Festa Nazionale di Dems - Massimo Bordin intervista il Ministro della Giustizia Andrea Orlando

Bene allora metto che è un compito complicato perché questa è una riunione politica importante di di dibattito e l'intervista che devo fare e l'intervista a una personalità politica che qui ha un doppio carattere innegabile a un ruolo di partito e ha un ruolo istituzionale
Le due cose naturalmente si tengono immagino
E allora forse per partire cercando qualcosa che posa mettere insieme diciamo così questo doppio carattere di Andrea Orlando
Può essere d'aiuto l'attualità politica di oggi proprio quella che abbiamo trovato sui giornali perché in fondo la notizia politica oggi
E umbre problema debbo dire non il primo all'interno del Partito Democratico su un provvedimento che a una più di un aspetto di di di di rapporto con il lavoro di ministro della Giustizia cioè il codice Antivari
La la questione probabilmente la conoscete il sequestro dei beni diciamo a prescindere da una condanna del dell'indagato
Le polemiche sono forti rispetto all'allargamento non solo ai agli indagati per mafia ma anche per altri reati corruzione tanti diversi altri
Ma la novità politica di oggi è che a difendere con forza la intangibilità di questo provvedimento perché c'era stato un dibattito che vedeva anche la possibilità da parte di esponenti del Pd tipo diffidarlo appena dopo l'approvazione a scendere in campo dice però che lei non si tocca e così è stato il questa è una cosa un po'strana su cui volevo sentire il parere del ministro è stato il presidente del Senato
Che è il presidente di tutta l'Assemblea però ha difeso questo provvedimento dicendo è la linea del mio partito dal nostro partito non va cambiata come hanno interpretato i giornali questa questione
Grasso pone la sua candidatura
Alla Telco per i leader della lista al di fuori del Partito Democratico allora dentro questa storia ce ne saranno purché il Codice antimafia e questa è la domanda ce ne sanno come minimo altri tre
Da un lato il problema delle garanzie dei diritti che devono valere eccome
Un ministro di Giustizia del PD debba essere attento a questi Orlando è stato spesso molto attento a questo
Secondo è il dibattito interno al Pd altri sono meno attenti questo è innegabile
Tecnici la questione dell'altra liste
Che per ora sembra vere diversi leader tanto che qualcuno dice non ci sarà una lista ce ne saranno forse due oltre a quella del PD
E questo ed è l'ultima cosa e non sappiamo come si va a votare ma c'è la situazione fa prevedere che due liste che pescano nello stesso elettorato che è quello del partito democratico non rafforzano il partito democratico anzi lo indeboliscono
Come ci mettiamo su questi tre fronti ministro buonasera a tutti grazie davvero gli organizzatori di questa occasione e mi manifestò anche la mia grande emozione ad essere intervistato da Bordin neanche è un'istituzione diciamo nel nostro
Credo che ognuno di noi viene
Sì nel casino della politica nazionale se riesce a vedere un po'le idee più chiare da tante volte perché ascolta la sua rassegna stampa quindi lo voglio ringraziare davvero di cuore
Io
Penso che
Non è strettamente necessario aver letto una legge per commentarla però aiuta diciamo queste
E lo dico perché ho letto dei commenti che onestamente non tengono conto di quello che dice la legge
Cioè la legge è complessivamente a mio avviso una legge che estende le garanzie nell'ambito delle misure di prevenzione le misure di prevenzione per essere
Terra terra sono quei provvedimenti che possono essere assunti dalla magistratura prima che sia avviato il proprio il procedimento vero e proprio e che riguardano aspetti sia patrimoniali sia aspetti personali possono essere restrizioni che riguardano il patrimonio quindi il sequestro e nel caso di buon fine del procedimento la confisca possono essere anche invece misure che in qualche modo limitano la libertà per come dire diminuire l'eventuale pericolosità del soggetto
Questa legge questo non l'ha scritto nessuno introduce una anche qui scusatemi il gergo una giurisdizionalizzazione del procedimento
Perché oggi non è proprio così ma quasi quasi si tratta di un procedimento inaudita altera parte cioè sostanzialmente uno scopre di essere sottoposto a un procedimento di sequestro quando gli ha già sequestrato le cose
Oggi con questa legge invece si introduce un criterio che assomiglia non è proprio così ma assomiglia a un piccolo processo quindi con una possibilità
Di avere un contraddittorio e di far valere sin dall'inizio del procedimento le proprie ragioni
Tra l'altro questa modifica è una intervento che recepisce un'indicazione che viene dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
C'è un'altra parte che riguarda questo
Questo procedimento
Che riguarda ecco questo provvedimento che riguarda la questione della trasparenza nella gestione dei beni confiscati in Italia ci sono stati scandali nella gestione dei beni confiscati
Noi abbiamo introdotto alcuni criteri che prevedono per esempio che un amministratore non possa gestire più di tre beni confiscati c'erano persone che avevano sosta talmente il monopolio di ben dei beni confiscati in alcune realtà io mio sono opposto come ministro della Giustizia liquidare ma credo che non avrò successo perché non c'era una legge che lo impedisse mi sono posta liquidare una parcella di sette milioni di euro a un professionista di Palermo
Introduce un criterio che è quello che stabilisce una serie di incompatibilità che varranno non solo per il amministratori dei beni confiscati ma anche per i coloro che si occupano di fallimenti e cioè che non può essere nominato un parente non può essere nominato un amico non può essere nominato un parente di un parente
Anche qui di telematica una cosa scontata non è una cosa scontata perché fino fino adesso non ha funzionato così
Si costruisce una agenzia che secondo me avrà più forza nel gestire una mole di beni che è diventata enorme nel corso di questi anni e che purtroppo non essendo stata gestita al meglio far sì che molti veri
Si sono deteriorati nel corso del del percorso che ha portato alla riattribuzione
Tutto questo
Tutto questo poi accompagnato da una
Norma che non era tra l'altro contenuta nel testo originario che è stata introdotta alla Camera
Che prevede che le misure di prevenzione in possano essere anche comminate nei confronti di corrotti o di naturalmente in questa fase di presunti corrotti
è giusto è sbagliato allora c'è un dato che secondo me vanno in questa direzione oggi la mafia non usa più il potere intimidatoria come un tè un po'ma usa prevalentemente la capacità corruttiva e questo è un dato che rende molto più simile le reti corruttive alle reti mafioso
Il le le le cosiddette reti corruttive usano dei metodi poi
Nel caso di Roma questo non è stato dimostrato Noemi nel caso di mafia capitale ma usano dei metodi che assomigliano molto di più dal punto di vista associativo ai meccanismi che venivano utilizzati per
Organizzare la vera e propria criminalità organizzata di stampo mafioso quindi il confine tra i due ambiti è diventato molto più labile questo significa che basta che uno gli arriva un avviso di garanzia per peculato di possono sequestrare tutto no non è così
