Speciale Giustizia

Buonasera a tutti i dati o Renato Orso benvenuti all'ascolto dello spessore giustizia che stasera vogliamo riproporvi un dibattito che si è tenuto a Roma il ventotto
Aprile scorso nell'ambito della quinto salone della giustizia un dibattito che ha offerto l'occasione per una riflessione
Su molti temi che riguardano il settore
Il primo tema affrontato è stato quello della giustizia civile con una riforma che secondo il presidente del tribunale di Roma Mario bresciano sta dando risultati bassi nella capitale
Abbiamo avuto un solo arbitrato mancano le norme sugli incentivi perché utilizza i nuovi strumenti di conciliazione
Delle controversie a Roma lamentava ancora bresciano abbiamo il quaranta per cento del personale in meno
Si è parlato lo sentirete fra poco del nodo dell'organizzazione
E sullo sfondo del dibattito anche i temi politici due su tutti le intercettazioni
La responsabilità civile dei magistrati le su quest'ultimo tema proprio in quei giorni c'era stato un intervento della Corte di Cassazione che escludeva qualsiasi
Automatizza modo tra richiesta danni ricusazione dei magistrati e questo faceva dire alla Ministro Orlando che la Corte suprema conforta le nostre valutazioni mentre per il presidente dell'Anm
Sabelli pur Sabelli pur ritenendo sacrosanto il principio per cui l'individuazione del giudice naturale non può dipendere dall'iniziativa di un privato intravedeva rischi di distorsioni che possono influenzare l'azione del giudice quando che ci siano azioni strumentali nel processo ma era soprattutto il tema delle
Intercettazioni a impensierire il presidente dell'Anm che bocciava l'ipotesi di limitare i testi delle intercettazioni allegati
Alle ordinanze di custodia cautelare sarebbe
Un errore diceva Sabelli con problemi di informazione per lo stesso indagato
Dunque sono passati quattro mesi da quel dibattito della capitolo intercettazioni è stato rinviato ancora una volta se ne dovrebbe riparlare a a settembre con la riforma del processo penale e la riforma della giustizia asse di riforma della giustizia si può parlare e come è noto ancora in alto mare o comunque appunto questa sera
Vogliamo riproporvi quella
Dibattito dibattito che era moderato dalla giornalista del Sole ventiquattro Ore Donatella Stasio sentiremo appunto il presidente
Del tribunale di Roma
Mario bresciano il vice Presidente del Consiglio nazionale forense Francesco Lo Grieco lì al Ministro della Giustizia Andrea Orlando
Il presidente del NM Rodolfo Sabelli è il dice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura Giovanni Legnini
Buonasera a tutti che sono Donatella Stasio de il Sole ventiquattro Ore sono qui a sostituire indegnamente il mio Direttore Roberto Napoletano che per un
Imprevisto appunto non è potuto venire
Siamo già con un notevole ritardo quindi non mi dilungherò e i poi io pensavo siamo qui a parlare di riforma della giustizia in generale
Ovviamente scenderemo via via nel dettaglio
Io volevo dare la parola direttamente immediatamente al Presidente del Tribunale di Roma Mario bresciano perché siamo a Roma perché
Il Tribunale di Roma è o almeno era fino a qualche anno fa quando io me ne sono occupato meglio approfondite il più grande Tribunale d'Europa quindi insomma
è una realtà significativa importante
E appunto per chiedere a lunedì
Una fotografia della situazione e eventualmente anche se in che misura le misure che sono state
Adottate o comunque sì diciamo adottate
Nel frattempo hanno avuto in qualche difetto
Benefico quanto alla funzionalità del servizio
A me dispiace dover bene a volte ripetere mi trovo addirittura noioso perché debbo
Ripetesi cahier de doléances
Se parliamo della riforma della giurisdizione civile mi dispiace ma alcune insomma i risultati finora sono stati molto modesti perché
Sull'arbitrato in primo grado finora a Roma non ce n'è stato nemmeno uno e sono di
Trascorsi diversi mesi
La mediazione civile mi dicono gli avvocati a una percentuale molto bassa
Io spero più qualche cosa ovviamente non lo posso sapere da dal tribunale ma sono notizie dove io al di fuori un po'sulla negoziazione assistita quella potrebbe accadere un impatto migliore
Ci sta una diminuzione forse delle iscrizioni ma penso che sia dovuto fondamentalmente
A una mancanza di quattrini cioè un po'perché i i costi sono aumentati per l'iscrizione delle cause è un po'perché la gente non è nemmeno più in grado di pagare l'avvocato quindi
Su sotto questo profilo c'è stata un popolo una diminuzione
Il problema vero è un altro
Il problema è quello ministro lo fa perché abbiamo avuto due incontri sul punto stiamo aspettando che arrivi del personale io oppongo circa il quaranta per cento oramai in meno di persone magari Roma
Ieri mille duecento persone ce ne sono
Mediamente poco più di ottocento
Però continuate le malattie permise eccetera e ho quotidianamente non io più di settecento settecentoventi al giorno
Proprio stamattina è venuto il Presidente della
Della che questioni mobiliari
Il quale mi diceva
Con la mancanza di personale le iscrizioni sono in ritardo di tre mesi e cinque giorni
E anche con
I tentativi che abbiamo fatto prima con gli straordinari Disabato per
Azzerare non ci siamo riusciti
E quindi fuori personale nemmeno più disposto a fare questo
Sarò ordinario e quindi niente da fare
Le cose non vanno nemmeno
Bene alle esecuzioni immobiliari
Ho già dichiarato in altre occasioni
Che non essendoci qualcuno dall'alto lo ha parlato del computer arriva un'istanza di sospensione della vendita
Ma non viene portato al giudice in tempo il giudice che cosa fa vende il bene
Allora potete immaginare mi dramma del debitore della famiglia del debitore quando si vede
Vendere la casa
Quando
Anche provveduto
A fare quello che doveva fare
Senza il personale non si riesce ad andare avanti ci sono quattordici mila sentenze almeno fino a poco fa
Erano tali numeri sentenze penali che devono andare in appello ma non ci vanno perché non c'è il personale che le manda e allora i reati già giudicate sì per iscrivono
Questo mi sembra una sorta di lavoro in perdita e come in un altro una impresa che deve produrre e poi
Vede il prodotto che rimane invenduto sostanzialmente lo deve buttare
E noi produciamo moltissimo perché poi i giudici di Roma nonostante ci sia una carenza di organico più o meno costante del sette per cento
Producono moltissimo è però producono molto più di quanto il personale riesce a smaltire
E quindi anche questo è una perdita anche di denaro perché quante prescrizioni di penne
Ci sono pene pecuniarie che potremmo mandare invece alla fuga Fondo unico dalla giustizia
Al quale ho mandato l'anno scorso sette milioni di euro quindi
Non è che la giustizia non produca produce ricchezza anche quella
E poi ne produrrebbe dei più se potessimo produrre di più poi va beh abbiamo gli aspetti logistici questi
Sono specifico del Tribunale di Roma perché
Non è nato il Tribunale civile come ufficio come il Tribunale è nato con le caserme sono stato dato ad
Più o meno adattate allo scopo ma abbiamo grossi problemi anche di sicurezza
Raccontavo prima al Presidente Lini un episodio spiacevole che è avvenuto vero di una una sorta di aggressione che ha subito una collegabili del discorso
Siamo un po'in balia
Della
Diciamo di di del di quello che può avvenire perché
Gli accessi sono tanti ora sì tenteremo di fare qualche cosa però
Diciamo se non si supera l'aspetto logistico vero e proprio saranno sempre un po'di palliativi
La situazione migliori alla a piazzale Clodio perché lì effettivamente c'è un controllo migliore e quindi l'istituto
Lì la situazione vada va molto meglio
Non vorrei però rubare troppo tempo perché vorrei lasciare pure spazio agli altri per
Anche sperando che dicono qualche cosa un po'di più confortante ecco perché mi aspetto anche notizie forse più confortanti per il futuro ecco anche perché onestamente ed io sono anche molto preoccupato per il futuro
E ho detto per esempio che
Io sono ho visto con con favore l'iniziativa del Presidente Renzi di ridurre al settant'anni
Il periodo di attività dei magistrati perché il parto e vedere che gli effetti le secche
Settant'anni diventa una bella età una lavorato tanto io ho lavorato quaranta del quarantacinque anni quasi quarantasei è in effetti quindi ho dato quello che potevo dare
è probabilmente uno più giovane avrebbe nuove idee e altre iniziative
L'unica cosa che
Come l'ha fatto l'ha fatto se lei malissimo perché avrebbe dovuto scaglionato nel tempo nei cinque anni perché ora se ne sta andando parecchi magistrati anche di sessantotto anni perché non hanno più prospettive di carriera
Quindi è mille cento magistrati che mancano se ne aggiungeranno altri sei settecento con due mila magistrati in meno in tutta Italia
Ci sarà
Sicuramente un rallentamento ora il primo impatto in Cassazione ma si risolverà nell'arco di un anno per anno e mezzo perché i magistrati del primo grado di secondo grado valutando che la Cassazione
Il vero problema si porrà fra due anni perché lì i voti si concentrano tutti sul primo grado
Il che significa che ci ci sarà una grosso allungamento dei termini
Della durata dei processi quindi maggiori condanne a livello europeo ma quello che mi preoccupa di più l'aumento delle tensioni sociali e quindi gli aumenti di rischio
Per tutti gli operatori della giustizia ma anche
Ma anche perché i fruitori di giustizia perché
L'ultimo episodio è venuta a Milano visto anche il delle persone incontrate
Sul cammino in tribunale e sono state ferite e quindi è una grossa preoccupazione e poche per fare un concorso e per avere un nuovo magistrato ci vogliono quattro anni
Entro il due mila magistrati con come si possono coprire in un breve arco di tempo impossibile quindi penso che ci sarà una dieci quindici anni di voto di organico nel primo grado questo il mio timore
Salvo che non si ricorra a Bari a più concorsi durante l'anno però questo è rischioso perché
Vedete l'ultimo concorso visto seguivo un po dal sito della
Del ministero dalla giustizia
Sembra si sia alla fine della correzione dei compiti ma su trecentocinquanta trecentosessanta posti erano messi duecentonovanta quindi suppongo che non si correranno tutti poste
Quindi anche fare due concorso all'anno ci sarebbero seicento magistrati all'anno assunti ma assunti però dopo quattro anni cioè dopo dopo la durata del concorso e dopo il tirocinio quindi per quanti anni saremo scoperte
Poi va beh racconti urgente neanche una
Una nota un po'polemica così no ma giusto anche scritto
Anche scarico un avanzo
Con la Benetton Roberta dopo tutta questa malissimo esatta no no
Le nette è giovane e quindi non esce non certamente di volta lei però dico se
C'è un deterioramento cerebrale dei magistrati a settant'anni ma per i politici non c'è
Tant'è che hanno lo pone il problema
Reti
Quest'altro aspetto vediamo Cordova altre
Grazie grazie Presidente ministro mettendo a punto i perché quando poi tocca a lei bisogna rispondere alle cioè attestavano diciamo alcuni dei temi posti non c'è bisogno che vi propongo io
Alcuni dei temi dei temi posti dal Presidente
Prima di darle la parola politico invece sentire la voce degli avvocati
L'avvocato Francesco Greco vicepresidente del Consiglio nazionale forense sia per avere appunto anche dal vivo in un quadro
Della situazione alla luce dalla parte degli avvocati alla luce delle misure che sono state adottate considerato che
Gli avvocati in in questa stagione nuova diciamo governativa sono diventati degli interlocutori importante anche del Governo
Sì grazie iniziata questa seconda parte della sua domanda
Sicuramente l'avvocatura estremamente degradata la visto Orlando mi sto parlando per averla aperto finita
Aperto all'Avvocatura due o tre anni dopo anni di
Diciamo Utilities mancante interlocuzione da chi è non ha prodotto l'assoluta non aveva prodotto assolutamente niente se manutenzione
Per cui avvocatura e sicuramente vieta di questo approccio con il Ministero
Sicuramente è una collaborazione Michilini
Merita approfondimenti perché al di là delle buone intenzioni però poi dopo bisogna entrare nello specifico
Diventare anche negli uffici legislativi perché riforme possono essere condivise a trecentosessanta gradi dal dalla giustizia
L'interesse è sicuramente
Dall'avvocatura il
E gli interessi di e quello di raggiungere
Delibere standard ingrato logici soddisfare innanzitutto i cittadini perché si possa raggiungere questo stampa è chiaro che
Il due pilastri
Della giurisdizione insomma
L'ordine giudiziario degli ordini forense devono collaborare devono sto cooperare senso di questo non è possibile aggiungere nessun risultato
Per cui
Qui alle spalle c'è un cartellone Altobello dicevo un impegno comune per la legalità e forse in questa in questa occasione aveva il sapore della giustizia
