Tempo di Libri - "Nel paese dei disuguali" di Dario Di Vico (Editore Egea)

Grazie davvero ancora di essere qui con noi per parlare insieme del libro di Dario Di vico che conoscete tutti editorialista del Corriere della Sera
E ne parliamo con un sindacalista importanti del nostro Paese
Marco Bentivogli della CISL e con Tommaso Nannicini da pochi giorni ancora anche se benché non ancora insediato senatore e senatore del Partito democratico e mente economica poteva tra le principali menti economiche o forse la più importante del Partito Democratico parliamo del libro e parliamo del tema del del libro
Il libro è un viaggio in tutte le diseguaglianze che attraversa lo e dividono il nostro Paese in tutte le diseguaglianze materiali
E anche in tutte le diseguaglianze vissute percepite come tali specifico questa cosa perché nel libro di Dario c'è una forte attenzione in tutto il tracciato da un lato a raccontare i dati che dicono di un Paese
Lacerato da tante diseguaglianze ma dall'altro c'è anche una forte attenzione a ricostruire la Psicologia sociale delle diseguaglianze di cui stiamo parlando e di quanto è di quante volte queste diseguaglianze
Sono un agente fortissimo dei comportamenti sociali dei comportamenti anche elettorali naturalmente ben al di là di quanto davvero paralizzati Lupoi certe vite o certi pezzi di Paese
In particolare cioè un un tema che secondo me attraversa tutto il libro anche se poi ha esplicitato solo nel finale e del primo tema che affitto affido ai nostri relatori
Che è quello di come sono cambiate le risposte delle politiche e della politica cioè del del delle policy dell'azione dei vari livelli amministrativi e di governo da un lato e dall'altro anche
Delle risposte retoriche della politica
E di come sostanzialmente finito un certo modello di sviluppo che negli anni Novanta nei primi anni Duemila avremmo pensato se non eterno quanto meno più duraturo ha mostrato anche la corda quella risposta della nuova sinistra europea e non solo europea che avremmo chiamato Terza via
La risposta che è stata quella di Bill Clinton di Blair che in Italia ha avuto negli anni novanta molti epigoni che venivano da tradizioni ben diverse
E che oggi appunto non sembra essere più una risposta allora di fronte anche mi sento di dire ha uno spazio politico che metafora che è diventato di grande
Attualità in questi giorni si prepara o si deve preparare a una lunga traversata nel deserto mi piacerebbe chiedere davvero a tutti e tre
Che tipo di strumenti da un lato il libro ci restituisce dall'altro secondo loro il lo spazio il blocco progressista italiano deve ricostruire sia a livello politico che a livello sociale sindacale che a livello culturale ecco quali sono i nuovi strumenti
Che sono necessari per affrontare il grande tema il tema storico delle sedi delle diseguaglianze di vico dice a un certo punto sulla diseguaglianze la sinistra avrebbe passa ha sempre giocato in casa e oggi appunto si trova invece in forte sofferente minoranza
Tommaso vuoi cominciare tu
Buonasera a tutti grazie per l'invito
Beh ovviamente si tratta di una domanda da cento milioni però il libro di Di vico secondo me è importante perché con questa attenzione mi sono segnato la sua frase alle piccole mosse del quotidiano a cercare di capire come ricostruire un una radiografia delle diseguaglianze delle fratture non solo
Direi di somma delle dis fratture sociali di genere generazionali che attraversa il nostro Paese riusciamo a fare una mappatura e governare il quadro che questa mappatura ci restituisce
Io sono molto d'accordo con una delle ipotesi di fondo che mi sembra di poter estrarre dall'analisi di vico
Che è quello di che ci dobbiamo lasciare un po'alle spalle un'ossessione di vivere la disuguaglianza solo come un problema di distribuzione del reddito non perché la distribuzione del reddito ovviamente non sia importante non sia importante anche dalla prospettiva di sinistra gli approvarsi di strumenti redistributivi
Che redistribuiscono
Reddito e ricchezza ma se c'è se segniamo soltanto a misurare su una dimensione su una singola scala il tema delle fratture sociali il tema delle diseguaglianze c'è un quadro più complesso che si sfugge
Per questo questo libro importante è importante perché con questa ossessione appunto per le piccole mosse del quotidiano per ricostruire storie fratture geografiche fratture generazionali ci permette di di mettere a fuoco il problema
Un po'meglio
E e ci restituisce appunto un una serie di spaccati per cui l'ossessione per la sola disuguaglianza nella distribuzione del reddito ci fa perdere una parte della storia ci fa perdere per esempio la parte della storia sulle diseguaglianze tra generazioni un modello di sviluppo che sia bloccato
E ha finito per
Privare
Intere generazioni non solo delle opportunità delle precedenti ma anche
Del diritto
Ma al menti a sognare assegnare che posso se mi impegno e se investo sulle mie capacità sulle mie aspirazioni sui miei desideri posso farcela indipendentemente per esempio dalla rete familiare da cui vengo indipendentemente dalla scelta sul cavallo giusto ma semplice ma perché ho un sistema
Di mercato del lavoro e anche
Di opportunità che sa valorizzare inietta lenti e allo stesso momento c'è una rete universalistica di welfare che mi protegge che mi accudisce e mi aiuta a costruire una seconda chance se la prima se la prima non è non è andata
Quindi un'attenzione a equità tra generazioni ma anche a
Disuguaglianza come un insieme di fattori oggettivi e soggettivi giustamente di vico richiama il tema che una certa sociologia
Ci consegna di deprivazione relativa che la mia frustrazione rispetto all'incapacità del sistema economico all'incapacità delle opportunità che vivo
