Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Olena Durso pervenute all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio al avvocato Valerio Spigarelli penalista e componente della direzione di radicali italiani gli stati generali sull'esecuzione della è una sono la più rilevante scommessa politica che il nel Ministero realizzerà nel due mila quindici ne è convinto il Ministro della Giustizia Andrea Orlando che mercoledì scorso ha introdotto i lavori della prima riunione dei coordinatori degli sott'i tavoli fitti si triti nell'ambito degli Stati generali non consideriamo la situazione delle carceri risolta ha detto il ministro ma è migliore di come l'abbiamo trovata se fossimo ancora in un sistema che stava esplodendo che raggiunto quasi settanta mila detenuti questa discussione sarebbe stata surreale in Italia si investono quasi tre miliardi di euro sulle carceri a ha ricordato il Guardasigilli ma il tasso di recidiva e tra i più alti d'Europa il ricorso al carcere sempre più frequente non ha portato
Più sicurezza osservato ancora Orlando ma ha moltiplicato le insicurezze
Il ruolo il ruolo di coordinatore degli stati generali è stato affidato alla professor Glauco Giostra poi appunto ci sono
I diciotto tavoli di i lavoro uno sarà coordinato dalla segretaria di i radicali italiani Rita Bernardini quello su un mondo degli affetti Terry realizzazione della appena e il nono tavole invece dedicato all'istruzione cultura esporto sarà coordinato ad interim dalla professor Mauro Palma ed era proprio questo il TAR lo per cui inizialmente era stato contattato Adriano uno soffrite e appunto su questo progetto ambizioso degli stati generali sull'esecuzione per Nale ma anche sulla poco edificante vicenda relativa Adriano Sofri le chiediamo un commento avvocato Spigarelli
Dice Orlando lei l'ha ricordato che questa è una scommessa politica dice Orlando la scommessa politica più rilevante questo Ministero realizzata nel corso del due mila quindici
Così così riportano signor ministro dalle agenzie
Bene e si debba un'affermazione forte
E spero che corrisponda veramente al possibile risultato di questi tavoli potenzialmente questi tavoli possono dare grandi risultati
Io so per aver contribuito insieme ad altri anche a dei contributi chiamiamoli così scientifici e tecnici rispetto alle tematiche verranno affrontate
In questi tavoli che dell'esecuzione penale si parlerà sotto molteplici profili anche con riguardo come dire a norme tabù come il famigerato articolo
Quattro bis dell'ordinamento penitenziario quello che è praticamente a cancellato di fatto per gran parte
Le migliori così della Guzzini e in questi tavoli si parlerà di moltissime cose su cui ci si è mossi anche l'anno scorso
Per una riforma del sistema dell'esecuzione rispetto a
Scelte politiche sono state fatte nel corso del tempo
E di nuovo cito Orlando riguardo al sistema carcerario italiano in generale che costa un sacco di soldi dice Orlando tre miliardi di euro produce
Un tasso di recidiva tra i più alti d'Europa attenzione produce un tasso di recidiva tra i più alti d'Europa quando
E
Comporta proprio l'applicazione dei benefici della Cottini perché quando riesce a far questo invece
Asserita civili ci dica
E potente per citare Orlanda invece ricondurre uno più alto livello di sicurezza è un moltiplicatore di insicurezza e dunque eh
Un sistema sbagliato
Allora piccole Ugo la prima affermazione politica questa seconda affermazione politica su cui possono essere
D'accordissimo ma ripeto molto da quei pochi tavoli
Però siccome è politica politiche politica le scelte politiche implicano necessitano una valutazione di quelle che sono le scelte dei tecnici le strade che indicano i tecnici
In prima di coraggio politico
Cioè se tu fai quel che stai facendo chiamando persone come Rita Bernardini
Lei la la indicata e spero che non si occupi solo di affettività Mammola sono sicuro che farà sarà in grado di Prodi intuibili gettare uno sguardo circolare stesso no sessanta grazie
Che lei è ha indicato come Glauco Giostra che il coordinatore Gomez tutti quegli asset molti dei degli altri che sono stati ed era