Altro da aggiungere condivisibili sottoscrivo al cento per cento dei problemi che tra virgolette
Chi ha prospettato in
Il Presidente del Tribunale di Roma perché ovviamente lui ha il polso della situazione fine sul cancro del CONI
Le criticità che ho evidenziato sono le criticità diffusi in tutti i tribunali italiani non c'è un tribunale che non soffra che non abbia
Queste non villa le problematicità chi ha evidenziato il Presidente Turano
Però voglio partire da questo da questo cartellino per
Per questo che
L'affermazione della legalità al presunto
Il corretto esercizio della giustizia
Perché si dia l'indennità
Anni alla cittadinanza bisogna assicurare anche l'esercizio della giurisdizione in modo corretto e questa mattina anzi Cedolins nelle regioni
Alla fine di un
Nel seminario che c'è stata nessuna determinato in dodici e trenta sedici datarla spostare Andreotti ha detto
Corjan polemico Ministro
Torna come mai menzogna più lunghi non si parla di diritti nelle scuole
Chiedo insomma più grande gettare sperimentare ricordati cioè l'educazione civica
Cioè l'educazione civica quindi si partiva da lontano oggigiorno
Si parla si spalma si fa polemiche si parla di corruzione corruzione
Gli atti in pubblica amministrazione ma il problema e irrisolvibile
E sarà risolvibile se non si parte da lontano cioè se non si fermi all'arte cultura della legalità e la cultura della legalità deve partire mentre la parte da lontano
Perché oggi i i ragazzi denunciano studenti Metronich ambiente universitari non era in divenire cosa che cosa dice cos'è la Costituzione
Che cos'è la Costituzione quindi l'approccio
L'approccio dell'avvocatura
Di questa consigliatura che non a caso ha voluto iniziare
Il giro degli incontri istituzionali
Pepe dalla Corte costituzionale nella scorsa settimana abbiamo incontrato il Presidente della Corte costituzionale e come si sa abbiamo condiviso l'opportunità di
Dilagare
Molto ordinarie tantissimo sull'affermazione dei diritti fondamentali maggiori affermazione dei diritti fondamentali non in termini generici ma con l'attuazione come concretizzazione limiti
Giusto Giusti fondamentali perché qui
Cioè si mette in via
Riuscissimo a a dare un senso ad alcune parole che spesso si
Di cui si addossa tipo etica deontologica scorrettezza e quant'altro cioè prudente tante cose cambierebbero sul cambio dei costumi quello che diceva il Presidente del Tribunale le continue aggressioni
Perché inevitabilmente dico purtroppo
Aumenteranno perché poi c'è questo circolo vizioso che se ne parla lustrascarpe c'è questo spirito di emulazione e che riguarda che riguarda il magistrato in udienza riguarda gli avvocati riguarda gli avvocati negli studi ma e perché il il rapporto il rapporto tre il cittadino della giustizia il rapporto
Oramai esasperato
Il cittadino
Vivere i nostri studenti esasperato perché il motivo che diceva prima il Presidente del Tribunale
Non perché non è pagare l'avvocato perché è sparito dall'avvocato Vincenzo assolutamente niente perché è diventato lo stesso l'accesso alla giustizia e l'accesso alla giustizia che è diventato impossibile quindi si deve fare operare sì posso confermare viaggi in materia di pubblica amministrazione però nello stesso tempo non si può impedire al cittadino per il piccolo imprenditore
Di ricorrere al TAR per impugnare
Per impugnare una gara d'appalto perché non ci sono più le possibilità di far presto
E che non ci saranno i costi
Non consentono i costi di accesso al processo amministrativo sono tali che non consentono oggi e per i normali limiti si crea per queste sacche di
Di corruzione di malversazione
Che sono sono sotto gli occhi di tutti i cui nel secondo giro di dico prosecco il timone
Allora io per non mettere troppa carne al fuoco intanto darei la parola al ministro
Ed in tal quali
Vediamo in quale momento però si mette Istat sia l'occasione anche per fare insomma per rendere conto dell'attività svolta però non prima di aver
Risposto anche perché poi la cosa più utile più più sensata ma ad alcune delle questioni che sono state
Proposte
Sia del Presidente del Tribunale che dal vicepresidente del CNF mi pare che sia pure individuando cause diverse per esempio il problema
Della dell'Armento appunto dei costi per accedere alla giustizia sia un problema grossolano
Apro una piccolissima parentesi ricordo molti anni fa andare in Afghanistan
Quando l'Italia aveva diciamo il compito cioè una missione italiana
Per scrivere diciamo di iscrivere all'ordine del Codice di procedura penale afgana e ricordo che parlando con
Andando in giro a vedere sia i tribunali
Afgani che i consigli degli anziani che sono poi la giustizia alternativa a quella statale ricordo che uno dei vecchi degli anziani
Mi spiegava anche il secondo dei registri penali erano deserti non c'erano personalmente c'era un affollamento incredibile presso il Consiglio degli anziani
E in quali spiegavano la gente viene da mondi perché la giustizia statale costa troppo e non venga
Mi sembrava come dire distruggere
Le cose diciamo i nostri problemi allora queste due questioni intanto ministro
Aggiungendo perché voglio dar voce essendo una giornalista deve dar voce anche alle persone che non sono qui rappresentati me l'hanno chiesto lo faccio volentieri da di aver vissuto i manifestanti e del personale ispettivo
Che sostanzialmente il congelamento erano se ho capito bene una mancata riqualificazione
Problema aggravato dalla mobilità del personale nelle altre amministrazioni
Quindi chiedo
Anna ministero e al Ministro
Di chiarire con dei tempi certi insomma qual è il programma del del del Governo a quanto alla riqualificazione del personale della giustizia e con l'occasione mi chiedo anche il famoso bando per l'assunzione di mille quindi non inutile della mobilità ma ed assumere
Non lo so se mi sono persa qualcosa anzi è stato pubblicato quindi quali saranno i ecco i tempi quindi grazie
Ma partiamo da una considerazione
A parità di personale a parità di
Affari pendenti a parità di magistrati disponibili
A parco a parità
Di risorse gli uffici italiani hanno delle performances profondamente diverso
Questa è una cosa che abbiamo
Dimostrato per tabulas
Perché diverso è l'atteggiamento lordi rispetto a una situazione di difficoltà si può fare un elenco delle difficoltà si può anche provare a vedere se si inventa qualcosa per affrontare il riso
Lo dico perché noi abbiamo performances significativo in uffici che sono Stra loro simili
Non perché voglio fare e quindi questo credo sia un tema dov'è che si realizzano le performances migliore a mio avviso dove si è realizzato una più forte capacità di collaborazione tra Avvocatura e magistratura
E questa e lo schema che hanno un volto a costruire anche nell'interlocuzione a livello nazionale
Certo
Rimontare una situazione di grandissima difficoltà come quella del sistema della macchina giustizia italiana è una cosa che non si realizza in un giorno io credo diciamo
Sì che questa sia una deriva che viene da lontano che mette insieme una diminuzione di capacità di offerta con una crescita costante della domanda e mai abbiamo avuto
Siamo arrivati a circa nove mila
Vuoti di organico per quanto riguarda il personale amministrativo
E abbiamo rasentato i sei milioni di
Cause civili trattate
La forbice si sta con difficoltà diciamo
Chiudendo
Nel senso che gli enti si inizia e si inizia un pò chiusa ecco questo è il punto
Si inizia a chiudere perché da un lato la domanda di un indice Cohiba della crisi sicuramente la crisi incide nessuno vuole negare
Devo anche dire però che non si può accettare come
Punto di riferimento commenti
Fisiologico e normale
Un insieme di contenzioso che sfiora i sei milioni di causa perché teniamo conto che la Germania anche a venti milioni
Di abitanti più di noi ha tre milioni altre volte e mezzo in meno le cause che molte volte e mezzo in più ecco le cause che vengono trattati in Germania quindi
Dire che scende per la crisi forse sì forse anche perché si perché la gente si rende conto anche di alcuni tipi di
Strade che nel in alcuni anni sono state seguite oggi
Diventa il gioco non vale la candela
Sia cercato di contenere
La
La domanda con l'aumento dei costi in parte sì nel corso di questi anni però saremmo francamente spot saremmo
Non obiettivi se non guardassimo il nesso tra il momento in cui non abbiamo avuto un in ma diminuzione dei della del numero di cause
Proporzionale all'aumento dei costi nel senso che negli anni in cui i costi sono cresciuti di più le cause sono continuate a crescere ugualmente se guardiamo la
La strisciata di questi anni
Questi due siamo in Europa uno dei Paesi con il costo per l'accesso alla giustizia ancora tra i più bassi d'Europa
Questo significa che allora dobbiamo alzare no è una strada che ne abbiamo
Scartato abbiamo scartato nel ragionamento che abbiamo fatto sulla deflazione
Abbiamo messo aperto delle strade
Presidente Bresciano insieme alcune si stanno seguendo poco altre per nulla io credo che ancora lo approva diciamo così la
La valutazione definitiva non si può operare perché manca un pezzo importante che inseriremo in una normali prassi emanazione che quella degli incentivi che nel frattempo abbiamo trovi dovuto trovare che sono gli incentivi necessari a rendere più conveniente andare a fare un arbitrato di primo grado piuttosto che andare di fronte tanto più quando una già preparato il contributo unificato
Quindi abbiamo aperto delle strade che vanno anche corroborate un po'diciamo da un
Da un'attitudine alla disponibilità dei da un lato degli uffici e gli altri dall'avvocato dal degli avvocati ad essere sostenute ma poi la benzina per far andare avanti questa macchina
Legata effettivamente agli incentivi
E questa è una cosa che stiamo stiamo facendo
Sul fronte del personale
Noi ci siamo trovati in una situazione nella quale cioè nell'avevamo messo le risorse per il concorso nel frattempo c'è statale il blocco delle assunzioni dovuta alla vicenda Province
Perché la Provincia hanno determinato un po'più di esuberi quindi la pubblica la funzione pubblica detto finché non si dà assolvono questi esuberi non si possono fare nuovi concorsi
Abbiamo utilizzato tutte le risorse disponibili per fare le assunzioni utilizzando le liste che già esistevano siamo arrivati a circa trecento complessivamente le manderemo i posti dove ci stessi sosterrà diciamo così il programma di abbattimento dell'arretrato
E poi ci sono quelle che vengono dalla mobilità vorrei dire che Si tratta diciamo così per quanto non è la strada che avrei preferito si sta si tratta di diciamo così della boccata di ossigeno più consistente da moltissimo tempo a questa parte
Le risorse che ancora abbiamo saranno utilizzate per un'ulteriore in missione entro la fine dell'anno io mi auguro che riusciremo diciamo così a ridurre quel gap che stava sopra gli otto mila i novemila
Di almeno due mila unità almeno due milioni
Ma
Entro la fine dell'anno mille mille il bandolo della mobilità è già stato fatto adesso si tratta di fare l'assegnazione in perché siamo arrivati su per mille duecento
Per mille duecento
Mille
Mille per mille trentuno pur se ci mettiamo a gas siamo arrivati a quattro a quattro mila domande circa quindi si tratta di vedere quali sono quelli buone e poi faremo una seconda domanda naturalmente intervenire su un corpo nel quale non si è intervenuto da molto tempo crea delle reazioni di rigetto perché
Diciamolo c'era meno quei cartelli che ho visto la infonde che sono sacrosanti non c'erano quando stava tutto fare
Perché quando non c'era la mobilità e non c'era neanche per l'anno si ritrova nell'arco le la riqualificazione non veniva vissuto con così grande urgenza nel momento in cui si torna un po'investire si pone il tema di dove si deve investire prima
Prima nella mobilità prima della riqualificazione poi ci sono impegni ci sono i tirocinanti quali di queste cose vale io sto provando a tenere più
Attenere
Tutto insieme ostacolo a mettere tutto insieme non è una cosa se
Perché naturalmente ognuno vorrebbe
Che tutto il proprio problema fosse risolto integralmente
Dottor Sapelli medie mi ha detto che mille sono una goccia nel mare
E il personale dice prima della prima della mobilità la riqualificazione i tirocinanti e dicono e noi che fine facciamo con il personale che dice i soldi che ci sono nel nella nel Bilancio vanno usati per la riqualificazione non ha per la stabilizzazione cioè si tratta di mettere insieme delle spinte che tra che finché non c'era niente non si diciamo sta erano potenziali mentre ora diventano atto diciamo per usare Aristotele da questo punto di vista il il tema il tema fondamentale è come troviamo a accettare una logica di gradualismo