Si misura anche sulle mie aspettative non solo su quello che riesco a fare ma quello che riesco a fare rispetto alle aspettative che ho come individuo come gruppo quindi una deprivazione relativa che lascia interi territori o interi gruppi sociali
Per usare un termine di una sociologa statunitense come stranieri nella propria terra come privati di di di uno sbocco positivo e di e di nuove opportunità
C'è poi il tema di un'eguaglianza vissuta ci direbbe Amartya Sen come valorizzazione delle capacità individuali e quindi ha di nuovo non solo accesso ha un reddito sufficiente che ovviamente è importante
Ma anche accesso a una serie di capacità che è quello di avere accesso a le cure che sono disponibile alla sicurezza del territorio apre la capacità appunto di inseguire i miei progetti di vita quindi un una mappatura e un'analisi multidimensionale della
Disuguaglianza che ci consegna un quadro più complesso ma più affascinante affascinante perché lo analizza ovviamente non non perché lo definirei costi sociali di queste fratture
E che invita nuove risposte ora io parto da quelle che mi sembrano le non risposte che la politica dovrebbe evitare di dare
Poi le risposte ovviamente si tratta di costruirle anche in quella traversata nel deserto acque accennavi perché nono non ho problemi a dire che le risposte non sono arrivate dalla Terza via da quel tentativo
Delle delle forze progressiste a livello internazionale di recuperare un'egemonia perdura dopo dopo la rivoluzione conservatrice dopo l'egemonia culturale di una certa destra conservatrice negli anni di Reagan e della Thatcher
C'è stata quella voglia di provare a ricostruire a riconquistare un'egemonia
Perduta parlando distruzione come volano di mobilità sociale parlando di eguaglianza delle opportunità
La domanda secondo me era giusta la domanda di quella sfida capire come si costruisce la sinistra del ventunesimo secolo non perché quella del ventesimo secolo sia qualcosa di cui vergognarsi se il grande compromesso socialdemocratico tra capitalismo di mercato
E è stato sociale e tra le grandi invenzioni del secolo che si è che ci siamo lasciati alle spalle insieme alla penicillina
Il punto è che quel grande compromesso aveva delle leve di cover no dell'economia di ridistribuzione del reddito delle opportunità che in un nuovo scenario
Sono spuntati in parte sono spuntate anche per il successo di quel modello perché le hostess società sono passate da una dinamica piramide
In cui la redistribuzione accompagnava anche il consenso sociale perché toglieva ai pochi restavano in cima e dava ai molti che stavano sotto a società piramide in cui una grossa classe media bisogni diversificati vive le disuguaglianze di opportunità in maniera diversa in maniera molto molto frammentata quindi parte della sfida che sta di fronte alla sinistra del ventunesimo secolo è frutto non dell'insuccesso
Di quella del ventesimo ma anche del successo di quel grande compromesso
E e dire che però da lì non arrivano le risposte appunto non vuol dire non aver Nostalgia per il Secolo d'Oro della stessa democrazia vuol dire
Che quella Nostalgia non finisca per essere
Qualcosa che ti impedisce di costruire nuove risposte in un quadro mutato e quella nostalgica non finisca per azzoppato atti e toglierti la capacità di analisi e di risposta che una un quadro completamente diverso richiede la la nostalgica che Tommaso cita più volte è una delle grandi protagoniste in realtà ad
Del libro di di Dario Di Vico assolutamente e poi chiuso questo passaggio se non lungo troppo solo per dire quali sono le risposte da non dare secondo me la risposta non dare e di vivere questo quadro multidimensionale delle disuguaglianze
Ingaggiando e questa tentazione ci può essere soprattutto in un quadro neo proporzionalisti come quello italiano
In cui scateniamo una lotta delle disuguaglianze per cui ognuno si prende cura di un pezzettino e tutti gli altri sono bisogni sociali che non hanno diritto di cittadinanza io l'ho vissuto quando mi sono occupato di pensioni
Di fronte a domande giuste di equità tra generazioni fa scardinare il sistema pensionistico vuol dire non dare certezza delle pensione giovani vuol dire lasciare un debito finanziario che nega l'equità tra generazioni quindi non possiamo risolvere i problemi dell'oggi scaricando tutto sui giovani
Questo giusto per questo altri propongono di abolire riforme delle pensioni che pensano vadano abolite ma il costi sociali di quegli interventi
Era qualcosa di cui prendersi cura per esempio abbiamo lavorato alcuni strumenti di reddito Monte che esse per di un lavoro se disoccupata sessantatré anni
è inutile che parli di politica attiva formazione a sessantatré anni è anche giusto che ci sia un reddito ponte che ti agli USA e quindi ti accompagna alla pensione se hai delle fragilità quindi farsi carico dell'equità sociale dentro le generazioni perché e subisce costi sociali maggiori di riforme che dovevano dare stabilità finanziaria al problema non vuol dire come è stato detto da alcuni Pasdaran dell'equità tra generazioni dimenticarsi dell'altra vuol dire provare attenere insieme un quadro di governo delle risposte della politica che tiene insieme l'equità tra generazioni e l'equità dentro le generazioni ovviamente più difficile va costruito viviamo in un mondo di risorse scarse
Ci vuole un disegno una costituzione emotiva anche che faccia capire che la politica non lo fa per dei vincoli ma lo fa perché si vuole prender cura
Di tutte queste disuguaglianze difficile da spiegare da costruire ma la scorciatoia di mettere un bisogno contro l'altro anche se fuori nella vita ci nelle scelte politiche ci sono dei trade-off non è che possiamo con la bacchetta magica