Il il legislatore ha previsto che ci deve essere una rete associativa quindi che ci deve essere un'associazione che finalizzata all'attività di carattere corruttivo
Però poi qui c'è un punto che secondo me questo è il vero punto che ha fatto saltare sulla sedia molti che questa era contenuto dall'inizio ma non se n'era accorto nessuno
Il vero punto non riguarda a mio avviso il tema del garantismo riguarda il tema della proprietà priva
Perché c'è previsti di questa normativa è prevista la cosiddetta ASPI confisca per sproporzione che cosa significa significa che se io non sono in grado di dimostrare perché guadagno seicento euro ma mi sono fatto nel frattempo un patrimonio di qualche milione di Eur e magari vive in una villa che vale quattro cinque euro il magistrato
Può
Aggredire quel bene e può chiedere la confisca
Prima il sequestro per la confisca
Ora tutti dicono ma questo mette in discussione la certezza della proprietà io credo che la certezza della proprietà forse cui sconto mio retaggio ideologico possa essere messa indichi in discussione quando la proprietà e di dubbia provenienza
Anche perché chi è in grado di utilizzare beni che sono di dubbia provenienza costituisce un elemento di alterazione del mercato perché se io ho pagato le tasse sui gli utili che ho realizzato e mi trovo ha come concorrente uno invece che le tasse non le ha pagate o che magari riciclato il denaro
Non è che poi lei dice va be'ma a un certo punto siccome quello diventato proprietario di quei beni e chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato quelle un elemento che in qualche modo altera costantemente la dinamica di mercato
E quindi io credo che la vera reazione sul punto non è la questione delle garanzie che secondo me con questo provvedimento si rafforza la vera reazione il tabù della proprietà privata perché alla fine la proprietà privata se di è diventata in qualche modo presentabile tra virgolette
Nessuno si deve permettere di metterla in discussione
Questa è una logica che appartiene molto alla classe dirigente di questo Paese
Che non hanno grande interesse ad andare a vedere da dove arrivano i soldi che a noi interessa spesso ad andare a vedere comunque i soldi girino ecco io non credo si possa rassegnare a questa idea ma non per una questione di carattere etico
Non abbiamo visto come la presenza di capitali di dubbia provenienza abbia alterato e indebolito la competitività del Paese
Il fatto che uno utilizzi del denaro che proviene per esempio dal dalla
Dal fatto che ha fatto del nero nei confronti degli né conferme né nei confronti degli altri della comunità e dei suoi competitori
Non è un dato a cui ci dobbiamo rassegnare questo io penso sia un un punto cruciale che va affrontato che pure non riguarda neanche soltanto questa legge riguarda complessivamente il fatto che noi vogliamo a mio avviso giustamente mettere in discussione il modo in cui la rissa la ricchezza si accumula
La vogliamo mettere secondo me la dobbiamo mettere in discussione anche quando è sproporzionata rispetto a quella che è la situazione attuale del Paese ma a maggior ragione quando la provenienza di quella ricchezza una provenienza di carattere dubbio
Quindi io penso che la vera reazione non è dei garantisti ma dei tutori della sacralità della proprietà privata
Perché vi questi stessi garantistiche oggi ho sentito gridare tuonare se ne fregano delle condizioni delle carceri
Non hanno detto una parola per l'abolizione del reato di immigrazione clandestina
Non dica no non l'ho detto mezza parola perché si introducesse il reato di tortura nel nostro ordinamento ma una mattina si sono svegliati garantisti ecco io a questo tipo di garantismo sono abbastanza allergico
è il cosiddetto garantismo peloso quello che di vivevamo io direi di garantismo di class action Perrello suo feudo ciò che sono qua assemblea la sinistra del PPI quindi vertere così no però adesso c'è la ci sono gli altri due spetti da un lato ecco come giudicare le parole di grasso e il e il suo ruolo in questa fase di fine legislatura che oggettivamente delicata che poi il Senato è e delle due Camere quella dove dove più si si trovano problemi di maggioranza quindi il presidente ha un ruolo ecco e l'altra cosa la questione delle liste dei leader che fisica nero ecco su questo che diciamo
Ma dunque io sulla questione di grasso onestamente
Non vedo un nesso automatico tra la sua presa di posizione del fatto che si voglia candidare a capo della lista diciamo non non PD del centro sinistra nel Pd lo ricandida
E il Pd lo ricandida ma io penso che sia difficile non ricandidare il presidente del Senato uscente mi sembra la stanza complicato siamo entrati in una fase nuova dove diciamo così
L'innovazione campeggia però mi sembra un po'Forte come scelta vorrei
Anche ricordare
Che insomma se l'innovazione poi ci deve portare a fare un'alleanza con un uomo che ottantun anni alle prossime elezioni diciamo da questo punto di vista
O a vedere come dire rimessi al centro di di ruoli cruciali personaggi che avremmo definito della Prima Repubblica e
E poi non candidare Grassanise ma una cosa complicata però naturalmente lo deciderà il partito
Io penso che sono che che semmai Grasso abbia usato d'argomento che io non avrei utilizzato perché lui ne aveva uno di carattere formidabile
E grasso secondo me se posso permettermi una censura al se alla seconda carica dello Stato
Non aveva dalla sua il fatto che il PD i DS PPI Dio aveva nel programma questa cosa che sicuramente è un dato assolutamente vero
Aveva dalla sua il fatto che come capo di uno dei due rami del Parlamento
Ha tutto il diritto dovere di difendere una legge che è stata appena approvata e di difendere la volontà del legislatore il fatto che si mette in discussione una legge appena sfornata in qualche modo una cosa che contraddice
A la funzione che in qualche modo Grasso in questo momento esercita quindi forse avrei usato più questo come argomento che non quello che era parte del programma del del PD ecco
Sulla
Sulla questione sulla sulla terza questione le liste non lo so
Io sono
Uno studioso del fenomeno nel senso che mi sono preso la briga di cercare di capire che cosa succederà nostra sinistra stento riuscire
A comprendere perché
Mi pare che ci siano là dentro due disegni radicalmente diverso
Ce n'è uno che sostanzialmente dice
Riapriamo il ragionamento di coalizione perché il il ragionamento di coalizione non solo è quello in grado di battere la destra il populismo ma in grado anche di riaprire
I giochi all'interno del partito democratico
Ce n'è uno che invece dice
Diciamo così il sol dell'avvenire passa attraverso la sconfitta del Partito Democratico
O mi sembra che si sia rovesciato il
Il detto della monarchia assoluta francese cioè après moi le de luce
Mi sembra che si sia si incomincia a dire dopo il diluvio mo'a cioè nel senso che dopo il diluvio arriva arrivo io secondo me dopo il diluvio c'è solo il diluvio punto e l'idea secondo la quale una sconfitta del Partito Democratico apra le porte a una riorganizzazione del centrosinistra