E come pensiamo quali possano essere i passi che si fanno avanti nei diversi sui diversi fronti io quest'anno credo che ragionevolmente si possa fare quindi
Si possa entro maggio definire una strada che non è per niente semplice che
Sul tema della riqualificazione cioè decidere qual era stato lamenta riqualificata e non si farà per tutti però iniziare quest'anno utilizzare una parte di quelle risorse per far per iniziare la riqualificazione
Finire la mobilità finire la mobilità così come previsto e iniziare una contrattualizzazione presso dell'ufficio del processo di una parte dei tirocinanti naturalmente quando io dico una parte mi diranno no vogliamo tutti quanti contemporaneamente
Io tutti quanti contemporaneamente in una volta sola non sono in grado di fare quindi da questo punto di vista so che non ci sarà chissà rabbia ma è meglio che ci sia che sarebbe che continuare a fare delle promesse che poi nel tempo non possono essere mantenute perché anche
Analfabeta o meglio che uno che ha proprio diciamo le viti minori rudimenti capisce che con cinquanta milioni di euro di investimenti che in più che ci quest'anno tutte le cose contemporaneamente nell'arco dello stesso hanno e per tutti non si possono fare quindi da qualche parte bisogna incominciare
Noi cominceremo affrontare tutte queste tre cose contemporaneamente
Ponendoci poi l'obiettivo io mi auguro anche di affrontarle e risolverle compiutamente tutte
Tutte e tre
Il la mia ambizione
Diciamo così non trovarlo in una situazione nella quale lascio a chi verrà dopo di me in una situazione peggiore di come l'ho trovata io e credo che questo sia un obiettivo forse minimalista ma sono convinto di
Riuscire Ricci
Devo dire
Bene anche perché questo
Paese un Paese strano cioè quando ci sono delle emergenze
Campeggiano sui giornali queste emergenze quando vengono risolte vengono completamente accantonata
Avete più sentito parlare e non perché i problemi sono tutti risolti ma avete più sentito parlare del carcere che pure ha riempito dico quando noi ci siamo insediati avevano no no ma lo dico perché
Abbiamo perché se spray in mente l'anno scorso dopo due anni fa il Presidente Bresciano avrebbe messo nell'elenco anche il carcere
Ora io del delle cose che non sono state che non sono state affrontate ora io dico dopo una
Dopo ma abbiamo trovato sessantadue mila detenuti a fronte di quarantaquattro mila posti disponibili adesso siamo a circa quarantanove mila posti disponibili a fronte di cinquantatré mila detenuti
Naturalmente questo non significa che abbiamo risolto le questioni
Perché una aver risolto il sovraffollamento espellere affrontato soltanto una parte del problema
Però diciamo sono quelle ecco questioni fondamentali che ci evitano una potenziale condanna di fronte a Strasburgo ma soprattutto che evitano di tenere della gente come delle bestie come sono state tenute per molto per molti anni in questo in questo Paese
Voglio
Concludere
Su
Un punto che credo debba essere riportato all'attenzione lo dico perché diciamo così il
Anzi due perché il Presidente pressano ha dato un po'un'agenda delle questioni ci sono due temi
Su cui io credo dobbiamo ancora fare lavoro uno sistematizzare l'attuazione del telematico che è partito ma che ancora dei problemi per quanto riguarda l'inquadramento normativo ci sono asset
Siamo partiti io credo laicamente rimettendoci protocolli che si realizzano a livello territoriale oggi vanno omogeneizzati
Perché non si può esporre un avvocato a rischio che da una parte che accettano un atto in un modo e dell'altro no
E quindi noi abbiamo
Stiamo provando delle norme perché in qualche modo possano valere a livello nazionale possono costituire un riferimento per tutti l'altra questione che è un'altra delle questioni
Che viene spesso diciamo derubricata riguarda il tema della riforma della magistratura onoraria
Alla quale va dato un una prospettiva anche in termini di carattere previdenziale anche qui io devo dire a qualcuno sarà contento qualcuno no ma non che non può diventare una stabilizzazione o la costituzione di una magistratura di serie B perché il carattere distinto deve comunque caratterizzare questa magistratura ma questa magistratura siccome svolge un ruolo fondamentale finché esercita questo ruolo di avere un un sistema una situazione che non sia quella attuale di estrema precarietà e di assenza di tutte
Io non voglio dire solo una cosa perché diciamo la battuta appunto la politica è un po'come gli l'insalata ci sta bene con tutti i
Con tutte le pietanze però la la io a settanta anni mi auguro anzi sono ce ne sono sicuro niente non farò più politica che c'è un perché lo considero un lavoro usurante come penso sia quello dei magistrati quindi
Da questo punto di vista per le condizioni che sono state illustrate Meraviglia che ci sia questa discussione perché se è questo inferno dantesco la giustizia una settanta anni non dovrebbe aspettare altro che andarsene diciamo da
Dalla stampa dalla giurisdizione dopodiché
Probabilmente sono vere tutte e due le cose la situazione difficile a questa anche una bellissima professione diciamo e anche un modo è una responsabilità anche gratificante da molti punti da molti punti
Di vista io considero che la scelta dei settant'anni corrisponda semplicemente a un dato portare ad omogeneità la pubblica amministrazione ellissi nelle sue diverse articolazioni questa è l'obiettivo che ci siamo dati senza nessun
Abbiamo tenuto conto della specificità della manca della
Magistratura e anche le diciamo del fatto che ci fosse un'età media più alta che in altri rami da pubbliche amministrazioni tant'è vero che mentre per gli altri era mia Pubblica amministrazione vorrei che suonasse un avviso deste messe là sotto la pubblica amministrazione parlo soltanto dal punto dal punto di vista dal dal punto di sta contrattuale naturalmente non dal punto di vista
Della funzione
Si è tenuto conto tanto è vero che diciamo la questione dei sette il termini settanta anni scatterà con una posticipazione dopodiché non s'l'abbiamo sempre detto dall'inizio siamo disponibili a tener conto anche le indicazioni che ci verranno del C.S.M. in ordine alle modalità di gestione di questo
Di questo passaggio
Non siamo per però abbandonare questo obiettivo perché credo che sia un obiettivo di razionalità di di sistema
Dopodiché devo dire che
Per quanto riguarda la politica
In media io penso che sia giusto che sono una settanta anni Settanta tolga di mezzo ci sono però state altissima magistrature
Che
Hanno dimostrato il contrario mi riferisco diciamo a partire dall'ultimo Presidente a Repubblica ed anche si accede di solito all'altro al più alte cariche dello Stato in un'età molto giovane quindi il paragone mi sembra diciamo
Che sia tenga fino a un certo punto però se lo vogliamo tenere per buono
Facciamo anche una norma per i politici o la sottoscrizione
Naturalmente appunto io confido nella sua permanenza per fare il secondo giro per risentirla
Sulla poi diciamo ma parte proprio politica volevo dare la parola alla presidente dell'Anm anche un po'per introdurre Rodolfo Maria Sabelli questa parte più generale
Che riguarda più generale la parte più politica se vogliamo no di questo incontro
Cioè riforma della giustizia la le cose fatte le cose annunciate e il come sono state fatte
I magistrati sono dopo una prima fase mi permette di permetta di dirlo di come dire collaborazione piena così sembrava con il Ministero
Sono diciamo si sono raffreddati come sono sul piede di guerra hanno una serie di iniziative in corso
Ci vuole dire ci vuole spiegare vuole approfittare di questa occasione anche se pubblica in cui c'è il ministro per spiegare che cosa non va in questa riforma della giustizia
Parlare di riforma della giustizia vuol dire parlare di infiniti temi per la verità con il Ministro il confronto c'è c'è sempre stato e non sei neanche mai interrotto
Diciamo che ci sono stati alcune iniziative
Che hanno suscitato delle polemiche delle quali avremmo fatto volentieri a meno ma
Non dico avremmo fatto volentieri a meno uno i magistrati penso che mi avrebbe fatto volentieri a meno il dibattito sulla giustizia che mi pare si sia
Imis diritto
Piuttosto che invece guardare a temi importanti io oggi ho ascoltato con molta attenzione il il ministro e mi piace che finalmente si affronti il tema delle riforme parlando anzitutto di organizzazione perché quello che
è mancato ma non dico che è mancato in questo anno ma dico che è mancato da decenni a questa parte proprio l'attenzione
All'organizzazione anzi se parliamo di personale
Il personale è stato ridotto ed è stato ridotto molti anni fa così come sono anni e anni che non si fanno nuovi concorsi
Se parliamo di personale i problemi ma il del ministro mi pare che sia stato già molto completo su questo argomento si riassumono in due parole riqualificazione gli organici
E è un tema che
Banche oltre
Le pareti del Ministero della giustizia perché naturalmente poi intervengono questioni dispensa problemi dispensa i denari sono sempre limitati
Qualche volta se ne ha di più qualche volta se ne ha di meno e la scelta della loro destinazione è anzitutto un problema politico peccato che si ricomincia a parlare seriamente
Di questo di organici e di riqualificazione in un tempo in cui probabilmente i denari denari ce ne meno che
Meno che in passato e tuttavia il tema dell'organizzazione non è non si limita a questo cioè il tema ma ne ha mi pare che vi abbia toccati
Pressoché tutti il ministro Orlando il tema del dell'innovazione e quindi del processo civile telematico il tema della magistratura onoraria
Aggiungerei il la costituzione di l'ufficio del processo io so che sulla carta è stato istituito l'Ufficio del processo ma per l'impeto di
Di contenuti
E poi c'è un tema che appartiene più a noi e in particolare appartiene più alla dirigenza e cioè lo sviluppo l'approfondimento l'adeguamento alle situazioni locali delle buone prassi questo è un problema che riguarda i dirigenti ma non solo i dirigenti perché io credo che anche il Consiglio Superiore Ministero possono svolgere un un'azione
Di stimolo di coordinamento
Delle iniziative e sono anche molto d'accordo su quello
Che si è osservato sulla necessità di una sinergia di tutti coloro che sono coinvolti
In materia di giustizia magistrati avvocati personale e naturalmente le istituzioni
E naturalmente le istituzioni politiche
Certo se ripenso al tempo in cui io sono entrato in magistratura nel mille novecentottantasette ad oggi la situazione radicalmente radicalmente cambiata non solo perché sono cambiate le leggi e cambiato il Codice di procedura è cambiata la procedura civile
Ma perché è cambiata la cultura del processo l'attenzione
Al tema ad esempio del del della spesa ecco prima il quindi se ho fatto riferimento alla performances oggi siamo abituati a parlare in termini di performances della giustizia
Parliamo di indicatori di costo parliamo di controllo di fu lunghissimi parliamo di valutazione dei del dell'esito dei il valutazione dei rendimenti in materia di professionalità di magistrati cose alle ali in passato forse non si è prestata tutta questa grande attenzione c'è un
Una giurista è uno studioso francese che ha un po'in gara ponete
Parla di giustizia neo liberale quasi estendendo il ragionamento economico al settore pubblico fra cui anche anche la la giustizia è chiaro che e parliamo di un settore in cui vengono in considerazioni diritti fondamentali delle persone quindi bisogna
Come dire trovare un punto di equilibrio fra questo ragionamento economico e la giurisdizione che ha un contenuto fondamentalmente di tutela
Dei diritti quindi di garanzia
Delle delle persone
E se parliamo di
Ragionamento economico e allora non possiamo pur non porci anche un tema adesso allargando un po'il discorso andando su
Questioni di carattere un po'un po'generale del del del tema dell'intervento della giustizia nel settore dell'economia perché
Le riforme non è che in quest'anno non siano state fatte anzi diciamo negli ultimi anni non è che non ci siano state riforme le riforme ci sono state nel settore penale nel settore civile adesso sarebbe troppo lungo troppo complesso passarle in rassegna tutte quello che fa
A me pare che qualche volta sia mancato e l'individuazione di
Un'idea generale il disegno di un quadro generale individuazione di obiettivi che siano individuati con chiarezza e
Poi siano individuate anche le strade per
Per raggiungerli questo della rapporto fra giustizia economia è un tema al quale io tengo tengo molto e credo che se finora siamo stati abituati a parlare
Tante volte in modo improprio per la verità di tensione fra giustizia e politica forse adesso dovremmo cominciare a ragionare in tema di rapporto invece fra
