casi di mega associazioni in cui forse voglio dire in qualche modo questa necessitato però l'abitudine qui parlo sono del mio versante tanto immaginare regole
Cioè l'abitudine di fare il maxiprocesso per cui
Sembra quasi
Che tua mamma sia una donna di facili costumi se invece di fare un processo di corruzione con centocinquantasei correzioni centocinquanta imputati a trecentocinquanta avvocati né fare uno con tre imputati e comune imputazione che finisce prima e che porta a casa la condanna
E questa scelta di tipo processo a cui ha bisogno per tutti davvero rispetto una dimensione di terzietà e questa scelta processuale talvolta epoca la la ragione delle prescrizioni che intervengono
è ovvio che segmentare un fatto a insegnamento discetta quando io ho una voglia di fatti corruttivi cerco quello scelgo quello più consistente vada dibattimento accetto il rischio che il resto si prescrive
E però in qualche modo un casermone deve deve fare scrivere
Infine scrive dovuto cedere il all'alternativa tra tante volte la prescrizione varie Falco stesso un pubblico ministero che fa un processo debole alla prescrizione pieno gli rischia
Ma Fazio non viola per
Volessero gli altri stanno gli via e qua
Vado avanti davvero Vercelli
E torniamo all'esame testimoniale guardate che se c'è un istituto forte all'interno del modello processuale così come viene realmente applicato
è completamente massacrato icona dell'esame incrociato
Esame controesame riesame l'intervento del giudice interventi delle parti
Questa io credo sarebbe una dimensione all'interno della quale
Allo si potrebbe intervenire subito con delle regole molto chiare e immaginare le domande
Lei ha detto che il dodici febbraio del sessantuno vestito di rosso Carnia ci sono domande che hanno una premessa di un quarto d'ora e che finiscono con un punto interrogativo ma vi sembra una domanda
E
Tempi abitudini che abbiamo perché insomma Chezzi si sentono ora
Ancora lo spezzettamento all'esame del segnale qui mi rivolgo a quello che ha detto chi mi ha introdotto
Cioè l'idea che alla fine si cerca di fare una rapina a lungo l'esame dei stimare poi dice Fabio un impedimento deve andare dall'altra parte
Finiamo l'esame del Pubblico Ministero rinviamo il controesame la prossima volta perché le chiami ecco le trascrizioni domani regole trascrizioni cerco di metterci una toppa dopo trovi uno
Che il meccanismo lo capisce e si è accanito ma non va bene
No una roba di questo genere non avesse mai contendiamo le regole l'esame per quello che venne scritto secondo me con grande intelligenza e con grande senso di equilibrio
Molti problemi
Gli eviteremmo ed esalta le modalità per all'altro sesso interessarsene ma la verità vera del processo
Ancora
Il problema delle conclusioni delle parti come vedete sto andando davvero con
Con grande rapidità a ma è davvero pensabile che le conclusioni dei pubblici ministeri
Debbano essere degli dei della difesa debbono essere conclusioni che durino per giorni allora è un dato scontato per cui dopo un'ora la curva di attenzione che accada
Dopo due ore la curva dell'attenzione non c'è più uno pensa da altro
Ma dico uno uno che è un professionista o il giudice un professionista gremita altre volte chairman non bene
Ma è mai possibile che un intervento di un pubblico ministero di un avvocato ma non voglio fare l'iter debba durare tre ore quattro ore ma cosa pensi di mettere dentro la testa di chi deve decidere
Allora e possibile immaginare per esempio un
Interventi delle parti che come dire si sviluppino soltanto sui nodi problematici di un processo
Senza evitare il racconto fin dall'inizio capisco e se c'è il trenta che sta lì voglio dire poi offende magari Sarra bianche però glielo si spiega serie che non si può fare
O si accetta il poi il Presidente che ti dice Fini diceva
Senza andare oltre misura ed addirittura vado più avanti sono e possa andare blasfemo ma è pensabile immaginare che il giudice mi venga a dire qua Viterbo del pubblico ministero mi sviluppi bene questo aspetto del problema
No però piccola molti o fare che ha paura di quello che posso perché Novi rifuso perché hai deciso sul resto perché un giudice che ti dice questo chi evidenzia per cui quella che la problematicità
Ma al contrario che evidenzia quello che per lui non è la problematicità e quindi se c'è un fatto di problematicità oltre quello che lui che indica tovaglie lo spieghi
No è una posizione moderna efficiente intelligente del processo a Bologna speriamo si ottenga qui a parlare gli avevo detto
Siamo amici voglio dire mi piacesse autoritario soprattutto con l'ultimo
Va quindi voglio dire né è pensabile questo ma dobbiamo davvero assistere macchine che rivela prima di esigibilità un giudice non può starci assenti
Io ho fatto il ventitré dicembre un'udienza di riesame dove le difesa Novara dalle nove del mattino il ventitré di dicembre fino alle diciotto e poi siamo entrati a parlare noi
Capi avrà
Ecco secondo me una buona requisitoria anche sul processo contro complesso non può durare più di un'ora
Una buona ringhia proprio perché è una buona ring anche in un processo complesso non può durare più di un'ora e mezza perché cioè sempre la mezzora in più se dura oltre tre ore c'è poco e non sa fare il suo mestiere perdonatemi la franchezza
E finisco il tema delle finte repliche davvero l'ultimo punto è un tema serio che visto che negli appunti del professore anche anche accennato
Ha anche qui attenzione
Benissimo il tema che mi pongo io è ma se io fossi un imputato
Innocente
A differenza
Io vorrei
Un giudice che decide subito
Dopo che ha parlato per dodici ore avvocati e pubblici ministeri o dopo tre giorni concessi per una pausa di riflessione
E decide dopo
Io vorrei io vorrei la seconda avrebbe ripeto
Male dopo due giorni tre giorni fa cioè il tema
No dopo due mesi è una norma ma mano su questo ma no su questo i terreni di confluenza lei vede che se parliamo i terreni di confluenza del Rubino non li troviamo no
Io voglio un giudice che anche perché attenzione e quindi chiudo davvero su questo punto
E un giudice poi deve scrivere perché ha deciso in quel modo e poi non può scrivere che ha deciso in quel modo perché troppo stanco
E poi non può essere un giudice che ha deciso in un modo e deve scrivere non so quante pagine di sentenza perché ha detto una stupidaggine magari Conferenza territoriale
Questa estate foniche parliamo lunedì capi ama il tema io desidererei avere un giudice che siccome deve motivare le ragioni per cui mi condannò mia sopra decida davvero Figino pagato quei animo ne restasse modesta tranquillo quando facevo il giudice
Talvolta la differenza la facevano l'intimo convincimento
Ma la possibilità di scrivere
Seriamente in modo intellettualmente onesto la sentenza in un modo o in un altro perché guardi
Quando si decide quando si chiede immagino anche quando si difende quando si decide e si rischia di rifilare Castagna quattro cinque sei sette dieci vent'anni non seconda notte prima voteremo erano note prime note ma la notte prima
E ed allora come dire come
Come filtri questo profitti con la tua professionalità lo filtri con un la capacità di verificare cosa può essere sostenuto e cosa non può essere sostenuto in un modo intellettualmente onesto ma vi dirò di più e chiudo
Quando facevo il giudice quando arrivavano i processi complicati evidentemente avendolo studiato prima il processo io ci arrivavo con un'idea non certe rigidità che tenga dopo che fai un processo voglio dire per tre anni e poi decidere un'idea di come si sta sviluppando quel processo te la fai
E allora quale il ruolo delle parti
E qui mi lego i tempi lo delle parti nel raccontare al Giudice un processo che nel maggior numero dei casi chi l'ha visto
E qual è la prospettiva del giudice e verificare se le sue intuizioni sede sulla valutazione alla luce di quello che ti dicono le parti siano corrette oppure no al pilota me cambiarono dove c'è un altro mese capire capitato
Di cambiare idea inverno prima udienza volte devo dire che cosa in questo senso i nostri ruoli la nostra funzione
Distinta da quella delle parti quella del giudice e quello che volete
Io credo che potrebbe migliorare se noi partissimo dal principio di realtà
Se noi partiamo dal principio di realtà
Nella valutazione del quale tutti siamo accomunati secondo me
La faremmo davvero un passo avanti e mi sono molto d'accordo col metodo ci rivediamo probabilmente su questi campi per discutere del merito
Però e taglio qui per non fare come il tre per sedici ore tutti cretesi mentono per cui vado Mungo pure io grazie per la colf
Ho chiesto
Faccio intervenire adesso che il
Il Consigliere Consiglio che soprattutto per se ci potesse illustrare le linee guida che sono in corso di elaborazione da parte dell'arte
Buongiorno a tutti grazie come vedete io non sono la dottoressa Ianniello spero di non deludere nessuno non era previsto oggi il mio intervento anzi
Parlando francamente con voi avendo avuto la fortuna di partecipare attentissima delle inaugurazioni dell'asse della delle sedi darla perché in tutto il Paese
Questa volta io francamente speravo di riposare
Diciamo così
Speravo di riposare ma questa mia speranza è naufragata miseramente poche ore fa ieri quando il sud mio disclaimer li spende cellulare è comparso il nome di Ettore Randazzo allora io ho capito
Ho capito che
Anche questa volta io non l'avrei fatta franca e non potevo venire semplicemente ad ascoltare
Però ho ascoltato lo stesso chi ha parlato prima di me
E gli stimoli sono stati tantissimi tantissimo
Mi fa piacere rincontrare
Rincontrare tanti
Amici ormai dopo otto anni no tanti amici
Con i quali abbiamo affrontato le prime difficoltà di questa associazione
Difficoltà che non sono venute meno ma che probabilmente nel corso degli anni in qualche misura sono diminuite perché ci siamo abituati diciamo così ha un'idea
Che prima ci sembrava no inaccettabile l'idea che in effetti esiste
Un possibile spazio di confronto una zona franca come dice avvocato Randazzo dove ci si può incontrare spogliandosi dei propri
Pregiudizi di appartenenza e la PEC che per me per me il giudice rappresentato questo
Rappresenta questo una grande opportunità di miglioramento della mia professionalità questo rappresenta il lampante
Lo dico e lo ribadisco perché
Perché io ho cambiato il mio modo di essere giudice da quando
Ho potuto
Come dire
Arricchirli del contributo di questa associazione io ho cambiato il mio modo di essere giudice
Quindi funzione la perché no
è nato otto anni fa
E se qualcuno cambia il modo di operare possiamo dire che funzione
Funzione cambia le prassi
I primi temi che non è abbiamo affrontato a proposito di linee guida e protocolli che sono stati quelli collegati alle disfunzioni che
Diamole così
Che si sono nel tempo radicati in un punto di cross examination
Anni fa l'avvocato Randazzo è venuto a dirmi
Basta
Cercando Nabil mente è venuto il tempo di metterci la parola fine
Con questo modo sbagliato di gestire la prosa disamine Chanel mostrare che io spesso racconto io pensavo che si riferisse
Erano anni diversi i conflitti erano più con i pubblici ministeri che con i giudici che la facevano franca dalle polemiche pensavo si riferisse e pubblici ministeri Marche
No assolutamente non si rivolgeva proprio a noi ed ecco noi giudici ed ecco la novità
La novità in realtà io pensavo in qualità di soggetto terzo in qualità di soggetto autor auto dei fini definendo tesi diciamo così perdonatemi imparziale
Per natura che a me fossero estranei tutte le forme di condizionamento possibile
Non vincendo non perdendo non avendo alcun tipo di interesse nella causa belle cose non erano affatto così e non sono così e non sono così semplici
Ed allora ci siamo interrogati su alcuni su alcuni problemi specifici
Le linee guida lo lotta come dire le nostre i nostri otto regole che sono state codificate nelle linee guida dovrebbero esservi stato distribuito penso che le avete se non è così
Dovremmo provvedere in questo senso penso che l'avvocato entrerei l'avrà l'avrà fatto
Ecco per darvi l'idea
Da ritroverete un riferimento preciso alla necessità che le liste testi siano circostanziate
Ci siamo posti questo problema dico possibile ammettere liste testi in cui si fa riferimento esclusivamente linea generica I fatti di causa
Hai fatti del procedimento scusate e io giudice come faccio poi a valutare la pertinenza di una domanda se le ammetto tout-court così come faccio
Sì lo sappiamo il pubblico ministero il problema che non ce la fa con i tempi quindi spesso queste liste testi vengono preparate dalla PG che li assiste essi però però il problema c'è
Però il problema c'è
Vero è che i temi dell'organizzazione non possono essere estranei all'agire dell'arte tanto è vero che la perché comincia finalmente a interessarsi anche di temi dell'organizzazione dell'efficienza cui lei faceva cenno prima
Quindi il problema c'è
E allora abbiamo preso una volta convinti ci dell'idea che lista testi di questo tipo non potevano essere ammessa perché facevano un gran male al processo
Voi pensate soltanto il problema della pertinenza voi pensate ai rinvii di mezzi per sentire
Un
Ufficiale di PG collocato in lista testi meccanicamente per il solo fatto di avere in qualche modo preso parte all'indagine
Rinviato due tre quattro volte può sentirsi dire non lo sa io ho raccolto semplicemente l'esito opposizione lei non può riferire sul contenuto e l'esito ebbene rivederci e baci
Un anno e mezzo di processo bruciato alle nostre latitudini quando le rinviamo a quattro cinque mesi possibile andare avanti così no non è possibile non è corretto e abbiamo provato a non farlo più
All'inizio c'è stato qualche resistenza
Per certi versi c'è ancora ma i passaggi il passaggio in avanti è stato fatto qui abbiamo
C'è la collega Carmine Scapellato che si è sul punto mostrata come dire serre applica Trichet di questa nuova regola in qualche modo si sono dovuti tutti adeguati a questa nuova impostazione
Bene
Ma è la pecca si espande adesso per fortuna e si espande non solo geograficamente popolo questa è la la riprova ma si espande anche soprattutto nelle tematiche che sta affrontando
Abbiamo cominciato dalla crosta esamina esce un poi siamo passati a un altro tema per me meraviglioso e delicatissimo a cui si è fatto cenno
Ed è quello dei meccanismi psicologici che determino le decisioni dei giudici
Tema che abbiamo affrontato Salerno grazie alla
L'organizzazione
Meravigliosa di un convegno stoppato dico meravigliosa perché veramente c'è stato WTO c'è stata l'occasione di approfondire questi temi che stanno oggi scoperchiare nello problematiche enormi sulle quali siamo all'anno zero
Dell'analisi all'anno zero dell'analisi io ho sentito l'intervento del collega
Ieri no lui dice io
Porrei un processo in cui la componente emozionale la componente emotiva della decisione fosse ridotta a zero in cui solo i meccanismi logici
Sovrintenda no all'agire giurisdizionale in fieri Ciubuc cioè durante il processo che alla fine al momento della decisione
Mi domando
Ma
E
Possibile
è
Esigibile mi domando
Io onestamente credo proprio di no credo proprio di no
Non solo credo che non sia possibile
Perché vedete questo presupporrebbe un giudice
Che conosce se stesso in maniera talmente approfondita da svelare non soltanto i propri contrazione i propri condizionamenti consci
Ma quelli inconsci inconsapevoli quelli che nascono dalla sua strutturazione etica quelli che nascono dalla sua formazione culturale alla sua formazione politica perché no perché no
Sociale potremmo andare avanti dalla propria esperienza di vita della propria esperienza di vita possibile questo io credo di no
E ancora e ancora ma supponiamo che sia possibile
Cioè supponiamo che noi evolvendo ci nella scienza e nelle scienze dell'autoanalisi
Riuscissimo a impostare a costruire un modello di giudice che sia capace di operare applicando le regole della ferrea logica tesi antitesi sintesi tesi antitesi sintesi
Ok
Ma non questo giudice lo vorremmo ma voi lo vorreste
Ve lo chiedo sinceramente perché per me è veramente una domanda che mi pongo in termini problematici
Ah ma si ridurrebbe forse il rischio di decisione costruite sul sentire emozionale sull'intuito del giudice e
Sì forse sì ma a quale prezzo
A quale prezzo accadrebbe tutto questo io vedete
Faccio questo in questa fase della mia vita professionale faccio il giudice per le indagini preliminari lo faccio dopo anni di dibattimento lo faccio al tribunale di Siracusa come leggete sui giornali il tribunale di Siracusa è in questo momento l'ufficio giurisdizionale
Dove impatta l'ottanta per cento del fenomeno dell'immigrazione clandestina ok quindi abbiamo tutto il problema delle convalida di arresto
Dei
Presunti ipotetici scafisti
Va bene
Bene dopo anni di questo lavoro e vi posso dire qual è la tipologia umana media di questi criminali va bene sono dei diciannove enni dei ventenni lascerei lascerei
Spesso malati spesso malati fisicamente malati che vengono
Diciamo individuati con una certa
Rapidità diciamo così nelle fasi concitate degli sbarchi durante i soccorsi e che poi vengono indicati da Tizio Caio Sempronio probabilmente no probabilmente come coloro che avevano condotto che hanno condotto l'imbarcazione
Okay la nostra legge estremamente rigorosa vengono immediatamente arrestati condotti davanti al giudice
Bene
Bene signori c'è tutto c'è tutto se voi se non ci pensiamo dal punto di vista tecnico c'è tutto c'è la loro condotta agevola Trichet perché hanno condotto l'imbarcazione noi sappiamo che spesso l'hanno condotta perché sono costretti con le armi
Va bene a farlo perché se non partono
Piccola parentesi
Se c'è qualcuno che pensa che gli scafisti veri si mettano su imbarcazioni di dieci metri assieme ad altre duecento persone è
Lo dica ora o taccia per sempre
Taccia per sempre
Ma diciamo che queste una valutazione di tipo emotivo mettiamolo da parte andiamo alla tecnica andiamo la tecnica è una tecnica
Le esigenze cautelari
Quindi la condotta giocatrice ci hanno guidato non si scappa esigenze cautelari non hanno documenti sono extracomunitari sono privi di fissa dimora il pericolo di fuga è grande quanto una casa
Non lo possiamo discutere pericolo di reiterazione e certo appena rimettiamo l pertanto organizzazioni hanno le imbarcazioni torno ne fanno un altro viaggio
Pericolo di inquinamento della prova perché no possibilmente hanno in mano i telefoni cellulari hanno il GPS hanno i basisti in Italia che ci vuole a telefonare a fare sparire come dire rendere più difficoltosa la fase voi della raccolta delle prove vedete che ci sono tutti gli elementi tecnici
è inevitabile quasi scontato che venga applicata la misura cautelare il quale misura cautelare inapplicata
Allora hanno dimora nel nostro Paese no
Se ci affidiamo alle misure cautelari che loro dove vengono scopo possono spontaneamente rispettare ci mettiamo un rischio enorme vengono date mai e ha dato il carcere punto e basta che fine della storia fine della storia
Ora
Tenendo presente la tipologia umana che io vi ho descritto va bene
Malati lascerei diciannovenne costretti con le armi spesso avvenire
Dico ma voi ritenete
Che sia
Sottoponibile a critica professionale
Il professionista avvocato che veramente me mi dice signor giudice ma lo guardi
Quando lo vedi che è un morto di fame
Ma non si rende conto che di chi noi stiamo processando e lasciamo stare la fase delle indagini preliminari immaginiamo che adesso siamo in fase di giudizio che io sia chiamato di mettere la mia decisione e quello che dice ma guardi qual è il materiale umano che le sta trattando
Ma io
Non mi sento affatto di dire che questo professionista che sta come dire tentando di accendere il meglio umana pietà sta facendo qualcosa di professionalmente non corretto
Non me lo segnali per nulla perché l'umana pietà fa parte del mio sistema di giudizio deve farne parte perché io non posso trattare allo stesso modo situazioni che sono completamente diverse allora io ho paura
Delle posizioni in cui si è saltato la fretta logica ok a discapito di queste componenti emozionali
Zero che ho paura anche delle componenti emozionali e allora ci vuole il coraggio di sollevare il coperchio e di guardarle però perché lavorare senza di quelle allora
Facciamo così trent'anni fa
Continua in questo momento
Te lo fa lui il Comune
Devo fare l'umiltà di fare la sentenza e decide lui non credo che lo voglia nessuno non credo io scusate non ho parlato delle linee guida per fare un altro giro allora fermo Natale
Adesso prosegue il professore ha motivo che ci parlerà della grossa esami nel fondo unico maestro indiscusso dire
Sì grazie
E non so di che cosa devo parlare perché è ora ho sentito le cose mirabili che sono state dette finora è in titolo questo mio intervento io sono un appassionato di titoli
Notte minime di un giurista milanese stretto dall'assedio di due magistrati siciliani
Che sono uno messinese e l'altro lo siracusano e allora
Il discorso come avete visto Cilla dal realismo pratico
Del
Dottori Yellow che messinese ma vissuto tante volte a Milano e quindi avete
Potuto percepire il suo piglio della verso la concretezza verso il superamento dei massimi sistemi e proiettato verso la sigla efficienza
Dall'altro lato invece il patto s'
Valutativo che
Tipico del mondo meridionale al quale appartengo anch'io per
Diciamo per parte di padre e quindi lo apprezzo infinitamente detto questo
Voi direte adesso che cosa
Puntualizza era questo oratore anziano dirà semplicemente questo attenzione
Attenzione stiamo parlando del dibattimento abbiamo sentito da un lato
Collega Filiani che e
Ci ha dato uno scenario che è uno scenario fortemente ancorato all'esperienza pratica e che è connotato da pessimismo e ci dice sostanzialmente l'oralità
Del nostro processo penale
è una illusione perché manca la concentrazione è verissimo questo
Si propone di passare dal processo in serie dir finirei così secondo una terminologia perché si usa nel mondo dell'elettricità i dal palco
Processo in serie al processo in parallelo dice lui
Dall'al contrario dal processo in parallelo processo in serie
Ecco ora
Io credo che questa prospettiva cioè
Il puntare verso la concentrazione sia di fondamentale importanza
Ritengo però e questo viene da un'esperienza non solo italiana ma anche internazionale comparativa che sia difficilmente praticabile
Nella economia generale della pesantezza dei ruoli che caratterizzano il nostro sistema processuale e quindi
A o passiamo a un sistema di discrezionalità dell'azione penale che necessariamente scolpisce eccome
Tutti ricordiamo ha ben sappiamo a queste è stata una meta un'indicazione che è venuta da più parti anche vere dalle camere penali
Ho fosse rimaniamo in questo ambito l'unico modo di sfoltimento improprio è rappresentato dalla prescrizione
Che un modo di far morire il processo quando è andato avanti però e ha generato peso ha generato ingolfamento nello sviluppo procedimentale e poi viene falcidiato alla fine
Quindi io accoglierei lo spunto di Giampaolo Filiani in questo senso che
E certamente la concentrazione una meta verso la quale noi dobbiamo proiettarci
Però forse per arrivare concretamente a questo obiettivo finale
Dobbiamo passare necessariamente attraverso un sistema di discrezionalità dell'azione penale la magistratura italiana come voi sapete è sempre stata molto contraria
All'introduzione della discrezionalità anche di quella che
Noi chiamiamo diciamo dal punto di vista comparativo come discrezionalità controllata
Non quella come negli Stati Uniti o in Inghilterra in cui un pubblico ministero un prosecutor dice io mando questo processo all'attivo non lo faccio per niente perché ci sono motivi di opportunità
Ma con un sistema più continentale come c'è anche in Germania e come è come il nostro in cui l'archiviazione passa attraverso il filtro del giudice
Però ci sono forte resistenza in questo senso