Poiché devi essere conseguente
Cioè devi fare in maniera che questo investimento politico sia portato avanti politicamente con forza
Devi fare in maniera di poi
Difendere le scelte di questi tavoli che ci saranno le proposte di questi tavoli perché poi la scienza e alla sua lista espressamente dal mio punto di vista perlomeno
Che ci si deve riferire come destinatario finale di quello che le decisioni
Ma è anche vero che un lavoro di i tavoli come quei matti una scelta dunque su un cliché al tema carcerario su un sistema penitenziario
è non è una monade non è una cosa isolata perché tutto il sistema penale
Qui si concluderà che vuole la fase dell'esecuzione
Dirette su scelte omogenee perché tu non puoi riformare il sistema penitenziario
Ereditando dal il tema sostanziale una serie di leggi demagogiche una serie di preclusioni demagogica una serie di divieti demagogici
Quindi una cosa dirà l'altra
Si parte che ben venga con questa scelta politica ma non possono poiché è frequente scelte conseguenti in senso generale
Su questo qualche dubbio in più cellophane applaudire per
Insomma che circa l'ottimismo della volontà perché insomma dicono
Tardi Goodwill in sono pieni idraulici agente che ha veramente competenza e anche sensibilità per fare scelte importanti
Ma chi deve poi tradurle in atti in certi politici e chiaramente il il responsabile politico della faccia meno tot non fosse tabù soffrì
Invitato al tavolo e fosse stato Musumeci probabilmente
Cultori del del i benpensanti avrebbero detto il tutte cose che hanno detto solo fino a condannato all'ergastolo un condannato comunque che questa crescita
Che non c'era niente di scandaloso
A vederlo in questi tavoli probabilmente preposto stato parlo di Musumeci perché un detenuto che talvolta alleanza addossati immorsa un famoso se non si sia per l'evoluzione sino a Padova
No di Padova sicuramente viene
E ma molto poco presente naturalmente in un certo quote su cui forse poteva appartenere soffrì
Tutto quello che hanno detto nei confronti di Sofri non era molto diverso da quello che vi sono nei confronti di Sergio D'Elia
Qualche anno fa quando lo rimetto alla Camera dedicata
Parrebbe evitato fa parte
Di una maniera benpensante secondo me urticante che tra l'altro non considera che la pena in questo Paese viene scontata per restituire persone al consesso civile non per escluderne
E pur fino alla fine dei loro giorni quindi una ma era ben più importante
E che a me risulta proprio sentire
Allo stesso tempo probabilmente non si farebbe dato fiato a questi benpensanti o si sarebbe detto a più complicata la vita di coppia ipercaptanti mettendo qualcuno antidroga ottobre ho esperienza di questa
Diventa vita carceraria e che magari era sconosciuto ai più
Dicevamo rimaniamo in tema in qualche modo ma ci spostiamo sulla custodia cautelare sulla
La riforma della custodia cautelare perché
Secondo la Cassazione appunto la riforma della sono gli hanno tirare non è retroattiva e non si applica quindi nei giudizi in corso non lo è almeno in quella parte che considera necessaria l'attualità del pericolo della Commissione i nuovi gradire dati da parte dell'indagato per autorizzare la detenzione preventiva questo appunto la ha stabilito la Corte di Cassazione e la prima sentenza che prende in considerazione la legge entrata in vigore dell'otto maggio scorso di cui avvoca lo scrivere gli abbiamo parlato lungo da questi microfoni che ha pertanto respinto il ricorso presentato dall'indagato per associazione per delinquere finalizzata al traffico di stupefacenti contro il provvedimento della il Tribunale di Lecce che aveva
Ha confermato la detenzione preventiva insomma sembrerebbe di capire che con questa sentenza alla cassazione di fatto
Voglia come dire ridimensionare l'impatto della norma che ora impone la necessità del pericolo attuale di fuga per infliggere in carcere così
Ma guardi previsto che questa normativa sui punti generali dice cose che la giurisprudenza in realtà
Già diceva