Giustizia ed economia e delle possibili
Tensioni
Può essere emblematico anche se probabilmente casuale che una delle prime azioni di responsabilità civile esercitate dopo la riforma della legge Vassalli abbia riguardato proprio in tema economico e cioè la presentazione di un'istanza
Di un'istanza di fallimento e vi è stata anche sul tema del rapporto fra giustizia ed economia una provocazione che ho letto in un in un articolo di qualche tempo fa cioè la sostenibilità della giustizia nel momento in cui la giurisdizione interviene in termini economici
Francamente il concetto di sostenibilità sembra quasi evocare il concetto di discrezionalità e la discrezionalità intesa come discrezionalità amministrativa evidentemente non appartiene
Al mondo della giustizia io credo che il tema della sostenibilità debba essere o di compatibilità come è stato anche definito debba essere anzitutto
Affrontato e assicurato dal sistema delle regole piuttosto che dalle decisioni del caso singolo che tuttavia oggi noi viviamo una realtà
Complessa nel mondo della giustizia dove ciascuno e anzitutto i magistrati che esercitano che la la la la la giurisdizione devono
Affrontare questi temi con notevole consapevolezza perché il tema della sostenibilità applicato
Alla giustizia che interviene nel mondo dell'economia non può
Non essere ricondotto comunque rigorosamente alla categoria della giurisdizione delle regole ad esempio penso all'applicazione di un sequestro alla gestione di beni di beni in in in sequestro
Il tema
Del controllo
Dispensa
E forse su questo penso alla materia del che so delle intercettazioni forse è un intervento che
Uniformarsi calmierato sale il settore non sarebbe non sarebbe sbagliato se però parliamo di
Individuazione delle linee generali e questo vale
Per l'organizzazione così come vale adesso vado un po'random ma anche per il settore per il settore penale per esempio
Ecco il ministro poc'anzi accennava alla questione del carcere la materia della custodia cautelare è stato oggetto di di un intervento anzi di
Diversi interventi e tuttavia
In nel settore penale credo che spesso si oscilla fra
L'il pendolo oscilla fra l'automatismo e la discrezionalità
Vi è un pendolo che oscilla
Fra il tema della sicurezza della sicurezza il tema della garantismo
Pensavamo in materia di custodia cautelare quante volte si è intervenuto ed è stato modificato l'articolo duecentosettantacinque del codice di procedura penale cioè la norma che regola la la scelta fra le misure cautelari e l'applicazione vincolata della custodia in carcere piuttosto che altre
Misure di natura di natura custodiale dicevo l oscillazioni tra automatismi e discrezionalità anche cosa deve essere questo
Giudice pensiamo al
Al tema della
Della della non punibilità per tenuità del fatto dove si richiede alla magistrato un intervento
Che sì aumenta quella che ma è una discrezionalità per carità sempre vincolata vincolata anche agli indicatori che sono
Nella legge ma che ne aumenta anche la la responsabilità
Dicevo l'incertezza fra la sicurezza garantismo anche qui le scelte devono essere chiare devono essere determinate non possono essere rimesse al
Termometro che condizionato troppe volte dalla dalla cronaca e
Chiarire con che tipo di giurisdizione che tipo di giudice che tipo di giudice vogliamo spesso si evocano il concetto di supplenza a me non piace francamente parlare di supplenza della magistratura non credo che
Sia corretto dire questo ma
Se vogliamo ne parliamo per evocare un concetto se vogliamo dare una risposta occorre che la politica e le istituzioni amministrative si riappropri no
Del proprio ruolo ad esempio nel settore della pubblica amministrazione nella tutela dell'ambiente nella
Materia anche delle delle incompatibilità che sono stati il tema per esempio dell'onorabilità con riferimento alla possibilità di coprire cariche anche
Delle parlamentari è stata sono stati individuati degli automatismi io credo che
Questi hanno automatismi debbano essere preceduti invece da una capacità della politica di fare delle scelte in tema di onorabilità senza delegare anche questo
Alla alla magistratura
Insomma penso che se vogliamo parlare di riforma anzitutto bisogna aver chiare a la via gli obiettivi e una volta che sono chiare le linee le scelte politiche serve poi la volontà la forza politica ma poi le leggi se l'Iran
Presidente Legnini sarà io le volevo chiedere fa una domanda proprio sul tema dell'organizzazione su cui il CSM ha un ruolo importante anche se
Non vorrei far cadere questo uno spunto più che uno spunto posto dalla Presidente sta belli sui rapporti tra giustizia ed economia
E praticamente il tema delle cosiddette compatibilità economiche che non proprio in questi termini ma insomma nei termini della sostenibilità
Mi pare che fu chiedo seppur mi può dare conferma il presidente Lupo che sta in platea ma mi pare che è stato un tema in qualche modo sfiorato anche dal presidente la Repubblica Napolitano
In uno dei suoi interventi non mi ricordo quale
Forse davanti etica i tirocinanti non so bene e in cui appunto parlava forse della necessità che il giorno dice valutasse si calasse nella realtà e tenesse conto
Diciamo delle ricadute chiamiamole così no dei propri provvedimenti è un tema delicatissimo naturalmente
E allora io vorrei sentire la sua opinione anche su questo oltre che sul spinto brevissimamente gli passiamo dopo
Sul tema dell'organizzazione perché appunto c'è e il tema dell'organizzazione significa anche scelta dei capelli e degli uffici dei dirigenti e i temi del momento importantissimo
E appunto a questa scelta su questa scelta il CSM ha un ruolo fondamentale
Probabilmente qualcosa deve cambiare rispetto ai criteri seguiti fino ad oggi fino a che punto
Si può immaginare come dire un giudice che orientato anche nella propria carriera diciamo a fare il capo di un ufficio è consumi diciamo
Così
Sì in realtà lei mi ha fatto molte domande cerca di
Di selezionare
Rispondere sinteticamente poi se ce ne sarà il tempo ci torniamo su questo quell'aspetto trattandosi di temi quelli che lei ha sottolineato tutti di grande interesse prima però in premessa
Vorrei dire questo nel mentre ad ascoltare il Presidente Bresciano all'inizio ha detto mi piacerebbe vivere non fra un
Po'di tempo non molto lontano in un mondo quello che ci riguarda quello che la giustizia nel quale
Non sentiamo più gli argomenti che lui ha utilizzato adesso io non non voglio dire ministro ha dato delle risposte e fondato non fondate sicuramente frutto di una esperienza
Concreta di sofferenza anche di difficoltà cioè avere un sistema vincere la sfida di un sistema giudiziario
Che funziona al servizio del cittadino al servizio della
Delle impresa e del delle prospettive del Paese queste l'aspirazione
E io
Rifuggo per
Convincimento profondo dal due opposte
Atteggiamenti che ho registrato in questi anni di mia esperienza istituzionale peraltro avendo avuto la possibilità di farla dal punto di vista del legislatore dal punto di vista dell'Esecutivo e oggi dal punto di vista
Dell'ordine giudiziario e cioè
Quella di annettere a questa o quella iniziativa di riforma del
System della giustizia del sistema giudiziario virtù salvifiche diciamo risoluto oriente
Ho al contrario ritenere come
A volte si è ritenuto che il problema irrisolvibile che non ce la possiamo fare che spesso è talmente schiacciante e le difficoltà talmente
Il sormontabili e le ristrettezze finanziarie le compatibilità finanziarie talmente stringenti da non poter c'è da fare secondo me questi due atteggiamenti vanno sconfitti
Bisogna imboccare una strada o ogni strada è fatta di rettilinei di curve risalite e di dicesse
Non bisogna ogni volta cambiare quella strada perché questo è accaduto negli ultimi vent'anni il Governo aveva i Governi che si è ricordo quando si parlò della riforma circoscrizione sacrosanto ma
Si diceva qua risolviamo il problema quando si parla si fece il giudice unico negli anni novanta questa Risolo o quando
Furono istituiti gli uffici del giudice di pace e così via insomma
Questo pragmatismo che
Proprio di un approccio riformista ampio che riguardi la buona legislazione
Ovviamente i mezzi delle risorse quell'approccio che diceva il ministro poco fa sul tema del personale io lo condivide drammatica la situazione drammatica
Nove mila meno insomma ha detto il ministro però se
Il Governo
Al quale quando io dobbiamo dire le cose che non vani lo diciamo quindi non non ci deve essere una difficoltà di dire cose che invece sono positive se questo Governo entro quest'anno assume due mila
Dipendenti io questo più o meno capito
Con le procedure tuttora riguarda il Presidente Barbuto che si preoccupa di vedere se poi concretamente
E dà una risposta i precari della giustizia I tirocinanti cosiddetti
è avvia la la riqualificazione ben quella un approccio che bisogna ampliarlo ha detto il ministro
Dopodiché ha iniziato una via quella via è ancora lunga da percorrere mai fatto un pezzo vorrei che
Mi piacerebbe che in tema di riforme è anche in tema di organizzazione si facesse si utilizza su un tema analogo
Dopodiché ciascuno degli attori istituzionale deve fare la sua parte noi dopo noi il Consiglio superiore deve fare la sua parte quindi in sintesi l'organizzazione
Oggi ho avuto l'Avvocatura il piacere di conoscere l'avvocato Tinelli che conoscevo di nome e di fama che ha fatto parte del Consiglio Superiore la magistratura
Due consigliatura la la l'altra consigliatura non quella precedente che iniziare il ha contribuito in modo importante a istituire la sto la struttura per l'organizzazione
Interno al Consiglio scritte lo dico non per per vedere che cosa dobbiamo fare oggi non va a guardare dietro ma il loro organizzazione cioè quella quota di
Capacità organizzative di di di assetto degli uffici vivibili di qualità dalla nella scelta di chi nome gli uffici
Questo tema il l'organo di governo autonomo della magistratura lo può affrontare meglio o no questa è la domanda
Sì l'opera e lo deve affrontare meglio noi ci poniamo questo obiettivo come uno degli obiettivi qualificanti
Di questa consiliatura e lo facciamo non dimenticando il dettato dell'articolo centodieci della Costituzione che affida al Ministero della giustizia alla predisposizione dei mezzi
E dell'organizzazione dei servizi ma facendoci carico della quota propria che spetta al governo autonomo dalla magistratura
è vero anche qui quello che diceva il ministro ma non perché lo diceva il ministro perché è un dato ci sono gli uffici funzionano bene altre che svolgevano male da chi dipende
Da dipende anche non solo guai a noi se pensassimo che una quota in più di capacità organizzativa avrebbe anche qui
Una
Capacità diciamo risolutori a
Assoluta neanche questo è vero ma non c'è alcun dubbio che curando in modo sistematico questo aspetto si può affrontare il problema in modo serio
In questi anni
Le cosiddette buone pratiche sono state frutto
Frutto di iniziativa dal basso il che le ha connotate positivamente
Perché non c'è stata una imposizione non c'è stato un modello
Calato dall'alto che in quanto tale molte volte non non non non riesce
Ma oggi è arrivato il tempo nel quale su questo la storia il tavolo che esiste tra il Ministero consiglio superiore
Ha iniziato un lavoro siamo d'accordo a fare un lavoro ma oggi è arrivato il tempo nel quale devi prendere tutto quel materiale che il Consiglio superiore ha già raccolto
Settecento ottocento casi di buone pratiche né lo devi portare a sintesi deve verificare quali sono quelle migliore quelle
Diffusa turche poiché possibile diffondere ci deve investire un po'di Energia un po'di risorse ed è lì e anche
Individuare un meccanismo
Che non affidi solo alla buona volontà alla persuasione ma che entri nel merito della valutazione di professionalità della progressione di carriera queste il potere vero che al Consiglio Superiore dalla magistratura
Se funzione a a certe condizioni e hai la possibilità di fare non fai e il Tribunale d'atte vicino fa meglio A B insomma si valuterà questo questo è uno dei punti strategici diciamo così dell'attività che vogliamo fare seguo e che abbiamo iniziato attenzione non è secondo
Il Consiglio Superiore poi nel caso ci torno dopo su questo se ritiene il Consiglio superiore in qualcun quando tale in quanto istituzione per le funzioni costituzionali che ha
E amministrative che ha
Costituisce a sua volta una ragione di rallentamento di efficientamento del sistema in quanto istituzione in quanto soggetto che deve assumere delle decisioni e molto rilevanti
Sul sul percorso professionale sull'assetto organizzativo della magistratura e degli uffici giudiziari