Risolvere tutto in un momento è una scorciatoia da evitare e l'ultima e chiudo è quella di trovare la prima scorciatoia di mettere una disuguaglianza contro l'altra in maniera identitaria e chiudendosi dieresi cinto la seconda e la grande scorciatoia per cui ritrovo degli strumenti delle bacchette magiche unitarie per cui basta più spesa pubblica più assistenzialismo mi prendo cura di tutte le fragilità o le fratture che ci sono perché tanto coi lavoro lo fanno i robot ottenni passata salirò volte fa di fare il sette e trenta
E con la tassa sui nuovo atto ho risolto il tema della dignità e del del come finanzia reddito di cittadinanza dall'invaso se non lo si capisce
Sì dico semplicemente che più che Tassari Robots come ha proposto Bill Gates e c'è bisogno di tassare Bill Gates c'è bisogno di strumenti nuovi non economia immateriale globalizzata per chi per cui chi crea progresso tecnologico e ricchezza lo deve creare deve correre disegnare mondi nuovi
Ma dobbiamo essere avere strumenti non spuntati aggiornati per tassarli e fare redistribuzione in un quadro completamente mutato grandi non a guerre tra disuguaglianze non a scorciatoie
Uniche ovviamente questo lascia aperto comincia a sentire ma e governare la complessità delle diseguaglianze la norma non non non non pensare che potrei fare solo il professore dopo dovrai fare anche il politico parleremo anche di questo
Tutta a Marco Bentivogli quel voglio chiedere
La domanda di prima resta valida ma la declinerà il su questo Nannicini diceva
Evidenziava quali sono le scorciatoie rischia di queste scorciatoie riguarda anche tutti i corpi intermedi infondono anche voi nel vostro lavoro spesso avete una tensione tra Due due diseguaglianze magari in fondo chi si fa rappresentare da voi ve ne chiede vi chiede l'assoluzione per quella che riguarda di più lui lei
I pensionati il lavoro anche quel mondo
Che è vero non è oggi ma sta arrivando a capire a vedere a credere che lavoro non sarà più così centrale nelle nostre società ci sono grosse riflessioni anche il mondo accademico ecco
In questo snodo di cambiamento come si deve porre il sindacato
E anche che società diseguale voi che appunto avete tanti iscritti state raccogliendo attorno a voi
Ma io credo innanzitutto bisogna ripartire da un'analisi più vera delle disuguaglianze anche perché abbiamo attribuito a tutto tutto quanto noi il populismo tutto ciò che è accaduto negli ultimi tre anni da Trump alla riforma costituzionale di Erdogan alle presidenziali francesi ma tre exit la Breaks sì tutto quanto le disuguaglianze salvo poi appunto come giustamente dove fa Dario nel libro spiegare che le disuguaglianze bisogna che analizzarle sgretolando un po'questa impostazione sull'indice di Gini che è la più toppa da del tutto cioè noi abbiamo costruito purtroppo anche l'ultima sinistra italiana su questa deriva picchetti lista no queste novecento pagine che non ha letto nessuno che però
O quasi nessuno Tommaso sicuramente le ha lette
Ottocentocinquanta quasi però che alla fine non dicono nulla di nuovo e in realtà tutte queste cose che sono accadute riguardano ancora di più il lavoro
Riguardano una mappatura e in nel libro cioè fatta bene che segreto la questa impostazione
In cui non non solo in modo multidimensionale ma da di pesi ponderali nuovi ai diversi fattori delle disuguaglianze
La questione dell'accesso al sapere a un'informazione di qualità a una sanità di qualità ha una partecipazione vera autentica delle persone
Cambia faccio un esempio perché dentro l'Spd cosa che credo farete fatica a fare
Dalla direzione in poi di lunedì votano trecentottantanove mila iscritti il patto di partecipare alla grande coalizione e se si fa una consultazione sugli iscritti gli unici che la fanno oltre il sindacato
Sono i Cinquestelle e partecipano quattro gatti che perché c'è proprio un problema di educazione anche alla partecipazione allora vero Harry analizzato le disuguaglianze su altri fattori oggi il sapere
Io credo che sia quello più determinante noi abbiamo caratterizzato il rinnovo del contratto dei metalmeccanici sul diritto soggettivo alla formazione per tutti i lavoratori proprio perché il diritto al futuro per il lavoratore e però Jacopo da questo punto di vista non è una cosa popolare il lavoratore chiede salario non chiede però poi ovviamente se il soggetto di trasformazione della società devi anche riprende arti in mano questo ruolo educativo ecco il tema vero è che anche una lettura nuova delle disuguaglianze come fa in maniera molto precisa il libro anche una rilettura della geografia del lavoro migliore di quella di Moretti lasciatemi dire
Le le le tre classi operaie sono molto più calzanti che dire la terziarizzazione del lavoro e cose di questo Pitti poche non significano nulla secondo me
Le tre classi operaie scusa Marco se interrompo ma per spiegare è una classifica hanno detto tutti allora tutto allora scusa allora scusate anzi non mi permetto più scherza scrisse
No è una distinzione Interna alla classe operaia dove Dario ci spiega esattamente di come alla cima ci sia una vera e propria aristocrazia del mondo operaio di oggi che per capacità e qualità ha diritto accesso a diritti a mercati che invece più si scende e e più appunto
E a proposito di diseguaglianza ecco il tema è che all'interno di quella che una volta consideravamo classe unica le diseguaglianze sono quanto mai larghe
Sì e il tema grande che spesso le disuguaglianze anche in questo Paese per esempio l'accesso al sapere io sono per l'abolizione del valore legale del titolo di studio in maniera molto drastica perché una laurea Reggio Calabria non vale come una laurea mila
Ma voi dite no vale la stessa cosa chiedete a un'azienda come valuta una laurea Reggio Calabria con una laurea Melania una la considera una laurea l'altra la considera alla stregua di un diploma anche perché si sa spesso il percorsi che si svolgono in alcuni atenei adesso non voglio prendermela con Reggio Calabria