Intanto non tiene conto che nel frattempo al governo ci sarà un centrodestra o un movimento populista pericoloso per la tenuta democratica del Paese
E poi non si fa i conti con il fatto che le sconfitte non sono mai foriere di magnifiche sorti e progressive Restless sconfitte di solito si caratterizzano come momenti nei quali si impiega gran parte del tempo a cercare i responsabili
Noi passeremo dei mezzi forse degli anni a rinfacciarci le responsabilità della sconfitta per questo io penso che chi punta sul tanto peggio tanto meglio sbaglia penso che però tenere insieme questa posizione con quella diciamo di chi invece sinceramente
Punta su una riorganizzazione del centrosinistra non sarà assolutamente semplice
E noi comunque dobbiamo rendere difficile il fatto che queste due posizioni stiano insieme ma per rendere difficile il fatto che queste due posizioni stiano insieme dobbiamo essere unitari si diceva una volta per due anche per quelli che non sono unitari
Perché soltanto se siamo unitari noi diamo una mano a quelli che sono unitari in quel campo di forza se continuiamo a coltivare forme di autosufficienza un po'cretine consentitemi il termine
A mio avviso alla fine noi diamo ragione a quelli che puntano sulla catastrofe a quelli che scommettono sulla catastrofe
Io non so ma vedo tra chi sostiene l'isolazionismo del PD e alcune posizioni che ci sono dentro MD Pierre nonché non direi di tutto M. DP vedo un'assoluta funzionalità sono posizioni che tra loro si tengono e si rafforzano reciprocamente
Perché in qualche modo una giustifica l'altro
La la l'arroganza che spesso ha messo in campo il PD
Giustifica quelli che dicono l'unica possibilità di di vincere l'unica possibilità di ripartire far perdere il PD
Ma contemporaneamente
La posizione di alcuni che appunto
Mostrano di voler come prima questione una sconfitta del PD sono anche quelli che giustificano un po'l'autosufficienza e l'arroganza del PD
Io credo che se al momento nel quale tutti gli uomini di volo buona volontà del centro sinistra al di là di dove si trovano in questo momento si devono unire e battere un colpo
La legge elettorale può essere un'occasione importante per andare in questa direzione
E non c'è
Oppure se se posso permettermi di come si può dire decrittare un poco quello che appena diritto ministro
E in sostanza lei sta dicendo che D'Alema da una parte e Renzi dall'altra e gonne diciamo così le loro esperita cura caratteriali mettiamola in questi termini sostanzialmente finiscono per essere funzionali l'uno all'altro in una china pericolosa per la sinistra
Altra cosa è il progetto del di una forza sinistra debiti che possa riportare in un'alleanza a chi l'elettorato euforia a questo punto
Però qui de così ecco io io non parlerei di asperità caratteriali perché ormai stiamo passando da dalla no no no ma hanno un patto passi ma non perché
Non ci siano ma perché ormai stiamo cominciando a leggere la politica col metro della psicanalisi io credo che sia sbagliato
In verità D'Alema un disegno che è un disegno chiaro è chiaro che la sua prospettiva politica molto legata al fatto che in qualche modo assalto il Partito Democratico
Ed è del tutto evidente che Renzi in una dimensione di coalizione risulta indebolito qui non ci sono i caratteri in ballo qui ci sono le ambizioni personali e io credo che debba venire invece prima la politica delle ambizioni personali
Chiarissimo proprio proprio su cui sito allora
C'è però un'altra cosa oggi che poteva colpire l'interesse penso del elettore di sinistra
Sul Corriere della Sera scegliere alcune editoriale di Paolo Mieli il cui tutto sommato Nieri fa tutto un quadro che poi magari torna utile in questa intervista più avanti ma c'è questo ragionamento rispetto al grande successo almeno nei sondaggi e nel suo partito ricordini ingiuste
E dice beh inerte aprire occorre quindi raccoglie questo consenso anche vecchi e stato capace di fare una battaglia di minoranza per cui perfino quando c'era le che era proprio l'opposto lui restando nel partito
Mentre Kissed realizzato ecco non è che si sia molto rafforzato i vizi aveva l'impressione che niente più che all'interno del perché lì deve guardarsi Cassano
Lei che ha fatto dei sette dichiara che se non gli somiglia molto idea classi anagrafiche diverse che ha fatto un po'la stessa città di Corbin cioè l'opzione Cordova faccio una battaglia dietro il partito
Oggi viste come sulle indagini preliminari e poi si sono messe le cose c'è stata c'era già c'era appena stata scissione eccetera lo rifarebbe e che cosa che ieri
Se mi ricandiderò lei o se rimarrei nel Pd
è successo ieri verso le navi vi è un dato di fatto sì sì sì
Pezzi ancora che e quella scelta e si estende
Quelle necessarie quel momento Messina qualche rimpianto di non essere io avvenire qualcuno per
No la forse la battaglia si poteva fare meglio forse si poteva incominciare prima queste sono le uniche recriminazioni rimproveri che io possa fare ma la battaglia quella battaglia andava fatta anche perché c'è un giorno dopo
Anche perché c'è un giorno dopo io credo che
Se le cose andranno bene sarà in larga parte merito nostro se le cose andranno male saremo un punto di riferimento per ricostruire il centrosinistra io di questo ne sono particolarmente convinto e lo dico
Sperando che le cose vadano bene perché fino a qui io voglio Ray rivendicare una serie di risultati politici
E noi siamo stati presi a pernacchie perché parlavamo di coalizione adesso anche grazie ai nostri parlamentari in Commissione affari costituzionali la legge elettorale uscita dal cassetto ora dobbiamo vigilare perché non ci rientri nel cassetto
Però è una legge elettorale che prevede il concetto di coalizione e questo io credo che sia un elemento che è frutto di una battaglia politica che non condotto noi se non l'avessimo condotta saremmo andati fischi e puntando verso un voto con consulte Dominioni e di questo ne sono assolutamente convinto
Siamo stati presi in giro perché dicevamo conferenza programmatica ora ho visto che è diventata una specie di spartiacque dei prossimi mesi ora una conferenza programmatica fatta troppo a ridosso a ridosso delle elezioni no no grandissime aspettative però sono convinto che comunque parlare di contenuti sia già una conquista politica di un certo livello vedo esponenti i renziani che incominciano a sollevare dubbi e perplessità sul funzionamento del partito quando lo dicevamo noi eravamo guardati come dei marziani
Insomma ci sono una serie di punti che
Magari possono ostentare ad affermarsi ma se corrispondono a una prospettiva politica seria prima o poi si affermano e io sono convinto che la battaglia che abbiamo compiuto non soltanto è in grado di dare frutti nel futuro ma corrisponde anche più di molte posi Monica sono state sposate dal gruppo dirigente attuale del partito democratico all'interesse di prospettiva del Partito Democratico stesso cioè noi
Ci siamo messi dalla parte del partito democratico più di quanto abbiano fatto molto di quelli che pro tempore hanno in mano la gestione del partito democratico
La questione