Se io rispondesse di no a questa domanda che non non dipende dal Consiglio superiore negli aerei la ragione di esistenza del Consiglio Superiore
Mentre invece
Il Consiglio superiore a sua volta se efficiente se fa le scelte giuste se costituisce esempio anche di selezione ha proposto di questa
Importante opera di ricambio ai vertici degli uffici che io condivido e le opinioni del
Del consiglio superiore sono state messe nero su bianco da qualche mese
Riteniamo che una parziale gradualità in particolare per i magistrati meno anziani diciamo da settantasette due anzi auspicabile ma dopodiché al Governo che deve decidere
Del Parlamento che decida il bene se questa se qui il Consiglio superiore
Sì riforma autoriforma efficienza
Da rendere più trasparente le sue decisioni contribuisce o no
A vincere quella battaglia per una giustizia sì e questa è l'altro magro Obiettivo infine la sollecitazione sulla
Sul rapporto sta tra giustizia economia che ci porterebbe molto lontano un rapporto conflittuale da sempre le raggi Toni delle regole complicano molte volte con la ragione e con le ragioni della necessità di dover fare di fare impresa di di dire e così via
Io penso che il tema vada approcciato sotto una duplice
Aspetto condividendo il fatto che delicatissimo il rapporto appunto come lei diceva uno cioè un tema di sistema
C'è poco da discutere da alcuni anni questo parametro quello dell'efficienza del sistema giudiziario e quello
Anche della
Comprensibilità del funzionamento della macchina giudiziaria della prevedibilità
Delle decisioni anche dei comportamenti costituisce uno dei parametri valutativi
Della grado di competitività di un Paese noi siamo dalla gli osservatori speciali su questo
Lo nella valutazione sul documento nate sul piano nazionale di riforma questo tema da tre anni
E
Presente in modo specifico e questo ha diciamo alimentato suggerito il percorso di riforma ampio che in itinere
E questo è un approccio di enorme portata se noi vogliamo che il nostro Paese esca dall'emergenza dalla crisi e riprende il cammino dobbiamo vincere questa battaglia come quella la burocrazia come quello della formazione
Come quella del del del debito del bilancio pubblico è quello il livello infine per davvero
C'è qualcosa
Che non va nel rapporto tra la decisione dell'esercizio della giurisdizione le ragioni del sistema economico
Adesso
Dare una risposta compiuto su questo richiederebbe tempo io mi limito a dire questo
Su quasi sempre
E riprendo le cose che diceva il presidente Sabelli poco fa quasi sempre il giudice il magistrato ha a disposizione per conseguire il risultato
Che la l'ordinamento gli affido più strumenti
Non non è vero che sempre c'è uno strumento solo giorno ce ne sono attivarsi a volte
Se io devo
Se emettere un provvedimento di sequestro posso parlo precedere ad un altro strumento che consenta di valutare se il provvedimento di sequestro di un azienda piuttosto
Che di un compendio immobiliare
E potrei fare molti altri esempi
Ecco
Io avvolto l'impressione che nell'esercizio della giurisdizione fermo il rispetto delle regole ci mancherebbe
Del conseguimento della ragione di giustizia a volte porsi il tema delle conseguenze di ciò che si fa e di ciò che non si fa dice ciò che si decide ed entro quali tempi si decide il fattore tempo e non mi riferisco alla durata dei processi che è un problema in sé
Ma il fattore
Tempestività nelle decisioni a volte può essere un fattore che
Distruggere un'opportunità per insiste
Ma o al contrario alimenta un'opportunità questo è uno delle Regioni chiede abbiamo dovranno sostenere anche le valutazioni di professionalità il percorso di capirlo i magistrati grazie
Grazie
Spezzare un po'io tornerei al ministro poi dopo velocissimi a volo d'uccello gli altri
Fermo restando
Se lei vuole naturalmente riprendere alcuni degli spunti che sono stati posti io le volevo chiedere una cosa approfittare di questa
Occasione perché lei ha citato prima il carcere no come uno dei risultati sia pure parziale parziali ma importanti della diciamo conseguiti e che
Sicuramente la riduzione del del sovraffollamento carcerario
Che è stato ottenuto attraverso una serie di misure le va dato atto un'assoluta onestà perché lei ha sempre ricordato che come dire e anche il frutto di una serie di provvedimenti che sono stati presi prima che il vostro Governo
Fosse in carica e c'era una cosa una cosa che questo Governo avrebbe dovuto fare per il carcere
E che non ha fatto
E che a me come dire fa venire il dubbio che poi forse non ci sia però vorrei essere smentita ci terrei ad essere smentita
Solo una coerenza dell'azione di governo e cioè non ha esercitato la delegai sulle pene alternative al carcere
Volevo chiederle le ragioni se è una cosa momentanea anche se il termine è scaduto da diverso tempo ormai ieri e che cosa pensa di fare il Governo in proposito
Il termine partiamo da da qui il termine è scaduto noi ci vogliamo tornare sopra perché non lo abbiamo fatto perché abbiamo sconto imporre veramente sostenuto due fronti in beata solitudine
Contro gli imprenditori della paura il primo è quella della
Del della terna entità del fatto dell'archiviazione per tenenti età del fatto il secondo è quello della chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari
Due fronti due cose di civiltà che però sono state immediatamente attaccate da
I soliti noti
E definite come uno strumento attraverso il quale si metteva in discussione la sicurezza dei cittadini la
Si faceva uno sconto a pericolosissimi delinquenti eccetera eccetera eccetera devo dire che ad eccezione delle pur
Delle pur coerenti posizioni dell'Associazione nazionale magistrati su uno dei due punti che sui UPG onestamente non mi ricordo grandi posi presa di posizione su additare alla differenza delle diciamo che
Che su questo punto il corpo complessivo e della magistratura della magistratura non è che
Ci abbia sostenuto molto nonostante questa sia una delle rivendicazioni storiche della magistratura soprattutto delle Procure in ordine a
La razionale trattazione degli affari lo dico perché
Lo dico perché
Spesso vediamo che quando la magistratura vuol fare arrivare un messaggio forte trova il modo di farlo diciamo no
Aver qualche procuratore in più che diceva manovrato in questione stanno
Aprendo i campioni stanno no no no Pardi tutte e due le cose di tutte e due le parti no di tutte e due le cose pertanto il fatto tenuità del fatto devo dire che se si eccettua il
Procuratore
Pignatone e
Armando Spataro
Non ci sono non c'è stato un gran coro diciamo eppure quella era una rivendicazione storica tutti sapevano che e maturando detto e l'Associazione nazionale magistrati
Sugli OPG devo dire addirittura c'è stato un silenzio tombale il giorno in cui abbiamo
Chat passate è scaduto il termine abbiamo detto si chiudono
Si chiede si chiudono
Io PG e si va verso le rende sette significa trasferire dei poveri disgraziati in una situazione migliore perché teniamo conto che noi con lo screening che è stato introdotto con la proroga dell'anno scorso abbiamo chiesto di fa la verifica di pericolosità
E cinque seicento persone sono state mandate a casa a contrario la prova significa che c'erano cinque seicento persone che come unica colpa avevano quella che qualcuno si era dimenticati che esisteva
Perché e che nel e non c'era più nessuno che reclamava né reclamava la
La la libertà sono rimasti quelli che avevano McCain la magistratura di sorveglianza a valutato che aveva una avevano un ancora una
Particolare pericolosità
In parte sono stati trasferiti nelle aree ammesse saranno trasferite nera e messe in parte rimangono in sezioni specializzate del carcere quindi nessuna
Diciamo nessun mostro aggiro per la strada ma nonostante questo quando si è incominciata gridare contro questa cosa qui io mi sarei aspettato lo dico perché questo riguarda magistratura ma riguarda anche
La cosiddetta società civile no se pensiamo alla coalizione di forze che sostenne la chiusura degli ospedali psichiatrici civili e ci rendiamo conto quanta invece quanto silenzio c'è stato su una cosa che
Oggettivamente a un anche un impatto
Minore anche per i numeri che che che che che muove
Per cui onestamente noi abbiamo ritenuto che tenere tre fronti aperti contemporaneamente sarebbe stato molto difficile dal punto di vista politico
Questo non significa che rinunciamo quell'obiettivo manteniamo l'obiettivo dello sviluppo delle pene alternative manteniamo lo sviluppo
L'obiettivo grave penalizzazione lo abbiamo messo dentro abbiamo messo una delega all'interno della legge sul penale che
Comprende una riorganizzazione complessiva del sistema penitenziario
Faremo degli una
Un lungo percorso di coinvolgimento della società perché credo
L'esperienza che ho fatto in questi mesi è questa che se non cambia la percezione esterna del carcere dell'utilizzo del diritto penale
Qualunque misura sarà sempre osteggiata dalla Società se non so se non si capisce che lì dentro comunque ci si conserva un elemento di umanità qualunque cosa abbia fatto la persona che è stata condannata se questo
Tratto non passa noi far continueremo a fare delle cose che vanno contro
Vanno controcorrente eletto e partiremo sempre pronto a fare dieci ed arrivando a fare cinque nella migliore delle ipotesi bisogna mandare un messaggio anche all'estero certo tant'è che io cercherò di coinvolge quanto più possibile intellettuali persone ed è
Esponenti la cultura artistica perché credo che sia fondamentale come dire dare questo tipo di dare questo tipo di messaggio e poi naturalmente far Filiani da questo percorso anche una riforma complessiva del sistema che deve andare in questa direzione sostanzialmente che è quella che il
Già abbiamo iniziato a a fare in parte ereditando un lavoro in parte sviluppando
Perché vorrei ricordarlo all'approvazione a messa alla prova è stata con con questo Governo insediato anche se era un un un disegno di legge che era precetti era per si si però
E
La la
Il il decreto sul l'ultimo decreto sul carcere un decreto che prevedeva delle misure che sono state anche contestate sul cautelare e che però hanno dato dei risultati in termini quantitativi
Vorremmo arrivare a sviluppare un sistema che sia caratterizzato da questo sostanzialmente una
Due pilastri su cui si deve fondare il sistema dell'esecuzione penale
Quello del carcere quello anche della esecuzione penale esterna
Come avviene in tutti gli altri Paesi europei perché sappiamo che esso INPS su questo secondo pilastro si gioca anche diciamo così il fronte più innovativo quello che è più in grado anche di abbattere i come lei sa bene i
I numeri riguarda la recidiva perché noi abbiamo questa situazione come risposta
Come posso dire
Accumulata appunto a questo utilizzo del populismo penale noi abbiamo questa risposta in termini concreti tre miliardi di euro spesi per l'esecuzione penale ogni anno
E la recidiva più alta d'Europa potrebbe sembrare un paradosso non lo è non lo è
Quindi questo è
Il lavoro che dobbiamo ancora fare e del lavoro che porteremo che porteremo avanti quello che
Credo debba essere
Sottolineato io vorrei riprendere una questione semi che ha consentito sul sulla discussione che si è aperta prima sul tema economia
E giustizia io credo che il problema il dilemma sia più complesso e più complessivo se possibile il dilemma non è tra giustizia e l'economia quindi la Mecca democrazia ed economia
Nel senso che lo sviluppo attuale del Stella produzione del sistema capitalistico ha una natura sovranazionale
Essenzialmente autoritaria che si coniuga con sempre maggior difficoltà con la democrazia
Lo prova il fatto che uno dei più grandi soggetti della competizione internazionale un Paese che non è un Paese democratico
Questo pone dei temi assolutamente nuovi
La giurisdizione per esempio non può rinunciare alla dimensione sovranazionale perché sono nella dimensione del mondo e sovranazionale in grado di fronteggiare e di guidare di dirimere alcune controversi la dimensione dello Stato nazionale non è più in grado di far fronte a questi
Di far fronte a questi problemi iniziative inevitabilmente rischia di rincorrere dei fenomeni che sono che sono già
Maturi e compiuti nel momento in cui si interviene
E qui c'è il tema anche io credo fondamentali della costruzione dell'Europa di una giurisdizione che sia di dimensioni di dimensione europea noi
Abbiamo devo dire senza che sia uscita quasi una riga sui giornali italiani fatto una battaglia per lo sviluppo
Della Procura europea che considero la vera frontiera
Perché l'economia perché la democrazia in quel caso io non ci vedo lì un pezzo della giurisdizione si vedono un pezzo dell'effettività della democrazia europea perché la giurisdizione europea non sia soggiogata sostanzialmente