Veniamo invece a ciò che è stato detto sul dibattimento il dottor Ielo ci ha prospettato punta di scetticismo appunto il fatto che l'oralità eh in molti casi irraggiungibile
Anche perché c'è una dinamica di svolgimento degli atti che si potrebbe definire quando appunto
Il suo pensiero e la sua prospettiva come una sorta di oralità inesigibile in quanto è passato tanto tempo dal momento in cui il fatto è avvenuto
A fronte di questo
Egli ha prospettato una sorta di
Razionalità dal punto di vista conoscitivo e decisivo che
In fondo una razionalità che dovrebbe essere sempre e privilegiata rispetto a quello umili o emotività di cui ha parlato il dottor Consiglio e
Io su questo
Luogo di contrapposizione fra i due momenti cioè quello della razionalità e quello della moda emotività io sarei più sulle posizioni del dottor Consiglio in questo senso e e
Avendo studiato per tanti anni il problema della motivazione il problema della formazione del giudizio avendo ha preso anche aspetti che riguardano la sociologia della psicologia
Devo dire
Con l'aggiunta dell'esperienza dell'avvocato che non si potrà mai eliminare
L'apporto emotivo perché ENI una insopprimibile presenza che
Connaturale alla personalità del giudice e come diceva il dottor Consiglio forse ebbene che sia così
Poi e chiaro lo sappiamo benissimo dal momento della decisione nel quale emergono questi espunti di emotività di giudizi di valore si passa alla razionalità della motivazione questo
Credo che sia il modello che
E sperimentato in quasi tutti i sistemi e appartiene all'in sede la giurisdizione e nessuno potrà in sostanza io credo mai
E nemmeno coi comandi
Più forti e più imperativi impedire al giudice di apportare nella sua valutazione ciò che è caratteristico della sua personalità
E
In altre prospettive che rapidamente riprendo emerso dal l'intervento ed ero
Del dottori e lo il profilo del maxi processi e inutile riprenderlo
Perché
Non che non sia importante anzi è fondamentale
Però è giusto quanto ha detto il dottor Riello quando noi lavoravamo al Codice di procedura penale
Vigeva e veniva anche sbandierata questa metta
Non più maxiprocessi si possono fare Max indagini ma non ci saranno più maxi processi
Era così però quote avvenuto coi i reati di terrorismo di criminalità organizzata di criminalità economica la massa
Delle imputazioni e la Bassa degli imputati che vengono convogliati all'interno del medesimo processo ha fatto sì che quella idea fondamentale fosse cancellata
Ce li abbiamo ancora i maxi processi
Dovremmo aprire un un nuovo discorso per vedere come si possa contenere questa ondata quello che è certo visto che stiamo parlando
Di dibattimento della prova nel dibattimento che e è verissimo quanto ha segnalato poco fa il dottor Viero circa i costi
Che vengono a gravare
In punto di oralità nella fase dibattimentale lesinato avveduti Giampaolo
Per quanto riguarda il passaggio da un oralità concepita come oralità immediatezza in cui il giudice apparente
Dalle dichiarazioni dei dei testimoni dall'imputato ad una oralità diciamo mutuata infiltrata dal documento io
Ho segnalato qualche convegno un fenomeno
Che ora chiuso nella terminologia della testimonianza documentale perché molti colleghi qui presenti e anche signori magistrati
Ricorderanno come in certi processi i più importanti per esempio in materia di criminalità economica ma anche in materia di criminalità organizzata
Il Pubblico Ministero forti una sua oggetto che in realtà non è un vero testimone è colui che ha fatto le indagini è colui che meglio conosce
Tutto ciò che emerso delle indagini e allora costui si appresta a rendere dichiarazioni non su
Ciò che egli a visto o ha materialmente fatto ma su quello che è il risultato di per viale cartaceo dei sequestri e quindi c'è questo ossimoro un po'
Singolare ma è
Continuamente riproposto nella esperienza professionale e del la testimonianza documentale io ho fatto persino un ricorso per Cassazione per questo
L'ho sollevato a Parma visto che c'erano un autorevole collega di Parma agli UDC di Parma
Anche perché certe volte
La prova che viene portata da questo peraltro è una prova rielaborata per esempio nel processo Parmalat in uno dei tanti processi Parmalat
Veniva un ufficiale di polizia giudiziaria e il quale
Utilizzava delle slide e quindi faceva vedere vedete c'è questo documento
Che dice questa la cosa e e segnala questa circostanza c'è però quest'altro che ne dice un'altra tra e poi c'è la dichiarazione di Tizio che è in contrasto con questo allora questo è un modo di argomentare
Avendo fatto più e più alte eccezione in questo senso è sottoposto anche alla Suprema Corte questo profilo di patologia mi sono sentito rispondere che non c'è nessun problema è che
Diciamo la dinamica del processo vuole questo il dibattimento deve essere così quindi questo
è uno
Degli aspetti di distorsione che deriva dai maxi dibattimenti un'altra cosa simile lo ricorderete tutti è nell'ente intercettazione dei processi di criminalità organizzata
Vengono gli operanti a ripetere ciò che c'è nelle intercettazioni
Allora
Io ogni tanto faccio le eccezioni e e
Chiedo scusate allora che tipo
Di esame è questo qua in cui si fa a dire
Alla persona che magari non è neanche quello che ha
Eseguito materialmente l'operazione di intercettazione e ciò che sta dentro
Ecco ma allora che cosa ha detto nella telefonata Giovanni Rossi parlando con i bianchi è proprio vero che si dicevano
Ci troveremo la settimana prossima e faremo questo ma la prova è già consacrata nel dibattimento con l'acquisizione
Delle intercetta ivi delle trascrizioni delle intercettazioni
Addirittura è capitato ma sarà capitato anche voi in qualche processo che venga fatta sentire
Quella
Intercettazione di una telefonata particolarmente importante è suggestiva che viene considerata dal pubblico ministero come quella
Che la matrice identificativa del processo
Con una valenza che è una valenza sostanzialmente simbolica ma dal punto di vista processuale nulla vuol dire vuol dire semplicemente signori giudici che forse non vi siete approcciati così tanto a questo materiale immenso dei centocinquanta metri faldoni sappiate dei bene che da dentro c'è
Questo che rappresenta le voci che adesso sentirete voci che
Evidentemente hanno un impatto psicologico emotivo molto più forte di quello che si può desumere dalla mera lettura ecco allora che
Mi avvio a concludere non senza prendere posizione però su quanto
Ha proposto sia pur velatamente dottor Vitiello e certe volte
E noi pensiamo di governare con le norme tutto e mi sembra
Che nello suo sfogo contro le discussioni prolungate di ore e ore
Che gli sono state inflitte evidentemente il ventitré dicembre perché è una data utilizziamo strategica
E che profondamente la colpito
Lo portano a prefigurare qualcosa che francamente non ho mai visto fare da nessuno è vero che
In Inghilterra negli Stati Uniti nelle Corti supreme
C'è la Contini contingentazione dei tempi non di oralità ma di scrittura
E si dice in certe corti per esempio
E le memorie hybris che vengono presentati non possono essere più di venti pagine di più di quindici pagine
Ma non ho mai visto in nessun sistema una tagliola una mannaia che cade
Sulla discussione orale se non quella
Che ovviamente qualsiasi avvocato penalista intuisce bene nel momento in cui il giudice o mette gli occhiali s'pure oppure reclinata da un lato il capo e dà un segnale che il segnale di percezione per l'oratore
E l'oratore può anche andare avanti a sfogarsi ma sa bene che va a scontrarsi
Contro un interlocutore che oramai
Ha chiuso la taverna come dicono a Milano Milano la Claire vuol dire la serranda per chiudere non so se si usa anche a Roma ma a Milano che parliamo di interventi ecco quindi mi sembra
Il la sua un'invocazione che ha un fondamento ma
Che sul piano pratico non possa a vere
Al uno sbocco deve operativo
E
Ultimo punto che è quello di cui avrei dovuto parlare e
Ed è
E sul quale sono anch'io impegnato con
Coinvolto dagli amici del latte che per lavorare con loro con entusiasmo su questi protocolli dalla Corte Sami Nation me ne sono occupato
E da tanti anni e devo dire che
Ciò che
Può fotografare meglio la situazione attuale nelle nostre aule di udienza è il concetto di anarchia
L'esame diretto l'esame incrociato ottiene nella volontà del legislatore dovevano essere retti dall'ordine ordine l'assunzione della prova
Nel senso che c'è la prova a carico la l'esame delle parti la prova del di gas di scarico ordine nell'assunzione della prova esame
Controesame riesame
Ordine anche negli interventi del giudice tutto questo è caduto per cui ah siamo di fronte io dico un procedere che disordinato e tumultuoso a una specie di anarchia che deriva
Lo dico per tener fede
Alquanto
Coro promesso io in esordio di essere assolutamente breve
Deriva secondo me dal fatto che e non si concepisce
Da noi ma per la nostra cultura il principio della divisione della conosce
In sala quando c'è un pubblico ministero che
E si avvia a
Concludere in qualche schermo Oddo
Corposo nei confronti
Della posizione della difesa nel senso che raccoglie qualche risultato ci viene istintivo dire
Alla dichiarazione che pregiudica il nostro assistito ma guardi che e allora invece di fare l'obiezione magari
Si tende ad intervenire per rappresentare subito secondo una terminologia che
In uso presso i civilisti che si deve impugnare subito la prova tu non puoi stare zitto lì viene fuori una cosa lo devi dire subito il che però ferrea
Una
Grande confusione e così come la grande confusione viene generata quando lo sapete tutti che il Presidente nonostante il disposto specifico dell'articolo cinquecentosei
Che dice che dovrebbe intervenire quando sono state esaurite le domande o meglio ancora l'esame diretto l'esame incrociato continuamente dicendo
Non è una domanda o una precisazione
è un'osservazione i primi tempi quando quella norma è stato cambiata nel novantanove i Presidenti facevano così poi ce ne sono altri che sgomitano di più e quindi
Entro l'anno
Non si affacciano al dibattimento ma entrano direttamente nella gestione della prova e si appropriano del testimone ed è questa la cosa più distruttiva il controesame
Del difensore ma anche del pubblico ministero si spegne nel momento in cui
Viene meno il dominio il controllo di chi pone le domande di chi esamina rispetto al teste e il teste capisce
Che
Pende dalle labbra del Presidente perché il Presidente a un'autorità sa e ha un carisma infinitamente superiore a quello che
Può avere il più grande avvocato di tutto il mondo perché
Intuisce il testimone che lui che deve decidere e quindi lo segue e la domanda eh
Il più delle volte suggestiva in questa anarchia bisogna mettere ordine ha cominciato il latte Noviglio romani mi metto pure io fra i romani anche se non c'entro niente ecco
E
Penso che lo dovremmo fare io e anche in mente uno schema per far sì che vengono scritti così come c'è nel Codice deontologico degli avvocati dei cannoni
Cioè del del devono essere delle formule un po'più ampia rispetto a quelle che avete lavorate voi per farle capire meglio e poi magari per commentarle
Per esempio
La
Norma in
Ci somma non non si possono riprodurre le norme di legge ecco però se ci sono delle prassi devianti
Ecco ne indico due bisogna indire individuale una prassi deviante tiene quella del Difensore di molti difensori e che io
Trovo assolutamente scorretta ed è tollerata però da tutti i Presidenti e quella di riassumere
Quel che ha detto il testimone
Allora è testimone dice una cosa e l'avvocato o anche il Pubblico Ministero dopo aggiunge bene e lei ha voluto dire questo e quest'altro ovviamente lo dice con un accento diverso
Ma non perché ci sia malizia perché è la sua interpretazione di ciò che il testimone ha dichiarato io credo che questa
Prassi
Sia una prassi
Da sradicare
Così come una prassi da sradicare sia quella delle domande suggestive
Del presidente io
Ho fatto anche ricorso per Cassazione sapete che la Corte di Cassazione
A
Alcune volte anche affermato che il presidente può fare delle domande suggestive con una motivazione
Francamente inattendibile in plausibile la verità è che se il Presidente deve essere super partes
Non può fare la domanda suggestiva che implica una presa di posizione circa una verità se c'è una verità che viene veicolata attraverso la domanda il Presidente non fa altro che
Mettere in mostra quali sia il suo punto di vista e schierarsi da una parte e dall'altra quindi anche questo andrebbe previsto espressamente
Così come tante altre
E indicazioni regole che riguardano la preparazione
Ovviamente non so
Non posso qui e numerarle per ragioni di tempo dico soltanto che se noi riuscissimo nostro lavoro ammettere appunto insieme con i magistrati perché credo che
Questo aspetto debba interessare anche i magistrati non penso che
Si possa arrivare come negli Stati Uniti a fare dell'uso corto perché dice una disciplina diversa in quanto
Ovviamente
Magistrati ed avvocati vengono dalla stessa cultura siedono insieme e redigono insieme le regole che devono essere rispettate in queste corti
Non non possiamo pensare a questo ovviamente siamo molto lontani
Però sulle
Però però dice
Ottimisticamente però se si riuscisse a mettere dei protocolli dei canoni delle direttive che
Sono condivisi dalle Associazione o Unione delle Camere penali l'Associazione nazionale magistrati
Oppure anche settoriali testi e forse anche semplicemente e la magistratura romana con degli Unione delle Camere penali il latte che di Roma questo renderebbe
Concreto un modo di operare che ovviamente non costituisce legge non costituisce una norma legislativo regolamentare però è appunto una serie di linee-guida condivise rispetto alle quali c'è un impegno ad andare avanti e c'è un impegno ad osservare per arrivare ad una gestione del processo che sia equilibrata grazie
A
Ci ha raggiunto il dottor Castaldo al quale riassumo brevemente quello che il cuore del dibattito che c'è stato finora sostanzialmente
Se
Sostanzialmente si
Ricordo
Sarebbe
Dettate
No
Si è discusso anche soprattutto sull'aspetto diciamo intuitivo ed emotivo della valutazione delle prove il dottor Ielo ha sostenuto che questa deve essere totalmente sbagliato bandito
Deve prevalere solamente
Direi anche squisitamente ha affermato che su un rigore logico è una valutazione nazionale secondo me a mio modesto avviso voi
Confonde tra l'aspetto della decisione tetto della motivazione della decisione presa in precedenza io personalmente ritengo
Che nella valutazione delle prove presenta dei testimoni sia fondamentale l'aspetto intuitivo
Perché alla fine serio credo o meno un testimone si risolve in una questione
E poi quando lo stesso quando giudice io giudice vado a stendere la motivazione della mia motivazione la mia sentenza della mia decisione mi preoccuperò di
Giustificare razionalmente quello che è stata la mia decisione questa la mia la mia visione delle cose
Può essere condivisa o
E poi sulla base di questo siamo passati anche con l'intervento del professor Amodio che lei gli ha in parte ascoltato
A parlare delle problematiche operative del dibattimento nella conduzione del dibattimento con riferimento sia all'intervento degli avvocati e alla conduzione dell'esame del controesame da parte
Delle parti stesse del processo con ci interesserebbe conoscere la sua opinione dal giudice su questi aspetti
Buongiorno a tutti
Innanzitutto
Innanzitutto mi scuso per il mio ritardo programmato perché appunto
Così comunicato di essere arrivato in punto
Intorno alle ore del tredici ho cercato di accelerare l'udienza levando la parola qua e là qualche parte processuale
Però devo dire che come dire
Nel ritardo consentitemi una breve lode sono stato puntuale perché ce l'ho fatta per le tredici
Il che vuol dire che in linea di massima i tempi dell'udienza sono sicuramente dettati dal giudice probabilmente
Tra virgolette è colpa del giudice se gli esami
Delle parti cui assistiamo nei nostri dibattimenti non vengono svolti nelle
Nelle forme previste dal Codice
Dico un'ovvietà ma neppure tanto perché in realtà il giudice molte volte tollera
Che gli esami sono condotti con le modalità che tutti conosciamo
è fatemi dire tollera che tutte le parti quindi Pubblico Ministero
Parte civile è imputato conducano esami che sicuramente non corrispondono alle norme dettate dal Codice di procedura penale
Il Pubblico Ministero il più delle volte fa domande suggestive
Il difensore inizia il controesame facendo un riesame cosa assolutamente a mio avviso è vietata porto la prassi è diversa io sto parlando di quello che dovrebbe essere
La linea la linea dettata dalla dal codice di riesame si dovrebbe fare alla fine dell'esame e detto interessa
E il difensore di parte civile più o meno si accoda alla linea del pubblico ministero
E sicuramente ci troviamo di fronte a
Un'istruttoria dibattimentale orale quindi a forme di assunzione della prova dichiarativa che sono largamente a mio parere distanti dalle norme del nostro Codice
Ahimè
Ciò in buona parte dipende dalla sostanziale assenza di sanzioni processuali per chi
Viola le norme nell'assunzione della prova dichiarativa
Ormai la domanda è fatta si dice no con gergo forense quindi l'effetto suggestivo l'effetto nocivo come dire e prodotto e difficile rimettere in pristino
Qualcosa che non può essere eliminato
Per i pochi che mi conoscono in quest'Aula sanno che di recente sono passato dalle funzioni di G.I.P. G.U.P. a quelle di giudice del
Del dibattimento
è come dire ho raccolto molto volentieri l'invito di alcuni amici avvocati io li definisco amici perché perché tali sono
Per costituire la sezione romana del
Della perché
Mi sono avvicinato credo con una discreta dose di umiltà a questa a questa nuova funzione e quindi come tutti quelli che cercano insomma di capire più o meno dove sono arrivati ho cercato appunto di ripercorrere veramente a Bovo quelle che sono le norme nell'assunzione della prova e ripeto quello che tento di affermare in questo momento che ho accertato un discostamento dalle norme assolutamente
Di di rilievo importante
Si fonda proprio su come dire esperienze anche di pochi minuti fa
Io credo che dovremmo tutti cercare di avvicinarci a questa materia ripeto andando a rileggere le norme
Io ho l'impressione chiaramente vale qualcosa che vale come impressione che tutti quanti si siedono in un banco di un'aula di giustizia è
Avuta di fronte la fonte dichiarativa più o meno
Da apprendisti stregoni conducono un'esatta
In questo caso il giudice
Siamo lucrativo che collegiale per bocca del Presidente non dovrebbe fare altro che interrompere la parte che formula le domande in violazione del Codice di procedura penale
E questo ovviamente comporterebbe
Sotto il profilo poi delle sanzioni processuali un risultato assolutamente modesto
Visto che sappiamo che ecco
Forse importante richiamare un'ultima sentenza della
Della Corte di Cassazione ha relatori Citterio circa la decadenza dalle liste testi
E che riguarda appunto l'omessa citazione del teste sappiamo che poi la materia culturalmente si inserisce in una come dire
In un tessuto
Scientifico che tutto sommato porta comunque il giudicante a privilegiare l'accertamento della verità
Quindi quel che poi il giudice come dire pensa quando ci si trova di fronte alla violazione della norma in materia di di prova dichiarativa e che tutto sommato l'importante che sia accertata la verità
Ora ognuno di noi può avere della verità
Ma non processuale l'idea che più o meglio ritiene si può basare sia su conoscenze filosofiche e addirittura si può basare su conoscenze
E su intimi convinzioni religiose resta il fatto che
Anche questa dovrebbe essere cosa ovvia ma sicuramente non lo è nella i ragionamenti che si sentono delle camere di consiglio alle volte quello che conta è la verità processuale
E sicuramente il modo con cui
Questa verità processuale si forma dobbiamo ahimè dircelo non è quello previsto dal codice quindi e fatta o
Come dire
Di apprezzamenti di dichiarazioni è fatta di valutazioni alle volte fatta di impressioni
Tutto questo ovviamente porta alle volte il provvedimento del giudice ad essere frutto più che di un ragionato eh disciplinato normativamente
Percorso nell'accertamento della verità ad essere poco più che un'opinione
E tutte le opinioni almeno per la mia né di revisione
Filosofia diciamo della vita sono rispettati sono rispettabili ma
Proprio perché opinioni sono anche censurabili
Quindi il giudice poi nel momento in cui decide il il processo si trova di fronte sicuramente
Nell'imbarazzo di dover utilizzare dei risultati istruttori che non sono conformi al dettato normativo
Anche qui molto spesso sappiamo che
E questo è un ragionamento che purtroppo come dire viziata i ragionamenti di di molti forse anche né me per primo che quando la norma è sprovvista di sanzione processuale siamo soliti dire va beh ma tanto non c'è nullità non c'è utilizzabilità andiamo comunque
Avanti eh come dire un modo di procedere piuttosto grezzo che però in alcuni come dire atteggiamenti difensivi che alle volte è dato vedere aule di giustizia
è sicuramente frutto di una gestione dei processi che sicuramente non corrisponde a
Alle best practice che vogliamo tutti quanti
Contribuire a formare
Quello che tento di affermare che ogni best practice deve trovare il proprio ter Reno in una gestione dell'udienza possibile
Io non sto a Rocco qui a dire che alcuni verbali di dichiarazioni
Assunti nel corso delle indagini preliminari debbano entrare nel dibattimento tout-court assolutamente sappiamo tutti io per primo una delle prime cose che ho imparato perché la prova non si forma nelle case
Me lo disse una volta un avvocato ero molto giovane avevo circa ventisei ventisette anni
Già allora svolgevo le funzioni di GIP quando l'avvocato appunto nel valutare se chiedere o meno l'abbreviato mi disse Bette rossa giudice la prova non si forma nelle caserme presto è sicuramente vero
Però io debbo rilevare in questa mia rinnovata esperienza dibattimentale che l'esame di alcuni testi
E sotto il profilo dell'interesse concreto assolutamente inutile le parti non lo seguono
Vi faccio un caso concreto che e carte è un caso processuale relativamente recente una rapina in banca
Il Pubblico Ministero ha citato quali troppi testi tutti gli impiegati presenti al momento della replica e tutti quanti più o meno hanno reso una versione realistica dell'ingresso in banca di tre soggetti Armas
Potete immaginare chiaramente la scena anche da un film meno cura tutti di non avervi assistito personalmente avviamento
Però dopo l'esame del primo teste era evidente che l'interesse delle difese degli imputati non era affatto Salem sulle modalità di esecuzione della rapina mera sulla perizia antropometrica
Che avevano sollecitato per
Appunto sostenere che gli autori della rapina non era nell'aria assistiti
A questo punto ho ritenuto di proporre alle parti di poter utilizzare gli altri verbali di dichiarazioni che prima erano ero dello stesso tenore
Assunte nella fase delle indagini preliminari nel
Processo dibattimentale e i difensori degli imputati volentieri debbo dire hanno prestato il consenso
Perché non avevano interesse a sentire da tutti i testi che i tre rapinatori con accento romano pro hanno impugnato l'arma e hanno minacciato la cassiera eccetera eccetera
Se in effetti non c'è un interesse specifico per quanto come dire stridente rispetto ai principi dell'ora iniziale
Io credo che questi difensori abbiano in qualche modo per economia processuale ritenuto che il centro della loro difensiva fosse la perizia antropometrica
E a questo punto hanno prestato il consenso
Ribadisco che ci troviamo di fronte come dire a un caso particolare
Però
Qui introduco un altro piccolo dire segmento della mia opinione tecniche mi sto facendo anche in questo periodo in materia dibattimentale
Io direi che inutile ragionare dell'assunzione della prova dichiarativa