La questione della riforma del riforma elettorale senz'altro decisiva non non per cui per il discorso che appena sviluppato non c'è dubbio e lei lo spiegava molto bene
Ma in realtà però non è una questione che dipenda solo dal Pd questo il punto chiave io mi pongo un problema che se dovessi andare come auspica inevitabilmente nella campagna elettorale coi avrete gli affari Ciconte
Le coalizioni a alla al centrosinistra in questo momento fanno comodo mi pare che il suo discorso non faccia una
Sì dov'è dubbio che per l'oscurità abbia lo stesso interesse forse ce l'ha ma forse altri crolla presso sicuramente però è questo il tema che in campagna elettorale sarà sbattuto contro con forse non necessariamente con ragionevole ma con forza e con una qualche credibilità e che i Cinquestelle inizieranno subito a dire be noi siamo l'unico partito che ha detto che non vuole fare alleanze se voi cambiati all'ultimo momento la legge elettorale consentendo le alleanze che prima non c'erano è chiaro che lo fate perché annunciare nuovi l'argomento a una sua forza ce l'ha
Vogliamo fare al intanto non è un una virtù non fare alleanze questa è un dato che no che è il frutto di una cultura politica che prevalse in questi anni
Uno dei di candidati alle elezioni presidenziali
Degli Stati Uniti è stato fatto fuori durante le primarie perché gli è stato fatto notare che lui in tutta la sua attività parlamentare non aveva mai votato una volta coi repubblicani
Perché se uno fa così paralizza il sistema ora nessun cittadino ha interesse è interessata ad avere un sistema che ha paralizzato quindi l'idea che non votare mai con gli altri è un modo attraverso il quale si fanno meglio gli interessi dei cittadini ha destituito di fondamento
Ma il punto che credo dovremmo provare ad affrontare questo noi vogliamo una legge elettorale perché le alleanze vogliamo che si facciano prima
Perché vogliamo dire agli italiani con chi vogliamo fare le alleanze e non vogliamo invece che le alleanze si facciano dopo
Perché io già che sentite incominciato a sentire i Cinquestelle che diceva con Keira farete eventualmente non avesse la maggioranza ma con quelli che condivideranno il nostro programma
Allora vuol dire che non anche loro non escludono l'ipotesi di alleanze ma non vogliono dire prima con chi lo vogliamo fare perché in verità è molto semplice capire chi è l'unico che può condividere il loro programma si chiama causa Albini
Ecco e questo dimetterebbe oggettivamente in imbarazzo quindi dire che non fanno alleanze prima è un modo per come dire poter continuare a prendere voto progressista e voto
Conservatore o addirittura diciamo reazionario e tenerli insieme questo è quello che caratterizza la la specificità del movimento del Movimento cinque Stelle
Noi vogliamo fare una legge elettorale che dica quali sono le alleanze prima perché non vogliamo fare alleanze poi dopo e non vogliamo fare soprattutto alleanze in qualche modo innaturali ora su questo vorrei spendere due parole
Io non sono un antiberlusconiano non lo sono mai stato anzi credo delle persone che hanno fatto dell'antiberlusconismo una ragione di vita oggi rassegnarsi all'idea che si vada a votare con il consunte
Io penso che Berlusconi
Sia stato combattuto anche male dal centrosinistra e dal nostro partito
Sono convinto che sia stato giusto fare l'alleanza nel due mila e tredici per dare un governo al Paese perché non ce n'era un altro
Ma sono anche convinto che quel governo stava in piedi perché c'era la questione di poter fare delle riforme di carattere costituzionale che oggi chiaramente non possiamo pensare di riproporre all'indomani di del modo in cui è andato il referendum
Ma se non ci bastasse questo ragionamento le elezioni tipo tedesche ci dicono qualcosa
Ci dicono che le grandi coalizioni funzionano nelle fasi in cui c'è una sostanziale condivisione dei valori fondamentali del sistema
C'è la grande coalizione in Germania ha funzionato in anni nei quali tutte le forze politiche anche quelle di opposizioni condividevano
Lo spirito istituzionale
Nel momento in cui ci sono forze che invece si chiamano fuori dal sistema la grande coalizione diventa inevitabilmente in qualche modo la roccaforte dell'establishment viene colta così dall'opinione pubblica
E guardate che non pare sia successo in un Paese nel quale ci sono dei tassi di crescita che Noemi ce li sogniamo un livello di due disoccupazione che è il più basso della storia di quel Paese
Una
Politica che ora è stata una politica diciamo no insomma la la la Merkel ha tolto voti
All'Spd perché ha fatto una politica tra virgolette e poi ha perso in incontri che ha fatto una politica di sinistra su tanti aspetti dall'ambiente allo stato sociale alla questione dell'immigrazione ecco
Pensate una grande coalizione come quella che ahimè penso sia molto meglio di quella che saremo in grado di mettere in campo nuovi
Fa perdere entrambi i soggetti che l'hanno sostenuto
Ci immaginiamo che cosa succederebbe nel nostro Paese si scosta dicevo si costruisse una grande coalizione tra noi e Berlusconi si aprirebbe una strada un'autostrada al populismo enorme questa la mia preoccupazione
Io non è che non voglio fare l'alleanza con Berlusconi perché il demonio non voglio farla lealtà con Berlusconi perché il più grande regalo potremmo fare i populisti italiani e per questo ci dobbiamo insegnare a costruire qualcos'altro
L'unico modo per impedire un un risultato del genere e prendere tanti voti perché chiusi e giudice forti meno si ha bisogno di alleati comodi o scomodi che si sia e allora da questo punto di vista potremmo tornare a a quello che oppose Giovanni perché lei già durante le primarie fece una campagna sulla necessita di una conferenza programmatica e il tema del programma oggi in effetti ci sta perché indipendentemente tale scelte o dalle decisioni poi in una situazione in cui il dibattito su che cos'è la sinistra e cosa deve fare si pone a livello europeo
Per poi di programmatori dove di tv parlare
E allora se lei dovesse le chiare tre quattro punti programmatici da manifesto la campagna elettorale quali sì intanto direi le cose che non dobbiamo fare dobbiamo evitare lei citava Corbin di pensare che i voti si prendono inseguendo i populisti sul loro terreno
Corbin vince anche perché non è non schiaccia l'occhio alla destra non schiaccia l'occhio ai populismi di diversa natura che in quel Paese hanno avuto delle fiammate importanti
Ingegner in Germania la Merkel regge nonostante un risultato che non è quello delle delle della vigilia perché comunque non fa non scimmiotta i populisti
Lo fanno di più addirittura i socialdemocratici a me è capitato di incontrare il il il presidente del gruppo socialdemocratico alla Camera al Bundestag del
Tedesco all'indomani della Prima delle prime sconfitte della Merkel nei Laender
Lui rimproverava la Merkel in fatto di avere troppi essersi spostata troppo a sinistra sul tema dell'immigrazione
Sì un po'di fretta della socialdemocrazia tedesca inferiore la storia si mise assolutamente
I socialisti i laburisti olandesi hanno inseguito la destra sul terreno
Dell'euroscetticismo sono stati spazzati via ha vinto le elezioni un partito di verde che ha detto due cose campagna elettorale integrazione e