E indubitabile che quando parliamo di norme di carattere processuale il principio che regge l'applicazione delle norme di carattere io sessuale scusi l'attivismo è tempus regit actum cioè si deve applicare la lesse
Che è in vigore nel momento in cui l'atto viene emanata
Viceversa quando parliamo di norme di carattere sostanziale c'è una retroattività anche nella legge penale più favorevole ma
Il punto però forse è un altro bisogna vedere che questo arresto giurisprudenziale ripeto ittiche applicare i principi di carattere generale anche corretto e condivisibile non tradisca però una volontà di ridimensionare la nuova legge
Per farle un esempio per farle capire come le parcelle per le opere che a me è capitato ulteriormente no io ho discusso un tribunale della libertà chiamiamolo così così tutti capiscono un ricorso prima che entrasse in vigore questa legge
Ora questa legge prevede tra le altre cose
Che il Tribunale della Libertà contravvenendo ad una tra
Di secondo me è anche non corretta precedentemente
In cui per attraverso la quale è il primo è il riesame decide entro dieci giorni perché deve decidere entro dieci giorni e poi deposita la sentenza molta accantonati
Allora proprio nell'ambito della Commissione Canzio venne formulata la proposta poi tradotta in legge che il Tribunale della Libertà deve decidere entro dieci giorni e depositare il il suo dispositivo entro dieci giorni ma poi deve depositare anche la motivazione entro trenta giorni salvo
Casi particolari di deroghe per casi compiersi dunque
Ma pena Mantione diciamo a chi contravviene a questo obbligo che prima non c'era oggi è l'inefficacia della misura e quindi sia che tu non decida entro dieci giorni sia che tu non depositano la motivazione entro trenta giorni
La misura cautelare diventa inefficace non può essere riproposto sic et simpliciter una grande innovazione di grande garanzia
Ora qual è il problema è io non vorrei che picchetti evocato e sul principio tempus regit actum
Perché da comprendo dalle decisioni che si vanno maturando adesso fatalmente qui a gettone predisposta direttiva Bema qualche innovazione vale solo
Per coloro
Che sono andati pronta tipo libertà quando la legge era già in vigore mentre invece per quelli di prima lontane nessun sai
No
Perché quanto incida tempus regit actum è proprio un principio che deve essere applicato quando l'atto a esaurito i suoi e effettui ed e dunque è perfetto
Precedentemente all'entrata in vigore della nuova norma quindi tu mi hai emerso un provvedimento cautelare con i requisiti vecchi va bene e giusto
Ma tu poi nel momento in cui decidi ridepositare sotto l'impero del lavoro ormai siccome la nuova legge da e per pigioni regala i tetti giuridici non soltanto la tua decisione istruita
Sotto il vigore della precedente ma anche al deposito della sentenza che invece che non riesce nella nuova legge allora quel nuovo termine almeno almeno deve essere preso in considerazione
Dal momento dell'entrata in vigore della legge e per i trenta giorni successivi
Che mi sembra una le sembra diciamo e qua
Nella norma se non una lettura a tutto danno degli eventuali atti che si vedono decisi dal tribunale del riesame sotto l'impero Caravale e dice
Poi e della vecchia legge poi
Attendono il deposito sotto l'impero della nuova e visto e considerato che per loro quel termine non vale la pena di replicare a magari troveranno depositata la motivazione dopo cinque milioni
Perché saremo tutti quanti come dire attenti invece a coloro che vengono giudicati quindi dispositivo
Benissimo citate quindi motivazione con la nuova legge potesse ci sarebbe una paradosso vale irragionevole disparità di trattamento per cui uno la cui decisione ed avrei da prima avrà la motivazione molto dopo rispetto ad un altro che mi sembra lettura francamente avverrà ecco questo è un esempio tra i tanti che si possono dare
Per dire che bisogna attendersi dalla giurisprudenza voi non una
Sorta di come dire placche giovamento o sulle nuove norme non una sorta di sciopero bianco sulle nuove norme sì siamo d'accordo ben posso regit actum però fate anche attenzione al fatto che questa norma riguarda fattispecie che comunque incide