Come se fossimo in un laboratorio è chiaro che se fossimo in Accademia quindi in università o in un convegno come dire appunto esclusivamente accademico per questo mi pare di capire non lo è
Convegno esclusivamente accademico perché saremo qui per stimolare prassi
Dicevo sarebbe opportuno considerare che usciti dal laboratorio entriamo in aule di udienza in cui il meccanismo di assunzione della prova dichiarante dichiarativa pienamente rispettoso delle regole codicistiche in tutti i casi
Non è sempre realistico
Facendo una metafora non proprie legante potremmo dire che il sistema codicistico e bellissimo lo possiamo accettare culturalmente
Però nella nostra situazione out attuale è un po'come una sorta di bellissima vettura che consuma molta benzina di cui noi non disponiamo
Ed allora in questo senso io faccio una proposta
Se in effettivi si tratta come per tutte le attività umane di aver a disposizione mezzi scarsi per bisogni molteplici mi chiedo e vi chiedo
In alcuni casi in cui alcune prove dichiarative sono state assunte nel corso delle indagini preliminari
Al fine di lasciare spazio a prove particolarmente significative per le difese
Non è opportuno che appunto a livello di prassi all'inizio dell'udienza
Si possa ragionare tra le parti e quindi con il giudice sulla utilizzabilità di atti
Assunti nel corso delle indagini preliminari su cui non vi è un effettivo e concreto come dire interesse delle parti all'assunzione orale
è chiaro che ci troveremo di fronte a un sistema di acquisizione probatorio misto in parte è scritto e in parte orale
Che sicuramente cozza con i principi che io ora Lita concentrazioni immediatezza che tutti conosciamo e che tutti auspichiamo
Ma allora parafrasando un un vecchio
Un vecchio so si è anche previsto e e tre allora è prevista davanti al GIP
Dalla stimolazione interessante se mi permettete la la la cogliere l'accoglierei tra poco
Stavo dicendo
Ricordate uno slogan un
Degli anni settanta ottanta ovviamente non lo chiedo a
I presenti più giovani però ahimè qui in prima fila vedo avvocato Spigarelli altri difensori non proprio
Non proprio di primo appello e
Anche
Quando si cominciava in Italia a parlare di depenalizzazioni si diceva meno penale per più penale
Io credo che qualcuno lo lo lo ricorda questo questo slogan nessuno c'è almeno qualcuno me lo ricordo
Allora lo slogan siete troppo giovani allora
Lo slogan lo spiego solo lo spiego solo per me stesso
Con meno fattispecie penali siamo in grado di garantire una maggiore tutela penale
Allo stesso modo con meno prove dichiarative
In ipotesi poco utili non voglio dire inutili per la decisione del giudice saremmo in grado di assumere prove dichiarative
Di maggiore qualità
Con un giudice più attento al rispetto delle regole
Con un giudice meno tranciante il professore Amodio ha ben ha ben descritto il giudice che si spazientisce interviene a piedi pari
Perché voi considerate e lo capite bene che il giudice non pensa soltanto al processo che sta
Conducendo pensa quello dopo Laura si riempie ci sono i testi ci sono i difensori si comincia a creare brusio
Quindi anche visivamente ci si rende conto che gli spazi sono stretti
E allora ripeto mi chiedo e vi chiedo se
A livello di protocollo non si debba discutere anche di questo
E calcola mano con un ultimo aspetto e poi mi taccio perché non voglio rubare spazio a nessuno
In un'ottica di risparmio dei tempi dibattimentali risparmio
Ripeto da capitalizzare e da utilizzare per prove da assumere
In modo come dire piene esaustivo senza il giudice che leva la parola senza il giudice che fa capire che appunto ha ormai l'esame se condotto per troppo tempo e quindi opportuno passare ad altro
Per esempio anche qui a livello di protocolli devo dire che sono rimasto stupito del fatto
Che in due processi
Particolarmente come dire complessi e per reati contro la pubblica amministrazione a semplice richiesta
I difensori hanno prestato il consenso alla utilizzabilità delle trascrizioni svolte nel corso delle indagini preliminari delle conversazioni intercettate a semplice richiesta senza neanche insiste
Dopo aver prospettato che le utenze in questione erano tutte utilizzati dai soggetti intestatari
Dopo avere chiesto se c'erano problemi o questioni sulla riconducibilità delle voci ai soggetti indicati dalla polizia giudiziaria quei difensori hanno ritenuto che fosse un inutile
Spreco di tempo fatemi dire che
L'argomento forse di moda in questi tempi di denaro pubblico perché poi quel denaro non sempre viene il denaro che si spende chiaramente per i periti trascrittori non sempre viene recuperato all'esito dei processi
Quei difensori hanno prestato il consenso alla utilizzabilità io ovviamente come dire
Come fairplay ho ringraziato e ho assicurato che avrei dato il massimo spazio possibile agli I controesami e agli esami delle prove orali che in quei processi erano comunque numerose
Cercando di di concludere poi raccogliendo quella suggestione
Mi sembra che questa mia esperienza
Di di qualche mese ormai nel tornare a svolgerà le funzioni dibattimentali
Mi abbia come dire portato a riconsiderare
Come dire l'oralità intesa in senso assoluto
Una oralità che alle volte sicuramente e garanzia di formazione di prova davanti al giudice
Ma che in un sistema ahimè come il nostro dove i mezzi diventano sempre più scarsi e i bisogni sempre più numerosi alle volte può portare alla fine
A
Trascurare
Come dire nel complesso la formazione della prova dichiarativa
Perché ahimè quando si prende tra virgolette una brutta abitudine quindi non
La la best practice ma lavora stupro Actis ahimè e difficile da togliere e poi quella cattiva prassi caratterizzerà tutte
Quelle attività che il giudice condurrà
Quindi potremmo arrivare anche a migliorare la qualità dell'assunzione della prova dichiarativa
L'avvocato come giustamente diceva c'è una fase processuale davanti al giudice dell'udienza preliminare in cui le parti possono prestare il consenso all'utilizzabilità di atti
Ho fatto il GIP per quasi quindici anni e non mi è mai capitato che ciò sia avvenuto
Ma questo perché attenzione
Cerchiamo anche cioè cerco io prima tempi prospettò la la questione cerco di interpretare la funzione del GIP perché
Ahimè se non altro per averla svolta tanti anni ritengo di conoscere abbastanza bene
Il giudice che non deciderà il processo
Psicologicamente non è quello che meglio può valutare ciò che servirà in dibattimento e ciò che non servirà in dibattimento
Quindi quella e sicuramente una norma che
Ripeto nella mia visione andrebbe spostata un po'più in avanti
Però ipotizzare modifiche normative di questo tipo mi sembra un lusso anche per questo legislatore
E
E allora ripeto allora ripeto se questa norma se questa norma di fatto poi
è utilizzata dal giudice quanto meno in via analogica no per un dibattimento è e c'è una esatto
Esatto esatto
Esatto si presta il consenso
Io credo che debba essere una delle norme
Sono io
Una delle norme che dovrebbero essere maggiormente utilizzata per migliorare la qualità dell'assunzione della prova orale grazie mi scuso per la lunga
No
Allora i lavori proseguiranno alle quindici
Puntuali
Grazie
Octodecies voleva strettamente
Francese
La sera a tutti
Direi che possiamo
Cominciare
Questa seduta diciamo tra virgolette è un po'
Io direi solo apparentemente ridotta diciamo ridotta nelle presenze non lo sarà mi auguro nei contenuti e nel dibattito
Purtroppo due dei relatori non non son potuti intervenire perché il Consigliere Iacoviello
All'infanzia comunicato di aver avuto il che ha l'influenza quindi non è potuto venire anche il collega Merluzzi purtroppo avuto un contrattempo e quindi non non può partecipare
Cercherò in qualche modo anche nella mia introduzione per quello forse ruberò qualche minuto in più
Di diciamo dare un inquadramento in e
Impropriamente
Sostituirmi un po'a quello che poteva essere l'intervento del collega Merluzzi e in qualche modo anche e se avendone fatto parte
Per la prescolare precedente Giunta dell'Unione Italiana camere penali di quello che avrebbe potuto essere l'intervento diciamo in virtù proprio di un rappresentante dell'Osservatorio della Cassazione l'Unione Italiana camere penali
Anche perché il precedente osservatorio quello che è stato diciamo in carica fino alla precedente Giunta con l'avvocato Dominici aveva proprio si era posto proprio uno di questi problemi diciamo il problema in qualche modo che vogliamo sollevare
Con il tema di oggi che appunto tragico parte diciamo un po'lei sia il convegno come titolo iniziale no tra giustizia e diritto le aggiunte frutto tra avvocati e magistrati
Ma se vogliamo il nostro la nostra sessione e quella che più si ricollega proprio a quel titolo perché infatti il nostro settore forma è sostanza nel giudizio di Cassazione
La scelta tra giustizia e diritto cioè vuole essere un po'
Un'analisi tra virgolette sotto certi aspetti provocatoria sotto certi aspetti vogliamo cercare di individuare quelli che possono essere anche delle soluzioni di e reti che come diceva il nostro rappresentante locale dell'Apec Roma perché l'idea è lo scopo dell'arte che proprio quella cioè questa fra quella di creare
Dei laboratori c'abbiamo un laboratorio nazionale poiché laboratori locali che devono cercare di dare degli impulsi a me piace pensare all'a b più ca un laboratorio come a un'officina cioè un qualcosa dove poi si lavora forse in maniera un po'più umile
Ma in maniera più concreta per cercare attraverso la soluzione di problemi ed aspetti concreti
Arrivare magari a delineare e ad individuare e magari risolvere questo mi rendo conto presunzione probabilmente dei problemi invece di carattere più generale
Senza evidentemente arrivare a modifiche normative ma attraverso questo la perché nasce così attraverso la creazione di linee guida attraverso la creazione di protocolli condivisi attraverso la creazione di
Formulazione creazioni di statuti che in qualche modo vengano formati atti umani tra avvocati e magistrati per questo siano condivisi
Dai quali così possa prendere le mosse per una
Diciamo uno sviluppo virtuoso del processo
Ho indubbiamente la Cassazione è un tema molto particolare cioè la perché è nato es e nasce
E come laboratorio per l'esame il controesame perché quello sembrava essere anche in virtù di un'eredità americana statunitense il luogo dove si creano le linee guida
Cioè dove si creano delle linee guida per l'esame e controesame riesame il controesame del del teste magari particolare del minore e stabilire delle regole condivise
Adesso diciamo questo sicuramente è un po'un salto nel buio se vogliamo comincia a essere più un salto nel buio son buttare un po'il cuore oltre l'ostacolo cioè cercare di individuare anche degli altri settori visto che il latte che è diventato idee
Laboratorio sale controesame e per il giusto processo individuare anche quali sono altri punti altri aspetti di criticità
Dove si possa andare ad intervenire in maniera condivisa per cercare di garantire nel miglior modo possibile la reazione della realizzazione del giusto processo
E la Cassazione è sicuramente una
Diciamo una fase processuale molto particolare e qual è il punto e e vengo anche al nostro titolo il problema principale che è un problema che noi tutti a
Noi avvocati soprattutto
I pubblici ministeri lo affrontano meno per il semplice motivo che è molto meno ridicolo dei ricorsi per Cassazione molto meno sono loro diciamo che stimolano la fase avanti la Cassazione
E qui è molto importante avere con noi la consigliere Vecchione che essendo un giudice di Cassazione peraltro giovane quindi diciamo ci auguriamo di un un piglio sicuramente più dinamico magari di
Di chi e da più tempo in Cassazione
Per cercare di comprendere quali sono queste modalità cioè come questo giudizio di Cassazione e il primo punto ovviamente che ci dobbiamo porre effettivamente qual è la natura del giudizio di Cassazione
In qualche modo e quindi nasce il problema forma è sostanza cioè nel giudizio davanti alla Corte di Cassazione
è un giudizio esclusivamente
Formale cioè di stretta tra virgolette la legalità processuale
E sostanziale ma sostanziale inteso come diritto penale sostanziale o è in un giudizio euro una fase quindi processuale un giudizio nel quale in qualche modo
La forma viene superata dalla sostanza in qualche modo la Cassazione supera quella che è un problema processuale per arrivare ad ad una
Ipotetica soluzione
Reddito corretta ritenuta corretta evidentemente da chi giudica nella sostanza ma poi magari non rispettosa delle forme processuali
E il problema è estremamente attuale se vogliamo perché noi io parlo da operatore del diritto avvocato noi abbiamo ci troviamo di fronte a volte a delle sentenze
Di diverse interpretative che in qualche modo ci disorientano cioè
Ci troviamo di fronte a sentenze nelle quali i la Cassazione ci spiega che il giudizio di Cassazione un giudizio i cui margini
Per evidenziare determinati vizi e chiaro di riferimento e sostanza è
Per principalmente al vizio di motivazioni alle fallace logiche dove ci si dice no
Non puoi sollevare questi questi vizi Lupoi questi questi aspetti non li può sollevare perché entri nel merito questo è un giudizio
Puramente formale di stretta legittimità e quindi dichiaro inammissibile a volte addirittura ricorso nella migliore delle ipotesi viene rigettato
Ci troviamo di fronte ad altre sentenze invece nelle quali la Cassazione in qualche modo sconfina nel merito in maniera
Pesante
Ci sono tante sentenze sul punto che possiamo citare ma anche il turnover giornalisticamente come anche le stesse sentenze
Relative all'omicidio nei di Perugia relativi relative a Stasi eccetera
Risulta un po'particolare questo non voglio essere polemico risulta un po'particolare diretti diciamo in qualche modo rilevare che di solito la Cassazione
Fa un ricorso ad un diciamo d'un filtro a maglie molto più strette per quanto riguarda la GTT vita quando c'è da annullare una sentenza di condanna
Stranamente queste maglie si allargano
Consentono un maggior intervento sul merito quando si deve al nulla are una sentenza di assoluzione
E questo ci disorienta
Allora ha posto il problema qual è la natura del giudizio di Cassazione cioè più forma o più sostanza
Come deve essere il dibattito è sempre stato molto ampio cioè se la Corte di Cassazione è un giudice di terza istanza o diciamo quindi in qualche modo un giudice
In qualche modo anche di merito non lo è
Otto qual è la tendenza anche in virtù di una serie di interventi di corti internazionali
Dall'altra parte però io
Arrivo a cercare di porre un problema concreto cioè è chiaro che
Noi possiamo dibattere da un punto di vista filosofico e teorico ore sulla natura del giudizio di Cassazione ma forse non sarebbe neanche un obiettivo poiché l'ATE questo
L'obiettivo della PEC secondo me è cercare di individuare l'aspetto pratico concreto che poi ha
Un riflesso su questo
Ed è stato in qualche modo questo uno dei problemi che ci eravamo posti con la precedente osservatorio del
Io se fosse povero Cassazione dello dell'Unione Italiana camere penali laddove ci siamo cominciati a porre il problema
Dell'analisi e della ricerca di quali erano diciamo di come venivano motivate quali erano i vizi che portavano alla inammissibilità e qual erano i vizi o meglio le fallace logiche
Che portavano all'inammissibilità o al rigetto e qui in questi termini ad andando andare a andando a cercare
Di
Comprendere i vizi del ragionamento si cercava in qualche modo di restringere l'ambito perché se voi capite se noi riuscissimo
Insieme ai giudici dal consigliere la Corte di Cassazione insieme alla procura generale ad individuare uno statuto della logica ad individuare un protocollo a formalizzare delle linee-guida nelle quali potessimo stabilire
Spesso e volentieri facendo ricorso visto che parliamo coi della della lettera i dell'articolo seicentosei principalmente
Facendo ricorso spesso e volentieri più a criteri diciamo di logico filosofica di di di ragionamento di tecniche di ragionamento per assurdo più che arreca criteri a volte squisitamente giuridici
Se non riuscissimo ad individuare un vero e proprio statuto una serie di regole allora la sentenza è illogica
Se è così il ragionamento è viziato se ci sono queste patologie
Noi in qualche modo potremmo da da parte diciamo di chi dovrà redigere ricorso per Cassazione a vere una finalmente un riferimento
Diciamo un binario in qualche modo da seguire sapendo che poi la Cassazione in qualche modo si atterrà questo criterio
Forse riusciremo a diminuire il disorientamento che c'è in tutti gli operatori del del del diritto in qualche modo quali anche nella pubblica opinione perché
Il riflesso di alcuni annullamenti diventa un riflesso mediatico
E in qualche modo individuando uno Statuto individuando delle linee guida che ci diano esattamente una contestualizzazione delle patologie del ragionamento che possono essere sollevate in Cassazione rilevate in Cassazione discusse in Cassazione
In qualche modo forse avremo anche definito in maniera più corretta la natura del giudizio di Cassazione
In qualche modo
Questo è un po'la riflessione che noi avevamo iniziato a porci diciamo come Osservatorio
E che secondo me è molto importante che possa diventare magari un punto di riflessione e in quanto la PEC possa diventare
Un aspetto credo che questo potrebbe essere un obiettivo che Hillary perché potrebbe cominciare a porsi
Io su questi argomenti diciamo stimolo
I contraddittori che poi ovviamente sono di
Di assoluto livello il professor Spangher non c'è bisogno neanche di presentarlo conoscete tutti
Non credo di di diciamo dire nulla di errato se dico che forse uno dei massimi oltre ad essere uno dei massimi Registro italiano
Però diciamo e poi sulle impugnazioni direi che probabilmente chi archiviata approfondire di più è proprio professor Spangher quindi io passo la parola al professor Spangher che so tra l'altro è sempre molto
Sagace anche provocatorio in alcuni aspetti quindi poi seguirà diciamo un dibattito grazie
Io dovevo parlare quindici minuti così ma era stato detto
Quindi
Non so esattamente quello che dirò
Però certamente
Il tema
Come prospettato
Giustizia e diretto
Forma e sostanza
Finisce per essere sempre la stessa identica alternativi
Efficienza garanzie
Cioè
Verità sostanziale verità processuale è sempre noi giriamo sempre continuiamo a girare intorno a un problema
Dal quale
A mio parere
La nostra cultura la nostra tradizione giuridica
Rende difficile la soluzione
O quanto meno rende difficile l'approdo all'altro tipo di modello
Mi spiego
Lì dopo sembra strano quindi cito un anno
Ormai è un'ossessione per me questa mille duecentoquindici
Ottocento ambito
Ottocento anni fa su quello che Rodotà hanno detto ieri ai ragazzi della
Della LUISS
Sulle quello che Rodotà chiama le due sponde dell'Atlantico
Nascono succedono due cose
La Magna Charta
Su quella sponda e su quest'altra sponda un Concilio Innocenzo terzo
Che instaura il tribunale dell'Inquisizione
La mia è un'ossessione
Ma capire
Come mai è possibile che nello stesso anno
Perché se fossero duecento cento anni prima cento anni dopo duecento quello che volete voi
Lo stesso anno succedono due cose così profondamente diversa
Due culture del processo così profondamente diverse
Che non si incontrano
Perché appartengono alla cultura alla storia la tradizione e noi affondiamo il nostro problemi dentro questa storia
Naturalmente c'è qualcuno che ci sta aiutando
Ed è per cui io lo dirò poi
Facciamo un po'di protocolli che volete facciamo tutto quello che mi pare io credo più
Nella crescita di una cultura che venga dal basso
Credo più nella cultura che viene dall'istituzione universitaria dei giovani che fanno il dottorato di giovani che crescono i Comuni nella convenzione dell'Europa della della CEDU
Nell'idea di una cultura diversa del processo penale
Fortunatamente sfortunatamente
Una legislazione recente
Cambierà
Antropologicamente la magistratura
Anche in Cassazione
Cinquantatré Presidente di Sezione se ne andrà
Raro Giacomo
Da
Lo so perché tutto aspiri a a una presidenza della sezione di Cassazione
Fermiamoci qua questo è lo sfondo cerchiamo di vediamo se ci arriviamo visto che avete dato tempo
Me lo prendo no me lo prendo
Sarei partito sarei partito nell'analisi del del tema forma è sostanza
Ormai è sostanza
Cosa vuol dire a me forma è sostanza
Vuol dire legge
E funzione del processo
Guardate
Anche qui ciò ciò altre ossessioni
Queste sono sessione culturali
Due due ho visto ho visto un film
Mi piace lo sapete dove incontra una pressione che ho
Cosa vuol dire un processo di separazione fra coniugi davanti a un collegio rabbini
Cosa vuol dire una legge religiosa c'è un principio di ordine cosa vuol dire la Sharia oggi
Rispetto all'applicazione modelli processuali sto parlando di processo non sto parlando di altro leggi leggi o principi che presiedono cultura che presiede il sistema
E e tremendo e devastante
Formoso e sostanza
Volevo partire da una sentenza ho un ricordo
Voi sapete ora non so se se lo ricorderà
Una sentenza del mille novecento ottantanove novanta
Fatta la Carnevale
Da quello dicono te lo ricorderai
Carnevale annullare l'ordinanza cautelare per mancanza degli sigillo
E perché annulla l'ordinanza cautelare non perché
Perché lì perché sta scritto nel duecentonovantadue
Che a pena di nullità l'ordinanza cautelare deve avere il sigillo
Stava scritto
è scritto legislatore non è non è colpa né pena stava scritto oggi
Dottoressa non so se lo ricordiamo a leggerci duecentonovantadue del mille novecentottantotto dura andato te lo ricordi c'era il sigillo
Oggi il legislatore ha portato il sigillo fuori dal primo comma
La mancanza del sigillo
Non è più un elemento di invalidità dell'ordinanza cautelare
Si poteva non dichiarare nulla l'ordinanza cautelare per mancanza del sigillo in pendenza dell'articolo duecentonovantadue ritenendo che magari erano mafiosi che si sarebbero liberati sarebbero usciti dal carcere si poteva questo è forma è sostanza
Forma vuol dire rispetto della norma
Sostanza vuol dire guardare a qualcos'altro
Ha la finalità alla funzione
Al risultato della decisione questa l'alternativa
Ed è un fatto culturale
Spero di essere stato chiaro
Perché poi ritengo che nel Codice c'è una norma
Una norma di cui tutti si dimenticano
Che il cento ventiquattro
Tutti magistrati cancellieri devono osservare le norme del Codice di procedura penale anche se non sanzionate con la nullità o altra sanzione processo
è una norma scritta caso
è una norma che vale solo per un possibile disciplinare che poi non si farà è solo un invito generico a comportarsi correttamente
Anticipo una mia considerazione l'efficienza del processo la garantisce il legislatore con le sue regole
L'efficienza del processo è quella che il legislatore prevede con le sue norme
Chi interpreta e piega le norme del processo un canoni deficienza soggettivo o finalistico fa una cosa diversa forma e sostanza spiace
Ma questo è la partita del processo
Processo legale
Invece che cosa assistiamo che cosa si stia spiace dirlo ma
Faccio il professore voce io non faccio l'avvocato voi sapete che non faccio l'avvocato
Non faccio l'avvocato della
Della giurisdizione conosco le sentenze
Perché conosco le sentenze perché lavoro con le sentenze
Vivo con le sentenze
Nelle riviste leggendo i contributi degli allievi
E soprattutto
Guardo le sentenze che non mi piacciono
E sono tante
Ma non sono tante perché io penso di avere una verità
Sono tante perché vedo le norme del Codice di procedura penale piegate alla sostanza e non rispettose della forma
Vogliamo farne una serie di esempi
Certo ci sono profili interpretativi
Due difensori
Presenza dell'uno
Assenza dell'altro
E qui vedete questo questo un fatto di interpretazione
La difesa è duplice doppio diritto un diritto unico la possibilità di avere un solo difensore che deve eccepire la mancanza dell'altro
Notificazioni che raggiungono lo scopo