Europa
Ma cronache a me non piace per tanti aspetti ha fatto una campagna elettorale tutta dicendo più Europa mentre alla le Pen diceva nove euro
Quello che voglio dire è che le forze progressiste o in generale le forze democratiche vincono in questo momento se riescono a costruire un racconto del Paese alternativo a quello dei populisti
Se invece si mettono sul terreno dell'inseguimento delle parole d'ordine dei populisti
Ormai abusata questa battuta ma tra l'originale e la copia la gente sceglie sempre l'originale
Allora io lo dico perché
Aver detto al referendum mandiamo i politici a casa ma quello fa meglio Grillo
Aver detto durante la
Presentazione del libro la permesso aiutiamoli a casa loro
Che poi è anche una radice di verità ma quella cosa là diceva Salvini la di Lella dice con molta più efficacia aver detto aver detto in alcuni momenti sostanzialmente che a noi va bene
Non non l'abbiamo detta così ma noi va bene sostanzialmente indebolire la progressività fiscale
Ma quello lo fanno al meglio la destra che proponeva fra tax ed è molto più efficace e arriva molto più dritta a chiedere
A quelli che vogliono sentire quel messaggio o noi costruiamo un messaggio che è radicalmente diverso altrimenti noi rischiamo di essere la coppia pallida dei nostri competitori
E un messaggio radicalmente diverso secondo me non può che essere un messaggio che metta al centro il tema dell'eguaglianza sociale questo il punto fondamentale
E il tema dell'eguaglianza sociale si detiene molti morti
Oggi all'indomani di un di una
Tenue ripresa che si sta venendo a determinare dobbiamo dire con molta chiarezza che questa ripresa non riguarda tutti ci sono aree del paese che sono tagliate fuori ci sono generazioni che sono tagliate fuori allora la politica deve avere un ruolo di riequilibrio
E ruolo di riequilibrio come si realizza attraverso politiche industriali decidendo quali sono i settori che vengono sostenuti e quali no
Attraverso politiche di inclusione proseguendo il programma di lotta alla povertà
Dico una cosa che può sembrare un'enormità bloccando il turnover nella pubblica amministrazione perché nel Mezzogiorno d'Italia quello è l'unico al mondo attraverso il quale si può dare occupazione perché la ripresa
In Calabria in Valtellina Campania non sposterà di una virgola i tassi di disoccupazione giovanile
Allora queste sono le cose che secondo me noi dovremmo provare a dire con forza e secondo me sono cose che sono in grado anche di come dire raccontare un'idea diversa delle soluzioni ai problemi da quelli che ti dicono che il problema è quello che viene col gommone o la casta o l'Europa
Che invece oggi dovremmo provare a mettere al centro della nostra proposta politica perché io invito e io io
Voltafaccia scriverò al presidente del partito democratico
Per chiedere una riunione della direzione sul discorso di Juncker
Perché il discorso di Juncker a al Parlamento europeo cambia completamente
Le carte in tavola non abbiamo più l'alibi che avevamo fino a ieri per cui c'è un'Europa che non ha voglia di fare integrazione lì c'è un programma molto ambizioso poi a delle contraddizioni
Ma il tema non è più quello che noi dobbiamo fare i Pierini che spiegare agli altri come si fa l'integrazione europea e rivendicare il tre per cento il tema adesso è come si fa a dare una mano alla commissione che ha avanzato un programma ambizioso di costruzione europea il PD è un partito europeista oppure no se lo è lo deve dimostrare in questo momento
C'è una una campagna del Foglio permette stelle dell'Europa sono il simbolo del PD ecco io sono d'accordo al fatto che nel simbolo del Pdci siano le stelle dell'Europa perché penso che quella sia un elemento caratterizzante
Va bene il foglio ringrazia critico ma comunque io però a questo punto
Il suo discorso chiaro la forte dedicato alla copia sbiadita aria proviamoci di una serie di argomenti che sono i nostri perché la gente ci conosce per quello
Questo è chiarissimo però a questo punto forti anche i più deludenti visita di due giorni fa
La domanda che sorge spontaneo ma secondo
Renzo e di sinistra
No io penso che Renzi sia
Io penso che Renzi sia di sinistra
Nei contenuti di molte politiche e su questo noi dobbiamo anche un po'essere più orgogliosi delle cose che abbiamo fatto questo governo fatta la legge sul blocco reati ha fatto la legge anticorruzione ha fatto la legge contro il caporalato
Ha fatto la legge sul dopo di noi è stato una manovra di sinistra quella degli ottanta è uno considero che sia una manovra-bis sinistra quella sugli ottanta euro è stato di sinistra nel mettere in discussione la la politica dell'austerità livello europee è stato di sinistra nel fare una battaglia per la difesa
Della scienza quando ha contrastato alcune
Leggende che si stanno diffondendo antiscientifica io penso che la sinistra deve stare dalla parte della scienza quindi io sono convinto che questo sia un elemento Kakà
è stato molto di sinistra e lo devo dire nella politica di accoglienza e di integrazione dal punto di vista sul fronte dell'immigrazione
Se c'è un tema su cui io non credo che Renzi sia di sinistra ma come lo intendiamo noi o almeno non sufficientemente di sinistra però è in buona compagnia in questo è nell'idea che in qualche modo il leader solitario sia in grado di produrre dei processi di riforma duraturi io sono convinto che questa sinistra che una sinistra molto anni novanta perché non è soltanto un problema di Renzi
è una sinistra che non fa i conti col fatto che la mediatizzazione la personalizzazione tanto efficace quanto effimera
Tanto efficace quanto effimera noi abbiamo visto nel corso di questi dieci anni bruciare una caterva di leader che si sono affermati attraverso un iter utilizzo dei media
E che sono rapidissimamente scomparsi
La leader che probabilmente segnerà questo periodo storico questo ciclo politico si chiama Angela Merkel che la meno mediatica tra i leader che hanno calcato le scene del della politica europea e quella che ha più messo al centro il tema del rapporto con i corpi intermedi
Insomma se c'è un tema sul quale io penso che Renzi non sia sufficientemente di sinistra mettiamolo così lo potremmo ridurre al tema
Di una riflessione seria sulla crisi della democrazia e su come alla crisi della democrazia si dà una risposta perché la risposta che lui da secondo me è una risposta che è ancora ancorata agli anni Novanta e non fa i conti con l'attuale situazione di crisi della democrazia
Io vorrei far notare come oggi si sia rotto in qualche modo un meccanismo che pensavamo fosse
Assolutamente indiscutibile
Cioè il nesso tra sviluppo caldi capitalistico e democrazia
Le due cose non stanno più così insieme i Paesi che oggi crescono di più sono Paesi o autoritario che stanno subendo delle involuzioni di carattere autoritario e questo pone una sfida delle domande enormi alle democrazia
Questo questo è un tema molto interessante perché per la verità e è giusta la sua osservazione si potrebbe forse perfino aggiungere
Che non solo alla componente diciamo di storia di cresciute materialismo storico del marxismo pone un problema del genere situazione attuale