Sulla libertà personalismi sancisce la nuova normativa
Dalla verifica del fallimento se non ha della volontario fallimento da parte certe correnti giurisprudenziali dei principi di del nuovo Codice di procedura penale insomma
Vi ricordo che questa nuova normativa nasce dall'onesto e franco riconoscimento di un Presidente della Corte di Cassazione che disse
Signori diciamocelo veramente in questo nostro Paese la custodia cautelare non verrà deliberata per quello che dovrebbe essere e cioè una cautela ma come
Incostituzionale anticipazione di una pena da scontare che ancora non è stata irrogata che la pena definitiva ecco facciamo bene a mente quelli che sono
Le scelte della nuova legge anche quando l'ente Stanzani fatto adesso la Cassazione assi issato limitino alla pratica
Zone di questa nuova in quel caso in questo caso sesto senta allora rimaniamo però ancora su questo perché proprio in settimana il primo luglio scorso c'era un commento no un breve commento sulla sole ventiquattro ore in cui si leggeva tra l'altro responsabilità civile dei magistrati allungamento dei termini di prescrizione inasprimento delle pene e misure alternative alla detenzione
La legislazione penale in Italia va avanti per e successive approssimazioni spesso con norme che possono portare anche risultati contraddittori quello che però il legislatore non deve mai dimenticare e che dietro un procedimento specie se penale e che dunque può comportare la privazione della libertà c'è sempre una persona perché è proprio una legislazione rattoppato a che può fare danni che può provocare errori giudiziari è un caso d'emblée dico è quello di Luigi Pelaggi l'ex commissario di Governo e a capo della segreteria tecnica del Ministro dell'Ambiente Stefania Prestigiacomo all'epoca dei in un'accusa pesante avverrà intascato una tangente per la bonifica di uno stabilimento gli è costata cinque mesi di carcere nei giorni scorsi
L'archiviazione delle accuse ora avvocato Spigarelli abbiamo letto su un molte ipotesi di anni appunto in settimana che lei è uno dei difensori di Luigi
Pelaggi sappiamo anche che lei giustamente non ama parlare dei casi di cui fissi occupa insomma per ragioni di opportunità però visto che la vicenda comunque che è finita appunto
Agli onori della cronaca insomma abbiamo letto di di di questa vicenda grave no perché appunto poi
La vicenda si è il la prima parte della
Dicendo si è tenuto si è svolta a Milano poi a Roma un altro pm non si è accorto di una
Insomma ci racconti lei qualcosa
Di più
No guardi lei sa e l'ha rammentato che io conosco abbiamo certa ritrosia a parlare di Capri di cui mi occupo soprattutto quando vanno bene perché poi può essere scambiato
Quindi parlo parliamo del caso
Irrealtà parliamo del caso di molti detenuti e quindi fidiamoci fuori dal caso specifico di Luigi Pelaggi
Di molti detenuti che attraverso delle norme che ci sono delle norme secondo me è che producono errori cioè che fisiologicamente portano dei lavori dizionario poi finiscono
In un'avventura come quella di Pelaggi cioè quella di chi chiede raggiunto da un ordine di custodia cautelare
In base a determinati elementi e poi sugli stessi elementi archiviato magari qualche mese dopo da sull'idea di un altro pm quanta
Qual è la particolarità alla titolarità non è tanto c'avevo ragione adesso
L'ho sentita per AGEA magari inorridisco c'avevo ragione a protestare le mie nascente da nessuno ma che tutto questo vale per me per molte persone alla particolarità è data dal fatto che nel caso in questione così come in moltissimi altri casi
Noi ci troviamo di fronte agli effetti per veri e propri di una istituto processuale che l'immediato cautelare e che si tratta si tratta del fatto che io posso indagare su di te per due anni tre anni perché di questo si tratta
Raccogliere una montagna di carte e poi decidere alla fine di questa ed io do un giudizio quindi con questa montagna di carte infatti l'ordinanza di custodia cautelare che ti porta di fronte al Tribunale del Riesame