Da poteri che hanno una dimensione sovranazionale faccio un esempio
Attualmente la le grandi piattaforme
Le grandi piattaforme
Della de dei motori di ricerca
Sulla questione della tutela della persona hanno costituito delle spuma sorta di tribunale che valuta quali sono i comportamenti scorretti cioè diritti fondamentali e che ineriscono la
La persona sono in qualche modo affrontati da Commissioni che sono istituite da soggetti privati e formate da priva
Siamo sostanzialmente a la rottura tra al circuito democratico e la giurisdizione
Questo è un tema per esempio che ne possiamo affrontare soltanto San Savino di costruire l'Europa
Se siamo in grado di costruire una grande di me una una una grande dimensione sopra nazionale globale della giurisdizione ma la vicenda dell'immigrazione come può essere affrontata sono in questi termini
Veramente pensiamo quei blocchi navali o co o con l'acqua si può affrontare soltanto se si comincia a pensare al tema della giurisdizione come una questione che non si limita i confini nazionali
Ed è una battaglia complessa complessa ma mi piacerebbe che la nostra discussione dove ci dedichiamo sulle ferie dove ci accapigliamo sulla questione se quella poi
La Cassazione Pozza rassicurato tutti diciamo no sugli effetti della responsabilità civile eccetera eccetera mi piacerebbe che Straw massimo anche uno spazietto per fare questo tipo di discussione perché altrimenti noi rischiamo di fare una discussione che pensa che sporche suppone di essere il tutto e invece a una infinitesimale
Parte della realtà che si sta sviluppando sopra la nostra testa
Non è un modo guardate di buttare la palla in tribuna la confessione anche di impotenza di chi si trova a guidare diciamo in pro tempore un dicastero come il mio perché mi rendo conto che alcuni temi sono assolutamente tempio vengono
Affrontati ricostruendo la la dimensione istituzionale ricostruendo e in cui e in me insieme ricostruendo la dimensione della giurisdizione o sono temi sui quali le aree avremo sempre il fiatone e alla fine non ci arriveremo neanche più apprenderlo
E in questo senso la il tema contrapposizione poli non perché voglio mettere su tutti sulla stessa barca ma il tema contrapposizione politica giustizia è assolutamente fuorvianti il tema è istituzioni economia in questo momento
Il tema è come le istituzioni riescono a mantenere non dico non sono soggiogata e subalterna risponda spetta una dimensione
Che sta diventando sempre più verticale e sempre più inevitabilmente in grado di condizionare il funzionamento delle istituzioni
Guardate al tema di come si concentra le
All'epoca della Rete che è stata raccontata fino a qui soltanto come la grande occasione di partecipazione
La rete ci dimostra nei termini c'è un bel libro di Rampini
Che ci dimostra che la Rete
Induce inevitabilmente a una concentrazione di ricchezza a di su in una in pochissimi in una
Porzione limitatissima del pianeta
è naturalmente quella ricchezza inevitabilmente con la crisi degli Stati nazionali si traduce immediatamente in potere
Perché nel circuito precedente due il bisogno di tradurre quella ricchezza in consenso adesso non è più neanche bisogno di questi perché la ricchezza può essere trasformata immediatamente in potere
I corifei del mercato dovrebbero riflettere su questo dato perché penso che questo sia un tema su cui una riflessione comune di tutte le istituzioni
Andrebbe svolta e forse dovrebbe impiegare più la nostra attenzione di questioni che la potestà ordinamentale secondo me non segneranno il futura dell'asilo giurisdizione
Portantini sino al resto richiamo che però come dire aprirebbe un altro capitolo che è quello della coesione istituzionale alla quale purtroppo
I cittadini non assistono da un po'di tempo e quindi forse bisognerebbe lavorare prima questa collisione oggi se siamo più a degli scontri frequenti ripetute delle delegittimazione di reciproche
Quindi fosse quello il primo passo per poi fare quello giustamente che lei che lei dice ma guardi resta lei sa che io sono punto e
Ecco del confronto e anche credo di non essere mai stato venuto meno rispetto istituzionale però dico anche una cosa che c'è una sbaglio
E nella quale
Se per evitare lo scontro si tiene tutto così come si consegna il tutto così come ha una dimensione di rilevanza
Cioè ci sono ci sono delle stagioni nelle quali lo scontro va limitato e e deve essere appunto il nostro sforzo
Ma questo
Questo tentativo di limitare lo scontro non può determinare una situazione di immobili
Dicendo che se si rimane fermi
Non è come un tempo che se si rimane fermi non succede niente se ci si rimane fermi nel frattempo si è rimasti indietro questa la sede il problema di questa fase storica
Diciamo che lo scontro dovrebbe diventare confronto anche Franco ma confronto perché diciamo sarebbe già una cosa queste fisiologico il confronto
Bene Presidente lo Grieco anche perché le chiedo l'impossibile perché le volevo chiedere velocissimamente risposta
E sul civile che è stata poi a la priorità indicata dal Governo Renzi su cui però diciamo correggetemi se sbaglio ma a parte il decreto legge sull'arbitrato la negoziazione assistite eccetera eccetera poi è stato presentato il disegno di legge-delega
Che ancora però giace
Allora e sappiamo su questa cosa che ancora giace lo dico perché la nota cessato la Commissione dell'Autorità non è mai stato afferma tutte le a Balad giace perché l'avete presentato dopo molto tempo
Aspettando avevate annunciato è acceso che era stata presa nato da poco è stato presentato da poco ma nel frattempo sono stati manca malga ma se lavora moltissimo no lo dico perché sì no ma il bicameralismo senza una serie di inconvenienti dei quali è necessario tenere monta ecco lo dico perché siccome c'è stata una querelle e sui tempi io devo dire che noi e a oggi abbiamo incardinato blu di provvedimenti che sono usciti dal Consiglio dei Ministri e ne abbiamo approvate una parte consistente sui quali molti avevano fatto così scommesse anche cospicue che non sarebbero mai stati approvati
Va bene
Sì beh va be'possiamo fare la contabilità dopo e magari così facciamo concludiamo così
Ma io volevo dire questo sì questa riforma più generale processo civile sappiamo tutti che è una riforma tormentata discussa anche se ancora non è stata affrontata
In poche parole con la la per la vostra posizione rispetto alla necessità di aver fatto dopo quel primo passo anche il secondo seguendo quella direzione oppure come dire di far sedimentare un po'
Le le modifiche che sono state introdotte nel frattempo
Senta guardi nel nel settore civile sicuramente ci sono delle
Ci sono stato mai state fatte delle cose positive di accennate il ministro di accennate lei
Negoziazione la l'arbitrato ovviamente negoziazione così come da sola non
Non funziona non può funzionare se non diventa
Alternativa alla alla conciliazione oggigiorno di fare una e l'altro è chiaro che non funzionare mai la giustizia civile
Io sono il civilista se vuole giurista che va in tribunale di ogni giorno quindi diciamo sono un operaio
Se vuole che che le risponda con due parole e difficile che una riforma possa risolvere i problemi del civile
Ma perché guardi le criticità sono individuate proprio nel
Nel nel nel progetto di riforma Berruti dove
Quando si parla dell'appello Presidente Barbuto che si dice individuazione delle criticità e scritto perché non funziona e perché non potrà funzionare
Per quella che la situazione dell'Italia perché non c'è non ci sono investimenti per la giustizia io la ragione principale dell'arretrato delle cause civili d'appello non è costituita dalla procedura
Indi che riforme non fare la procedura
Ma in parte dai dati irrazionalità della geografia giudiziaria in parte soprattutto dall'inefficiente organizzazione degli uffici del lavoro dei magistrati per gli asili quindi le ragioni del mancato funzionamento del del dell'arretrato è scritto Piccioni e i iscritto cioè non c'è bisogno di stare di stare ad indagare oltre ebbene quando si è parlato di chi quando c'è stata la semplificazione dei riti il risultato qual è stato quello di complicare ancora di più
Il l'attività processuale degli avvocati di attività
Le attività dei magistrati oggigiorno si Tura magistrato potessi chiedere ma scusami per il vecchio articolo ventotto per intenderci notificazione delle competenze e poi ci sono a cuore il rito applicabili ci saranno dieci risposte diverse la difficoltà di individuare
Allora
La posizione dell'Avvocatura la posizione dall'Avvocatura questi soltanto un bisogna sapersi innanzitutto tutti quanti attorno a un tavolo
Coinvolgeva hanno detto e torno a ripeterlo coinvolgere l'avvocatura nel tavolo il tavolo tra il Ministero e il Consiglio superiore della magistratura un cane un ammanco sì manca l'avvocatura avvocatura lo diceva il ministro
E il Presidente Barbuto viene da un'esperienza io un esempio di e di di funzionalità di di di di di di di successo dell'amministrazione perché perché c'era collaborazione tra e così c'era collaborazione tra la presenza in tribunale e la Presidenza dell'ordine allora se non c'è cooperazione
E cooperazione significa contributo significa
Consentire all'Avvocatura di offrire le proprie esperienze per far funzionare una macchina della giustizia complicata e quindi se sappiamo e siamo certi che non potrà cambiare nulla
Se il Ministero dell'economia Ministro Burlando non interviene in modo
In modo importante cioè nel senso se non finanzia ma finanzia con
Importi importanti duemila posso due mila due mila impiegati due nuove in due mila nuovi impiegati forse
Consentirebbero di respirare un po'meglio ma non risolverebbero mai il problema il e se mi consente una battuta la presenza degli avvocati nei consigli giudiziari e fondamentale
Lamentava delle criticità il
Il il il presidente Legnini allora noi
Naturalmente sedici sino a dare la parola
All'Avvocatura all'interno dei Consigli giudiziari quelle criticità che lei e prima evidenziava forse avrebbero potrebbero migliorare quindi mi rendo conto della difficoltà avverte
Ziglio valutare
Di valutare il comportamento o della produttività di un magistrato ma casomai sia all'interno in sede di valutazione così come avviene per esempio per i giudici di pace l'avvocato ha chiesto la possibilità di esprimersi e di portare ma in termini costruttivi quelli quella che e la produttività quello che il funzionamento di un ufficio giudiziario
Penso che risulterebbe tornerebbe utile a tutti quanti e volumi colleghi gli avrebbero qualche difficoltà in meno allora molto il Governo esprimere una valutazione su sul collega che insomma
Aspirerebbe Erminio Enzo mi temi i temi sono tanti sono complicati
E mi consenta un'ultima battuta dieci secondi processo telematico oggi funziona perché l'Avvocatura investito Ilva finanziato il Ministero diciamo che questa cosa
Il processo telematico anzi abbia funzionato senza il senza il definanziamento e parlo proprio di finanzia
Dai da parte dei Consigli dell'ordine aveva acquistato il dico noi perché mi riferisco alla precedente esperienza
Come Presidente dell'ordine degli avvocati di Trani abbiamo acquistato tutti iscritti per due anni ingiusta attori perché in un momento di grande e di grande difficoltà economica e anche diciamo quelle i cento euro duecento euro rappresentano uno sforzo
E ma così tante altre iniziative allora se questa copertura contribuisce perché il gratuito patrocinio ed è possibile
E perché ci sono dei Consigli dell'ordine che smalti secondo un lavoro un lavoro incredibile e il processo telematico funziona la collaborazione di alcuni e in alcuni uffici giudiziari la pubblicazione delle sentenze l'aggiornamento dei registri di esecuzioni immobiliari e possibile perché i Consigli dell'ordine e dico che su questo punto non sono d'accordo lo fanno assumono personale
Assume personale a proprie spese per a fare delle attività di supplenza rispetto al
Rispetto al al Ministero
Allora
Tutte queste cose però penso che
E presuppongano anche un riconoscimento
Di una disponibilità da parte dall'Avvocatura di
Contribuire
A migliorare l'amministrazione della giustizia perché nell'Obiettivo di qualsiasi avvocato non quello voti
Condividere con
Il con un magistrato una giustizia dignitosa e decorosa e non altro nessuna nessuna
Nessun asperità ma sono poi di collaborazione
Grazie
Presidente Sabelli torno in parte a alla mia domanda precedente mo'ma non la stessa si parla di collaborazione si parla della necessità di cui visione in una fase delicata importante la magistratura però mi sta vivendo un momento di tensione ma è un po'appunto se mi passa l'espressione sull'orlo di una crisi di nervi nel senso che anche alcune