Basti pensare al nesso fra libero mercato ritenuti del signor che viene fatto dai liberal socialisti citati a chiedere alcuni liberale non tutti ma alcuni sì quindi il problema come dire molto molto vasto molte molto importante
Lei però
Polemicamente forse solo per nulla gusto un po'della battuta
A
Negato a un certo punto discutendo con Minniti
Di vedere la democrazia è in pericolo di vita però se uno mette insieme tutta una serie di cose che che succede no
Beh insomma sintomi di una crisi democratica forte in questo Paese si sta vivendo
Ma l'Occidente che sta vivendo una crisi democratica perché lo stabile insomma la vittoria di Trump pone una serie di questioni
Enormi
La involuzione di molti molti Paesi dell'Est che sembravano minare stabilmente lanciati verso la democrazia è un altro tema che sta di fronte a noi
L'involuzione turca insomma si tratta di di di si parla di una recessione democratiche cosine e non è che il nostro Paese sia esente da questi rischi
Quello che io ho criticato a Minniti il nesso stretto tra numero degli spari che crisi democratica
Poi mi ha spiegato che non intendeva questo che lui riteneva che in qualche modo il default del sistema dell'accoglienza potesse creare un effetto domino sulla quale la destra poteva cavalcare così lo posso anche condividere
Ma quell'affermazione detta così in modo secco a mio avviso aveva un due ordini di problemi
Uno che in qualche modo di poteva essere interpretato come se una ad un amento degli sbarchi ingiustificate in qualche modo una reazione di carattere autoritario e questo io francamente penso che sia sbagliato tra l'altro infatti Zandonà meno avviso
L'effettivo impatto che gli sbarchi possono avere sulla società italiana non stiamo parlando sempre di cento mila persone in un Paese di sessanta milioni di abitanti questo non ce lo dobbiamo mai dimenticare
Non ci dobbiamo mai dimenticare che ci sono Paesi in questo momento che ospitano un milione e mezzo due milioni tre milioni di rifugiati che cosa dovrebbero fare rotolini chiamare Hitler perché eccetera
E quindi da questo punto di vista il rischierà di enfatizzare eccessivamente questo grido d'allarme giustificare anche un po'delle posizioni che in qualche modo
Ci marciano su questo tema questa era era la mia è la mia era la mia preoccupazione e poi l'altra l'altro tema è che secondo me tutto sommato c'è la crisi ci sono degli elementi di di di rischio per la nostra democrazia ma la nostra democrazia è una democrazia ancora sufficientemente forte io questo su su questo sono convinto che dobbiamo
Insistere e dobbiamo insistere semmai come dire vedere altri pericoli che sono diverse a mio avviso possono essere complementari si possano integrare ma che sono diversi da quello che riguarda
Il fenomeno degli sbarchi mi riferisco al fatto che in Italia stanno tornando fuori fuori delle parole d'ordine di carattere farci
E non c'è soltanto un fascismo giustificato dal male essere un fascismo giustifica c'è una ci inizia a esserci un'egemonia culturale su alcuni punti
Che secondo me non contrastiamo sufficientemente quando accettiamo alcune equazioni l'equazione immigrazione in sicurezza l'equazione
Che in qualche modo
Far sì che il nostro Paese vie si Contini ha raccontato venga raccontato come un Paese dove c'è un continua e scale una continua escalation dei crimini
Dei reati e sono tutti elementi che non sono giustificati dai dati reali e che però vengono in qualche modo artatamente alimentati per poi costituire il presupposto a parole d'ordine di carattere autoritario
Io credo che sia sbagliato ecco
Vogliamo dire abbiamo fatto bene a guidare bene i flussi ora guidare meglio i flussi abbiamo fatto molto male anonimi indignarsi quando ci sono stati degli episodi che chiaramente adesso facciamo sommaria dei campanelli d'allarme quando quei due l'hanno chiuso in una gabbia in Toscana una Roma e l'hanno firmata e l'hanno messa su YouTube
Non c'è stata la mobilitazione di nessuno conto
Quando c'è stata la Urach due ragazzi hanno ritenuto
Simpatico mettere su YouTube che avevano preso a sassate due rifugiati non c'è stato nessun tipo di reazione un professore di liceo è andato a vinca con la bandiera della Repubblica sociale
C'è stata un po'sia stato un paio di articoli sdegnati dei di osservatori locali non c'è stata una reazione di carattere più ampio
Una organizzazione come Forza Nuova ha raccolto parecchie firme su un manifesto che aveva anche la grafica mutuata fu quello della Repubblica di sano
Mi sembra che ci siamo un po'assuefatti a tutto questo io credo che questo sia un problema nostro che non dipende dagli sbarchi che non è legato agli sbarchi
Che è legato al fatto che ci sono i fascisti e che noi dovremmo combatterà
E in questo mi faccia dire
Mi faccia fare anche sono presenti qua non vorrei creare un incidente diplomatico ma mi faccia anche un po'dire una cosa
Politicamente scorretta io sono stato uno di quelli che ha difeso il diritto dell'ampi a fare la campagna per il no
Però adesso se lampi battesse ogni tanto un colpo contro questi fenomeni con la stessa forza intrinseca ora approvare nasce da fare la campagna per il no secondo me
Farebbe un soldo di danno
No ecco
Che ecco per una delle sue vedute
Associazione di idee molto particolare perché c'è c'è un aspetto il mondo diciamo della giustizia sull'amministrazione ha pervaso davvero inerzia specie la nostra certi
è arrivato anche la presidenza della Repubblica però insomma
Pensando al presidente muraglia pensato
Almeno
Sulla giustizia
Perché non solo perché lei è il ministro ma anche perché poi è un problema anche se non lo fosse fosse semplicemente un leader politico di una parte del Pd
Però dal ministro
Lei ha tenuto conto di una serie di aspetti questi radicali nessuno le sono grati anche sulle utilities ci sono una serie di cose ma si sa accontentare i radicali difficile perché sono esigenti ma per esempio lei approvi suor fuori
Dal ministro una questione che quanti farli più impopolari possibili cioè la questione carcere
Che poi a ben vedere dal funzionamento del carcere dipende anche il fatto che quelli che vi sono entrati riescano non dico del tutto negativa almeno un pochino meglio e non invece peggiorati come caratura criminale cosa che invece spesso avviene quindi anche quello è un problema non solo umanitario ma anche molto pratico
Però ecco su una questione come quella delle carceri made in USA del Brennero aveva diritto a Rita Bernardini che arriviamo ai rilievi ai decreti di attuazione debitamente
Sì è lunedì vanno in Consiglio dei ministri primi non quelli che riguardano il penitenziario il Consiglio dei ministri dopo dovrebbero andare i primi del penitenziario quindi le sue riforme
Arriva arriva a buon fine insomma sì essere
Si arriva arriva a buon fine e mi consenta un una digressione io ho polemizzato prima con il garantismo di classe che ha
In qualche modo caratterizzato il dibattito politico di questi vent'anni
Io invece sono convinto visto oggi che c'è una
Penna rubata al Foglio che ha scritto un piccolo di fondo su democratica