Nulla di male però il tema
Di capire la nuova geografia del lavoro le nuove disuguaglianze poi dopo ci pongono la necessità di capire può con quali strumenti però ci rapportiamo allora prima di tutto
Dicevo serve la riapprovazione di un ruolo educativo nel senso che anche il sindacato dal punto di vista valoriale è stato neutrale negli ultimi anni cioè rispetto anche all'avanzata Della bava alla bocca che beni che miceti operaia è stata sollecitata in maniera pesante è stato neutrale nel senso che anche accolto spesso
E in qualche caso io ho sol rischiato una sanzione dal sindacato europeo
Perché io ho detto chiaramente alla c'è gente che ha aiutato
Il trionfo della le penne nel primo turno e lasci cedeva a chi ha scritto industria olio troppo di sanzionare mi per questo tipo di lettura ma io sono straconvinto
Cioè
Un certo populismo sindacale cioè la lotta senza obiettivi impraticabile con la scarsa possibilità di successo quella velleitaria alla fine non sposta mai verso sinistra i lavoratori
Cioè tant'è vero che gli stessi che proponevano l'abolizione da forme eroe
Aveva una voce più forte posta da Salvini piuttosto che dalla sinistra ideologica sindacale
Allora su tutte queste cose bisogna anche avere la capacità di aggiornare gli strumenti contrattuali cioè le materie della contrattazione noi abbiamo deciso di fare un contratto che è un grande contenitore di Guelfa
Noi abbiamo fatto un fondo sanitario che a un milione duecento e più grande d'Europa
Un milione e duecento mila lavoratori metalmeccanici iscritti più già duecento familiare a carico per cui anche intergenerazionale ci sono i bambini a carico e anche gli anziani fiscalmente a carico
Il diritto soggettivo alla formazione cioè a spetti che fino a pochi anni fa non solo il resto del sindacato ci contestava
Ma erano le cose che venivano lasciate sul tavolo della trattativa perché ci si occupava la fine della cifra contrattuale e salariale che si portava a casa
Allora io penso che sia molto importante fare questo tipo di lavoro sapendo che partiamo da molto indietro
Perché
Il il fatto che noi abbiamo guadagnato otto ore di formazione obbligatoria l'anno mentre in Belgio ne fanno ottanta in Germania più di cento non è vero che non porta a nulla anche dal punto di vista politico e culturale
Se vedete i il dopo il voto tedesco gli under trenta no in Germania non hanno votato a est de
Il voto tedesco under trenta è stato tutto europeista
Il voto under trenta italiano e tutto antieuropeista
Allora probabilmente anche sui il ruolo educativo dei soggetti intermedi come il nostro che spesso è diventato arido sterile non propositivo uno che non guarda avanti anche dal punto di vista generazionale
E anche questi nuovi diritti soggetto sociale che vanno affermati con più forza sono Duel pungo lì su cui lavorare ultimo aspetto
Giustamente Dario tocca un tema che hanno sorvolato tutti io ero contento che durante agosto il Pd ne aveva parlato a settembre già un po'scemata la cosa no la questione di puntare un po'più sulle questioni generazionali perché ad agosto c'è più tempo libero flusso oggi abita in Polidoro ma si è più lontani dalle elezioni poi siccome siamo un Paese senza giovani i giovani beurs sono un poco poco
La base elettorale e tutti ce se ne è dimenticato ma il fatto che il rapporto Istat che giustamente viene citato io credo per la prima volta nella storia repubblicana mette la questione l'accento sulla povertà minorile
Che è collegata come sappiamo la povertà generazionale è un dato nuovo se esce un identikit oltre ai bambini poveri ai ragazzi e le ragazze povere
E per cui l'idea il nuovo identikit del povero italiano è un giovane poco istruito beh questo dovrebbe rivoluzionare le politiche dovrebbe rivoluzionare anche il sindacato sicuramente
E invece questa cosa è transitata in qualche articolo appunto in qualche buon libro ma è sparita letteralmente è stata letteralmente derubricata
Perché è molto più semplice parlare e e e il il dramma vero e che oggi anche nelle fabbriche questo
Discussione continua sulla previdenza anche di qualcuno a cui avete lasciato ruolo nelle Commissioni fondamentali
Del Parlamento è stata uno degli errori tragici che avete pagato molto io credo sedare la Renault Marco però già al momento del Complesso del sonno non lo dico sapendo che l'Ulivo alcuni minuti e troppo dico che sapendo che d'accordo come però oggi se si entra dentro una fabbrica metalmeccanica i ragazzi di vent'anni di parla male della legge Fornero che non gli riguarderà per nulla
Però è talmente è stata tanta questa Marco questo martellamento che oggi invece le questioni fondamentali la formazioni nuovi diritti di welfare la promozione dentro il mercato del lavoro sono meno forti rispetto a questo tamburo che c'è stato
Sulla forme ecco mi avete lo dico perché sono sicuro che Tommaso è d'accordo con me
Grazie mille Marco da ridotto ormai da parecchi anni un in varie forme da diversi punti di vista ti sei occupato come giornalista come autore
Di queste disuguaglianze in fondo s'è andato a guardare dentro cito tuo precedente opera a guardare dentro la pancia del Paese hai guardato proprio e questo libro ancor di più davvero ripeto attraversa tutti i punti nevralgici di questi malesseri
Ecco
Tu che anche da tanti anni ti occupi di politica in particolare tanti tema tanti ma da anche da qualche
Non aspettarlo son contento di aver suscitato questa questa reazione
C'è ancora spazio per una risposta di sinistra il progressista a questo male che appunto attraversa ceti popolari che poi sono i ceti popolari dei lavoratori ma anche dei piccoli imprenditori del nord est che
Per un po'di anni studiato
