"Alternativa di sinistra o alternativa azionista?"

Fino fa
Va
Bene sì sì
Giudice
Ecco i fotografi pregavo perché tutti dobbiamo fare guerra una in ogni giorno di una ripresa delle visuali dopo abbiamo di nuovo tutto perché ognuno vede la prima mezz'ora qui non ci deve fare niente
Documentata
Ente
Dopo deve lavorare con
Allora prima di di iniziare alcune una regola precisa per questa per questo incontro primitivi quindici minuti più di una ripresa televisiva quindi io pregherei tutti di essere estremamente sintetici Riondato pensato due minuti
Senza antipatici se è possibile
Polidoro scusare subito Ruffolo che a un certo punto della dopo questa prima fase devo andar via perché è un impegno
Qui con il suo lavoro di governo
Iniziamo Paolo Flores ha scritto il suo saggio su Micromega
Prima della valanga dei sì al referendum e prima del voto siciliani
Anzi Lanzi intesi del suo saggio
Con il provocatorio titolo contro l'alternativa di sinistra
è stato pubblicato proprio sull'Unità di domenica nove giugno una domenica che credo che passerà nella storia del nostro Paesi da l'importante discorso pronunciato questa mattina in Parlamento dal Presidente Andreotti
Danno al saggio di Micromega
La forza e l'attualità di un importante documento politico
Non ci troviamo più quindi a discutere di un saggio di una pura autorevole rivista ma di un vero e proprio documento politico
La mia attuale fortunata posizione professionale
E la mia molto lunga storia individuale credo di essere il più vecchio a questo tavolo
Di uomo schierato
Decisamente militante abitante mi permettono di introdurre questo dibattito con uno osservazione o meglio una sensazione
Che io da tempo
Avevo
Ma che credo ormai non sia più una sensazione non sia più una osservazione
Ma una grande verità
Che il Paese la nostra Repubblica i partiti
Tutti noi così come siamo
Siamo arrivati
Al Capolinea terminale
A noi a voi soprattutto a voi
Spiegare
Questa sera come si riparte
Il tema lo conoscete
è quello del saggio di Paolo
E pone una domanda sui i tipi di alternativa
Io darei subito la parola a Paolo Flores d'Arcais e poi via via a tutti i partecipanti
Ecco
Il referendum
Ha evidenziato una volontà precisa nella maggioranza dei cittadini di questo Paese
La volontà di una politica più pulita
Di politici più controllabili Tuzia anali che da tempo si impongono
Devono perciò andare dire direttamente in questa direzione esattamente in questa direzione se e i partiti vogliono prendere atto di una decisione esplicita del popolo sovrana
Io credo che oggi ogni partito serio sia un partito di programmi che mette prima i contenuti e solo dopo e in funzione dei contenuti le possibili alleanze e i possibili schieramenti
Partiti che non facciano questo sono partiti tutti dentro la logica dei giochini partitocratiche che hanno stancato questo paese
Io credo che la legge una nuova legge elettorale debba essere uninominali possibilmente con la possibilità di primaria attraverso cui i cittadini influenzano ancora di più le scelte dei del partito
E vi è anche però un problema di modifica della costituzione le leggi elettorali si possono cambiare con legge ordinaria ma vi sono necessità anche modifiche costituzionali e qui si tratta di scegliere fra due vie possibili prede anzi una quella della conservazione di fatto due quella dei cosiddetti
Delle plebisciti propositivi che lasciano tutto il potere nelle mani di chi fa le proposte la terza che a me sembra quella valida e leggerezza che ha speso la nostra Costituzione settantacinque possono essere i membri o no la Costituente
Con il vincolo che chiese eletto alla Costituente non può per dieci anni avere altri mandati a incarichi politici per cercare di garantire al massimo per quanto umanamente possibile un disinteresse dei costituenti rispetto alle vicende alle vicende contingenti
Ruffolo
Nato in terra perché signor globale rilevo ecco poi possiamo Palermo
Negli ultimi due settimane abbiamo avuto due risultati dei quali possiamo trarre alcune conseguenze il primo è quello referendario certamente una grande richiesta di cambio e minuta un'altra conclusione
Un grande affermazione della democrazia cristiana sempre ovviamente in contraddizione con la prima e poi c'è un'altra conclusione che la sinistra non può non trarre delle lezioni siciliana e anche del referendum è una sinistra divisa una sinistra che si è presentata in tutte e due le occasioni divisa e questa divisione della sinistra rende in qualche modo perenne la egemonia e la centralità democristiana