E che spiega che cos'è il garantismo è che la sinistra dovrebbe essere garantista perché si dovrebbe preoccupare dei magistrati che sono fuori controllo e che fanno politica
Mettendo insieme secondo me una serie non voglio stare molto su questo articolo perché secondo me erano la eletto talmente pochi che sono più
Quelli che rischia di andarlo a leggere se ne parlo io ma
In quella in quella in quell'articolo ci sono una serie di luoghi comuni affastellati
Io penso che la sinistra deve essere garantista ma debba essere garantista oggi recuperando la radice del garantismo della sinistra perché la sinistra è stata garantista nel corso della sua storia
Perché ha nutrito una sana diffidenza nei confronti dei poteri pubblici
Cioè è il bene che ci siano dei poteri pubblici che disciplinano il funzionamento della società ma chi ha meno mezzi deve sempre avere un po'di sospetto nei confronti di chi esercita un potere pubblico
Perché non è vero che siamo poi davvero tutti uguali davanti alla legge davanti alla legge ci fa diverso l'estrazione sociale gli strumenti culturali l'avvocato che troviamo eccetera eccetera eccetto allora il garantismo che deve riscoprire la sinistra si misura per esempio su temi come quello del carcere tema su cui non si parla tantissimo si misura per esempio siccome sul tema delle intercettazioni perché io sarei disponibile a mettere nel decreto se non fosse incostituzionale il fatto che un politico può essere anche intercetta
è tutto il giorno ventiquattro ore al giorno
Ma a me quello che fa incassare passatemi il termine che spesso della gente che non c'entra niente che non ha nessuno strumento per potersi ribellare va a finire sul giornale magari nella locandina della cronaca locale perché è una su un'intercettazione che l'arrivo lo riguarda è andata a finire dentro un fascicolo dove non doveva andare
E in questa il giornale per vendere non è che dà conto dell'iter processuale si sofferma sull'orientamento sessuale sui rapporti che questa persona
Il garantismo insomma se lo vogliamo fare
Rendere serio deve mettersi dal punto di vista delle persone che hanno meno strumenti per difendersi dai poteri pubblici
E questo secondo me una battaglia che purtroppo la sinistra abbandonato da molto tempo perché nella sinistra ha prevalso l'impostazione giustizialista
Perché anche qui perché perché da un lato c'è stata una incapacità di far vivere un pensiero effettivamente critico nei confronti del capitalismo
E questo ha fatto crescere l'idea che l'unica strada attraverso la quale si potessero raddrizzare dei torti cambiare le classi dirigenti fosse il processo penale abbiamo incominciato con Tangentopoli siamo andati avanti sempre su quella strada lì
Ed è un errore perché significa la fine preparare il terreno alla destra perché è la destra che alla fine pensa che come dire gli strumenti autoritari sono quelli che sono in grado di risolvere i problemi della società
E la sinistra dovrebbe pensare che la battaglia sociale politica che cambia la società e che la giustizia semmai è un elemento che serve a tenere insieme la società ma non a cambiare le classi dirigenti a cambiare gli assetti sociali
Io credo che questa discussione che noi dovremmo provare a fare io con molta passione mi sono messo dalla parte dei detenuti non solo perché penso che
Ci si ci se ne sia occupato in molto poco nel corso di di di questi vent'anni
Ma perché in fondo quella l'atto è la cartina di tornasole della capacità di affermare fino in fondo lo Stato di diritto
Perché se lo Stato di diritto vale per una persona che deprecata socialmente
Che non ha strumenti culturali spesso per poter far valere i propri diritti
Che si trova nella condizione di maggiormente orientate nei confronti dello Stato perché non è libero ecco se vale per lui se valgono per cui quei diritti allora valgono seriamente anche per tutti gli altri
Se non valgono per lui c'è rischio che non valgono neanche per gli antichi
Lei parla lei parlare di errore io che sono molto più vecchio di lei
Ho sempre pensato a un certo punto le deviazioni perché io ricordo una sinistra che ha fatto anche importanti battaglie che oggi verrebbero chiamate garantisti per esempio la battaglia contro le schedature del Sifar storia antica servizi segreti ci tali col monocolo quindi narra storie ricchissimo ma anche la sinistra che si è battuta controlli alcuni eccessi
Della magistratura
Vedere poiché in Corte di sinistra che partivano con la parola d'ordine scritta sullo striscione intercettati dici tu
A me faceva rabbrividire blackened che però ricordo che rabbrividire eravamo solo io è un vecchio cronista dell'Ansa di finale comunista da sempre che diceva questi sono impazziti
Però in realtà invece è andata così e se uno di via dalla B a a aggiungiamo c'è Emanuele Macaluso questa aggiungiamoci anche Emanuele Macaluso adatti ad ogni passione scusa
Però inizio basiche infatti poi al Partito d'un futile tanto benissimo e allora
Quando uno a deviato poi più difficile non ritornare un errore dice davvero sbagliato ma a questo punto queste cose sono diventati culture
Quindi anziché rustici a lui si
Come dire sfilato con lo striscione implicita di giudici credo
Come si fa
Ma io intanto credo che ci aiuti purtroppo aggiungo una crisi generalizzata della credibilità delle istituzioni
Per cui anche la magistratura non è più vista come come dire indiscutibile indiscussa
E torna per fortuna un'idea secondo la quale non solo le sentenze possono essere commentate ma devono essere commentate io non lo posso fare perché sono ministro della giustizia
Ma non è scritto da Vespa non si dice nessun le le
Le sentenze non si commentano no le sentenze si commentano può essere applicano ma le sentenze vanno commentate perché una sentenza non è è frutto di un'attività umana e come tale è un'attività che può essere anche soggetta ad errore quindi questo è è un salto culturale che dovremmo che dovremmo fare però alla fine io sono convinto che più che diciamo così un
Una battaglia condotta su questo terreno la battaglia va condotta su un altro terreno il terreno vero è questo se si riafferma l'idea che la sinistra può cambiare il mondo la società italiana Attraverso la battaglia politica e la critica ai meccanismi di accumulazione economica
Beh sita uno sbocco diverso alla pretesa che si è creata nel corso di questi anni
Anni che la società si potesse cambiare con il processo penale in fondo se in fondo se ci pensiamo bene la l'esplosione del giustizialismo
Corrisponde anche con l'affermazione di un pensiero unico all'interno del centrosinistra italiano in fondo l'idea era che i problemi fondamentali che riguardavano la Società italiana le diseguaglianze erano state risolte perché la globalizzazione avrebbe portato alla fine un benessere diffuso è accettabilmente omogenea
E allora il problema era spostare l'attenzione verso una dimensione diciamo
Giudiziaria
Io penso che questa questa idea questa idea servita profondamente sbagliata somma s'est se si riafferma una battaglia per la giustizia sostanziale probabilmente si toglie anche un po'di pressione sull'idea che la giustizia penale debba svolgere pur la funzione che la politica non è in grado di non è in grado di svolge