Sì grazie io ringrazio intanto sono che sono qui a discutere il libro doveroso farlo ma anche le persone che son venute sondaggi davano quaranta persone quindi siamo andati d'amore sonda mediamente proprio all'ingresso Albertino e Giuseppe siete proprio dal locale attraverso allora per la
La disuguaglianza
Diciamo nel mitico meravigliosa novecento la materia prima della sinistra
Cioè la disuguaglianza del Novecento era si esprimeva nel nel conflitto capitale lavoro no e quindi nella funzione degli operai dei sindacati e così via era la materia prima è stata una materia prima lavorata in maniera spettacolare
Spettacolo fare io Cislaghi in questi questo periodo in cui c'erano i cinquant'anni dell'ottobre simile all'anniversario l'ottobre
Cento Ance cioè centro precedeva dovreste Santa affollati toglie agli anni Ottanta incontro per
Questo e pensato cioè ma una lavorazione fantastica
Cioè si è costruito comunale se è cambiata la geopolitica mondiale cioè quindi la sinistra come ho lavorato la disuguaglianza nel Novecento sardo un capolavoro eccezionale perché ha lavorato in sequenza se poi ci pensate mentre lavorava la disuguaglianza
Riusciva anche a fare egemonia sugli intellettuali cioè una roba pazzesca
Pazzesca qualcosa non c'è più
Punto
Al non poteva adesso delle cause per cui non c'è più ovviamente lo sapete meglio di me non c'è più e siamo entrati in una fase storica in cui c'è una contraddizione non aveva l'azione della ridondanza
Il soggetto che lavora nemmeno io dal punto di vista dei risultati dei risultati di consenso e anche elettorale la disuguaglianza il populismo
Ecco sintetizzando proprio così e quindi si apre si apre diciamo noi siamo vivendo il primo sciocco populista si apre una
Contesa di lungo periodo nel nella quale si ritornare a questo tema cioè questa competizione il populismo e e il populismo e che
Ecco forse non a tenere la signoria della sinistra io direi partiamo una cosa molto più ampia uno spazio politico-culturale riformista in senso ampio anche con con una visione delle cose paradossalmente riformista non solo perché sono le tradizioni le narrative a rispetto alle big anche due riformista anzi è radicale cioè di un riformismo camminano io dico il contrario che sa per esempio anche dosare
Edoardo dosare i passaggi cioè che sa fare i confronti che sa pensare che tutte quelle che noi consideriamo disuguaglianze
Un signore che abita in Mozambico segreta ridere certi che sta discutendo prima mattutino al pomeriggio sta discutendo dei suoi danza spetta come dire no quindi ecco che ed il riformismo vuol dire anche avere il senso di queste cose
E però ho
Deve deve essere una risposta elaborato siccome ci sto po'lavorando riflettendo
E ho sentito due cose interessanti una da Cacciari l'altro giorno in televisione in polemica con Mieli e poi c'era un articolo di Fausto Pannunzi qualche giorno fa interessanti cioè la teste questa accettando il principio che si apre una competizione il sulla lavorazione della disuguaglianza orazione politica
La tesi che sostenevano sia Cacciari che Pannunzio è questa qui last quella che chiamavamo sinistre in difficoltà strutturale non contingente quindi non Renzi Siren sino il cerchio magico e così via
è in difficoltà strutturale perché il suo tradizionale elettorato largo cioè quando prendeva tanti voti è perché oltre che avere un'idea di vicino è una visione della società sapeva ready sapeva
Slash poteva redistribuire no la tesi di Cacciari e di Pannunzio adesso con la saliva è e in questa situazione in cui non si può
Non si può più distribuendo e distribuire largamente la sinistra quella che chiamavamo sinistra perde parte alla sua base sociale e quindi c'è una difficoltà strutturale
Quindi non c'è solo la discussione dice quanto dura il ciclo politico di Di Maio no da secondo queste Paesi il il ciclo politico populista
Fino a quando non scoppierà dove contrazioni da da quel terzo
Si avvantaggia per questa difficoltà strutturali contraddizioni che comunque non basterebbero esaurirlo se è vero come dicono Pannunzi e Cacciari che comunque è una questione strutturale sì no diciamo no potrebbero esaurire la risposta del populismo non è che vi mettono
Rimettono automaticamente in gioco la sinistra cioè è chiaro no noi abbiam presente che chi ha vinto le elezioni
A molte contraddizioni
E può darsi queste contrizione esporlo in tempi che noi che noi non sappiamo ma non si può giocare pensando che quando esplodono con le contraddizioni richiamano quello che aveva perso prima mai portato fortuna la scommessa tra l'altro contorno sta così allora appunto la mappa delle disuguaglianze a che cosa mi serve a dire che ci posso ci può essere di son contento che sia Tommaso che che Marco ha sottolineato questa cosa sul io vedete quando ci sono le trasmissioni televisive sulla di di sulla disuguaglianza chiedono sempre
Quanto prendi di stipendio Vought quanto prende la paga la paga è una riduzione in questi nell'indice di Gini e questa cosa delle sue nam Mazzato ammazzato la riflessione la riflessione disuguaglianze
Allora in positivo che cosa dire per esempio c'è un legano disuguaglianza democrazia
Presso già un elemento non secondario cioè il populismo non si inoltre ha lavorato la disuguaglianza non solo nel senso che gli ha promesso vero
Del spesa spesa che gli altri non hanno colto giustamente la faccia di promettere ma perché sulla democrazia ha suscitato come dice Matteo Asaro un'interrogazione sì dell'interrogazione perché quelli come me che magari un po'in avanti hanno cominciato a a ad assaporare i valori e le gioie della democrazia formale però poi non possono pensare che nel che in quest'epoca
Mi ripresento col due uno la grande esplorando trovarono la democrazia formale che passò passo avanti sennò
Cioè i tempi della democrazia formale ovvero che ogni cinque anni che ogni cinque anni si vota rispetto al concetto di democrazia