Che di volta di fronte al tribunale del riesame che decide con i tempi del primario camere abbiamo rammenta di dimensioni quindi molto spesso quando si deve riverberare dieci quindici venti cinque faldoni
Tanto i giudici del Riesame quanto onestamente bisogna dirlo oppure i difensori non hanno proprio materialmente il tempo di guardare tutte qua se Carlo
Poi una volta passato quel tribunale del riesame ai il patentino per mandare a a immediato cautelare il l'imputato
Qual è la perversione
Che magari in questa
Terminata massa di carte ci sono le carte che dimostrano l'innocenza dell'imputato ma nessuno riesce a Lecce come avvenuto in questo caso perché le carte c'erano per la verità non l'avevamo
Neanche rintraccia dello e della difesa e ludico orientamento dell'erano
Questo è un altro capitolo su cui bisognerebbe discutere poi
Diciamo ombra organizzate nel fascicolo processuale come molto spesso sono organizzati per Cigoli processuali cioè oggettivamente in maniera tale
Da mettere carte importanti non volontariamente magari lavoro oggi qui e ora è un dato oggettivo in
Sottofascicoli di scarsa di carta rilevanza che poi non vengono o non vengono verificati
E tutto questo lo si fa
Proprio sfruttando questa distorsione del sistema immediato significa immediato
Immediato il giudizio immediato era un giudizio che è stato introdotto nel codice per le cose semplici non per le cose complesse è uno stimolo direttiva show uno giudizio immediato dopo donne Algarotti tra i tre anni
Perché perché c'è una montagna di pregiudicare anche rendono ben poco immediata la faccenda e ben poco immediata la valutazione sull'evidenza della prova che dovrebbe essere alla base del giudizio immediato e dico questo perché in questo caso evidentemente
Quell'ordine di custodia cautelare a molti anni dal parto a molti anni dal momento in cui l'imputato indagato non è la SIU
Nella sua posizione diciamo pubblica per cui non avrebbe potuto reiterare il reato
A molti anni dalla richiesta lasciata diciamo inevasa dalla Procura della Repubblica costantemente perché in questo caso con in tanti altri casi l'imputato aveva chiesto di all'interrogatorio
E spiegare le tue cose non era mai stato sentito dal Pubblico Ministero insomma tutti perché molti anni
Hanno fatto in maniera anche situata di fronte poi a quel testo paradossale dice io
Recante che vengono ritenute
Idone apriva armi della libertà sono ripetute e che dimostrano praticamente che non ho percepito una lira i donne apportare all'archiviazione ma attenzione
Nel nostro sistema di archivia quando non c'è neanche bisogna fare il processo quando è talmente evidente ed era talmente evidente
E che non c'è bisogno di fare il processo perché è talmente evidente la la insussistenza del fatto la impossibilità di sostenere l'accusa in giudizio
Tra l'altro andiamone scendendo dal dall'imputato si su cui bisogna riflettere cioè
Non è la prima volta e che processi che hanno questi incubazione lunghissima ed ecco perché diventa azione di prove poi si risolvono in privazione della libertà e sono sempre in merito in maniera successiva poi
Invece nell'accertamento delle responsabilità è ovviamente un paradosso
All'orale alla questione della proroga per i magistrati che doveva andare in pensione a a settant'anni allora che cosa è successo i magistrati appunto over settanta diciamo così poi l'anno restare al lavoro anche nel due mila sedici perché infatti è slittata di un anno l'abolizione della trattenimento in servizio delle toghe ma a la proroga c'è da dire non vale per tutti sono salvi solo gli ordinari che non hanno compiuto i settanta due anni al fine due mila quindici insomma ci sono una serie in linea di paletti insomma quello che
Marco Pannella a ha denunciato da da mesi è quello che è il caos o che si sarebbe creato nelle la paralisi degli uffici giudiziari dei processi del del CSM ma allo stesso Carlo Nordio no procuratore aggiunto di Venezia ha denunciato
Anche Luisa molti nel silenzio possiamo dire dell'Associazione nazionale magistrati adesso sembra quanto meno insomma esserci questa proroga di un anno lei che cosa ne pensa