In fondo è una politica debole dal punto di vista concettuale subalterna agli interessi economici quella che ha prodotto il giustizialismo
Se una politica esteri acquista fino in fondo la sua funzione che è quella di regia
Di una società allora toglie anche del peso alla giustizia
Che intendiamoci bene ha trovato dei protagonisti
Ti al suo interno che hanno volentieri interpretato questo ruolo però è stato ruolo che spesso gli è stato delegato dalla politica o è stato un ruolo che comunque gli è stato assegnato da una società che non trovava più della politica una risposta alle domande che poneva
E allora ecco qui siamo alla siamo alla conclusione i tempi che mi hanno detto che mi naturalmente mi attengo ad essi proprio siamo arriva via Baba conclusione possibile
La domanda ultima che le faccio è questa a me pare che lei si trovi
In una difficile Terra di Mezzo
In cui dentro uno strumento che è cambiato che è un segretario ancora forte anche se ha perso il referendum anche se le elezioni siciliane non andranno benissimo questo è evidente
Insomma ancora una sua forza la sua capacità di attrazione lei propone invece una linea che riveda
Tolti a qualche pagliette di troppo della modernizzazione riprenda qualche buon principio del tempo antico
Si pone nella Terra di Mezzo insomma da chi di chi Stein questo partito anche con una affatto nuovo
E chi invece da questo partito se n'è andato
E non è una posizione di politiche alle posizioni mediane
Possono essere rendite di posizione ma possono essere anche posizioni volpi finiscono per essere esteri come pensa di poter ovviare a questo rischio questa in fondo
La sua campagna politiche o mista
Sì però io non penso che di interpretare qualcosa che come dire vanno tolte le paillettes perché
In qualche modo sono troppo innovative vanno tolto le paillettes perché sono gli anni Novanta sono gli anni Novanta gli anni Novanta sono alle nostre spalle io penso che la posizione più vecchia sia quella di continuare a fare i blairiani in una stagione in cui il blairismo improponibile nel resto del mondo
Questo penso
Che che dobbiamo
Se guardiamo le esperienze più innovative che si stanno sviluppando nel resto d'Europa sono tutte esperienze che in qualche modo rimettano al centro il tema dell'eguaglianza sociale
Ma naturalmente non lo fanno attraverso i meccanismi di carattere tre tradizionale i meccanismi di redistribuzione di carattere tradizionale
Lo fanno ripensando guelfe parlo fanno mettendo anche in discussione il ruolo del sindacato quindi
Non è che dire eguaglianza significa tornare indietro no dire eguaglianza significa fare i conti con questo tempo perché se ci pensiamo bene sono i populisti i primi a mettere in evidenza questo aspetto
Sono i populisti che quando fanno la battaglia contro le stabilisce mente interpretano male ma interpretano questa domanda che uguaglianza sociale quindi io penso che noi non siamo quelli che ripropongono
Come dire una ricetta che c'è già stata io penso che siamo quelli che più di altri spingono per costruire una ricetta nuova
è una posizione scomoda è una posizione che si trova come dire sul confine sia una posizione scomoda che si trova sul confine però insisto se riusciamo a ricucire siamo noi che abbiamo ricucito
Se non riusciamo a ricucire siamo noi quelli che se Ricucci erano domani
Perché oggi gran parte del centro sinistra parla soltanto con noi nel senso che non siamo in grado di parlare ancora con tutto e questo non è un dato banale
E non sarà un dato banale il giorno in cui qualcuno sarà chiamato a spiegare perché non volendo parlare con gli altri ha consegnato all'Italia a Berlusconi o a Grillo ecco o a Salvini io penso che sia una una rendita
Deteriorare detta ricognizione io la considero l'investimento la considero un investimento nel breve e nel lungo termine su siccome
Sono davvero spaventato di quello che può succedere con questa destra al governo con questi
Non so come definire al Governo
A me questa anche
C'è una un tratto anche come dire antropologico di di di di di
Della proposta grillina che lì che mi inquieta mi sembra riemergere come dire di quell'ideologia piccolo borghese che ha prodotto molti guasti nel nostro Paese non dico che il il grillismo è il fascismo questo no
Però il frutto di quella disoccupazione intellettuale della piccola borghesia è il frutto di quella frustrazione di settori che ritenevano di avere naturalmente il diritto ad essere classe dirigente non lo sono diventati
E c'è quell'elemento come dire di disprezzo in fondo della democrazia che sta alla base di quel di quel comportamento io sono molto preoccupato di dell'idea che il Paese possa finire in quelle mani sono molto preoccupato del fatto che le cinque questo Paese possa finire in quelle mani e per questa ragione che dico
Non è che mi accontento del fatto di aver ragione tra dieci anni io farò una battaglia fino in fondo faremo una battaglia in in fino in fondo per avere ragione tra dieci giorni cioè quando arriverà in porto la battaglia sulla legge elettorale
Perché quello è lo snodo fondamentale che sul quale dobbiamo dobbiamo insistere non è testimonianza la nostra nostre la scelta di tornare a dare un veicolo politico a un popolo che in questo momento non ce la
Mi faccia dire un'ultima cosa
In questa profonda
L'accelerazione che si è creata nel centrosinistra
La reazione non è stato uno spostamento di pesi
Se guardiamo le amministrative non è che qualcuno era incassato correnti ha votato per Bersani non è andata così
è successo a un'altra cosa
Che siccome il centro sinistra l'ulivo come volo vogliamo chiamare il Partito Democratico inclusivo che aveva costruito Veltroni era in in individuato da dall'elettore di centrosinistra con una specie di riferimento naturale
Al quale votava anche perché quando non era convinto eccetto avverrà otto quel giocattolo li fa sì che c'è un pezzo di elettorato che non si sente in grado di essere rappresentato e per questo si spiega il fatto che voi alle ultime elezioni abbiamo visto una crescita dell'astensionismo enorme nel centro sinistra
Perché io siccome ho ancora un po'old l'antico vizio di andare a leggere i numeri assoluti in Emilia in Toscana il centrodestra ha preso gli stessi voti dell'altra volta non ne ha presi non c'è stato uno spostamento da una parte all'altra
Il centrosinistra
Ha fatto tutto l'astensionismo che nel passaggio dalle le dalle elezioni dal turno precedente a questa è stato del sette per cento
Cioè il sette per cento del corpo elettorale non è andato a votare ma era tutto di centrosinistra
Quella gente lì la riportiamo votare soltanto se costruiamo un veicolo unitario
Soltanto se sono in grado di mettere sul sullo stesso palco le persone che in queste settimane si stanno litigando perché se non siamo in grado di fare questo non è che la coperta se la tira uno se la tira quell'altro alla fine c'è un pezzo di elettorato che non va a votare
Vi state litigando andate tutti a quel paese ecco queste rischio teme stiamo correndo io credo che questo rischio per il quale dobbiamo batterci dobbiamo contro il quale dobbiamo batterci con un rinforzo
La ringrazio