In violazione di quelle che sono state le regole di elezione del domicilio perché il tizio è stato trovato gli è stato consegnato
Piegare cioè
Utilizzare strumenti la sanatoria
Si arriva alla sanatoria delle nullità assoluta e con una sentenza la sentenza Mikhail
Cioè con la sentenza Micaela si fa quello che oggi sulla base della direttiva europea in tema di traduzione non sarebbe possibile
Cioè ricostruirla traduzione segno su un dell'atto è un cittadino della Provincia di Bolzano
Che aveva diritto la traduzione integrale di un atto processuale che non poteva quindi essere tradotto nei suoi significati generici oggi quella quella norma non sarebbe stato possibile applicare
Ma vedete
Si arriva perché stiamoci attenti Cassazione
Perché la strada della sostanza è una strada che non conosce limiti
Purtroppo noi dobbiamo essere tante volte debitoria a
Delinquenti
Non
Agli innocenti a delinquenti
Il signor Grassi ci come ho detto ieri alla LUISS e sicuramente magistrato non particolarmente onorevole
Se è vero come è vero c'è una sentenza definitiva che si vendeva alcune decisioni a tante attenuanti
Era finito nella Sezione fallimentare che credo sia un posto di perdizione per questo che si è mai stata
Circola troppo dannare nella Sezione fallimentare
E le tentazioni non sono facili qualche voto insomma perché resistere alla tentazione comunque drastici non ha resistito ma non hanno resistito i giudici della Cassazione
A cambiarli la qualificazione giuridica del fatto per toglierli la prescrizione
Finalità giusta per un colpevole Mario
In violazione delle norme
E siamo stati condannati
Perché esiste ancora non so per quanto un giudice che sta
Che non stanno ICE seriamente a Roma che sta ancora fuori che qualche volta
Ci richiama rispettare determinate regole il signor Grassi c'è uno che sapeva i suoi anni di carcere di sconterà sta ancora lottando per avere
Come interessa
Ma signor drastici non si poteva fare ciò che è stato fatto
Sostanza era colpevole
Era probabile che se non si decideva quel giorno il signor Grassi
Vedeva sul reato prescritto e adesso non diciamo che condannarla non l'allungamento dei termini della prescrizione le cose cambieranno perché tanto non ci sarà più quindi potremmo anche annullare il procedimento di grassi rinviato in appello ri contestarli
Ho capito ma non è questo il punto
Ma non è solo prassi
Per
Quando
La
Diciamo così la l'Europa ci costringe a cambiare il procedimento contumaciale
A un signore che io ho conosciuto in carcere che ha ucciso una persona che su tutti
Condannati
Cerchiamo di capire con le persone di cui parliamo Scoppola per esempio di cui forse parlare a quattro omicidi
Non è uno stinco di santo
Però quel signore che non è uno stinco di santo ma dato il suo processo legale
Prescindendo assolutamente dalle conseguenze che l'annullamento di una sentenza può avere
Ebbene questo signore usuali
Che dice di essere innocente ma non me ne frega assolutamente niente se lo è tanto e condannato prevista Rebibbia gli ho fatto l'esame di procedura penale abbiamo anche promosso
Non è che lo meritasse tanto ma insomma minimo di bontà si può anche avere per un
è un deterrente del tempo ed è questo signore qui
Lamentava di non aver potuto impugnare mai si è posta impugnato il tuo avvocato
La Cassazione gli ha tolto questo diritto è stata necessaria una sentenza della Corte costituzionale a ripristinare il diritto di questa persona
Naturalmente qual era il problema
Certamente interpretativo ma non solo
C'è un altro signore
Sempre sostenuti Assolombarda e lo sono
Forma è sostanza ma qualche volta la storia della forma della sostanza cioè della sostanza sulla forma arriva addirittura all'errore non all'errore di interpretazione all'errore di diritto
All'errore di diritto al punto che la Cassazione si vergogna delle sue sentenze a sezioni unite
Il signore di cui parlo si chiama Papola
Non so che cosa aveva quattro gravante
Ma i giudici dell'appello gli riconoscono un'attenuante ma li lasciano ferma la pena non di tolgono un pezzo di pena per effetto del riconoscimento dell'attenuante
Va in cassazione le Sezioni Unite dicono che i giudici d'appello hanno fatto bene hanno un toglierli un po'di pena dal giudizio di comparazione fra le quattro gravanti e l'attenuata
Posso capirli
Dice se togliamo un pezzo di pena questo qua il quale magari siamo stati pure generosi che aveva quattro gravanti la pena e iniqua non è quattro
Ma questa previsione sezioni unite della Cassazione italiana viola il quarto comma dell'articolo cinquecento novantasette
Ed è inutile dire fai finta che questa sentenza non esiste questa sentenza esista a quel signore è stato tolto un pezzo della sua detenzione
è
Ce ne sono altre
Altri persone a cui vengono tolte il nome vi era una interpretazione in Cassazione perché c'è un problema una volta definito quel procedimento c'è sta niente da fare tranne che andare a Strasburgo sempre quel famoso giudice che sta lontano
Parlare della sentenza San Domenico ma
Potrebbe essere una mia interpretazione di quella decisione che ritengo oggettivamente Euribor riguarda
Non la non necessità dell'interrogatorio della persona scarcerata per lo sa
Fumu lo so da persona scarcerata per mancato rispetto dei termini delle riesame non è vero che non si deve risaputi farne interrogatori garanzia si deve fare riferimento alle garanzie
E si deve farlo non perché lo dico io ma perché quel signore quantomeno ha avuto un interrogatorio e se anche si è avvalso della facoltà di non risponderci potrebbero si stati motivi di riesame e questi sono elementi favorevoli di cui il pm doveva tener conto nella trasmissione della nuova richiesta per cui il provvedimento in fotocopia non può essere possibile
E quindi vedete come si usa come si usa
Diciamo così no la sostanza
Contro la forma la forma che vuol dire rispettare le regole
Ma c'è di un'altra cosa si usa qualche volta rovescio
Si usa la forma verso la sostanza
Cioè si tolgono sulla base di un'interpretazione determinati diritti che abbiamo sommesso avviso sarebbero legittimi faccio un caso
Per cui poi è necessario andare la modifica legislativa io sono
Teoricamente sempre favorevole al dato normativo
Io sono favorevole dato normativo
Soprattutto quando l'interpretazione giurisprudenziale ma in senso diverso del resto permettetemi una cosa quando i magistrati non trovano simpatico un'interpretazione giurisprudenziale fanno una cosa molto semplice fanno cambiare la norma
Chi avrà modo di studiare il nuovo abbreviato troverà che delle sentenze Sezioni Unite Forcellini sull'introito incompetenza per territorio non ci sarà traccia perché si dirà che con la richiesta di abbreviato si sana l'incompetenza territoriale
Chiaro dopo una sentenza di Sezioni unite
In violazione netto calo un venticinque della Costituzione
Esempi
Di forma
Che sta contro la sostanza
Sezioni unite la stella
Divieto di cumulo sentenza Canzio io rispetto Gianni voi lo sapete persona che stimo
Interpretazione formale non si può darle non si possono darle tre misure non custodiali sostituzione degli arresti domiciliari perché sarebbe secondo questa interpretazione una creazione di una misura cautelare una
Ma il tutto si basa sull'interpretazione formale
Attenzione
Qui si può costruire tutto principio del favor rei
Decongestionamento dei sistemi restrittivi
Ambiguità dell'interpretazione normativa
Collocazione del duecentotrentasei non ve la faccio lunga
Si dice che sarebbe una creazione di una nuova misura cautelare e che il duecentosettanta sento centosette sarebbero norme eccezionali
Non si consente di avere una misura meno favorevole sulla base di un'interpretazione
Formale a scapito di una valutazione di natura
Sostanziale
Perché si usano i due termini a seconda dell'obiettivo che si vuole perseguire
Voi siete avvocati
è possibile
Che la nullità di una decisione di riesame
Non consenta la decisione la nullità di una decisione di riesame avvenuta anche nei dieci giorni
Ma di una decisione nulla
Riconosciuta dalla Corte di Cassazione come nulla non del termine la liberazione
Perché si distingue fra mancanza assoluta della decisione nei dieci giorni
E non si riconosce omogeneità la nullità dello stesso progetto di cui la motivazione c'è no momento no no non sto parlando di nullità della motivazione sto mandando nullità del procedimento l'avvocato non è stato
L'avvocato non è stato convocato nel procedimento di resa non ci sono stati tra i giorni
Quindi la decisione assunta in termini nulla e non riconosce la Corte di Cassazione bene una decisione nulla non determina nessuna affetto solo la mancanza della motivazione dieci giorni determina la liberazione del soggetto
Forma e sostanza
Vedete come
Ed è abbi pazienza questa forma per un verso sostanza per una ma posso andare avanti mi sono appuntato qualcuno
Annullamento con rinvio
O sulla la stella fortunatamente nella sesta nella Commissione Canzio siamo riusciti a rimetterci la
E ci sarà la possibilità del cumulo ma ci vuole l'intervento del legislatore se no altrimenti no
è tornato anche su quest'altro punto
Annullamento con rinvio e restituzione degli atti al riesame
Perché non posso avere dieci giorni per la nuova decisione
Discorso di natura sostanziale diamo dieci giorni a questo soggetto del quale in tribunale dovrà decidere no
No
Questa sarebbe una valutazione ancora sostanziale un diritto che viene dico mi spiego mi sono spiegato qual è il caso
Viene annullata una decisione di riesame vengono rimandati diate riesame quanto tempo al tribunale del riesame per decidere a mio sommesso avviso sarebbe ragionevole ripristinare dieci giorni dalla ricezione degli atti non dall'annullamento no signori
No signori la forma la mancanza di una norma
Omologa e soprattutto l'argomentazione che tanto sono stati interrotti i termini perché il tempo dei trenta giorni per la Cassazione ordinatorio quindi come si fa a ripristinare un termine perentorio dopo un termine ordinatorio
Forma è sostanza la sostanza porterebbe a dire dieci giorni
La forma porta a dire no
Modifica della Commissione calze perché ci vuole la legge
Ci vuole una battaglia per modificare questo tipo di atteggiamento
Perché non basta non basta ci vuole un dato normati
Mandiamo avanti
Classici torniamo a Brassens l'ultima giurisprudenza sapete cosa dice
L'ultima giurisprudenza dice che se tu hai avuto la violazione diciamo della drastici in primo grado e lei c.p.c. in appello B hai dimostrato riconosce la qualificazione giuridica e quindi non c'è necessità dell'annullamento forma e sostanza
Non solo ma che la sentenza
I Strasburgo valeva solo per la Cassazione non vale per gli altri grati forma e sostanza
Inutilizzabilità
L'interrogatorio non registrato due nove quattro
Si dice
Gli è inutilizzabile ma non è nullo e quindi celebrato in termini e non fa perdere efficacia la misura forma e sostanza
E potremmo andare oggettivamente avanti e come non dire delle motivazioni per relazione
Dove il rapporto fra forma e sostanza
Si usa la forma c'è una motivazione contro una sostanza che di fatto non è motivazione perché è una motivazione per relazione compero recepimento è stato necessario che cosa
La Commissione Canzio ma non per la Commissione Canzi in sé di cui non me ne frega niente è stata necessaria una modifica legislativa la questione è andata la Corte costituzionale si è persa nei meandri del giudizio di rilevanza
Forma è sostanza
Una recente sentenza appena notato enti divertente
Giudizio di Cassazione mancato avviso al difensore
Annullamento con rinvio
Impossibilità nel giudizio di rinvio di eccepire la nullità e posso capirlo nel giudizio di rinvio
Ma non capisco perché la sentenza di rinvio non possa esservi cosa per Cassazione riducendo la nullità del giudizio di Cassazione che mi ha mandato in sede di rinvio
Dove sta forma e sostanza in un'interpretazione formale del seicentoventisette
Ma se centoventisette dice una cosa diversa dice che nel giudizio di rinvio non si possono rilevare nullità Ikea inutilizzabilità anche assoluto è quello che volete voi in consegna i gravi precedenti nella se le indagini preliminari non parla del giudizio di casa ma come è possibile che io vengo rinviato in Ostuni rinvio sulla base di un giudizio di Cassazione viziato di nullità assoluta
Forma seicentoventisette interpretato in questo e sostanza
Non so se riesco a spiegarmi
Cosa voglio dire a proposito di forma e sostanza ma capita che questo vuol dire una fatica enorme
Una fatica enorme per modificare o tinta menti consolidata
In quel procedimento c'è un difensore molto valido era ricco che ha sollevato un sacco di questioni di legittimità costituzionale ci seicentoventisette
Tutte rigettate
Perché c'è un'altra cosa da fare nei laboratori
Che mi interesserebbe non un tempo di farlo
Vedere quali eccezione di legittimità costituzionale sono state nel tempo sollevate quante sono state rigettate quante poi in ogni caso quale processo sono state accolte
Ecco questo mi interesserebbe che si vedesse
In un eventuale osservatori
Dove sta il problema della Cassazione che ha un'anima doppia
Ha un'anima doppia perché inevitabilmente c'è una parte seicentosei abbiccì legata al principio di legalità di stretta legalità è una parte dire che sostanzialmente sconfina nel merito
C'è una doppia anima in teoria non è così perché anche di ieri sono spiegati a una
In teoria ad un'applicazione di stretta legalità
Io
Scandalizzano quando è stata introdotta la modifica della pecorella dicevo che in fondo non era cambiato niente
Che la Corte di Cassazione doveva limitarsi a fare il controllo degli anelli logici tenendo conto però degli atti processuali che gli venivano forniti cioè se il ragionamento di
Come dire affidava non soltanto in astratto ma sulla base anche del materie ma senza sconfinare
In un giudizio di merito
La storia della Cassazione che mai aveva sconfinato nel giudizio di merito nel vecchio codice per una ragione fondamentale
Che era veramente ancora di più inquisitoria
E quindi la Cassazione si faceva carico del diritto che era stato violato o comunque che la cultura che avanzava riteneva che i diritti delle persone fossero state violate fino a cinquantacinque le nullità erano tutti
Relative tutte sanabili
E l'anno Cassazione che si rendeva conto della sanatoria dell'invalidità sconfinava nel merito per salvare le vicende processuali salvare gli innocenti che rischiavano di essere condannati questa è la storia
Questa è la storia della della della Cassazione nella sua funzione di merito legata alla logica inquisitoria quando è cambiato il modello la logica dovesse diverso di Berna le tanto è vero che era stato tolto il punto del controllo sulla motivazione
è stata tutto sono stati gli interventi di far Rua che hanno fatto capire che c'era rischio del travisamento del fatto che il travisamento della prova e che non era possibile risolvere tutto in sede di revisione
La Cassazione ci ha provato a resistere onestamente
Vi ricordate le Sezioni Unite Pisanu quando l'ho fatto il passaggio nel quale si poteva chiede la revisione per la prova presente in atti non valutata era un tentativo di arginare il controllo in qualche modo di merito
Poi le cose sono andate diversamente ma perché non si riusciva più a resistere sul piano della possibilità il travisamento del fatto e del travisamento della prova e l'ora e cambia naturalmente attenzione la Cassazione subisce due pensioni
Due pensioni
La prima è sicuramente sul merito
E la seconda e sulla creazione del diritto fa prevalere la sostanza sulla forma non ci sono sa
E lo fa con una
Casistica a caso
Ce lo fa secondo una logica che non è facilmente governabile
è chiaro che sono amento più o meno questo è il discorso ma sono
In un numero cinque di cinquanta mila ricorsi
Con la composizione che cede la Corte
Con il numero dei fascicoli che si portano i nomi Camerun è un
O Camera Camera
Col fatto che quelli che partecipano non sanno che sa il presidente e relatore
Si può sperare di ottenere
Un Murge netta
Anche perché poi la Corte fatta da persone molto diverse culturalmente diverso le situazioni sono diverse le sezioni sono diverso
Si parla
Sempre forma è sostanza
Diamo se mi ricordo
Si parla
Ultimamente di giustizia sostanziale
E se ne parla sotto due versanti
Il primo il versante che viene scusate il tono professorale già mai faccio professor Crocioni
Se ne parla
Dal punto di vista delle conseguenze che alla giurisprudenza della CEDU
C'è l'introduzione di di giallo sulle parla società parlavo ieri perché il discorso che avevo anticipato che ne avrei fatto oggi secondo tempo della partita di ieri
Nel supplemento non faccio nessuna pubblicità tanto
Supplemento di una rivista
E lui dice che il concetto di legge nell'articolo centoundici un concetto di legge formale e che la presenza della giurisprudenza CEDU
Sta leggermente alterando il concetto di questa giustizia formale verso una sorta di giustizia più sostanziale
Io non credo che questo sia vero
Non credo che questo sia bello e è vero invece che le sentenze europee perché bisogna capirsi allora tensione che le sentenze europee incominciano disegnare uno scenario nel quale
è possibile visto che la sei l'articolo sei una norma interposta che il giudice dando un'interpretazione adeguatrice sia portato ad una valutazione di natura sostanzialistica
Io credo che questo non è vero nel sito se si vuole contrabbandare questo come una sorta di
Esclusione di un vincolo del giudice alla legge
Il giudice ha sempre uno spazio di interpretazione del dato normativo interpreta scusate nell'articolo sei è interpreta come interno la sentenza di Sezioni Unite come interroga sentenza Corte costituzionale interpreterà anche una sentenza della Corte di Strasburgo non è cambiato nulla
Salvo che si voglia dire che questo giudice sarebbe un giudice che deciderebbe secondo filosofie di comun law non è così secondo a mio avviso
Fortunatamente perché bisogna ogni tanto anche rivedere le proprie opinioni l'accordo la la Cassazione italiana lo fa probabilmente per il fatto che vuole conservare un grosso potere a se stessa è un grosso potere la Corte costituzionale
Fa un'operazione per cui
Il alcune decisioni importanti della CEDU devono prima passare attraverso il vaglio della legittimità costituzionale
Mi spiego
Non tutto
Escluse le sentenze pilota
In due casi della sentenza Scoppola e con riferimento alla sentenza Grande Stevens la Corte costituzionale Corte di Cassazione ha sollevato questioni di legittimità costituzionale
Perché venga eliminata la norma che impedisce di applicare la giurisprudenza della CEI cioè non applica direttamente
Cioè nel senso che solleva la questione in modo tale che l'eliminazione dell'ostacolo consenta l'applicazione e non quindi un'applicazione immediata
Per cui la sentenza per esempio il Tribunale di Brindisi sul detenuto che ha sfasciato lì l'Aula suppellettili promette non è una spia sentenza particolarmente corretta
Quindi io non vedo il discorso di sostanzialità
Non vedo il discorso di sostanzialità
Con riferimento alla giurisprudenza della CEDU nel senso che si vorrebbe dire che il giudice avrebbe una capacità di valutare IMO sì in modo estensivo ma estensivo come interpreta qualsiasi giudice un dato normativo
Dove invece il discorso sta cambiando
è con riferimento alle direttive
Perché le direttive e l'attuazione però vedete la direttiva viene attuata non è che io non interpreto la direttiva
Io ho appelli con la direttiva
Attraverso un provvedimento interno di modifica delle leggi
Mi spiego
Ci sono le direttive europee ma finché le direttive europee non vengono recepite con decreto legislativo e non viene cambiato il Codice di procedura penale le direttive europee
Restano direttive europee noi recentemente abbiamo pure tre l'ordine di protezione europeo
Voi sapete che cos'è ha esteso la tutela alle vittime distolti dall'Italia all'estero dall'estero l'Italia
Abbiamo avuto alcun la direttiva sulla traduzione ed interprete abbiamo avuto la la direttiva sull'informazione processuale
I diritti di informazione
Perché faccio questo discorso con riferimento a forma è sostanza
Perché quelle direttive sono tradotte attraverso modifiche legislative del Codice di procedura penale so che tu hai scritto la sulle sia scritto sulla sulla prima sì su quella dell'incidente su quella dell'insomma da traduzione dell'Abruzzo
Caccia predisposto il modulo così modulo anzi non mi piacciono perché se rischio di una di una motivazione posso un po'sommaria ma comunque non ha importanza almeno assicurato uno omogeneità perché intervengo su questo punto
Perché per esempio consideriamo il diritto linguistico
Fino all'altro giorno il diritto linguistico è un fatto formale
Perché
La richiamo troppo avete accadeva riparlare voluto avevano Solaroli parlo più
Adesso mi venga
Va bene però
Allora no allora va volevo fare un secondo giro
Volevo fare una cosa no ma io non
Non è che voglio profonda
La pista
Ma mi fermo
Cioè
Ah scusate ma non era un desiderio di Anzio devono dovrà quindici minuti aggiungo insomma fatte durante il tema è no durante durante il tempo prima di prendevo appunti sul divano devono pagare di più se no non parlo pone un problema
No
Cosa voglio dire
Cos'era il diritto linguistico prima si prendeva il primo che prassi traduceva li conosce la lingua si si nota vive in Italia senesi sì va bene va bene popolare
Chiuso questa è una valutazione
Di che genere meramente formale cioè la conoscenza la forma avviso non è più così
Cioè quelle norme diventano vincolanti nel loro contenuto è vero che per la persona offesa non c'è più la Sant'non c'è ancora la sanzione
Ma questo punto bisogna accertare bisogna assicurare un diritto linguistico bisogna avere l'elenco dei traduttori bisogna consentire diventa molto più vincolante la giustizia diventa queste forme diventano effettive devono diventare effettive
E naturalmente il momento in cui la norma viene violata il discorso sanzionatoria diventa molto più forte
E non si potrà più fare un discorso di natura formale non si potrà più cercare dire ma lei cono no perché il tizio che non conosce la lingua avrà il diritto a eccepire l'indennità di invalidità che poi lo faccia con invalidità lo faccia con la nullità lo faccia con l'impugnazione questo lo vedremo
Quindi discorso forma è sostanza un discorso molto articolato
Ma che
Va al fondo allora ne parleremo dopo
Di quella che la cultura del processo e io mi permetto di dire continuava a dirlo che dal mille duecentoquindici mila duecentoquindici da una parte e dall'altra i due percorsi non si sono ancora incontrati
E fin quando morì non costruiremo una cultura dell'accusatorio
Continueremo a parlare Macci scontro avremo con impostazioni che sono di segno diverso da quelle che noi auspichiamo scusate le dico una cosa i giudici che nel mille novecentonovantadue non fossato il Codice di procedura penale non erano eterodiretto
Avevano una cultura quella cultura l'anno tradotta in due sentenze della Corte fosse stata un'altra Corte un'altra Corte con un'altra cultura avrebbe dato altro tipo di risposta la speranza che possiamo avere che la cultura accusatoria
Attraverso i giovani soprattutto guardato solo attraverso i giovani l'università i dottorati le tesi eccetera condizione euro possa attecchire questa è la la mia speranza grazie
Ringrazio
Ringrazio il professor Spangher che a
Diciamo così analizzato e centrato proprio l'aspetto
Diciamo
Centrale poi quello che il nervo scoperto del problema che mi ci vogliamo porre cioè proprio il problema
Del rapporto tra forma e sostanza noi avevamo titolato forma è sostanza il professor Spangher oggi ci ha
Detto e in realtà
è coerente con quella che forse era un po'la nostra permessa che in realtà spesso e volentieri abbiamo forma contro sostanza
Cioè che spesso e volentieri la Cassazione spiega la forma la sostanza e altre volte fermo piega la sostanza alla forma
Quello che a me preoccupa però e che se andiamo a fare un'analisi