No che è venuto fuori è chiaro che è una lotta imparino
Ma cioè stanno ma pensate son meglio gli svizzeri che votano anche sulla televisione sembrò più avanzati gli svizzeri perché in Svezia hanno fatto un referendum giusto
Qua di loro c'hanno i soldi son pochi ballo lasciamo perdere però concettualmente la de diciamo l'interrogazione sua democrazia con l'abbiamo Market de di avere delle risposte
Di vario tipo io penso direbbe vice Marco una risposta ben sicure sul terreno della partecipazione dei lavoratori all'impresa ormai matura questa cosa rari cioè Paton adesso non entro la cosa poi tutto va bene il patto tra la fabbrica intorno alle per carità come sedici One bicchier d'acqua ma certo che sì
Allora no mentre il tema vero se vogliamo interrogarci sulla democrazia è che matura la partecipazione dei lavoratori all'impresa questo per dire non dico che questa è la risposta con è un pezzo è un pezzo di è un pezzo di poi secondo me c'è democrazia formale democrazia di internet tra virgolette anche lì bisogna trovare delle delle risposte perché comunque è pazzesco lì la differenza di tempo non ci fosse cioè come dire se uno a fare una battaglia con questa differenza di tempo la battaglia impari
Vado velocemente se seconda questione Stato mercato
Noi nella terza via abbiamo sempre come dire
Cioè de dato una botta uno Stato per me trovano angoletto per lasciare un po'di più spazio in piazza accanto ai cadaveri nella situazione italiana data era anche giusto forse forse adesso insomma secondo me non dobbiamo lasciare l'idea che che lo Stato lo Stato che tutela protettore è un è un'idea degli altri in qualche maniera cioè una discussione laica su Stato e mercato cioè come si dividono la stanza non è così non è così negativa perché voi c'è tanta gente che c'ha paura di stare in una stanza buia con mercato e diciamo
Quindi come dire in qualche maniera che in questa stanza ci sia
Mi vario forme come dire posso chiamare e lo Stato nostre come succede qualcosa di brutto non è un'idea che così così assurda
Quindi il suo Stato mercato presente pure questa è una riflessione un'altra riflessione sulla questione dei corpi intermedi certo bisognerebbe far dare un premio a un pubblicitario che trovano altro termine perché i corpi intermedi come non si può sentire no evidente
Mai ma adesso poi di Tommaso ha vissuto cose Tommaso a Re intermediato perché il primato che ha fatto quando scritto di come cronista che ha fatto quando è andato a Palazzo Chigi è stato andare in via Po
Alla sede vacillare un fatto simbolico però era un una svolta rispetto a prima al recentissimo quindi non possiamo dare incarico la la disintermediazione e così via
Ma io più che dire non non di sintonia diamo il più mi domando che nelle carristi Tari caratteristiche date dell'Italia non dell'America americano altra cosa
Dell'Italia il capitale sociale espresso dai corpi intermedi ma noi ne vogliamo fare a meno
Cioè mamma mamma siamo amati cinque poi ma è certo che essi che i congressi sindacali non se dura non sono una roba che quando a un giornalista di riusciva eseguì al congresso sindacale quello tenda ritirano mia mamma sta male Giove Cornel perché sono una cosa pazzesca pazzi cioè tutto non so l'altro giorno è una persona splendida hanno però hanno dato un mandato a Carlo Sangalli una persona che stimo però ottantuno anni gli hanno dato un mandato dei prossimi cinque anni rinnovano per alla testa della sua prosa e quindi anche inventare un nome nuovo per i corpi intermedi all'AGEA oppure che ne so che che che c'è il problema
Ma dopo Guzzetti che cosa succede per l'agenda allora c'è tanto da lavorare sui sui corpi intermedi ma vogliamo fare una Spoon qualcosa in Italia
Senza tener presente questo patrimonio quei ammazza impossibile
E poi finisco il suo su altre e poi arrivo solo la distruzione sui valori poi ma Marco c'ha ragione ma sui valori
Non scherziamo cioè noi viviamo di viviamo dei valori allora purtroppo nel Novecento a un certo momento ideologia a a ammazzato ha succhiato l'utopia
Cioè l'utopia l'ideologia erano sostanzialmente la stessa cosa se voi ci pensate nella formula sol dell'avvenire c'era
Giusto ma e poi questa cosa è stata sussunta da macchine politiche eccezionali diciamo così che però hanno come dire coartato l'individuo ma si può pensare che nell'epoca moderna con la difficoltà che noi abbiamo di senso
Proprio due del nostro Paese si possa rinunciare a utopia nella battaglia contro il populismo ma manco morto cioè non lo dire ma perché devo rinunciare all'utopia deve sembrare che più utopico Beppe Grillo siccome scusate è quella delle con l'Utopia è l'Utopia e sentimento senso della vita e così via quindi in qualche maniera non bisogna rinunciare e arrivo solo l'ultima questione che è la più complicata che nessuno ci sono la fine la redistribuzione perché voi tu dici
Nuovi tutte queste caselle però poi la redistribuzione
Distribuzione dei fatti certo noi stiamo parlando la distribuzione col nel Paese il terzo debito del mondo e sono se no questo è il collo ma nella redistribuzione
Diverse cose le posso fare
Cioè il welfare aziendale oggi adesso i numeri non li ricordo ma per dire è una cosa grossa che non esisteva dieci anni fa solo dieci anni fa
Quindi anche nelle politiche di redistribuzione mettendo insieme tutti quelli che gli studi e così via qual cosa posso fare non è che dice ma tu non vuoi relativista ignoranza che voi boh
E no no non poi non puoi non sto dicendo nessuno dico non può rispondere boh devi trovare certo delle delle bianche nel campo delle politiche redistributive ha delle cose da dire che nitidi no io dico litighino e non annullino ovviamente le disuguaglianze mitico disuguaglianza qualcosa devi dire se nove
Rimane comunque esso ha lì a dire no