Questo e credo che sono le prime consegne considerazioni che si debbano trarre la considerazione fondamentale politica che vale per la sinistra e che la sinistra divisa perde e dell'unico perché ed è l'unico Paese quello l'Italia in cui la sinistra e divisa
Ognuno dei partiti quando ha tentato di sbarazzarsi dell'altro
L'unione di fondo a perduto strategicamente ed elettoralmente e allora la risposta quale pure essere io non approvo francamente con tutto il bene che li vogliono alternativa azionista di Paolo Flores d'Arcais perché non lo non lo capite bene
Mi pare un PDS che dialoga con se stesso lo specchio fingendo di dialogare con tutto il Paese
Io parlo parto dalle pietre che ci sono dei mattoni che ci sono dalla politica che c'è
E la politica che c'è la sinistra la vede in due partiti grandi anzi in due in tre partiti che si richiamano l'Internazionale socialista e che dovrebbero trarre dalla dalle cose una lezione quella di confrontarsi per concludere su un blocco di riforme sociali
Su una proposta di riforma istituzionale che restituisca al CIM rapporto tra la politica e i partiti tra i partiti
E la gente io credo che questo questo anno che ci rimanesse ci rimane possa essere utilmente impiegato ogni altra sollecitazione e piuttosto fumosa
Mi pare che l'alternativa sia una cosa praticabile anche sì l'inerzia degli apparati la rende molto difficile
Stiamo andando benissimo con i tempi adesso la parola e a Scoppola
Penso che il dopo il voto del nove e dieci giugno
L'alternativa sia per un verso superata
Non si sente
Dicevo che superate superate perché si è espressa nel nostro Paese una maggioranza assoluta degli elettori
Non per un'alternativa di schieramento ma per un'alternativa di sistema politico in questo concordo come analisi che ha fatto Paolo Flores meno partitocrazia
Meno partitocrazia meno d'eleganza più partecipazione diretta più potere di decisione di cittadini
L'invito all'astensione che non è stato accolto ha un grosso significato
Perché l'invito all'astensione ha motivato su un'argomentazione precisa questo referendum non conta invece conterà un altro referendum invece la maggioranza degli elettori italiani hanno ritenuto che questo referendum contarsi e hanno votato indicando in positivo nella riforma elettorale chi alternativa di sistema
La quale comporta il superamento non non l'abbandono ma il superamento della forma partito quale la storia ce la consegna
E qui non possiamo lo faremo dopo discutere perché questa forma partito è super
Abbiamo bisogno di scoprire una forma partito nuove e per scoprire la forma partito non si può fare un seminario universitario bisogna sperimentare un sistema diverso di rapporto con l'elettorato e questo a mio giudizio si fa solo tenute arando
Contemperando il meccanismo proporzionale che in qualche misura andrà conservato ma in misura ridotta con il nuovo meccanismo uninominale che io involuzione alla base il rapporto dei partiti con l'elettore
Quindi un'alternativa di sistema è quella che il Paese chiaramente ha indicato
Emissione di azionista
Perché certamente l'azionismo avuto forte il senso dei valori morali il senso del primato delle istituzioni ma nell'azionismo c'è una componente giacobina e una componente laica legata alla lezione di Gobetti che è stata smentita dalla realtà senza l'apporto determinante della presenza cattolica nel nostro Paese il nove e dieci giugno il referendum non avrebbe vinto
Quindi bisogna fare i conti con una diversa valutazione della presenza cattolica nel Paese che non è più Gobetti andamenti il peso il residuo storico del quale bisogna liberarsi ma è un elemento da lei considerare positivamente
E poi matura perché solo dopo il cambiamento di sistema si potranno ridefinire gli schieramenti
E si ride finiranno sulla base di soggetti nuovi di soggetti profondamente modificato punto di vista un discorso sull'alternativa vecchio per un verso da ripensare tutto dopo un passaggio che abbiamo appena iniziato acconti
D'Alema
La parola D'Alema
Tutti e tre ci vogliono
Sì io lo
Corsi ha usato una metafora
Tranviaria no siamo al capolinea
E in effetti il nove il dieci giugno abbiamo avuto l'impressione che la vecchia politica in Italia Collina dei tram il tram sia ripartito
Per ripercorrere lo stesso tragitto e con lo stesso guidatore
Io considero con una certa angoscia questa prospettiva
E
Penso che una riflessione nella sinistra italiana debba partire da qua
Io vedo anch'io che ci sono due problemi
Non ce n'è uno solo
Sono tutto sarebbe forse più facile
Non c'è soltanto il problema di costruire le condizioni di un alternativa di governo della sinistra
C'è il problema di
Rifondare la democrazia è lo Stato