Statistica
Delle volte in cui la forma è stata piegata la sostanza è la sostanza è stata piegata la forma anche un'analisi statistico numerica delle sole sentenze che ci ha citato il professore
Mi sembra che la Corte abbia piegato l'una all'altra solo quando c'era tra virgolette da confermare una condanna
O da riformare una soluzione cioè raramente la forma è stata piegata la sostanza per favorire un imputato ricorrente raramente è stata piegata la sostanza alla forma per favorire un imputato ricorrente
E questa è la preoccupazione dell'avvocato pratico del pedone del diritto mi verrebbe ter uno è una delle prime volte che mi viene da rivalutare quella che era
Un che è un grido quasi ossessivo del mio ufficiale istruttore quand'ero allievo ufficiale al corso Auchi abbracciano non per non avrei mai pensato allora visto l'astio che proviamo per quell'ufficiale istruttore
Che l'avrei citato ad esempio ma Louise dicendoci diciamo
Ho posto quando Ciccoli Pitocchi epiteti non particolarmente eleganti che vi risparmio
Ci diceva sempre record operi
Che è la forma era cattedra delle idee perché la forma e sostanza allora forse più che forma e sostanza e questa è la verità
Dal dal mio tenente vado vado ad un tenente
No vado ad un enorme una citazione molto
Vado ad un ad un quindi secondo me più che e forma è sostanza dovremmo arrivare queste l'aspirazione di né avvocati che si arrivi a forma eh
Sostanza o come dice il professor Cordero la caccia val più della preda e quindi la forma spesso e volentieri vale più del risultato
Con queste diciamo premesse e queste suggestioni diciamo sollevate dal professor Spangher passo la parola Consigliere
Non so
Ringrazio l'occasione vecchio ottanta per me lo è doppiamente perché è vero che sono Consigliere lo sono da poco tempo quindi ho tirato fuori gli stivaloni dal fango del marito da soli sei sette mesi quindi vivo l'esperienza di legittimità
Con un entusiasmo particolare che mi permette di cogliere di confermare le fibrillazioni tra forma e sostanza che per quoto non la Corte ma che probabilmente possono essere non troppo difficilmente ricondotte ad unità proprio Traverso
L'identificazione dei valori e delle linee che guidano l'interpretazione perché probabilmente dietro
Questa dicotomia tra forma e sostanza cioè da un lato per i formalisti quella diviso
Perimetrare circoscrivere annullare costringere
L'interpretazione e dall'altra per i sostanzialistica quella di ampliarla
Svilupparla attenderla verso il raggiungimento di obiettivi valoriali nomi in contrasto ma conformi alla Costituzione alla convenzione allora
Quanta interpretazione a a disposizione la Cassazione e soprattutto
Cosa guida l'interpretazione della Cassazione
Io partirei da un dato
Che l'interpretazione non solo è in abolibile mai necessaria
E necessaria è talmente importante soprattutto nelle Corti superiori che Strasburgo Scoppola è arrivata a dire che la norma la legge non è
Sono il testo scritto il testo scritto come interpretato
Certo
Lì siamo in un sistema di pieno common law Strasburgo è
Una Corte che giudica con metodo casistico Strasburgo una Corte che fa gli ovvero l'un l'indiana Lizzano dando i casi e non le norme Strasburgo è una norma che dice che l'ha già una Corte che dice che la giurisprudenza delle alte corti
è legge
Il tema e la nostra Cassazione la nostra Alta Corte
Consente
La nostra realtà corte
Devi fede introiettare metabolizzare fare propria orientare finché è possibile fino all'urto con la Costituzione
La norma interna sulla base di una legge che giurisprudenziale che ormai la legge di Strasburgo
Quindi questo stiamo vivendo questo si vive no Honda una volta su due perché io ormai le camere di consiglio in Cassazione le parti del circo
E il tema dei diritti fondamentali e di interpretazione conforme eh quotidiano quotidiano
E allora leggo un pezzo della
Cerchiamo di di andare come alcuni punti fermi per capire poi dove possiamo
Orientare la nostra cultura comune di operatori del diritto per sentire meno la frizione tra alcune aspettative formalistica alcune scelte sostanzialistica che comunque
Per quattro non ribadisco la stessa Cassazione che non ha ancora una omogeneità
Di orientamento tant'è che spesso molte decisioni contrastanti nascono proprio dalla scelta valoriale
Di fondo Luna tesa alla tutela del diritto fondamentale l'altra tesa al rispetto della forma o dirò perché il contrasto valoriale sommo e questo alla tutela dell'interesse collettivo
E allora cosa dicono le Sezioni Unite Beschi queste non sono molto citate ma sono essenziali
Proprio nella definizione dei perimetri dell'interpretazione il diritto postula richieste necessità
La mediazione accertativa della giurisprudenza nel senso che deve riconoscersi e giudici un margine di discrezionalità che comporta una componente illimitatamente creativa dell'interpretazione
La quale senza varcare la linea di rottura con il dato positivo ed evadere da questa assume un ruolo centrale nella precisazione del contenuto e della latitudine
Applicativa della norma e sostanzialmente una funzione integrativa della medesima
E per rispondere a colpi di sentenze alle sentenze diciamo citate
Dalla dal professor Spangher io di sottopongo alcuni
Orientamenti giurisprudenziali che hanno
Modificato ed infatti il nostro sistema processo al penalistico orientandoli interpretazione verso la tutela dei diritti Toro individuale
Ed attenzione questa della dicotomia tra interesse collettivo e il diritto individuale è una dicotomia che in realtà ciclici ecco talmente propria a noi
Tali l'ICI giuristi che estivi erano di missive è visibile plasticamente se mettete a confronto l'articolo sei della Convenzione di Strasburgo di di Roma
Quindi della Convenzione europea dei diritti umani e l'articolo centoundici della Costituzione da giuristi italici noi abbiamo interpretato il contraddittorio non come un diritto individuale del singolo
Ma come una regola che informa il processo
Se voi leggete l'articolo sei il contraddittorio è indiretto ad entrare in contatto telefonico la fonte delle accuse
Il diritto dei singolo a contestare la fonte di prova non è questa
Genesi della prova così fare perché non noi studiamo sui libri eccetera perché come regolati pervade il processo e che quindi vorrebbe essere un'interpretazione dell'interesse collettivo al giusto processo
E vediamo che cosa è successo in Cassazione come questi fibrillazioni tra tutela del del diritto individuale tutela dell'interesse collettivo hanno contrariamente a quello che ha indicato citando alcune sentenze formalistica professor Spangher
Decisamente modificato la struttura del nostro processo
Parliamo del cinquecentododici
Parliamo della sentenza dei Francesco che ha operato una operazione una interpretazione conformativa del cinquecentoventisei aggiungendo integrano
Il dettato normativo in senso garantista ma garantista di cosa della tutela del diritto del singolo
Ad entrare in contatto con la fonte delle accuse dicendo che è la dichiarazione predibattimentale anche se ripescata legittimamente ripescata
Non può essere decisiva cioè non può affondare da sola la condanna e non può affondare la sorella condanna significa che ci vogliono delle conferme questo nel Codice non c'era scritto
Questo lo ha scritto la Cassazione con la sentenza di Francesco
Vogliamo parlare del giudicato
Il mito del giudicato la regola del caso concreto
Chi viene giudicato non può più nulla dedurre e chi è giudicato deve sottostare ad una regola che puoi essere messa in discussione
Nell'area del giudizio di esecuzione ma
Quella è la legge questo era prima
Di due rilevanti tre forse perché ha citato prima il professor Spangher con le Sezioni Unite un po'datati ma importanti sul giudizio di revisione ma vogliamo parlare delle Sezioni unite Ercolano bis
Gatto
Cioè sono delle delle degli approdi della interpretazione conforme della Corte di Cassazione che modificammo limpidi la stessa il DNA del nostro processo bene posso
La tutela dell'intera esse individuale cosa si dice si dice che
Ogni volta che in gioco un diritto fondamentale come quello alla libertà personale
E questa e la la la la regola del caso concreto ovvero il giudicato si è formata in modo coerente ad una legge che poi risulta non conforme i par metri alti di legittimità ovvero la convenzione la Costituzione ecco che
è necessario un intervento in esecuzione di riassetto di rimodulazione
Del giudicato in coerenza con quei parametri di legittimità che hanno sostenuto una regola del caso concreto che si sgretolarsi infrangersi polverizzata e diventa
A diciamo non chiunque quella che noi abbiamo imparato a conoscere ci sono dei passaggi
Delle due sentenze che vanno letti non vanno
Tradotti conversioni in prosa improvvisa
Il progressivo naturale diffondersi dei valori costituzionali che gatto che hanno posto in primo piano la necessità di apprestare adeguate forme di tutela i diritti della persona
Preminenti rispetto all'Autorità formale fondata sull'esigenza pratica interesse collettivo di assicurare stabilità e certezza agli esiti dei procedimenti penali
A via via ridimensionato il superato impostazioni ed interpretazioni che risalivano di quella risalente concertazione
Poco sensibile ad alcune sollecitazioni volte a tutelare lo Stato di diritto nella sua dimensione autoritaria
Desk i Ercolano Gatto le Sezioni Unite De Francesco drastico c'erano
Perché dovessi c'è è vero che è stata metabolizzata in modo non sempre omogenee o dalla giurisprudenza della Cassazione
Ma probabilmente caro professore il problema della interpretazione conforme nel caso drastici un problema legislativo
Perché fin quando noi abbiamo un cinquecentoventuno che consente al giudice di riqualificare
Il fatto e chiaro che il povero giudice della Cassazione di fronte a questa emergenza al dato
Che viene da Strasburgo che parifica il fatto il diritto acciai tempra Blair ma del Quattrocento il cinquecentoventuno bisogna dire che
La composizione ad oggi mi sembra sufficientemente illuminata
Ed è sostanzialmente un'interpretazione della elisione riconosciuta del diritto di difesa in coerenza con le emergenze del caso concreto se è una visione particolarmente intensa il procedimento regredisce
Ma attenzione questo è un fatto
Che va messo in rilievo il mondo con la regressione totale del cinquecentoventuno quando cioè di mutazione del fatto quindi qua non si riporta
Rita Dino dal alla casella iniziale del gioco dell'oca ma si introduce una regressione simile a quella
Del della verificarsi di una nullità quindi si torna al momento in cui la lesione si è verificata solo se c'è stata la
Dimostrata
Dimostrata siete tutti avvocati
Di un'azione delle strategie difensive cioè bisogna andare a dire i giudici della Corte di Cassazione che quella qualifica ha modificato sostanzialmente l'assetto
Strategico della titolare del diritto di difesa
Quando questo non viene verificato in concreto si ritiene sufficiente anche l'esercizio del diritto di critica della nuova qualificato al semplice diritto di impugnazione ma
Sempre a difesa della della Suprema Corte vogliamo parlare dell'ouverture unendo in appello
Parliamone
Allora parliamo di quel corposo e ormai consolidato orientamento giurisprudenziale che richiede che il ribaltamento della condanna assolutoria in primo grado deve essere accompagnata ogni volta che fondata su elementi decisivi di tipo testimoniale con una rinnovazione del dibattimento perché
Questo è un approvando
Parti Kohler mente illuminato della Corte suprema perché la testimonianza non viene più vista in modo bidimensionale Emma tridimensionale il suo apprezzamento
Può derivare solo o da una presa di contatto di un evento che si manifesta di fronte il giudice nella sua tridimensionalità e involge comprende anche l'area del comunicare della comunicazione extra verbale del contegno soffro sotto questo profilo la Cassazione ha operato una massiccia
Sistematica
Ormai direi forse con qualche sbavatura eccessivamente garantista in tema di abbreviato per l'ICI sono le fibrillazioni interpretazione conformativa
Verso la tutela del diritto attenzione avvedersi giudicati attraverso un procedimento di valutazione affidarle clienti mi permetto di dire qualcosa di diverso dal diritto
Tutelato dall'articolo sei perché mentre noi tutti possiamo essere condannati sul predibattimentale
E possiamo
Essere condannati in violazione del principio di oralità sub prove assunte in incidente probatorio valutate da un giudice Nonda osservante
Allora sembrerebbe che questo eccesso di garantismo in Corte d'Appello sia in contrasto con questa legittimazione alla prova chieda
Di a elementi di prova che non rispondono alle caratteristiche del così detto giusto processo non è così perché la Corte di Strasburgo
Cosa che non vuole non vuole che si ribalti una sentenza assolutoria sulla base di un contesto
Probatorio dei privato e siccome è la valutazione della testimonianza assenza la presa di contatto con il testimone e qualcosa di meno
Di quello che ha visto giudice assorbente il processo viene considerato iniquo per questo non per chissà quali altri oscuri
Risvolti dell'articolo sei tanto è vero che anche la Cassazione sull'abbreviato sta modificando il proprio indirizzo interpretativo qui fibrille ante ritenendo che
Quando c'è l'accesso al rito approva contratta la rinnovazione dibattimentale segue le regole ordinarie e nonno
Deve essere applicata questa regola di interpretazione giurisprudenziale conforme alla a giurisprudenza
Della corte di Strasburgo
Questo per dire che cosa questo per dire che l'interpretazione
Ineludibile questo per dire che l'interpretazione puoi essere orientata
Di regola era orientata ed è qui che bisogna comprendersi orientata verso cosa
Ogni intatta tolte
Usciamo dall'aria nazionale per comprendere come questo meccanismo di orientamento dell'interpretazione non è neanche un fatto nostro
Ho circoscrivibili letta scuotimenti interni della Cassazione tra formalisti e sostanzialistica ma è un fatto che pervade tutti gli interpreti del diritto anche le Corti superiori
La Corte di Strasburgo proprio in materia di
Analisi della rilevanza probatoria dell'efficacia dimostrativa
Della dichiarato predibattimentale non ha assunto un contraddittorio
Nel due mila undici effettuato una devastante e non ancora metabolizzato integralmente ovvero Rowling con la pronuncia tale ieri altra Baggia
Ritenendo che dietro le pressioni politiche del Regno Unito la culla del rito accusatorio
Per Cossu il Regno Unito dall'esigenza di tutela dell'interesse collettivo che voleva assolutamente punito un soggetto che aveva condotto
Alla sui cd o della vittima la quale per questi motivi non aveva potuto reiterare violenza sessuale casuale
Dichiarazione accusatorio in dibattimento ecco che muta muta Strasburgo alle spinte la giurisprudenza dicendo che quella dichiarazione può affondare in modo assoluto decisivo e determinante la condanna assente e accompagnata da rassicuranti garanzie processuali
Strasburgo fibrina sull'interpretazione Strasburgo ha fatto un ovvero rullini da sulla primato della lex Mizio rampe giudicato dove l'un l'India Scoppola
E se leggete i tassi della sentenza di Strasburgo che non si nasconde dietro un dito ma
Ditta Anna lunghi motivo di questo enorme in cambio di giurisprudenza in materia di principio di legalità leggerete che viene preso in carico viene presa in carico addirittura la percezione diffusa
Che sia nel tra i paesi che fanno parte della Convenzione della di quel diritto che ormai
Può intendersi superato a una concezione del principio di legalità che esclude almeno ante giudicato uno Hilla valore della principio della retroattività della lex cognizione
Quindi tale riesca Baggia abbiamo una rivalsa dell'interesse collettivo sull'interesse individuale che nelle precedenti sentenze di Strasburgo aveva portato a dichiarare iniqui processi che avevano esattamente la stessa struttura struttura VD contro Romania una signora anziana
Violentata muore non può reiterare le sue dichiarazioni in dibattimento viene condannato lo stesso lo stupratore
Viola intanto e della ottantaduenne tant'è
Questa questo processo iniquo all'epoca venne dichiarato iniquo oggi non lo sarebbe più
Dopo la pronuncia Tahiri
Altro sta però che l'ottantaduenne sottoposta violenza sessuale produce sempre delle sfide per continenti nell'uditorio tante Woody contro Romania
La
Ancora tra interesse ancora le Corti superiori il caso Melloni storicamente in ambiente europeo bisognerebbe dare
La preminenza al maggior grado di tutela disponibile bene nel caso Melloni
Per andare incontro alle esigenze di consolidamento della cooperazione internazionale nell'area del mandato dell'arresto del del del del mandato d'arresto europeo si fa decadere il principio del ma della maggior tutela
In materia di di contumace e di diritto la rinnovazione della
Del giudizio dicendo
Che l'interesse collettivo la cooperazione parentale su quello individuale allora se questo accade nelle Corti superiori
Come possiamo ritenere che non accada all'interno della nostra Corte di Cassazione
E allora come voglio andarci a cercare di utilizzare
Questa splendida occasione che un laboratorio o come queste o che vede seduti intorno ad un apparente tavolo comune
Sia gli avvocati che vengono in udienza difendere i diritti individuali sia i giudici e i pubblici ministeri che di regola
Sono sempre
Diciamo tiranti a gestire questo bilanciamento tra l'interesse collettivo la tutela del diritto dell'interesse di tutti
Che porta la prevaricazione dell'interesse del singolo no il metodo inquisitorio
Alla fine per tutto la tutta la retorica della non dispersione dei mezzi di prova non era una retorica infondata era basata sulla ricerca di una
Risposta sanzionatoria che non era gratuità era rispondente alla tutela di un interesse collettivo alla sicurezza
Alla repressione di alcuni gravi reati che in quel principio in quella retorica aveva trovato una sua composizione
E allora per come possiamo utilizzare questo laboratorio premesso che la l'attenzione tra interesse collettivo
E tutela del diritto del singolo non è solo nostra ma è un'attenzione che
Pervade tutti gli interpreti del diritto probabilmente è la via maestra che almeno io vedo e che personalmente faccio propria
Quella della direzione dell'interpretazione verso la tutela
Dei diritti fondamentali e
Signori miei tra i diritti fondamentali c'è anche il diritto alla vita
C'è anche l'articolo due della Convenzione europea dei diritti dell'uomo e il diritto alla vita spiace dirlo di fronte ad un pubblico di avvocati che non amano interventi repressivi più violenti
Se aspetto anche attraverso l'intuizione di misure cautelari
Oppure scontro turchi alla Turchia che viene condannata perché non ha difeso una donna con link con un intervento dello Stato invasivo repressivo
Da un prevedibile decadimento relazionale dovuto a crisi
O no all'interno della contesto familiare quindi tra i diritti fondamentali scene è ricompreso anche questo
Perché quando una donna siede tutela
Perché viene perseguitata
Chiede che allo Stato che lo Stato intervenga per tutelare il suo diritto alla vita
E si interviene comprimendo il diritto del singolo che è il diritto alla libertà personale
Se mettiamo come fare ora
I diritti fondamentali della persona probabilmente si potrebbe si possono individuare linee interpretative condivise
Linee interpretative che consenta l'anno di superare la dicotomia tra forma e sostanza
E
Che arrivino ad un abbraccio auspicato tra la giustizia
E il diritto perché il diritto deve essere giustizia e può esserlo solo se si orienta verso la tutela di quei diritti fondamentali chiudo
Raccogliendo un'ulteriore provocazione della
Professore espandere che
Notoriamente come tutti processo al penalisti è un
Particolare diciamo mi dispiace che non si stia Iacoviello perché qui
Sarebbe stato bellissimo sentirvi sulle nullità no sulla è uno degli spettacoli a cui partecipo sempre con grande piacere vedere Iacoviello che parla con il processo al penalisti di nullità
E in genere il processo al penalisti sono particolarmente legati al rispetto della patologia processuale come se enti connesse
Forse qualcosa che garantisce qualcuno mentre invece io però fossero garantistiche offro garantisse l'ho detta io mi permetto di farvi osservare
Che la maggior parte delle sentenze della Corte di Cassazione che riconoscono la nullità ex articolo centosettantotto lettera c ovvero la fatidica nullità a regime intermedio da voi tanto
Sostenuta Nicola oppure che è stata sempre sanata
Ecco quindi alla fine mi permetto di dire che questa nullità no a cui viene affidato fondamentalmente
Articolo centosettantotto lettera c è il prestiti o principale del diritto di difesa nella sua dimensione rivista
Ex articolo centoundici della Costituzione quindi una norma essenziale
Ma io efficace
Cioè come ho scritto nel famoso alcune novità il famoso perché l'ha letto il professor Spangher o almeno sa che esiste articolo a
Bambino
E articolo sulla diritto all'acqua partecipazione consapevole al procedimento strofinava proprio Fini vorrei dal dovuto che non mi vogliono far gridare quindi vorrei allora questo diretto alla partecipazione consapevole nella misura in cui resta affidato a questo strumento inefficace della nullità regime intermedio renderà
Questo diritto fondamentale che il diritto di chi è accusato imputato di capire dove si trova che cosa fa e che cosa succede lo renderà inefficace ecco mi permetto di dire che da giudice
A giovane della Cassazione ma penalista ormai da quasi diciannove anni quindi posso permettermi deve dire
Che la nullità regime intermedio in alcuni casi viene percepita come me non sufficientemente garantisti non sufficiente capace di generare idonea a garantire
Il diritto fondamentale dell'accusato dell'imputato laddove ci sia una lesione effettiva del diritto di difesa
E qui mi taccio terrà entrare in conflitto aperto con il professor allora
Avrei
Avrei voluto aggiungere due parole ma non le dico
Cedo al professor su quanto di vorrei dare ai miei due contraddittori che le cui posizioni credo non potrebbero essere sotto certi punti di vista più lontane
Ma
Deve darei un minuto prendeva un minuto ovvero un punto e mezzo perché se no poi la successiva tavola rotonda di uccidono e sarò io ritenuto responsabile
Non mi garantiscono neanche le nullità visto che la Cassazione non riconosce
Allora
Vado per flash
Speravo di non sentire mai più parlare di non dispersione della prova punto uno
Mi preoccupa la presenza di interessi collettivi superiore agli interessi individuali nel processo perché non capisco mai
Anzi l'ambito che no
Non li togliete il minuto blocco
Secondo lei nullità soprattutto quelle a regime intermedio possono esser levate anche d'ufficio del giudice che vuol dire che non tutte non solo la persona singolo tutte non interesse generale alla regolarità del processo
E sono tre
Non esiste il giudicato sulla pena
La pena non è oggetto di giudicato giudicato esiste solo sulla sussistenza del fatto li cita la responsabilità la pena è un'altra baracca e quindi
Molto facile modificarla è molto facile strutturarlo comunque le cose che la
Consigliere ha detto
Attuano tutte situazioni europee
Scusate mi aveva senza anche la sentenza cinquecentododici e frutto della sentenza o Caristi che poi il come siamo il Consigliere come si chiama
Franco abbia voluto in quella motivazione anche un po'confusa sommesso avviso se prende un pezzo giunge un atto citando variazione ha facoltà
No no non contino Coratelli ardirò le scusate
Io sono per l'interpretazione credo nell'interpretazione credo di poter dire che quella sentenza
Indubbiamente una sentenza molto interessante che allargano spazi eccetera già
Preferisco piuttosto l'ultima sentenza D'Ippolito la quale riconosce che di fronte a cinquecentododici