Eh no no non ci sono le coperture esatto non c'è solo il governatore che fa la battaglia Brussel contro contro è cioè evidente che vinca il chi vince no
Quindi anche sulla distribuzione con tutte le menti teche ci sono nello spazio riformista qualcosa devi devi comunque trovare e dire
Allora se non altro DC Vinci non lo so ma almeno c'hai c'hai come dire nella parli con qualcuno ma e non solo ma c'hai un un ventaglio di cosa vi su cui di dibattiti posto che e finisco davvero che comunque noi stiamo discutendo questo perché perché le diseguaglianze campagna assetti politici
è questa la cosa mentre noi abbiamo pensato fino a qualche anno fa che le disuguaglianze erano quelle che interessavano il terzo settore no
Cioè lei come nei giornali la disuguaglianza si dice Antonio che si occupi da sottoporre vescovo dice Antonietta al settore Nolli che stiamo parlando di disuguaglianze che hanno cambiato in senso storico gli assetti politici
E quindi come dire qua allora tutti i mesi che sono disuguaglianza democrazia disuguaglianza valori e cosa non sono come dire la strazio di un malato che deve farvi fare se era perché c'è la presentazione di un libro insomma la la constatazione di quello che è avvenuto pochi giorni fa
Grazie Dario
I vostri tra interventi tutti e tre restituiscono la ricchezza di un dibattito e la complessità della sua traduzione la complessità della sua traduzione sia dal punto di vista dei concetti e delle parole che si usano perché far capire questa complessità a chi è lontano a chi non si interessa di questi temi a chi magari sente che le diseguaglianze lo riguardano appunto solo nella misura in cui le subisce
è un primo grosso tema e e l'altro tema il tema delle prolissi delle politiche perché tradurre tutto questo in risposte
Organi che compri è complicato è lento e lento da far capire e Dario un certo punto nel libro fa un passaggio che io molto colpito e su cui penso possiamo convenire tutti dice a un certo punto i partiti istituzionali
Partiti non populisti anti partiti tanti populisti si trovano ad essere profondamente penetrati da risposte populiste da tentazioni populiste da linguaggi populisti
è e questo come dire
Io mi chiedo e chiedo al voi le risposte delle organizzazioni complesse che siano i partiti che siano i sindacati
Oggi
Possono prescindere dal farsi contaminare un po'dalla tentazione populista è davvero possibile starne fuori
E per starne fuori davvero quanto c'è bisogno di un nuovo radicamento sociale territoriale delle stesse organizzazioni perché uno dei problemi di fondo credo Tommaso chi chiedo anzitutto alte
E che se di fatto tu con la gente ci puoi parlare solo dalla televisione per forza di cose
Se ci parli solo dalla televisione la tentazione della semplificazione sarà troppo forte ecco questa la la domanda su cui vi chiedo di di chiudere ringraziandovi ancora per
Per il tempo e l'attenzione dedicata al CIPE provo sarei tre quattro minuti in maniera sintetica
E io sono molto d'accordo nel senso troviamo un'altra parola che non si arrende mediazione appena Dario la trova Ceva comunicare così rinunciamo a usarla
Però io penso che la sfida sia questa Rent nel mediare la società e i partiti sono un corpo intermedio i partiti non sono estranee apprendere in termini meramente comunicativi
Le scorciatoie populiste se non esistono come partito come il luogo in cui si costruisce dialogo sociale
Questo l'abbiamo perso non ci sono più partiti poi non sono ostaggio dei partiti per forza le sezioni che fanno la preconsiliare perché il giorno dopo c'è il consiglio comunale dovrà dire consiliari cosa fare si fuma fino alle due di notte che aveva un suo romanticismo dell'impegno politico non dico che dobbiamo tornare a quella cosa lì
Ma dobbiamo senz'altro tornare a un modo nuovo per avere dei luoghi che intermediano la società e fanno dialogo sociale con altri corpi intermedi nella distinzione dei ruoli senza bisogno di
Concertazione che sia una liturgia in cui delle debolezze si sostengono con dei riti e dei selfie
Non sale più o meno verdi ma in cui essi vive il dialogo sociale in maniera in cui ci si contamina e si trova delle soluzioni
Quindi questa sfida dell'area intermedia azione riguarda soprattutto la politica come c'è un problema organizzativo ormai i problemi
Del Partito Democratico sembrano giorno dopo le elezioni un problema di so sono uomini e di concorso di bellezza per la leadership immediate o future io penso che i problemi del partito del mio partito siano sopra tutto un problema di cultura politica un problema organizzativo organizzativo non gli organigrammi ma di come si trova una forma partito un partito di tipo nuovo non un nuovo partito ma un partito nuovo che riesce ad interpretare trovare dei luoghi in cui si costruisce queste risposte
Con le persone cioè non solo per le Cascone Lando dall'altro le risposte di policy o annunciando la Porta a Porta
Ma trovando dei luoghi in cui si fa questa opera
Di intermediazione e poi c'è un tema di cultura politica un tema di quella costituzione emotiva di quella uso via chiamala come vuoi che tiene insieme le risposte questo un po'se marcato in alcuni momenti siamo stati un po'schizofrenici perché in quest'ansia di fare di uscire da decenni in cui la politica non prendeva delle decisioni per tutta una serie di debolezza del nostro a ripercorrere c'è stata l'ansia di fare tutta una serie di cose ma con un approccio a volte un po'aziendalistico oggi faccio il giorno sette domani facce rendita di inclusione
Senza inserire tutto questo in un perché in una costituzione emotiva che fosse molto radicata in degli obiettivi e in day i valori chiudo i miei quattro minuti solo mai faccio il politico da poco ma ormai i vizi visto assorbendo base neanche lamentare però un po'della qualità del dibattito pubblico abbiamo due giornalisti su quattro il cinquanta per cento