Espressioni che abbiamo sentito per esempio di recente testimoniano una tensione che sicuramente c'è e e unanime
Fosse non del tutto sereno anche rispetto
Alla politica ad interventi di questo Governo
I fatti di Milano sono che hanno colpito anche gli avvocati ma insomma hanno sono
Un altro indicatore diciamo di questa tensione
Ecco lei pensa che ci possa essere una ma ancora una forte motivazione da parte dei suoi colleghi
A
Questa collaborazione appunto di cui parlava anche il presidente lo crea ecco e quindi anche rispetto al dialogo costruttivo
Con con questo Governo
Se c'è attenzione e dipende proprio dal fatto che c'è forte motivazione guardi i temi sono oggi se si dà sempre io ricordavo prima sono entrato in magistratura nel mille novecentottantasette cioè l'anno della referendum sulla responsabilità civile
Oggi
Siamo di nuovo parlare di responsabilità civile siamo a parlare però che in termini probabilmente anche più più gravi rispetto
A quanto si faceva in passato
Di condizioni di lavoro di qualità anche fisica dei luoghi dei luoghi di lavoro
Problemi di personale di cancelleria oggi è un problema più grave accresciuto rispetto a
A trent'anni fa io sono d'accordo pressoché su tutto quello che ha detto il ministro
Poco fa solo a seguito d'accordo sulla necessità di far camminare velocemente il treno delle delle riforme certo va bisogna vedere qual è l'obiettivo perché
Se poi il treno se poi gli obiettivi vengono individuati che sono e si perde tempo a discutere di un problema così fondamentale centrale risolutivo come le ferie allora mi pare che quel treno si avvii verso un binario morto
E il ministro prima e perché il la questione proprio torniamo al alte ma anche dell'incontro di oggi sono le riforme riforme urbi dell'organizzazione riforme delle leggi riforme della
Qualità dei luoghi che vuol dire anche riforma della restituzione di decoro e dignità al lavoro che che facciamo che facciamo tutti i magistrati avvocati personale amministrativo
Visto prima ha toccato molti temi
Ha toccato molti temi e ciascuno meriterebbe veramente una riflessione approfondita
Ricordava bene il Ministro l'Associazione magistrati e ha sostenuto
Il riforma della non punibilità per tenuità del fatto sul sulla sugli ospedali psichiatrici giudiziari si è espressa favorevolmente per quanto riguarda il superamento del modello penitenziario il fatto di andare verso la valorizzazione dell'intervento sanitario
Ha espresso preoccupazione sulla capacità delle Regioni di preparare le le Renza che sono queste nuove residenze più ristrette in cui cambia però proprio la filosofia dell'approccio e sulla necessità probabilmente di andare di andare verso un una una un ripensamento un ripensamento anche dei i temi generali perché la la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari non è che ha modificato il sistema delle misure di si
Su temi come la la imputabilità il tema della
Della pericolosità della e proprio la struttura stessa delle delle misure di sicurezza quindi forse una riflessione su questo andrebbe
Andrebbe fatta ha parlato il Ministro prima di populismo penale credo che di averne accennato anch'io sono perfettamente d'accordo però su questo
La la politica deve essere deve scegliere una strada dove perseguirla con determinazione facevo prima l'esempio
Delle misure cautelari dove c'è questo pendolo che si muove a seconda di come si muovono gli umori che dipendono dalla cronaca giudiziaria sullo stessa sulla stessa tenuità del fatto e vi sono state vi sono molte
Molte discussioni ora un conto è discutere
Tecnicamente dei problemi di indicatori gli indici vincoli alla discrezionalità un conto invece
E fare e parlare della tenuità del fatto come o di una come ho letto anche tante volte come di una indiscriminata depenalizzazione cosa che ovviamente non è
Il ministro ha fatto riferimento al tema delle
Istituzioni internazionale delle istituzioni sovranazionali
Penso che sia un tema fondamentale non sa non sempre dedichiamo a questa a questo argomento l'import ed all'importanza che che merita e invece proprio da qui sono venuti alcuni degli interventi e credo che continueranno a venire alcuni interventi che ci costringeranno a delle riforme penso da ultimo a una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo mi riferisco al caso Contrada non entro nel merito specifico del caso Contrada ma una riflessione su questa sentenza va fatta sullo spirito sul senso
Di questa sentenza che introduce un tema cioè quello della rilevanza del precedente giurisprudenziale che giunge fino qua quella che si potrebbe adesso vado
A costo di dire delle cose molto azzardare molto imprecise giunge quasi a
A evocare una sorta di Bridda non è tra sistemi di civil law i sistemi di common law cioè quindi abbiamo a che fare a con istituzioni sovranazionali che spesso guardano
A
Dalla realtà europea ma realtà anche che che che essa che solo sostenute da una cultura giuridica da un hard ordinamento giuridico lontanissime diversissimo dal nostro e su questo una
Una riflessione va va fatta da ultimo
Ha fatto riferimento il diviso al tema
Delle garanzie ecco questa è una scelta di fondo che richiede chiarezza da parte della della politica perché
Quali
Oggi viviamo un tempo di di crisi che crisi economica ma è anche crisi sociale un tempo in cui purtroppo in Italia a differenza di quello che è accaduto altrove la crisi economica
Non ha
Favorito le spinte solidali anzi ha determinato la disgregazione ha rafforzato le forze centrifughe a fronte di questo vanno ma intanto bando legislativi le disuguaglianze disuguaglianze economiche le disuguaglianze
Sociali e in una situazione di questo tipo l'intervento della giurisdizione quindi il controllo di legalità e le garanzie devono essere rafforzate e non indebolite io mi auguro che su questo
Vi sia un pensiero concorde da parte di tutte le istituzioni in particolare di quelle politiche
Presidente Legnini anche le velocemente le volevo chiedere al volo il tra i compiti del CSM c'è anche quello di dare dei pareri ai i disegni di legge Dini governativi
Qui abbiamo su alcuni fronti come l'anti corruzione la prescrizione in realtà c'è un mix di governativo parlamentare ma insomma so che siete al lavoro su questi pareri
Che peraltro in passato non è che siamo stati proprio sempre seguiti
Dal Parlamento e dal Governo ecco adesso non so questi panieri come saranno al di là delle espressioni giornalistica bocciatura o no
La soluzione
Ma ecco voi pensate da questo punto di vista anche di
Recuperare un rapporto un po'più frettoloso diciamo con il Governo e Parlamento per quanto riguarda i vostri pareri oppure no
Ovviamente io me lo auguro considerando che si tratta di attività consultiva giammai vi può essere un obbligo
Del Governo e Parlamento di tener conto o
Ovviamente
Io l'ho detto questo anche in plenum nelle di confronto interno al Consiglio Superiore quando un parere che ci viene nel caso richiesto viene reso in modo tempestivo ed appropriato e dal punto di vista dalla giurisdizione non dal punto di vista delle opzioni politiche
Questo lo può dire semmai il ANM alla magistratura associata ma non un'istituzione di rilevanza costituzionale ma dal punto di vista degli effetti
Della adeguatezza degli strumenti normativi predisposti in rapporto alla finalità che si vuole conseguire da un punto di vista delle controindicazioni o piuttosto che della
Messe in discussione di principi e così via beh allora io penso che quel parere e più autorevole
E quindi viene più ascoltato accanto al fatto
Che il
Fatto che insomma
Che a volte
L'espressione motivata di un parere chiede una stesura lunga
Può apparire un dettaglio questo ma non lo è anche questo io
O ho detto più volte insomma la
La sinteticità ricordo il parere sul civile che secondo me era un ottimo parere su tutto su decreto legge sul
Sulla riforma del processo civile era
Più di cento pagine poiché io ho fatto attività legislativa in modo abbastanza intenso
I non so se l'avrei detto tutto ecco questo quindi è un problema un problema serio questo ma poiché noi abbiamo un ottimo Ufficio studi
Che predispone questo materiale insomma anche su questo imprese più un'ultima cosa che
Può sembrare un dettaglio anche questo ma non lo è
Abbiamo deciso proprio l'ultimo plenum di fare in modo che allegato al parere motivato vi sia una scheda diciamo così nella quale
Per ciascuna delle disposizioni
Si dice siamo d'accordo non siamo d'accordo suggeriamo queste modifiche e così via in modo tale che anche
Il lettore sia esso il legislatore sia esso il Governo sia esso
La stampa possa nel caso riscontrare
Lei menzionava alcune alcuni temi di grande rilievo di grande impatto la corruzione la prescrizione e così via
Faccio al riguardo rilevare che la legge istitutiva che disciplina questa prerogativa speciale della dalla dall'espressione dei pareri e fa riferimento ai disegni di legge del Governo
Non a tutte le iniziative legislative
Io mi auguro non perché si volle marcare un protagonismo del Consiglio superiore ma per la ragione che dicevo all'inizio e cioè che se siamo in presenza di uno sforzo
Riformatore ampio ad ampio spettro nel quale appunto si affrontano tutti i temi
Allora e l'ho detto personalmente al ministro ricevendo
Disponibilità in questa direzione allora forse chiedere in particolare sui quei temi così rilevanti come quelle che lei menzionava un parere anche se non è esattamente previsto dalla legge
Che disciplina la materia forse il caso
Noi adesso siamo impegnati e nella predisposizione dei pareri che riguardano la riforma organica del processo civile quel sul processo penale ma sulla prescrizione così come è stata esaminata fino a questo momento
In Parlamento non abbiamo avuto la possibilità di interloquire sulla corruzione provvedimento che io andrò pubblicamente ho detto che va nella direzione giusta che ha ma
Il Consiglio non si è pronunciato
Forse su questa materia sarebbe utile una riflessione al proprio per recuperare quella quello spazio di confronto propositivo utile che è utile alla alla qualità del prodotto legislativo
La quale qualità del prodotto legislativo costituisce una del dei problemi storici di questo Paese vorrei ricordare che se c'è un
Un aggravio sulla giurisdizione
Se
Nuovo anche per effetto delle cose che diceva il ministro circa
La le dinamiche sovranazionali di molto su molti fenomeni una delle ragioni di questa grave io e
La scarsa qualità legislativa
Lo scarso grado di attenzione alla fase di attuazione delle disposizioni di legge molte volte non si sa se vigente non è vigente sia superato se attuato non è attuato e così via e quindi se il Consiglio superiore
Ritiene di dare un contributo
Che va oltre quello proprio ordinamentale su questa materia
E perché vuole preoccuparsi almeno questa è la mia opinione
Di fare in modo che
Il la qualità del prodotto legislativo sia si migliore tutto qua perché è un obiettivo che riguarda il sistema non riguarda il ministro riguarda tutti riguarda in ultima analisi
Il Parlamento che in questi anni non è stato brillantissimo diciamo su questo tema
Grazie
Allora chiudiamo con l'intervento del con il Ministro quindi io ne approfitto per salutare tutti i partecipanti a questa tavola rotonda ringraziarle
Ma evitando di fare la contabilità delle cose fatte di quelle
Non fa parte di come sono state fatte
Il venire in mente una cosa che volevo chiedere in giù più generale ma insomma non meno importante mi veniva in mente un proverbio magrebino molto bello
Che dice nessuna carovana mai raggiunto le utopie utopia ma soltanto le utopie fanno andare le carovane
Allora spesso spesso quando poi si parla della giustizia si parla dell'efficienza assestarsi parla della legalità anti corruzione si parla del carcere di un carcere invivibile
Se ne parla come delle utopie cioè nel senso che poi a realizzare all'obiettivo pieno lei diceva prima grasso che cola se io riesco alla fine del mio mandato lasciare al mio predecessore una situazione
Migliore di quella che no non
E forse quindi rimarranno delle utopie certo è che come dire è importante avere un'utopia perché la carovana che in questo caso io identifico con
Naturalmente non soltanto la politica ma tutti gli attori si muova
L'utopia però è una visione
Più che come dire qui non è tanto un problema di velocità di quantità e quindi di annunci di cose più o meno o comunque di primi passi
A cui poi non devono seguire un secondo passo un terzo passo tanto per dire di fatto è quello di una visione
Ecco questa visione oggi a ad un anno poco più di un anno dalla dall'insediamento del Governo Renzi
Si può dire che ci sia
Della della della giustizia in questa intesa appunto in questo senso secondo lei