Il come si dice il pm all'obbligo di fare incidente probatorio fino all'ultimo momento possibile altrimenti non potrà recuperare la decisione nel corso del dibattimento
Comunque le sentenze che
E a che hai citato che avete ANCI dandovi lettura a favore dell'imputato sono tutte frutta di sentenza della decisione europea
Mi
Mi preoccupa allora però che dopo aver detto e della bestia della Gatto e della Ercolano che sono tutelati gli ultimi due sono figlie di Scoppola sostanzialmente e delle opere uniche amiamo l'oppure europee
E che cinquecentododici è frutto dell'Aula visti
E la Bestia futuro intrapresa da questa sì certi temi autobomba bensì la conosco so di che cosa si tratta è un fatto ingiusto di un imputato che aveva la con all'estero che era venuto scontato in Italia non aveva avuto diritto l'indulto questa legge e c'era un governo unitario della Corte di Cassazione la conosco
Alla domanda è
Ma se voi siete così bravi interpretazione evolutiva perché cinquecento la transizione applicate anche col cinquecentoventuno
Cioè perché ne trincerati dietro cinquecentoventuno dicendo che visto che la prassi dice non dice necessariamente che si fa solo in Cassazione perché allora se siete così bravi a ad assicurare un diritto evolutivo mi pare che il non ci posso antico trincerarsi delitto cinquecentoventuno che impedisce la regressione procedimento perché c'è cinquecentoventuno cinquecentoventuno stanno sistema che può essere toccato
Due cose
Mi si è detto che cosa si può fare cito due cose che si possono fare
Insistere perché venga approvata il principio della doppia conforme di proscioglimento
Che in questo momento è contenuto solo nella delega e invece deve diventare norma Michelucci abbiamo fatto l'audizione
Secondo
Riconoscere che di fronte una ricostruzione parimenti a alternativa pari a quella che è stata approvata si sia la possibilità per la Cassazione di riconoscere e quanto meno o il ragionevole dubbio con la possibilità dell'interpretazione
Queste sono due cose possibili non sono due cose eccezionali ripeto
La preclusione per il pm di fronte la doppia conforme di procedimento di impugnare in Cassazione e questo risolve un problema dopo avremo la tua domanda la seconda è quella di dire che se ci sono due versioni equipollenti e alternative c'è quanto meno un ragionevole dubbio
E questo mi pare o due cose che dal punto di vista l'ATO e dal punto di vista di protocolli potrebbero essere fate presto
L'interesse collettivo non è che lo lo tira fuori la Corte di Cassazione che ad oggi è tutto orientato verso la tutela del diritto individuale nelle sue punte più d'
Guardiamo lo tirano fuori le Corti superiori contraria a Kavaje Melloni quindi stiamo attenti nel senso che
è una dicotomia che esistenti e che non del Mib periodicamente torna ad infiltrare l'orientamento valoriale dell'interpretazione
Se per formalismo si intende di regimentare l'interpretazione conforme
Alla tutela dei diritti fondamentali credo che non sia una strada che abbia garantista
L'interpretazione cioè il giudice nella mia visione di giudice giovane ma non troppo e che quella di chi adatta
La legge al caso concreto
La legge non si applica mai senza mediazione la mediazione accertativa è essenziale
E lo è in senso garantista
Adesso la Cassazione è uscita con due sentenze rilevantissime se ne conoscono solo i dispositivi in materia di mafia al nord
Il si avvale dell'articolo quattrocentosedici bis è stato interpretato info in movimento credo perché
Immagino considerata la conferma delle condanne
Di appello come
Non una forma di e ventilazione del reato di pericolo ma in modo attenuato ogni volta che ci sia il collegamento
Tra la mafia al nord e lilla
La mafia storica territoriale questa è un'opera sicuramente importante di interpretazione il giudice media
Tra quello che deve giudicare e la legge che inevitabilmente asciutta povera astratta ogni tentativo
Di costringere l'interpretazione del giudice e apparentemente garantista ma in realtà come lo stesso professor Spangher diceva attraverso la forma si può raggiungere la massima ingiustizia
Ringrazio i nostri operatori accediamo possono
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Mediatori e agenti abbandonare nelle quali si deve occupare Miora sarà così Balsamo scherzato Dalla Barba Zanonato ha un'azienda
Fatto una cosa
Riordino dell'
Iniziamo l'ultima sessione perché abbiamo i tempi contingentati
Se vi sedete cortesemente
Allora a questo punto dobbiamo tirare le fila gli argomenti che avete sentito oggi che abbiamo trattato sono stati
L'intero percorso dico del processo penale e l'attuale situazione ma dobbiamo
Capire qual è la strada quale associazione latte che cosa dobbiamo fare parte partire da quello che ha detto il professor Spangher all'inizio della
Del suo intervento ci ha detto che l'efficienza del processo è quella che garantisce il legislatore
Io credo che su questa frase dobbiamo costruire parecchio perché in realtà dagli interventi che ho che abbiamo sentito e soprattutto da quelli che provengono dei magistrati dai giudici
In particolar modo mi riferisco a quanto detto dal dottor Carmine Castaldo Consiglio il sistema sostanzialmente saltato il sistema
Processuale è saltato c'è una grande c'è un grande corto circuito questo ramo Dio ci ha sottolineato che durante
La fase di detti dibattimentale c'è una profonda Nacchia l'esame il controesame in realtà non
Producono quello che dovrebbe essere il risultato della del processo accusatorio e allora su questi punti dobbiamo riflettere e capire dove andare
Ci viene detto spesso che si durante i convegni cioè a questo confronto ci a questo dibattito c'è questa apertura anche un forte entusiasmo
Da parte della magistratura qualche realtà nelle aule giudiziarie quello che accade è completamente diverso perché è facile
Fa programmi durante i convegni dare insomma ovviamente indicazioni buoni di buona volontà per la cultura del processo del giusto processo quale successivamente nella fase pratica attuativa questo non accade
Allora rispetto al Pasteur delle delle conclusioni vorrei lanciare questa questa sfida
Dove vogliamo andare cosa vogliamo costruire e quale contributo possiamo apportare in realmente realisticamente come associazione
E non soltanto come l'Africa ma anche da parte dell'accademia da parte delle altre associazioni anche di quelli che hanno una funzione di politica giudiziaria e qual è
La sfida che possiamo lanciare al legislatore i su questo darei la parola al dottor fumo poi a seguire al dottor Sabelli
All'al nostro Presidente dell'Unione Camere penali Beniamino Miglio Ucci a concludere all'avvocato Randazzo grazie
Un po'si sente
Seicentoventi
Allora
Devo dire la verità che questo e il terzo o convegno della PEC al quale partecipo nel giro di un mese
Ed è sempre ed è sempre un piacere incontrarsi e ogni volta che ci incontriamo aumentarla carica per fare per fare sempre meglio
Con la speranza effettivamente che qualcosa qualche cosa cominci comincia a muoversi
E quell'idea di una scuola comune che certamente qualcosa
Che dobbiamo vedere come realizzabile
A lunga scadenza l'idea di una scuola comune fra avvocati e magistrati francamente mi sembra
La la la scelta vincente quando si comincia quando si comincia dalla base dopo ma già l'ho detto un'altra in un'altra occasione quando
Siamo stati insieme sui banchi del liceo siamo stati insieme sui banchi dell'università abbiamo preparato insieme agli esami di concorsi non ha proprio senso che da un certo punto quando ci troviamo in un'aula di giustizia
Come dire diciamo reciprocamente diffidenti non voglio non voglio dire altro e quant'altro e tutto questo non aiuta
A realizzare la omogeneità tra modello lo del Codice prassi
è le prassi applicative sono spesso in contrasto con quello che il modello del Codice
Il diciamo il la fase del dell'esame del controesame non è che uno degli aspetti e in cui
Modello e prassi divergono ed allora le l'analisi
L'analisi proprio della differenza
Tra la strada previsione della legge e ciò
Che noi attuiamo quotidianamente bene l'analisi di tutto questo è ciò che ci potrà permettere di andare avanti e di realizzare e di realizzare risultati perché è vero che la norma cambia è vero che
Barche
Mi scusi Giorgio Spangher ha detto che le norme cambiano quando la voglia di magistrati
Posso dire magari no non è mia opinione non è forse
Non è forse non è forse proprio non è forse proprio così noi sappiamo che abbiamo le dice la ora
Episodico che legifera secondo del momento del momento contingente mettendo nei pasticci tutti quanti nessuno escluso co e non voglio citare l'ultimo decreto sull'antiterrorismo
Per per carità per carità per carità per carità di patria
E il ripeto quindi analisi
Della differenza fra modelle prassi ma non abbiamo parlato anche di altre prassi oggi abbia parlato della prassi delle prassi relative alla comunicazione
Relative alla
Comunicazione la diffusione delle notizie sui procedimenti in corso
Sappiamo tutti quali effetti dirompenti possono avere le notizie sui procedimenti sui procedimenti in corso
Ed allora
L'altro giorno a a Scandicci venuto un giornalista di Repubblica Bonini
Il quale ha detto le notizie filtrano per l'ottanta per cento sono state sono passate dagli avvocati
Questo avendo
Questi
Questo ha detto questo ha detto questo ha detto buoni
Solo citando in mente
Soci entrando in me oso citando in me un moto un moto diviso Società name con molto diviso devo dire
Devo dire
Il perché se questa la fonte la notizia che mi proviene da chi per mestiere
Conosce perfettamente i soggetti che passano le notizie beh nove questo metodo veramente veramente rimango rimango colpito allora parliamo della informazione
Parliamo della informazione se auspicato qui una sorta di giocando anche sul termine di comunicazione giudiziaria e cioè la informazione che proviene che proviene direttamente dall'ufficio
Io ho sono è stato Procuratore della Repubblica distrettuale per tre anni
I o
La prima cosa che ho fatto quando salutato i giornalisti
è stata quella di chiedere la cortesia di non pubblicare i nomi dei magistrati e di non in
Addebitare tra responsabilità di un'inchiesta al singolo al singolo magistrato di un parlare
Generalmente genericamente della Procura della Repubblica di Perugia il cui peso stava sulle mie spalle
Non li ho mai ricevuti singolarmente
Li ho incontrati diciamo
Chiamandoli tutti solamente nelle feste comandate per lo scambio degli auguri non o
Abbiamo mai fatto una conferenza stampa
Io mi sono mi rendo conto che l'idea che è passata oggi è diversa che sia necessaria una comunicazione una informazione ufficiale ma io mi chiedo
Ho una informazione ufficiale quanto può essere rispettosa
Della presunzione di innocenza ormai gli occhi parlo di presunzione di innocenza non di non colpevolezza perché le norme sovranazionali così ci impongono di quanto può essere rispettosa del principio di non colpevolezza dei di principio scusate di innocenza
Quanto
Può essere rispettosa
Della tutela delle investigazioni
Delle persone coinvolte nella vicenda sottoposta ad indagini ma tutti gli altri compresi testimone si può far sapere pubblicamente chi sono i soggetti che hanno reso deposizione
Qual è la tutela
Soprattutto
Della verginità non se la logica del giudice perché anche di questo dobbiamo preoccuparci ed il giudice spesso nei processi più importanti e il giudice popolare
Eccolo che più facilmente può essere influenzato dalle notizie di stampa
Ed allora io
Sono del parere
Che
La
Circolazione delle non sufficiente delle notizie sui procedimenti debba essere ridotta all'essenziale è solamente con comunicati stampa
Forse avviene il contrario
Io ho assistito ma vedendo le in televisione a conferenze stampa
Nelle quali il Procuratore della Repubblica si portava appresso il sostituto quasi per ricompensare lo del suo impegno col quarto d'ora di celebrità
E io o dicevo di non pubblicare i nomi
Dei miei sostituti c'è qualcuno che se lo porta appresso
Nelle conferenze stampa
Qual è la conseguenza di tutto questo che veniamo accusati di protagonismo anche in altissima sete
L'altro giorno ho mille Presidente della Repubblica Scandicci
Ha parlato di protagonismo
Ha parlato di protagonismo e quando i nostri nomi circolano fatalmente fatalmente accoppiati ad una investigazione
Ecco che cade la mannaia del protagonismo perciò io ho preferito il silenzio
è la richiesta del silenzio
A Salerno detto qual è la mia idea su come
Le notizie escono dalle investigazioni si parlava prima anche della di certi rapporti dei giornalisti con gli organi di investigazione
E ripeto quindi che esistono amministrazioni in cui la carriera si fa non per risultati ottenuti ma per quanti articoli si è potuto avere sui giornali enorme certo la nostra
Non è certo l'anno
E non è certo la nostra Amministrazione il
Non voglio
Non voglio sottrarre tempo sottrarre tempo agli altri Maio mi voglio soffermare un attimo sul rapporto fra forma e sostanza perché ci sono state
Due sessioni
Che si sono intersecate sul punto
E
Da una parte
Abbiamo parlato del
Processo
Come
Atto che riguarda una persona
Per una imputazione
Ed abbiamo o
Anche
In qualche modo colto la suggestione della partecipazione emotiva del giudice
Alla imputazione e dalla decisione
Con una
Sostanziale logica della decisione di una logica della motivazione che si sovrappongono
Ora questa
Se
E
Diciamo una
Una forma accettabile di decisione nel merito
A mio avviso non lo può essere
Nel giudizio di Cassazione
Perché nel giudizio di Cassazione e proprio la partecipazione emotiva al giudizio
Che comporta quelli inconvenienti ai quali si è accennato
Già questa confusione tra la realizzazione dello
Io scosta istruzioni se dello ius litiga Tories
Che
Determina anche l'incertezza
L'incertezza del diritto
La decisione di merito da parte la Corte di Cassazione e ne sono stati ne sono stati in qualche modo anche indicati alcuni esempi
Svolta il significato del giudizio di Cassazione
Se è possibile che ci siano interpretazioni diverse della norma
E quindi se è possibile che ci siano contrasti interpretativi soprattutto se sono contrasti sincronia
Ebbene se l'esistenza di questi contrasti fa parte del giudizio della Corte di Cassazione
Perché abbiamo appena visto abbiamo sentito come l'interpretazione possa varia e anzi la parte creativa della interpretazione non è negata da nessuno
Bene dicevo se l'ente la la le le i contrasti interpretativi conflitti interpretativi fanno parte dell'essenza della Corte di Cassazione
E la decisione di merito no la decisione di merito stravolge il ruolo della Corte di Cassazione
è come
Si risolve questo problema è di difficile risoluzione
Perché la selezione dei magistrati della Corte di Cassazione
Avviene
Attraverso
Una valutazione sì dei titoli che provano la capacità di interpretare e di approfondimento scientifico
Ma che determina una
Come dire immediata in missione nel circuito delle decisioni e delle sentenze
Che fa scontare
Poi
Alla nomofilachia alla nomofilachia
Una
Limitata
Formazione per il giudizio di legittimità
Servito
Preferisco
Secondi e magari tante cose magari facciamo cercando il giudice
Grazie
Io
Purtroppo non anzitutto vorrei ringraziare il la per crimini consente di partecipare a un finalmente dire è un convegno
Un incontro di
Natura scientifica
E purtroppo non sono stato presente questa mattina quindi non ho potuto ascoltare ad altre relazioni però trarre spunto da alcune considerazioni che
Fatto il collega fumo
Su temi che
Devo dire mi
Mi piacciono niente secondo me sono temi importanti sui quali mi in confronto fra fra noi fra magistrati avvocati e importante
Il tema della
Della della comunicazione
Racconterei una piccola esperienza personale che risale a molti molti anni fa ampie quasi una una parabola
La
La raccontare un po'provo provocatoriamente a Ferruccio De Bortoli che la trovo anche abbastanza divertente
Avevo forse ventisei anni facevo il sostituto procuratore da pochi mesi
Ero in una piccola cita di
Di provincia
E si verificò un omicidio
Un omicidio
Che però in una piccolo centro anche per la notorietà delle persone che erano coinvolte in questo fatto di cronaca veniva suscitato un certo interesse e arrivano i giornalisti anni alla Procura della Repubblica
E quel giorno il Procuratore della Repubblica non c'era io ero l'unico sostituto procuratore il Procuratore era a Roma per
Impegnato al Consiglio Superiore allora io
Chiamo il Procuratore dico guarda qua ci sono i giornalisti di dico di tornare domani quando ci sei tu
Però c'era una forte pressione mediatica
Procuratore mi dice no va bene
No quanti autorizzo
Era un po'resisteva questa cosa perché diciamo non
Non sapevo come un po'per inesperienza un po'perché
O anche un
Una certa ritrosia
Ai contatti con i giornalisti salvo poi esserne costretto dal ruolo associativo
Insomma alla fine procuratrice qua tenuto trasmetterlo dispongo dottor dispongo io questo disposizione parla come giornalisti tu conosci le regole del Codice sai quello che puoi dire quello che non puoi dire quindi
C'era stato già l'arresto c'erano i verbali di arresto i verbali di perquisizioni verbale di sequestro già depositati quindi
Qualcosa
Era già
Diciamo così si poteva dire non era coperta al Segretario arrivano i giornalisti e io comincio a far fallire le mie cose totalmente inutili secondo l'interesse ovviamente giornalisti
E
Finita
La mia
Breve relazione giornalisti chiaramente insoddisfatti
E cominciano a farmi le domande ed erano domande naturalmente
Volevano sapere notizie di gossip che cosa c'è là dietro che cosa hanno detto i testimoni cioè tutto quello che naturalmente non potevo dire enti a quel punto cominciare
No questo non lo posso dire
Ma questo è coperto dal segreto su questo
Stiamo indagando Pierino opportuno qui no qui no qui no qui no alla fine
Giornalisti sempre più esasperate avessero
Mi fanno va be ma almeno
Ci può dire se la vittima è veramente morta
E io
Alla fine in un
Attimo
Ordine
Così evidente determinazione scherzosa dico lo potrò dire solo all'esito dell'autopsia
Il giorno dopo sul giornale esce papale papale la mia intervista
Questo lo posso dire questo no questo no questo no con tanto di battuta finale
E naturalmente dopo questo articolo sotto un commento non ci crederete questa è la vera intervista rilasciata dal sostituto procuratore Sabelli
E giù tutta una tiritera sulla sulla mancanza di sensibilità per l'informazione l'obbligo di comunicare eccetera
Quando torno al Procuratore la Repubblica io vado a luglio arrabbiatissimo io questo è il risultato e l'ultima volta però se la prossima volta questa cosa ne gestisce tu ordinò non ordinario non non ricordo più neanche le idee
Questo per dire questa piccolo questo piccolo racconta per dire come
Il problema del rapporto fra giustizia e comunicazione si pone
Quando io studiare i come tutti il nuovo Codice di procedura penale ricordo
Che una delle grandi innovazioni era la riduzione dell'ambito del segreto
Con l'affermazione del principio che ciò che
Può essere noto conosciuto all'indagato non è più segreto salvo naturalmente il divieto di pubblicazione degli atti ma non del loro contenuto questo avrebbe dovuto risolvere tutti i problemi in realtà non ha risolto proprio proprio nulla
E direi che il problema oggi se anche aggravato e dei nuovi mezzi di comunicazione
Dalla velocità imposta dalla comunicazione che oggi avviene con internet non più con i giornali quindi non la comunicazione non ha neanche il tempo di attendere le ventiquattro ore non attendere anche per i ventiquattro minuti
Allora se non ne prendiamo atto di questa situazione forse dal problema non riusciamo a uscire
Forse bisogna venirsi un po'incontro fra
Informazione
Comunicazione e giustizia la comunicazione si deve rendere conto dei tempi della giustizia e la giustizia deve fare forse qualche sforzo in più
Non so se perché spesso quando si parla di comunicazione si pensa alle procure della Repubblica
Le procure della Repubblica bene o male
Limite stranamente sta
No lo non è strano di però le procure della Repubblica sono forse la realtà in cui
Con molti errori
Con molte cadute con molte difficoltà però al livello di lasciamo stare poi la prassi quello che accade non accade come ciascuno ogni procure ogni Procuratore si organizza
Però quanto meno a livello ordinamentale qualcosa a livello embrionale la legge e il Consiglio Superiore della Magistratura hanno detto prima ricordava
Giacomo fumo alcune prassi sostituto che viene portato in francamente me queste cose non solo al di là del fatto che non sono consentite ma non mi piacciono però
Però se pensiamo ad alcuni episodi che si sono verificati e sono stati anche
E sono diventati noti sono stati anche oggetto di attenzione da parte degli organi disciplinari
E forse non è senza significato che questi episodi non hanno riguardato le procure della Repubblica ma uffici giudicanti
La Corte di Cassazione una Corte d'Assise d'Appello
In altri casi l'attenzione fra
Comunicazione e giustizia
Ha riguardato
I tempi di deposito della motivazione della sentenza viene depositato arriva il dispositivo e via tutto un fiorire di ipotesi sui giornali sul perché e sul percome
Forse
Chi ha cercato di fare uno sforzo per dare una risposta siamo ancora all'età della pietra io credo e proprio la Corte di Cassazione che in qualche caso
Fa dei comunicati spiegando embrione al mente il perché di certe decisioni secondo me
è una prassi virtuosa
Che
Serve probabilmente in molti casi a bloccare tutto il fiorire più o meno casuale o non escludo anche qualche volta strumentale di illazioni
Per questo dico però poiché la comunicazione non può essere ovviamente affidata all'anarchia dei singoli magistrati anzi questa sarebbe la soluzione in assoluto sbagliata e non può essere neanche lasciata all'iniziativa
Degli questo o di quel capo dell'ufficio
E come dicevo qualche giorno fa proprio la corsa allo scolo superiore io credo che bisogna fare una riflessione collettiva
Da parte anzitutto del Consiglio Superiore della Magistratura per
E
Trovare delle soluzioni che siano rispettose
Delle norme di legge del norme del Codice anzitutto dei diritti di coloro
Che poi rischiano di finire nel tritacarne dell'informazione e che però tengano conto in qualche modo anche delle esigenze dell'informazione perché
Una risposta
Per carità formalmente assolutamente corretta
Noi non parliamo perché la legge dice questo però poi non impedirà che comunque il problema si ponga e allora queste situazioni io credo debbano essere gestite nel rispetto delle esigenze dei diritti di tutti
è vero
Il
Primo ufficio giudiziario che è investito di questo problema del rapporto fra
Comunicazione giustizia per ragioni tutti quanti ben conosciamo e la Procura della Repubblica
Vedete io stesso
Che per la verità da quell'antico episodio che Dio raccontato ho sempre conservato o una certa come devo dire insomma allergie a ai rapporti con
Con la comunicazione però mi son trovato di fronte
Proprio a conseguenze
E
Di questo atteggiamento fortemente restrittivo perché mi è capitato nel corso di indagine anche di una certa delicatezza di leggere sui giornali notizie assolutamente distorte con rischi con rischi seri
A quel punto in questi casi sono andato al Procuratore della Repubblica gli ho detto guarda sta accadendo questa cosa
Ti suggerisco secondo me la soluzione migliore cioè di fare un comunicato una tua dichiarazione qualcosa che
Nel rispetto del segreto ma riconduca a un ordine quello che sta accadendo in nome della buona della buona informazione e della corretta informazione
Il problema
Che però
Generalmente le procure della Repubblica si trovano a gestire
è quello
Della
Comunicazione collegata all'esecuzione di misure cautelari che il momento più drammatico anzi il primo momento di evidenza spesso di un'indagine di un procedimento penale
E in questi casi e quindi
E
In genere c'è una conferenza stampa tante volte no si pone il problema