E anche difficile se il dibattito pubblico non fa un salto di qualità perché alcune delle cose che avete dette
Insomma se ne parla da un po'di tempo non è Cacciari e Pannunzi che senza niente togliere
A ai due se ne parla da un po'di tempo e che è molto difficile sfondare il muro di gomma del nostro dibattito pubblico perché porta avanti certe domande
Alcune delle politiche che ricorda anche dei governi di cui ho fatto parte io sono stato sottosegretario alla presidenza del Consiglio nel governo Renzi ho fatto varie cose ma due sul quale un vestito più tempo e più capitale
Politico quel poco che avevo sono state un fondo unico di contrasto alla povertà e educativa oltre al reddito d'inclusione che nel libro di Dario così dopo i complimenti risolve anche il sassolino da lettore viene dato alle fondazioni ma quei trecento milioni sono state messe dal governo e poi in uno in un'ottica di dialogo sociale in cui form del terzo settore e e fondazioni governarono i quattrocento milioni e l'altro e lo statuto del lavoro sono moduli cose che vengono ricordate libere
Vi dico in questi tre anni a me hanno cercato pertanto interviste ma non mi hanno mai cercato per parlare di povertà educativa e di lavoro autonomo delle cose stavamo facendo mi chiamavano per dire no anzi oggi Renzi che fa che pensa Renzi
Che succede a Palazzo Chigi si parla troppo un toscano
Che un tema ma ci sono altri temi e che dobbiamo fare arrivare nel dibattito pubblico questo c'è bisogno che anche i mezzi di comunicazione faccia un salto di qualità altrimenti non andiamo da nessuna parte
Grazie grazie davvero Tommaso
Quando uno parla male dei giornalisti la pausa se lo piglia sempre comunque questa è una regola prego Marco
Va mi associo anch'io alla
Ha un po'questo aspetto di che i riflettori sono stati puntati sulle cose più banali in questo in questa fase anche del mondo sindacale abbiamo discusso spesso con Dario di questo aspetto
Per cui a anche l'immagine del lavoratore non era il lavoratore la grande trasformazione del lavoro del lavoro ma il lavoratore disperato e per cui ogni volta c'era
Questa necessità ancora tuttora oggi si parla solo di ebraico magari non si parla di tantissime altre questioni
Più grandi come se tra l'altro le delocalizzazioni in Italia son partite negli anni novanta non c'era bisogno
Di dargli quel tipo di visibilità
Però del tutto chiaro non per tutti purtroppo che c'è un problema di modello organizzativo per il sindacato da ricostruire del Tour
Il nostro io lo scrivo nel mio libro nostro modello organizzativo e per un pezzo simile a quello degli anni settanta senza la stessa benzina
Ma è soprattutto calzato sull'epoca degli anni Novanta sulla concertazione e cioè sul sindacato tra virgolette politico che incide nelle politiche economiche concerta la sala verde eccetera eccetera
Io sono tra coloro che crede che quel tipo di sindacato non serva neanche più
Ma non perché bisogna disintermediata eh
Ma perché bisogna tornare a far bene il nostro lavoro che un lavoro di prossimità di accompagnamento delle persone di promozione delle persone noi stiamo facendo un difficoltà una fatica enorme a passare da una grande capacità di protezione delle persone ha una capacità di promozione delle persone perché quando parli di del diritto alla formazione come il diritto più importante vuol dire che ti occupi della promozione della persona
Allora da questo punto di vista ROI
Se ci pensiamo rispetto al resto del mondo abbiamo un ruolo confederale molto più grande rispetta ruolo delle categorie rispetto a tutto il mondo il Giappone gioco di accelerare domani eccetera eccetera per cui
O facciamo questo tipo di cambiamenti o se e chiudo davvero se immaginiamo che il populismo a questa curvatura veloce
Io ho l'esempio della Francia e della Germania non è che successivamente sono ritornati in ballo la sinistra francese e la sinistra tedesca
Entrati in ballo o altro per cui se non c'è una grande capacità di rigenerazione anche delle ragioni di fondo costitutive per cui la sinistra era capace di fare quello che c'era prima io quello che dico che serve dirigenti sindacali e politici che sa lavorare su un foglio bianco le tre classi operaie di Dario impongono Scredo l'anno la divisione convenzionale tra lavoro dipendente lavoro autonomo un sindacalista e e purtroppo anche in commissione lavoro del Parlamento
San vedere solo quello cioè su cui serve chi è capace di guardare anche dal punto di vista giuridico oltre grazie Dario un flash un saluto un fiore sono perciò su sui giornali dato che le buste
No nel senso che bisogna capire
I giornali in questo momento vivono una fase ombelicale cioè i giornali sono stanno attenti a quello che come dire la crisi
Forse irreversibile speriamo di no del loro modello di business sembra non non tiro la palla in auto la testa è lì
E e si pensa di affrontare il la crisi del modello del bis di business semplificando
C'è questa questa cosa io non posso rubato al padre ma del mio giornale solo twittato quindi coloro però voglio dire
L'altro no implicando proprio come sono i populisti verde bensì se pensate a Parenzo non posso
Il
Però come dire la la difficoltà presi da questo problema del modello di business si pensa di semplificare e quindi nessuno fa un'intervista Tommaso per chiedergli quella roba lì perché pensa che sia una cosa
Noiosa
Difficile anche da fare perché badate facilissimo andare a Tommaso dirgli ma Renzi e la a boschi i se Visco e così via è semplicissimo fare un'intervista vera sullo Stato dove lavora un tono è più difficile
è più difficile non sia riuscendo a fare quindi il che il gelato e più però ecco questo va focalizzato se uno dice ma quindi dato che l'ha focalizzato sei ottimista no
Grazie davvero a tutti grazie Dario Marco Tommaso e grazie a tutti voi