Ma io penso questo che noi viviamo in un'utopia realizzata che la nostra Carta costituzionale per quanto riguarda
Il titolo quarto
Cioè io considero se noi io ho avuto modo di qualche giorno fa di celebrare il venticinque aprile
Onorando la memoria di cinque magistrati che sono caduti nella lotta di liberazione nella mia regione
E io
Detto una cosa di cui sono profondamente convinto che credo che il frutto più alto della
Lotta di liberazione poi della Costituzione sia per quanto riguarda l'ambito della giustizia sia la conquista dell'indipendenza della magistratura
Se
Se ripercorriamo a ritroso la discussione dei costituenti ci rendiamo conto come in fondo il loro progetto fosse all'epoca un menù un'utopia
Fino alla Carta
C'era un potere di indirizzo del Ministero
Esistevano dei tribunali speciali
Non c'era la
Presunzione di non colpevolezza
Le misure cautelari non andavano necessariamente le misure estensione a libertà non devono essere
Necessariamente fondate su un atto giurisdizionale
Tutte cose che il costituente ha voluto e che noi nel corso di questi decenni abbiamo realizzato quindi io credo che dovremmo essere un po'più orgogliosi
Di quello che
Abbiamo
Anche perché non l'abbiamo fatto noi quindi non c'è neanche rischia di essere accusati di propaganda in questo senso
Dopodiché qual è il rischio che io vedo in questa utopia realizzata
Il rischio che vedo il rischio che stiamo correndo è che da un lato
Un elemento come dire di funzionamento del sistema
E dall'altro la il venir meno di una consapevolezza e di uno slancio
Rispetto diciamo così al disegno costituzionale per quanto riguarda la giustizia
Facciano in qualche modo in polvere il sistema allora fondamentali le misure di carattere organizzativo fondamentali delle misure di carattere organizzativo questa è una parte del disegno
Ma fondamentale questo è forse l'aspetto meno dichiarato della lavoro che abbiamo fatto a fare
Continuare con un lavoro di attuazione di alcune indicazioni di carattere costituzionale
La chiusura degli uffici in fondo non è nient'altro che il superamento di un'indicazione costituzionale che non sarà mai compiutamente realizzato
Il riferimento la responsabilità civile dei magistrati che io cospicuo si può discutere se funzionano funzionano in prova di Puglia magistratura ma di garantire un sistema risarcitorio per il cittadino
Atteso che il sistema che era stato messo in campo non funzionava e non era in grado di dirvi assicurare quei diritti
La questione o la riforma del cautelare che abbiamo approvato non è null'altro che il tentativo di portare fino in fondo le indicazioni che sono contenute all'interno de La Costituzione che non dice che non dice che la custodia cautelare cautelare è un'anticipazione da appena dice esattamente il contrario
Il il tema del carcere è un è un modo di affrontare quello che ci pone l'articolo ventisette della Costituzione che non a caso usa soltanto in questo specifico passaggio il termine umanità
Il sistema
Deve essere finalizzata alla alla riabilitazione è corrisposto corrisponderà un senso di umanità e qui in questo senso di umanità vorrei che non si smarrisce semmai nel momento in cui si esercita una funzione
Giurisdizionale e nel momento in cui si
Tutelano in un tribunale dei diritti quindi
Questo è un appello rivolto a tutti i soggetti della giurisdizione
Questo senso del limite che in fondo è indotto dall'affermazione di un senso di umanità questa senso della fallibilità comunque di un giudizio che inevitabilmente un percorso che inevitabilmente umano quindi sottoposto a tutti gli errori
è l'elemento che io credo deve essere recuperato perché la condizione fondamentale appunto per realizzare quello spirito che è contenuta all'interno della
Della Carta costituzionale e dico questo perché talvolta mi pare invece col come dire
Che ci sia una pretesa che
Che una parte o l'alta della giurisdizione sia il tutto che la giurisdizione se il tutto deve rispetto ai processi di trasformazione della società questo senso del limite io credo sia l'elemento che noi dovremmo provare provare a recuperare che è a mio avviso assolutamente
A mio avviso a mio avviso assolutamente fondamentale per questo io dico
Combattiamo i sovraccarichi che si mettono sulla giurisdizione
Perché in questi anni è successa una cosa con il quale dobbiamo fare i conti sono crollati corpi intermedi c'è stata una crisi della famiglia c'è stata una crisi delle grandi agenzie formative e tutto questo accade ha generato un aumento della domanda di giustizia
Il cittadino si risolve rivolge oggi alla giurisdizione
Ter delle domande che un tempo venivano risolte in altri luoghi
A scuola all'interno della famiglia quindi
Incerto c'è un lavoro di lunga lena di ricostruzione di di una coesione sociale e questo è un lavoro che notturno non fa un Governo e non fa un ministro ma c'è anche un lavoro come dire culturale che è quello di
Appunto è individuare il limite della giurisdizione
Che non può essere quella diciamo
Che è in grado di risolvere tutti i conflitti che si determinano interna alla società non bisogna incoraggiare le spinte che vanno in questa direzione perché alla fine generano una forma di domanda che finisce per sfasciare la giurisdizione
Se l'ha giudizi sulla giurisdizione si sovraccarica inabilitati inevitabilmente la giurisdizione salta sul fronte del civile per i numeri che abbiamo visto
Sul fronte del penale perché si attribuisce al processo penale un valore di carattere etico di carattere politico di trasformazione sociale che non può avere che non deve avere che non deve avere
In questo io vedo una naturalmente vedo anche una fortissima responsabilità della politica in questo sì ma non perché non ha messo le regole chiare
O perché non ha saputo o non as sempre rispettato l'autonomia della magistratura o perché ogni tanto fa delle dichiarazioni fuori
Misura tutte cose assolutamente censurabile ma soprattutto perché ha rinunciato alla sua funzione di regia
E nel momento in cui la politica funziona per ragioni di carattere strutturale alla sua funzione di regia scarica su altri soggetti in abitati inevitabilmente questa funzione qualcuno può essere contento qualcuno li può dispiacere ma alla fine il risultato è che il meccanismo va in panne
Allora a fare le riforme istituzionali riformare la giustizia e riacquisire una centralità della politica intesa come
Luogo in cui si si risolva Bono e si superano i conflitti alla condizione forti fondamentale per realizzare il disegno costituzionale di giurisdizione è la via maestra secondo
Secondo me guardate
Dico questo perché
Il il dibattito talvolta fa
Alimentare un'illusione
Cioè che da un lato la politica si possa salvare da sola che da un lato la giurisdizione si possa salvare da sola che l'avvocatura si possa salvare Cassola o si salva l'impianto istituzionale e la ragion d'essere delle istituzioni o non si salverà alla fine nessuno
O non si salverà alla fine nessuno io lo so che in questo momento la tentazione di scaricare sul vicino in qualche modo le le responsabilità c'è c'è
Ma è una tentazione secondo me infantile è una tentazione infantile perché una giurisdizione che funziona d'orologio all'interno di una sistema pubblico uno spazio pubblico che non funziona
Finisce alla fine per per non risolvere il problema una pubblica amministrazione che
Funziona con una giurisdizione che non funzionano al fine mondo non affronta i temi un sistema istituzionale che non è messo nelle condizioni di decidere
Alla fine i Cisco scaricare i propri limiti su sugli altri sul tanto sulla la struttura amministrativa quanto sulla giurisdizione
Allora non è
Un Ercolin vi membra stanno o non è un invito diciamo acqua ma è un impugni invito a riassumere l'idea di un progetto comune
Perché secondo me in questi anni troppo spesso si è pensato che il problema della crisi delle istituzioni da qua riguardasse soltanto un pezzetto delle istituzioni oggi è messa in discussione complessivamente il senso dello spazio pubblico
Perché le spiego perché le perché tante ragioni erano le voglio ripercorrere perché c'è stata una crisi economica molto grave
Perché c'è stata un'ideologia che ha posto il tema delle del superamento dell'inutilità dello spazio pubblico che ha prevalso nel corso di questo ventennio e perché c'è stata anche una deriva è una chiusura di carattere corporativo
Di dei diversi soggetti che caratterizzano la giurisdizione allora quando il Presidente Sabelli mi dice ma noi abbiamo soltanto
Detto che gli ho PG possono creare la chiusura degli uffici e concludo possano creare un qualche problema no i Parlamenti senso politico che si trasmette alla società quando il presidente Sabelli ha voluto gridare un allarme dal loro punto di vista da tutti saranno me
Comprensibile
Sul tema di che cosa si poteva mettere in gioco con la responsabilità civile non è che ha fatto un'esegesi delle singole norme ha detto il senso di quest'operazione rischia di suonare al nel nel Paese in questo modo rischia di suonare come il fatto che la colpa è dei magistrati e non della politica
è una comune una
Impostazione che io ho contestato ma se vale vale anche quando si fa il ragionamento sugli OPG qual è il ragionamento che noi vogliamo dobbiamo fare
è quello che
Ci sono dei problemi
Insormontabili vi segnaliamo così ci mettiamo al vento oppure quello di dire no Butt
Proviamo ad andare in quella direzione perché le paure del non devono essere quelle che prevalgono perché nella società non possiamo continuare a far crea a fare soltanto delle
Mettere delle sbarre alle finestre della gente che si chiude in casa e che reclama pene
Ultradecennali per qualunque tipo di reato questa
Secondo me il dilemma nel quale ci
Troviamo in questo momento se prevale l'idea della
Paura in fondo che prende le ama generale di fronte cui alla società
E quindi dove ognuno cerca in qualche modo di
Dire le proprie togliersi delle responsabilità o prevale in questo momento l'idea di un po'di speranza di un po'di speranza
Siccome io penso e fu in questo sono ottimista anche se non lo sono di natura che stiamo attraversando una fase in cui probabilmente il peggio della crisi economica alle nostre spalle e siccome io so bene essendo dichiaratamente diciamo di formazione marxista
Che quando una
Società cresce in grado anche di estendere i diritti altrimenti
Non non mi meraviglio di quello che è successo in questi anni perché in fondo quello che è successo in questi anni nella
Crescita della paura e nell'aumento diciamo della de e nella cifra anche di un certo utilizzo del populismo penale anche la conseguenza della crisi
Io dico che la nuova stagione che abbiamo di fronte a una stagione nella quale noi dobbiamo provare
A a far allegare la crescita di carattere economico alla crescita dei diritti perché in fondo le stagioni migliori di questo Paese sono state così crescita economica e crescita dei diritti e crescita dei diritti ha sostenuto la crescita economica
E la crescita economica sostenuto la crescita dei diritti non sono due cose che viaggiano necessariamente insieme viaggiano insieme se ce le sei temere
E io credo che il modello italiano che è stata quella comunque di un Paese che ha avuto una cifra molto alta di libertà avuto questo merito e io credo che dovremmo provare a rinnovarla rinverdire in questa fase che stiamo attraversa
Grazie a tutti
Ecco questo è il dibattito dalla titolo la riforma della giustizia che si è tenuto a Roma e il ventotto aprile scorso nell'ambito della quinto salone della giustizia il dibattito
Era moderato dalla giornalista del Sole ventiquattro Ore Donatella Stasio vi hanno partecipato fra gli altri
Il presidente del tribunale di Roma Mario Brescia hanno e abbiamo sentito appunto nell'ordine a questi interventi del Presidente Bresciano del vice Presidente del Consiglio
Nazionale forense Francesco Lo Grieco del Ministro della Giustizia
Andrea Orlando del Presidente dell'Associazione nazionale magistrati Rodolfo Sabelli del dice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura Giovanni Legnini
Dicevamo in apertura dello speciale giustizia questo dibattito si è tenuto appunto quattro mesi fa sono passati e quattro mesi da questo
Dallo svolgimento di questo dibattito il capitolo intercettazioni che pure era uno dei temi del convegno
è stato rinviato ancora una volta se ne riparlerà forse a settembre nell'ambito della la riforma del processo penale la riforma della giustizia del Governo Renzi ammesso che di riforma della direzione si possa parlare e a distanza di quattro mesi ancora in alto male
Termina così anche per questa sera lo spessore giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso ha una buona ascolto dei successivi i programmi di Radio Radicale