Di come gestiamo questa informazione qual è il modo migliore
La prego il Procuratore della Repubblica deve intervenire deve fare la conferenza stampa a luglio la deve lasciar fare agli organi di polizia giudiziaria
E se decide di farla lungo il Procuratore della Repubblica questa conferenza stampa come va veicolata l'informazione
Non può essere ma questo lo comprendiamo tutti il momento celebrativo sarebbe una cosa indegna ovviamente
Ne
Può essere né può trasformarsi in una anticipazione che suggerisca una responsabilità che ovviamente noi sappiamo bene non è accertata ma per tale il più delle volte viene percepita
E io francamente una risposta nulla non la so dare
Qual è l'accesso in questi casi della difesa
Perché offra la la la sua versione
Una tesi difensiva a meno dignità di essere di essere rappresentata sui mezzi di informazione rispetto a una informazione
Per quanto oggettivamente pur sempre di parte
Ecco allora forse questo è un tetto ripeto la lancio la la domanda forse lancio inutilmente perché una domanda che tutti
Poi possiamo porci ma
Forse è un tema sul quale magari un confronto per loro lo potremmo anche fare forse qualche tempo fa ne parlavo così privatamente con proprio con una l'avvocato con l'avvocato Emilio Pucci
Chiama paga esponenti
No niente Acerra così via di fare doppio giro bilancio
Lancia un attimo abrogazioni Nieri mi riferisco alle ultime parole la fase autocelebrativa la conferenza stampa e quindi
La notizia dell'emissione della misura cautelare ma non è un momento celebrativo quello di
Raccontare e far sentire per ore e ore le intercettazioni telefoniche di quella determinate operazioni di quella determinata indagine o ci dobbiamo invece limitare
Alla
Dichiarazione che c'è una
Questo insieme di un'ordinanza di custodia cautelare sic et simpliciter senza indicare tutte quelle che sono le fonti di prova che al momento sono in possesso della verità giudiziaria e che la difesa apprende
In diretta su Sky TG ventiquattro lancerò
L'abrogazione al presidente dell'Unione
Buonasera a tutti
Ringrazio l'avvocato interi ieri il quale
Rappresentante del direttivo la perché per l'invito
Per questa bella ma manifestazione questa bella giornata ho sentito tanti interventi molto
Importanti che avrebbero reso magari
Necessaria anche un'interlocuzione tanto caro interessanti ragione di un confronto tra avvocati magistrati esistono sempre
Di così come esiste sempre la necessità di fare cultura lo ricordava stamattina il Presidente della Camera Penale di Roma io porto il saluto del candele penali
Non c'è nessun arroccamento collega Tagliaferri diceva
Latte che con me
Lo strumento di cultura perché qualche volta le associazioni si arroccano B anche le Camere Penali farlo cultura la Camera Penale di Roma in particolare
è famosa per le
Sulle scuole per la cultura che fanno tutte le camere penali e quindi quando cultura si aggiunge la cultura fa solo piacere
Non abbiamo neanche l'idea di una certa autoreferenzialità perché come il dottor Sabelli sebbene ospite fisso delle nostre manifestazioni è stato a Palermo l'inaugurazione dell'anno giudiziario è stato
Al convegno sull'appello quindi il confronto io il oserei dire che non esiste la necessità
Di confidare
Uno spazio anche se capisco perfettamente quello che latte che vuole fare cioè cercare degli spazi condivisi ma
è compito di tutti gli avvocati dell'Unione di stimolare un confronto a tutto campo
Su con la magistratura perché una delle componenti necessario soggetto della giurisdizione e quindi
Alla magistratura ma il massimo rispetto tra l'altro noi abbiamo
Una magistratura questo mi piace dirlo perché delle volte si pensa che
L'Unione delle Camere penali debba essere tendenzialmente contrari alla magistratura ne abbiamo nel complesso una delle migliori magistratura anche culturalmente attrezzati
Quindi questo perché non ci siano equivoci di fondo e perché non si debba pensare che il dottor Sabelli ci sfidiamo singolare attenzione ogni volta
C'è
Questa interlocuzione continua e devo anche dire con grande soddisfazione anche delle volte con delle proficue soluzione
Però su questo tema della comunicazione a me piace dire qualche cosa perché altrimenti il tipo e quando i dibattiti rimangono
Dove non si trova mai di chi è colpa
Non si arriva alla soluzione finale anche
Io stamattina ho sentito parlare di
Dati complicati da gestire
E quindi
Dare una indicazione di una difficoltà perché dato che sempre più complicato gestire tanti dati
Possono fuggire le notizie anzi il consigliere Prestipino detto
Che non gli piace giustamente sentir parlare di fuga di notizie perché le notizie e c'è sempre qualcuno che leva che qualcuno delle ricette
Beh allora cominciamo anche a capire chi le dà chi le riceve cominciamo a a dire che noi sotto il profilo dell'autoreferenzialità e non è cominciata
Da questa Giunta ma la Giunta precedente Valerio Spigarelli Randazzo Dominioni abbiamo sempre dedicato grande spazio agli avvocati cialtroni
Cioè a quelli che non si comportano bene a quelli che
Danno anche la possibilità di fare delle critiche legittime nei confronti dell'avvocatura però su alcuni punti fermi vanno messi perché altrimenti non ci intendiamo
Ha ragione Giorgio Spangher quando dice che probabilmente tutto torna nel rilevare che manca una cultura dell'accusa torio
Perché quando si parla di comunicazione si parla di diritto alla riservatezza del diritto all'informazione ma si dimentica il centoquattordici che ricordava Valerio Spigarelli cioè l'idea della verginità cognitiva del giudice
Ci si dimentica di codice accusatorio prevedeva delle indagini compresse perché la prova si doveva fare a dibattimento e non si doveva fare
In in trasmissioni televisive o nel corso dell'indagine
E allora però bisogna anche dire senza fare uno spostamento delle responsabilità
Perché si dice ma qualche volta
Non solo le procure ma sono i circuiti investigativi che danno le notizie
Ora il dottor Prestipino se n'è andato quindi non esistono misure cautelari per metà applicare ma
Se non è Tizio e Caio che da queste notizie quanto meno nella fase delle indagini perché qui i dati così difficili da gestire l'avvocato non ci dica
E allora delle due l'una o li ha dati la Procura o li ha dati circuito investigativo se li ha dati il circuito investigativo la procura indaghi sul circuito investigativo
Se invece circuito investigativo non è un dato i dati sulla procura un altro procuratore darà questo incarico cioè quello che voglio dire che non si può continuare a far finta di niente
Quando noi oggi ho sentito parlare stato molto interessante la prima parte del dibattito perché tutti noi ci arricchiamo da questi
Eventi culturali sentito parlare
L'ordinanza cautelare
E il momento in cui
La diffusione diventa legittima sì ho capito ma tutti noi che guardiamo
Ahimè purtroppo delle volte anche per questo dovere istituzionale delle associazioni la televisione ci accorgiamo per sentirlo dai colleghi anche vicino a noi che magari delle
Captazioni sono andati alla televisione prima che le conoscesse l'indagato prima che lei potesse conoscere
E allora non facciamo finta di niente e allora i protocolli ho le idee comune e condivisa devono cominciare inizialmente dal rispetto dei propri codici etici
Perché la magistratura aveva un suo l'avvocatura né un suo che l'articolo sei mi pare del Codice etico della magistratura imporrebbe già certe condotte senza bisogno che siano condivise occorrerebbe che sia Rocco che fossero condivise almeno dei magistrati
E non si può far finta di niente
Anche perché
Quando il dato complicato da gestire viene dato
Si forma quel processo più attuale ha ragione dottor Sabelli quando ricordava che la Cassazione anche da ultimo ci stava dentro Prestipino
Ha avvertito dei rischi perché sono sempre i magistrati che poi ci avvertono anche di questo rischio del processo virtuale essi ho capito però bisogna scoprire perché esiste questo processo e quando ho sentito dire oggi
Spero che ci sia perché mi possa
Replicare il Consigliere
Deroghe io
Che
Insomma bisogna c'è anche
L'idea di una rendicontazione sociale bisogna parlare e non tecnici ed è allora il meglio che l'informazione venga data dalle Procure perché almeno non sarà deviata
Perché invece il difensore o la difesa potrebbe dare una indicazione diversa perché difende è
E ai miei devo dire francamente che è un po'si storce valore budella
Nel senso che questo che questo porta l'idea di una informazione data per avere quello che diceva anche Valerio Spigarelli stamattina
Il consenso etico sull'indagine il consenso sull'indagine che è una cosa francamente inammissibile e che tutti dovrebbero difendere
E allora cominciamo da qui cominciamo a farci del male da soli aveva ragione chi diceva stamattina il
Non si rispettano le norme deontologiche voi siete pari a nuovi
Se volete noi siamo anche peggio di voi non è questo il tema ne abbiamo sempre detto che vorremmo un'Alta Corte di disciplina per i magistrati e per gli avvocati e non siamo certo noi che ci opponiamo a questa idea
Noi vorremmo anche che un pubblico ministero non giudica se un giudice che vuole ma che un giudice separato l'Italia e l'avete sono altre cose però dire
Che sotto quest'aspetto la magistratura ha fatto tutto quello che poteva
Per evitare che si uscisse da quel
Idea di un processo di stampo accusatorio perché non era accusato arrivi adesso è diventato un'accusa torio non garantito per sì
Prima capo da qui l'inquisitorio garantito esso abbiamo l'accusatorio non garantito un finto accusatorio affossato dal novantadue e affossato dall'idea di ritornare da cui l'inconscio inquisitorio che permea purtroppo molti
Anche nella magistratura e abbiamo gli avvocati che vanno le trasmissioni televisive
Accreditando questo processo virtuale
Dando legittimità alle indagini che sono come si ricordava stamattina sbilanciati in quel momento al di là della ITEA giustizialista o meno del conduttore perché
Quando i fatti riguardano gli altri
Le persone sono tendenzialmente amanti della colpevolezza ma anche se così non fosse in quella fase ci sono
Una serie di dati che hanno raccolto le Procure quindi c'è uno squilibrio dalla parte delle indagini accettare di fare il processo in quel momento diventa legittima
Ma non si può più continuare a far finta che tutto vada bene
Che la violazione sistematica del trecentoventisei del trecentoventinove del centoquattordici sia una violazione che alla nostra società stamattina ho sentito parlare
Di tutti e poi neppure la parola quando devi ho sentito parlare di l'informazione che va verso la democrazia io penso che invece
Un processo di deragliare
Democratico debba avvenire anche delle regole culturali impresse nella mente di ognuno di noi e capire che cosa vogliamo sentivo parlare prima
La bravissima dottoressa chiome che anche stimolava tante riflessioni in me quando parlava degli interessi collettivi
E del diritto individui individuale io ho sentito qualche altra volta qualche Pubblico Ministero dire che siamo in un'epoca in cui
Le procure devono fare delle scelte valoriali e che sono le scelte valoriali che che
Poi alla fine danno le indicazioni di quelle che siano le condotte legittime o meno e non viceversa
Queste sono tutte cose francamente
Che urtano l'idea di giustizia che noi tutti dovremmo avere
E allora io e concludo subito sul punto dico che
Il l'idea
Di
Un
Pro cesso
Svuotato
E responsabilità se si vuole di tutti
Io ricordo quando ricordava il dottor Sapelli l'inizio della sua professione come tutti i più anziani latina gentilmente qualcuno ci ha detto che in prima fila c'erano i più anziani ma ve lo dico io quel forchette impeto di
Ma
Ricordate che c'erano i cronisti giudiziari e che seguivano il processo
Perché ed era strano perché c'era il rito inquisitorio però seguivano il processo interessava capire al giornalista che cosa avveniva ora che il giornalista dovrebbe capire che cosa succede nel processo
Invece si va ad attingere la notizia
Nelle Procure mi fa piacere che a Roma ci siano un
Un magistrato che abbia detto vietato l'accesso al
All'uomo e la donna però io ho ricordi di quando se nel periodo di Mani pulite
Ma credo che sia un ricordo molto vicino a tutti una volta andai dato che avevo visto una schiera di giornalisti che andava verso un piano dove c'era la procura e non il Consiglio dell'ordine
E il procuratore aveva detto applicato guardi assolutamente guarda né niente io mi dimenticai apposta l'impermeabile in quell'ufficio
Dato che i miei modi delle volte sono un po'come dire bruschi ma perché volevo bussa alla porta ma la prima e c'era lui con i piedi sul tavolo e tutti i giornalisti che ascoltava far finta che questo non esista
Far finta che il protagonismo giudiziario non esista far finta che il protagonismo giudiziario non esista per andare a fare carriere politiche
Fare finta che anche questo sia in violazione del codice etico della magistratura che direbbe che non si dovrebbe poi andare a fare invece
Abbiamo esempi per cui la politica si deve fare rassicurare
Nominando Assessori alla lealtà alla trasparenza perché non non può evidentemente non riesce a bastare a se stessa
Noi abbiamo
Magistrati fuori ruolo
Che dovrebbero ritornare nei ruoli a fare i processi così processi forse dovrebbero di meno e non servirebbe dottor Sabelli allungare i termini prescrizionali infinito così processi dureranno da qui all'eternità
E forse anche avremo l'idea che i magistrati che fanno le leggi negli uffici legislativi poi non solo le interpretano la poniamo anche il coraggio di criticarle
Ha saccheggiato io ai e io grazie avevo preso tutt'altri appunti però Beniamino cioè il nostro Presidente discariche
Mi deve far fare non un un actio finium regundorum non voglio fare un regolamento di confini
Anche perché quella perché non è interessato a fare regolamento dei confini non si confronta con nessuno
No no non è in competizione non è in concorrenza della perché un'altra cosa
Il lavaggio vola più in basso
O forse più in alto punti di vista
Il la pecca
Non non hanno necessità
Di
Conservi accetti affermare una personalità come sa dire politica noi non facciamo politica hanno della politica e non interessa
E sentir dire al mio Presidente perché Beniamino miglior c'è il mio Presidente perché sono innanzitutto è da sempre un iscritto alle Camere penali
Che non c'è necessità del latte perché tanto ci pensano gli appunti gli avvocati penalisti ci pensano a confrontarsi con gli altri che questo hai detto
Mi mi spero di aver capito male ma questo è il senso hanno spiegato male io ho sentito così ho sentito che non c'è bisogno non c'è necessità questi confronti non giunge li facciamo tutti gli avvocati che sono sì con quale va be
Tutti
Allora me l'ha spiegato Agroter avrò avrò capito male io questa non è una gara a chi si comprenda aderisco ci si confronta di più questa e una diversità
Fondamentale che non può non essere in cui non può essere in competizione non solo perché altrimenti non l'avrebbe fondato non l'avrebbero fondato dure tra gli altri
Due past President dell'Unione anzi un uno che stava per diventarlo e che e che durante la Sole
Sua carica è stato sempre vicino alla perché non avrebbero partecipato tutti i Presidenti la parte
A Presidente dell'Unione
A lei convegni la perché me Presidente lei né a me ma perché la differenza sta nel fatto che noi non ci non abbiamo bisogno del confronto noi lavoriamo insieme
Noi il nostro percorso è comune
Ed è il percorso verso qualche cosa che sia dignità del processo e dignità delle nostre funzioni non è politica che è una cosa stupenda che per fortuna c'è chi la fa sia chiaro come ci son volendo con questo criticare anzi
La politica va fatta alle nostre funzioni le rispettive funzioni d'altra parte noi all'interno dell'Apeca avvocati e magistrati non le dimentichiamo mai
Noi cerchiamo anche nella deontologia condivisa di andare avanti verso la dignità
Perché deontologia condivisa vuol dire ci sono tante cose lo riportava questa mattina Ebner giorni
Come una proposta di Spigarelli ci sono tante cose che gli avvocati magari non ci accorgiamo di fare in udienza sbagliando beh ci sono tante cose che non fanno che sbagliano nel farle i magistrati ci vogliono con contare su questo vogliamo scrivere delle regole che condividiamo magistrati avvocati non avrebbero una grande forza all'interno delle nostre rispettive categorie non potremmo un tanto sentirsi anche
Colleghi
Perché tutto entrambe le categorie
Operatori della giustizia e amanti della legalità del processo
Del giusto processo del quindi del processo legale e quindi
Voglio dire formazione comune
Protocolli che si inseriscano tra le norme che non possano prevederla certe cose ma che sono essenziali per il funzionamento concreto onesto bello della giustizia
Da ultimo nei nostri laboratori ci siamo divisi compitino della PAC nel centro nord e sud specie nord c'è del centro-sud solida Borrelli abbiamo fatto fase preliminare indagini preliminari
Udienze preliminare alternativi dibattimento
Noi ci siamo assunti siano finiti al dibattimento e ci siamo posti per esempio da ultimo il problema a proposito di quella sentenza Sezioni riunite che si che pare che sia tanto illuminata ma sostanzialmente
Diciamo conforme all'orientamento meno
Meno meno feroce verso i diritti diritto del difensore alla rinvio quando impegnato
Bene abbiamo detto va be'prescinde prescindendo da tutto perché di questo si occuperanno le camere penali si occuperà l'Associazione nazionale magistrati se è giusto che si continua a discutere
Dell'impedimento del difensore quel sessanta giorni oppure più ma il nostro problema pratico quindi assolutamente volando più in basso ma quotidianamente su quello che succede nei processi
Ma insomma ma è possibile che il due l'avvocato debba sapere all'ultimo minuto in udienza se la sua istanza di rinvio sarà accolta
Non potendo mandare un sostituto perché se mando il sostituto solamente per prendere il rinvio col sostituto impedisce l'invio perché no se c'è il sostituto non si può fare
Rischiando che venga nominato un difensore d'ufficio che non solo non ha diritto al termine
Rinunce revoche incompatibilità può abbandono nessuno di questi quattro casi ma addirittura pormi presenta la parcella per non aver fatto nulla e per aver difeso male ammesso che abbia difeso
Dico tutte queste cose
Soltanto di queste cose ci occupiamo che sono cose quotidiane che sono cose di cui abbiamo bisogno
Perché dei nostri
Uno a uno dei grossi risultati
è quello di parlarne insieme
Pensando gli uni alle ragioni degli altri pensando che
Non si deve soltanto cosa che per carità fisiologicamente si è sempre fatto e si continuerà a fare battersi gli uni contro gli altri a volte anche necessario ma non è soltanto questo
Che
Il
Ritorno un giusto processo che non ci hanno dato mai
Il giusto processo la legalità il rispetto delle funzioni gli uni dagli altri l'amore per le proprie funzioni per la dignità delle proprie funzioni e anche confrontarsi
Fare questo percorso insieme ecco io
Volevo dire tante altre cose ma soprattutto molto più che ci sarà un un secondo giro sopra tutto volevo dire questo perché non possono esserci dubbi non ci possono essere confusioni
Tra l'acque ANM camere penali siamo cose assolutamente diverse
Permettere di dirlo siamo fieri di fare quel darei così il nostro piccolo contributo alla giustizia alla dignità nostra del processo
Il secondo e di lotta al fumo io la lei esaltare un attimo la parte finale del dibattito spari o su questo che ha detto adesso l'avvocato Randazzo una cultura condivisa e la possibilità di formare protocolli condivisi per un corretto funzionamento e la dignità del giusto processo
Io attorno alla
A esordio del precedente intervento sulla differenza fra modello destra modello prassi
Noi abbiamo una serie di regole che l'avvocato Sophia ha ricordato a Napoli la settimana scorsa una serie di regole che sono rimaste che sono rimaste sulla carta
Cominciamo a semplicemente ad applicare le regole
è le nostre linee guida sostanzialmente anche quello tale Ugo che diffondiamo non è altro che un richiamo potente al rispetto delle regole
E allora se rispettiamo le regole che sono le regole che sono scritte nel Codice se rispettiamo le regole
Tutti con la consapevolezza
Con la consapevolezza
Che rispetto delle regole consente di pervenire ad un risultato
Condiviso che è un risultato condiviso nel senso che lo si rispetta perché lo si è ottenuto attraverso un percorso comune poi è chiaro che avremo idee diverse nel merito della decisione
Ma il risultato è condiviso quando
Siamo arrivati
Adesso attraverso
Le regole la condivisione delle regole il rispetto reciproco
E questo è ciò è l'obiettivo al quale al quale dobbiamo tendere
Noi
Regione Ettore non
Non ci occupiamo di
Di politica e forse non chiediamo nemmeno al legislatore l'introduzione di regole particolari noi dobbiamo avere la consapevolezza di una
Condivisione della cultura della legalità e della cultura della giurisdizione
Con qualche cosa di più per i magistrati compresi i magistrati del pubblico ministero la cultura della terzietà
Sì devo dire ho ascoltato con molta attenzione l'avvocato mi riduce l'avvocato Randazzo penso ma son venuti fuori tutta una serie di temi Fausto
Ciascuno dei quali probabilmente potrebbe
Essere oggetto di un seminario specifico non voglio rispondo perché veramente le suggestioni che son venute sono molte solo una piccola battuta per dire che su qualcosa forse
Qualche autocritica noi l'abbiamo fatta anche con
Interventi pubblici legati a situazioni a situazioni specifiche si hanno riguardato anche alcuni di noi e che non abbiamo condiviso così come
Ci siamo espressi criticamente sul tema della consenso legato all'azione giudiziaria sull'approccio al processo inteso come momento etico che una delle cose forse più distorsive
Che si possano verificare non ho ascoltato non c'ero Valerio Spigarelli però insomma ci siamo confrontati sì sì varie volte su questo adesso volevo parlare però dico una cosa diversa
Un argomento inattuale la responsabilità però
Allora
A
A
In attuale viene attuale
Di questo questo non parliamo neanche all'avanguardia
Qualche
Allora qualche settimana fa il ventiquattro gennaio in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario io parlai ammirare non mio breve intervento
Di valore collettivo e di responsabilità condivisa della giurisdizione con riferimento non soltanto al legislatore per quanto di sua competenza ma anche con riferimento ai magistrati di agli avvocati
Non intendo assolutamente evocare una confusione di ruoli naturalmente responsabilità condivisa come contributo collettivo ciascuno nel ruolo che gli compete
Ora
Io penso che va be
Abbiamo parlato anche troppo di responsabilità civile veramente penso troppo verrà è un tema importante ma
Se se ne se neanche abusato di questo argomento perché a mio parere poiché il tema della responsabilità civile dei magistrati è una piccola sottocategoria di un tema molto più ampio che quello della responsabilità
Che è un tema poi che accomuna tutti accomuna tutti coloro che esercitano una funzione pubblica siano magistrati Ugo siano altre funzioni accomuna coloro che svolgono una professione privata e quindi anche anche gli avvocati
Ma vedete anche ripeto io non veramente
Penso che sia stato sopravvalutato il tema della della responsabilità civile perché
Il la buona giurisdizione il controllo sulla buone esercizio della giurisdizione dovrebbe essere
Regolato non dico
Non
Con la responsabilità civile ma prima con altri strumenti che possibilmente dovrebbero essere prima strumenti endoprocessuali oltre che naturalmente strumenti disciplinari e poi in subordine anche con la responsabilità civile che peraltro
Dovrebbe essere uno strumento risarcitorio più che di controllo sull'esercizio direttamente di controllo sull'esercizio della
Della giurisdizione ora noi sappiamo che
Il