Faccio siamo già detto mi pare questi microfoni io ne penso Abatantuono male di tutta la faccenda dice la faccenda pensione dei magistrati è convocata di scelte curioso da quella di tanti anni fa che portò settantacinque anni cioè obiettivamente un po'troppo
Il periodo pensionabile dice la storia anche per motivi forse non molto commendevoli ma lasciamo perdere
Alle scelte poi e sull'onda della demagogia quell'antica capitale ultima arrivata per cui ritaglia invece il periodo d'emblée ma neanche fare una mano di conti
Per verificare questo che cosa può provocare in certi uffici giudiziari perché evidentemente veto
è data l'ho fatto analoga prorogati dei sessanta Lords tassa due ernie entro un certo termine fino alla fine del due mila tredici noi siamo la terra dica che la terra delle proroghe
Probabilmente
Sarà anche un'altra proroga successiva
Però insomma tutto sommato hanno ragione a protestare ed è lì che dicono attenzione una decina di questo genere si deve prendere in maniera ponderata e avendo di mira il buon funzionamento della giustizia
Tutto sommato non hanno torto neppure quelli che dicono che settant'anni sono un un un un'età giusta per andare in pensione da parte del magistrato insomma tutto mi fa dire che la situazione
Drammatica
Senta chiudiamo con invece la situazione del Partito radicale che insomma è una situazione difficile
Nei giorni scorsi è stato reso noto il licenziamento degli ultimi otto dipendenti del del partito radicale che insomma una scelta obbligata dalle condizioni economiche del partito che ha meno di mille iscritti lei
è stato così gentile da da dire qualcosa su questo anche il punto sull'iscrizione politico radicale già
A martedì scorso
Anche poi sulla sulla carenza di iscrizioni invece da parte degli avvocati gli avvocati che dovrebbero insomma essere molto vicini ai radicali Partito della Giustizia delle
Dei diritti umani per non parlare di responsabilità civile separazione delle carriere eccetera l'ho già detto dai reparti microfoni di Radio Radicale per me se un soggetto politico come il Partito Radicale scompare
Oltre a non farlo parlare ma scompare proprio come struttura ce n'è un danno per tutti quelli che
Radicali dipendenza liberale dipendenza libertaria di nel metrò socialista comunista quel che vuole perché la doppia diciamo ideologia sempre praticata nel Partito radicale per fortuna
E non possono che averne un danno perché alcune battaglie sono battaglie che sono state fatte con i radicali che sono battaglie e
Profondamente impreviste di una certa idea del diritto che ha cambiato la vita degli italiani cioè le scelte
Che sono passate attraverso le scelte radicali hanno cambiato dal divorzio in poi dall'aborto in poi dalle battaglie anche sulla giustizia giusta Tortora e via discorrendo poi la vita degli italiani
Questo lo dico perché io da tempo re
Ho come dire sono stato aiutato come avvocato che fa si occupa di politica giudiziaria
Dall'indifferenza dell'Istat sito radicale perché
E gli avvocati hanno sempre detto al partito radicale ripeto indipendentemente poi dall'adesione ideologico partitica o meno come un compagno di strada e compagno di strada è stato il Partito radicale in tante battaglie dell'avvocatura penale
Per cui io penso che ci sarà una risposta spero che ci sarà una risposta per la sopravvivenza di questo soggetto politico anche da parte
Di molti penalistica magari poi votano tutt'altro
Però sanno che aiutare il Partito Radicale aiuta UniCredit
Insomma come dice Marco Pannella non è
A noi che è vietato qualcosa membri e Tato alla gente alla Società conoscerci gliene giudicarci perché poi insomma no il danno
In questo senso
Certamente anche perché qui altro a Rizzo attraverso i microfoni messi nelle aule di giustizia il vero volto della giustizia in questi anni mi pare che ci siamo fatti analoghi e sacrifici che hanno avuto questa sarebbe
Infatti
E allora noi la ringraziamo davvero molto grazie all'avvocato Valerio Spigarelli termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie a tutti e ci risentiamo domenica prossima grazie