Problema non è tanto nella responsabilità perché io ho sempre questa preoccupazione che poi temo diventi una realtà cioè di esprimere di dare l'immagine di una magistratura che rifiuta le proprie responsabilità
Il principio di responsabilità è scritto nella Costituzione e prima che nella Costituzione dovrebbe essere scritto nella deontologia di tutti noi dovrebbe essere scritto nelle coscienze di tutti noi
Venendo specificamente a responsabilità civile naturalmente bisogna
Non fuggire dalla responsabilità ma regolarla individuandone l'ambito nel rispetto dell'indipendenza e l'idea che mi dilungo su questo perché è scontato
E poi individuare gli strumenti evidentemente per farlo valere
Colgo soltanto non voglio parlare del filtro non mi interessa affrontare discorsi tecnici colgo solo l'occasione d'acquisto per soffermarmi
Su una cosa che mi sento sempre ripetere
Dal mille novecentottantotto ci sono state quattrocento azione di queste quattrocento azioni soltanto trentaquattro hanno superato il filtro è soltanto quattro questo ha detto il ministro l'altro giorno ogni tanto i numeri cambiano i numeri ma insomma voglio dire non ha molta importanza diciamo che
Il numero di azioni complessive di domande complessive è stato scarso dal mille novecentottantotto perché se fossero anche quattrocentodieci diviso venticinque anni voglio dire son pochi
Do per scontato che quelle che hanno superato il filtro sono poche e sono ancor meno quelle che hanno portato a una condanna allora io per dieci anni dieci anni mi sono occupato di colpa professionale medica parlo di questo perché spesso l'argomento ma perché i medici
Io
O in circa dieci anni trattato numerosi non so quantificarli ma numerosi procedimenti per colpa medica
Vi assicuro che la percentuale di quelli per i quali ho chiesto il rinvio a giudizio e molto molto bassa credo anche più bassa di quel quattordici per cento che il ministro l'altra sera indicato come la percentuale delle domande per responsabilità civile che ha superato il figlio
A fronte di rinvio a giudizio l'il numero di condanne è ancora inferiore
Vi faccio un esempio un altro esempio
Voi sapete che nel Codice penale di un reato che si chiama patrocinio infedele
Io oggi per curiosità sono andato a fare una ricerca sulla banca dati della Cassazione per vedere quante erano le massime in materia di patrocini infedele ne ho trovate trentadue
Di queste trentadue alcune non hanno riguardavano il patrocinio infedele non so perché hanno citato il trecentottanta credo per un errore
Qui diciamo una trentina via di queste circa trenta massime una minoranza riguardava sentenze di condanna per patrocinio infedele
Nella mia carriera avrò trattato forse una decina di procedimenti una decina di denunce perfetta per patrocinio infedele penso che gli altri colleghi più o meno ne abbiamo trattato lo stesso di questi dieci procedimenti
Tutti sì so tutti si sono definiti con decreti archiviazione
Un certo numero di questi dieci procedimenti si è
Tratte si è tramutato in procedimenti per calunnia a carico di colui che aveva denunciato l'avvocato
Adesso il senso di questa mia considerazione penso sia chiaro cioè come sia fallace l'argomento ma solo a fronte di quattrocento domande vistavo di c'è un
Numero così basso di azioni che hanno portato ha condannato
E ho anche usato un altro argomento attenzione perché io non escludo affatto anzi do per scontato che vi siano molti errori giudiziari un certo numero di errori giudiziari a fronte dei quali l'azione civile non è stata mai esercitata
Quindi non è il dato quantitativo di d'interventi in questi casi che rileva ma
Il dato legato alla reattività legata
Al soggetto al
Desiderio genio di agire
Un'altra piccola una un'altra piccola considerazione
Visto che abbiamo questa riforma della
E se ne parla così tanto della responsabilità civile la responsabilità civile del magistrato coinvolge
La responsabilità del dell'avvocato perché adesso si parlava di protocolli di di individuazione di percorsi
E
Il
L'avvocato si dovrà anche porre il problema perché premesso che è chiaro che i magistrati sbagliano e non siamo infallibili poi bisogna vedere se c'è rumore colpevole come vigenza inescusabile oppure non c'è
E il problema dell'uso strumentale del possibile uso strumentale della domanda di di responsabilità civile lo sto dicendo che tutte siano strumentali e chiaro ma che vi sia questo rischio sopra
Penso che possiamo anche anche metterlo l'altra sera ho raccontato un episodio di un episodio reale e della prima il primo caso per quanto mi consta
Di ricorso alla domanda all'azione di responsabilità civile con riferimento a una
Ombra del processo di per per amianto per mancanza di adozione delle misure di sicurezza in una fabbrica in cui l'azione di un Pretore
Portò ad una domanda
Nel mille novecentottantanove quindi parliamo di fatti molto vecchi ad una domanda di responsabilità civile immediatamente seguito da un'istanza di ricusazione la domanda fu bloccato dal filtro di ammissibilità oggi
Poniamoci anche il problema di che cosa potrebbe accadere quindi
Concludo subito
Responsabilità civile protocollo responsabilità anche nell'uso dello strumento perché equity un concludo attenzione l'abuso degli strumenti li magnifica
Iniziali terza Bellini vorrei tornare un attimo su quello che è il tema della nel convegno quindi rispondo no no assilla né bisogna rispondere Edison una visione
Alle persone bisogna rispondere sulle sanzioni rispetto alle attese sono le prassi non virtuose
Non soltanto sulla responsabilità civile quindi sulla capacità PAI degli avvocati di formulare
Di domande risarcita Riondino ma partiamo a monte e partiamo rispetta le indagini e alla capacità
Dei magistrati di stare sulle regole che le indagini grazie
Credo che è per me lo consentono risposta garbata Ettore
Se il latte che non servisse non sarei qui non sarei qui perché non amo perdere tempo
Raf io non credo che i viventi neanche prima anche prima da sempre quindi è una colpa originaria se vuoi quindi non può essere se è colpa e quindi evidentemente mi sono spiegato male tu sai che io desiderato rispondere a delle indicazioni che possono essere
Evidentemente comunque accettato e di chi pensa che ci sia un arroccamento un alto isolamento un'autoreferenzialità e ho voluto dire dell'Unione delle Camere penali da sempre e non grazie a me
Grazie a tutti i Presidenti che si sono succeduti hanno sempre attivato il confronto con la magistratura e non è che necessariamente abbiamo attivato uno scontro stelle che noi andiamo a parlare di tutto mentre il latte si sta occupa di uno spazio
Diverso ho aggiunto anche che ha cultura si aggiunge cultura perché essendo io
Per qualcuno ahimè Presidente dell'Unione delle Camere penali devo tutelare anche le Camere Penali che fanno anche loro cultura perché la cultura porta le scelte di politica giudiziaria il giusto processo è un fatto di cultura e quindi spero
Di avere chiuso un equivoco restano sempre volentieri traditori perché altrimenti non sarei qui e dico anche una cosa
Che mi ha emozionato di tutti il Consigliere consiglio che ci ha consigliato di
Con riferimento all'umanità e al fatto che anche l'idea che tutti noi si possa migliorare il sempre attraverso le iniziative culturali e già un'indicazione di un successo
Di un'associazione e peraltro lo ripeto secondo me tutti quelli che fanno cultura
Hanno un merito grandissimo e quindi spero tra l'altro la cultura del latte che arricchisce da sempre quella dell'Unione delle Camere penali non ci può essere una idea diversa proprio per quello che ricorda di tutte qui spero che su questo
Per quanto riguarda alla responsabilità civile io lo sono più affezionato a questo tema
Lo sa da tempo anche perché io ritengo che la responsabilità debbano essere
Molto di più all'interno di tutti noi che magari ci dovrebbe essere una sanzione disciplinare non sono molto interessato non è stato nessuno del passato
A pensare abbiamo difeso nel passato la Giunta precedente riunione contro la responsabilità di retta che era quello che avrebbe evidentemente questo sì colpito effettivamente l'indipendenza e l'autonomia della magistratura
Però mi si consenta di dire poi chiudo sul discorso che
Immaginare
E però anche questo l'Europa non ci ha chiesto tutto quello che dice spesso la politica però due cose le aveva fermate senza
E riguardava il i principi del diritto comunitario
E cioè si diceva che mancava la possibilità di una responsabilità per la valutazione dei fatti delle prove del diritto comunitario
E rilevavano in una nota a causa inutile ricordare
Come di Fossano difficoltà di accesso o impossibilità per ottenere il risarcimento i numeri lasciamoli perdere perché ormai sono andati al nord
Si è parlato molto di questo travisamento del fatto e delle prove ora io credo che l'Unione delle Camere penali testata anche evocata negli atti parlamentari abitato un'indicazione molto seria su due punti
Primo di una interpretazione costituzionalmente orientata cioè che il travisamento del fatto non può essere quello macroscopico evidente che non richiede valutazione interpretazione
Secondo abbia siamo riusciti se ci sei se si può pur dirlo insieme hai di minare quell'altra struttura e cioè della responsabilità per l'interpretazione difforme alle Sezioni unite quindi credo che sia stato anche un momento
Di responsabilità dell'avvocatura perché naturalmente bloccare la magistratura
In questo senso avrebbe potuto favorire i giudici pigri che non quelli involuzione giurisprudenziale che fa bene a tutta la società
Credo anche che sia giusto e corretto ipotizzare
Da parte della magistratura chi diventa difficile anche se non abbiamo mai
Neanche per quanto riguarda anche la magistratura il populismo contro la magistratura che la cosa che va versata perché
Io dico sempre che
Ma lo diciamo sempre tutti quanti nell'Unione
Che senza una magistratura autonoma indipendente non esiste neanche la funzione dell'avvocato e non esiste un processo quindi questo è fuori di dubbio va tolto ed elimina
Però è difficile ipotizzare che riesca a far passare che dopo che
C'è un accesso
Preso un po'più facile per per un travisamento di fatto che è complicato comunque ottenere nei confronti dello Stato
Laddove un magistrato comunque un giudice che giudica anche sulla chiarezza o meno della legge quindi può anche
Spiegare che si è molto difficoltoso e questo per quanto riguarda il ristoro dello Stato per arrivare poi a ristoro del magistrale rivalsa
Occorre che vi sia il titolo che la volontà di far del male
Idolo una cosa gravissima e ho e abbiamo creato una figura della inescusabile negligenza
E gli altri cittadini comuni normali si trovano a dover rispondere di colpa colpa grave colpa Gravina colpa gravissima questa inescusabile proprio lo si può perdonare non si può vedere al mondo allora io credo
Che i bravi avvocati per rispondere anche alla sua domanda e l'ho già detto anche in una trasmissione ed e di è un impegno di tutti e questo su questo anche il latte che può risultare molto
Dovranno essere assolutamente i primi responsabili e vigili che non vengono fatti delle azioni temerarie strumentale
Ricordiamo anche peraltro che devono essere prima tutte tutte le le fasi endoprocedimentali devono essere
Quindi anche questo non è quello che che si è detto radar c'è il primo grado prende faccio l'azione cioè noi non diciamo delle cose che non ci sono perché altrimenti si fa disinformazione
Gli avvocati si misureranno con la loro serietà e la loro professionalità
Ma anche i magistrati avranno una buona occasione per dimostrare che sono vicini
Davvero come lo sono sempre in tante occasioni perché nessuno non dimentichiamo mai il sacrificio dei magistrati qualche volta il magistrato
Si dimenticano un po'di sacrificio di qualche avvocato nel tempo ma questa è una battuta mi piace ricordare tutti quelli che si impegnano per la giustizia e a proposito di scelte condivise perché questo è un tema che può essere anche
Un momento di approfondimento culturale qual è
Il
Piacerebbe continuare lo faremo magari un'altra occasione qual è l'idea per vedere se è condivisa della perché mi piacerebbe capire anche questi della interpretazione delle norme che ne abbiamo
Le vecchie giunte hanno fatto una battaglia sul centoquattro la stiamo rifacendo anche noi cioè l'idea che l'avvocato non è un indicatore delle prove
è un avvocato che anzi più grave il reato latino ha diritto di parlare con l'avvocato mentre più grave è quasi come se fosse un po'un portatore di notizie che idea avete voi di questo centotre
E che era nato così chiaro e limpido ed emesso da un'altra parte rispetto
Alle intercettazioni telefoniche adesso si vuol fare una delega mentre andrebbe stralciata perché riguarda i diritti della difesa
Di recente la funzione difensiva non dell'avvocato
Che idea dite voi di questo cinque-sei da cinquecentosei che da quando sono ragazzino nell'Unione ragazzino che voglio dire perché ad aprile cinquecentosei addirittura in un bel convegno organizzato
All'epoca di Presidente tu io non ero nulla se non un semplice iscritto sentivo un
In Giunta scusa no no no no era prima della Giunta era stata fatta
Un convegno che è stato fatto a Roma e parrocchie il Presidente della sesta sezione penale del Tribunale di Roma che molto apertamente disse ma dice io guardi quando alla fine devo fare le domande perché se è un dubbio
è il mio voto adibite vedi per per e disse per farlo diventare colpevole per attribuire una responsabilità perché l'idea del dubbio non c'era
Allora confrontiamoci su questo confrontiamoci sul cinquecentosette sentivo oggi il dottor consiglio che diceva che diceva Ribaudo subito alla conclusione e diceva ma le liste testi
Perché delle volte Nicola siamo nei convegni che dibattiamo tra di noi tante volte pensiamo e forse questa è anche un'idea abbandoniamo le fiction e andiamo alla realtà ma tutti noi davvero concretamente
Ma è possibile le liste testi col colletto di decalogo lotta logo del del latte che possibile le liste testi
Con riferimento al capo di imputazione
è e poi però poi tu vai dice guardi c'è una mancanza di specificità
Guardi il fascicolo del Pubblico Ministero chi dice il giudice allora
Questa
è la realtà la finzione e pensare che questo nei tribunali italiani sia stato superato la finzione immaginare che il cinquecentosette venga utilizzato
Per
In modo in modo trasversale in modo per tutti
Allora io credo che il primo dibattito culturale serio per cambiare le cose sia su una interpretazione condivisa di quello che c'è
Laddove per esempio quando l distrae latore ha scritto delle intercettazioni terrazzo telefoniche l'abbiamo già detto qualche volta
E perché il severamente vietato noi italiani non basta vietato occorre mettere severamente vietato che altrimenti non ci crede nessuno
Però quello che io dico il poveraccio del legislatore l'ha scritto
Quando indispensabile immaginando che era chiaro poi qualcuno gli ha detto la spetta medici anche assolutamente indispensabile spalla Cassazione l'ha fatto diventare la serietà del Progetto investigativo
Allora cerchiamo anche di capire qual è l'idea che abbiamo del processo che finalità il processo il processo la finalità
Di soddisfare quegli interessi collettivi o di verificare la pretesa punitiva dello Stato nei confronti di un cittadino quando chiariremo questo avremmo fatto un passo avanti verso la cultura condivisa
Grazie al presidente Bignami di uccidere anche ad un assist formidabile mettere delle conclusioni chiederei appunto inerente tra topaia quello che è stato già fatto dalla e che è quello che si farà in futuro e i nostri pregiati allora prima di piglio lassista e i cinquecentosei è proprio uno dei dei begli ottava logo l'ultimo prima di procedere alle domande di cui all'articolo cinquecentosei comma due del giudice indica alle parti temi di prova che ritiene rilevanti e utili per la completezza dell'esame
Qualora essi non siano stati
Oggetto dell'esame incrociato o è vero che questo non è il Vangelo non solo se non è stato certamente osservato immediatamente
E dovunque però è un Passavanti però
L'autorevolezza
Di chi sottoscrive un grande magistrato Giovanni Canzio un grande Procuratore generale Bruno Cherchi un grande avvocato Carmela parziale la Commissione che poi ha redatto al termine del convegno
Di Venezia questi questi otto che poi sono stati modificati a Lecce
E significano che viene da un momento culturale importante della comunità e giudiziaria una indicazione che la Corte la stessa Corte di Cassazione ha tenuto in conto noi sappiamo che ci sono delle sentenze che ci danno ragione
Lo sappiamo che prima c'era una sala una corte
Costituzione la Corte di Cassazione scusa ad una Corte di Cassazione assolutamente appiattita per colpa molto degli avvocati che non facevamo neanche i ricorsi per cui non si ponevano neanche i problemi e quindi quando arrivavano vivi
Così sporadicamente dei problemi di questo tipo non me ne vado
Tanto che ne è venuta fuori
Quella cosa che noi non accettiamo e non condividiamo per cui le regole ci sono ma se non si osservano non succede niente
Si diceva stamattina le regole dell'esame incrociato non hanno sanzione non sono nullità perché tipizzate non sono inutilizzabilità perché mere irregolarità e allora che ci stanno a fare e però ecco battendo
Voci in questa direzione col tempo piano piano qualche cosa abbiamo cominciato a Rhode reca arrogheremmo ancora di più
è i protocolli che protocolli questo è il primo protocollo ha avuto grande successo non lo facciamo informato inserire nel Codice si andava bene allora caro nota non essere a mio avviso sorvegliavo alcuno ma i tuoi collaboratori e poi
Lo sanno a memoria e che è
E allora ecco mischiati all'appello iniziando la risalita eroiche io fra i due collaboratori
Allora
I protocolli servono perché servono ad andare su
Pace dove spazio non c'è stamattina si parlava di finte repliche guardate che queste le finte repliche per noi avvocati un dramma io l'altro ieri ho discusso in Corte d'Appello a Catania un processo
Di abuso di minore con otto anni di reclusione
Alla fine dopo che il discorso del Procuratore generale da parte civile due difensori la forte alle undici e mezza alle dodici perché cominciamo subito con questo processo va bene allora per repliche si rinvia a maggio come scusi parlo che abbiamo parlato a fare
A maggio chi chi volete che si ricordi di quello che noi abbiamo detto paradossalmente siamo avvantaggiati quasi quasi difensore perché abbiamo fatto l'appello che già in primo grado ovviamente avevamo la condanna e quindi abbiamo c'è un qualcosa scritta nostra ma può farsi così
Lo continuarsi al che io ho chiesto Presidente scusi repliche finte formali
Per formare barocca vedo faceva se questa cosa exit si può cala di questo ne possiamo parlare di revoca Colli o dobbiamo fare proposte di legge si discutono gli Lince tesserino sine die valutazioni ma per peggio quello che avviene incassate
Silone in Cassazione sempre di più il però il Presidente chiama gli avvocati lì si è l'udienza i colleghi avvocati avete scritto tanto
Avete scritto tanto ora alcuni col com'è sono altri direttamente avvocati avete scritto tanto è volete anche parlare dico chi vuole parlare va bene chi non vuole parlare di si riporta gliele diamo subito il relatore non fa la relazione
Il sono il Procuratore non discute non fa la requisitoria precisa sono le conclusioni è possibile questo a danno di chi
Dellas del del cliente dell'avvocato che appagato il suo difensore per andare fino a prova PT parte da lontano come me
Gli ha pagato una bella parcella ed è stato truffato dall'avvocato istigato dal magistrato ma poi farsi tutto questo posso scrivere sì che queste cose non si fanno si può tentare almeno ecco questi sono i protocolli questi e tanti altri
Noi ne discuteremo nel convegno nazionale che faremo a Reggio Calabria il trenta il trentuno di ottobre
Intanto però ringrazio moltissimo Cataldo entri eri per le il convegno bellissimo che ci ha regalato oggi in cui abbiamo parlato di protocolli abbia parlato di cose anche più importanti anche di norme che non funzionano
Siamo molto grati alla perché di Roma e delle siamo contenti di poterlo battezzare con questo convegno così autorevole
Grazioso e dire
Oppure venendo coordinamento un aneddoto sulla un aneddoto sulla Cassazione
Perché anche gli avvocati devono diventare migliori lo diciamo sarebbe stato
Io riconosco io ricordo che ero giovane e erano forse la seconda o terza volta che andare in Cassazione devo fare una questione
Di diritto poi
Quando sei giovane se angosciato sentiti dicono chiede di parlare in Cassazione ISE che non vi ripeto era una questione che riguardava l'uso della lingua da queste vendite
E mi hanno detto guarda che il Presidente di quella sezione era la seconda
è una deriva acquistai
Già allora mappa va bene abbia nell'articolo del Corriere realizzando una era del tradizionale disegna il quello è una belva e quindi tu stai attento restituirli mi siedo lì
E comincio sai quando egli appuntite li scrivi poi riprendi per dire io arrivo e mentre sei condotto prende appunti ascolti gli altri c'era un avvocato sardo mi auguro che non se la prendono e perché era sa
Anzi è una caratteristiche ed è una dote anche diciamo così la non la testardaggine malessere molto eccelse Giuseppe assenti alle sei sardo legalità perché non te la prendi o dei
E allora questo era un processo evidentemente di sofisticazioni alimentari
E io cominciasse a scrivere e faceva no perché Presidente di questo c'è un problema la salsa russa quando c'è il grecale e questa sì
Io sei punti dalla scrittrice no ma la sansa russa lei deve deve sapere quel quando arrivarono
E due minuti tre minuti finché io conto mi distolgono scrive non è questo l'obiettivo perché
Chiesto
Sta parlando di dieci minuti alla salsa rosa la salsa rose grecale respinto da quello
Deve rilasciare la
Era che l'entità
La
No era di Sassari e di Sassari
Caresana serio allora un'arma allora fa ha radici dico ma guardi questo è vero riguardato il Presidente che tra l'altro sembrava
Poi guarda al subemendarlo nulla sanzionare usano il Presidente era così
Non c'è come uno che ha preso un cazzotto nello stomaco e non riesce a rispondere
Dopo un minuto
Avvocato io sono il Presidente della seconda sezione penale non sono un ristoratore della Sardegna
Ha capito
Voi pensate che fosse finita là
L'avvocato ha detto sì Presidente per un mi consenta perché la sanzione rosolare tratterà
Ringraziamo tutti quanti i partecipanti è stato un convegno piena di contenuti è non finisce qui
Appena finisce qui
Ero
Però fare una domanda
Stia
Faranda
Aumentando Napoleone rilassati prima
Chiedo scusa chiedo scusa chiedo scusa volevo fare minuto soltanto io vi ringrazio per la partecipazione
E ringrazio tutti quelli che hanno dato prestigio questi inaugurazione della perché come ho detto stamattina questa è la nostra tappa di partenza
Noi invieremo la nostra richiesta di adesione a questa associazione apriremo una campagna di sottoscrizione libera
Per poter per poter continuare a svolgere attività come questa in vari settori credo che oggi abbiamo avuto un'idea di come
Funzioni il latte che un laboratorio di idee anche di idee
Posso parlare grazie possono
Grazie
è un laboratorio di idee di delibere anche provocatorie rivendichiamo come una nostra cifra quello di praticare libertina già intellettuale siamo per questo siamo un'associazione
Chiediamo ai soci anche di partecipare nel senso di fornirci loro idee per prossime iniziative lo chiedo soprattutto ai più giovani questo non è un'associazione per limitarsi a ritirare dei crediti
E anche un'associazione per capire quali sono i valori dell'associazionismo qualunque associazione dall'Unione alle Camere Penali alla PEC
Coltiva valori comuni e valori profondi quindi è una richiesta di audizione ed anche una richiesta di partecipazione grazie arrivederci e dall'altro