Premi in qualche modo non si possono ridurre ad uno schiacciare l'uno sull'altro sarebbe un errore
Ma ci sono tutti e due
Beh la battaglia per nuove regole della democrazia
E per una democrazia più forte e più vera nella quale i cittadini contino di più
E contino di meno le oligarchie non solo partitocratiche
Questo Paese c'è un dominio di oligarchie non solo partitocratiche
Questa battaglia è una grande battaglia trasversale
In realtà non è una battaglia tra destra e sinistra se guardiamo agli schieramenti tradizionali
Referendum ha visto insieme una parte della sinistra
Penso di riforma della politica
Io però non credo che in questa battaglia per la riforma della politica
Si stia formando l'alternativa di governo
Io ritengo che questa battaglia pone alla sinistra italiana un grande problema
In questo momento lo pone in modo particolare questo problema al Partito socialista
E cioè
Se il partito socialista vuole essere parte
O addirittura anzi Partito Socialista pretende d'essere leader
Di un'alternativa
Il Partito socialista e il dovere di spiegare a cominciare dal suo prossimo congresso tenuti da quel governo che c'è
E di cui Partito socialista fa parte da trent'anni
è un problema in fondo abbastanza semplice direi ed è quasi obbligato
Dare una risposta a questa domanda se si vuole che l'alternativa abbia un senso e non sia un episodio del trasformismo italiano
Antica zona moderna
Volevo vedere molto schematicamente così non c'è il tempo dei
Chiarire meglio l'opposizione
Mi pare che rischioso mettere una cosa contro un altro non domenica contro azione evidentissima vistoso che avete sottolinea
Ma tendenzialmente comprendendo le domande che D'Alema con il socialista io sono d'accordo con lui si possono mettere assieme le cose non c'è stato sul referendum dal nove giugno
Prima c'è stato l'ottantanove che vuol dire una svolta una compiutezza di una stagione da Repubblica che vinse una seconda stagione
C'è l'Europa che non è più un sogno lontano
Oppure una velleità oppure un pensiero invasivo ma una esigenza
Non sono cose sufficienti per farci credere
Che si deve lavorare verso l'idea di una democrazia italiana più uguale alle altre quindi il tema dall'alternanza è un tema che in campo francamente dentro
Non dico irrealistico il tema che che c'è va messo in campo certo non accettando la criticamente
Per concludere la mia opinione che il tema
Non oso la formula dell'umiltà sul ministro perché ho imparato che ormai
Una formula che provoca polemiche all'interno da sinistra ma insomma l'idea
Che una modello di alternanza che una situazione di alternanza dove vince o da chissà da KGB denso su quel valore grigia Scoppola si pone oggi nel tardo intorno al farsi di una forza socialdemocratica questo per me una prospettiva che realistica insieme non pone dubbi sul suo capo
Abbiamo esaurito il primo giro
Vediamo questo se lo stress di dare una sintesi facciamo un altro presenti Roberto un altro giro breve poi poi troviamo e alcune cose ci possono essere umano lasciasse oppure possono essere voi adesso fate finta di niente casomai ne prendiamo qualche cosa va bene diciamo la parola ce l'ha chiesta Ruffolo perché analogia in gola premessa che nulla può devo andar via e quindi ridiamo subito dopo ancora costruito come
No è sommamente prosa sommamente ineducato venire e Brendan però io chiedo a Paolo una testimonianza io gli avevo detto che non avrei potuto venire è stato lui a insistere quindi la colpa è sua e gli amori non voglio mancare di rispetto
Se nessuno ma voglio chiedere alcuna da lei ma voglio fare una domanda D'Alema così non avrei concorrono avrà ereditata per temi per le batoste abbiamo tutti commesso degli errori sarebbe finalmente sarebbe finalmente tempo che ci si mettesse a un confronto serio
A un confronto
Che prescinde se da dalle polemiche dalle ville Aniene che ci siamo detti reciprocamente e che si fonda se sui bisogni di queste società di questo Stato certo del rinnovamento della democrazia
Tutti ci dobbiamo chiedere conto per Tito socialista ma santo cielo se cominciamo così ma perché voi chiedete sempre contro qualcuno
E innanzitutto allora si dovrebbe dire come avete fatto voi l'opposizione
Voi dovete che che cosa vogliamo noi che cosa che cos'è l'alternativa in che cosa è diversa da quelli dal Governo associazionismo storico del dell'ex Partito comunista ma da qui da queste posizioni non usciranno mai D'Alema
No continueremo a farci questo elegante battibecco che fa della sinistra italiana una sinistra che potenzialmente e altrettanto forte
Quanto lo sono le sinistre di tutti gli altri Paesi europei e che invece di ricomporsi si decompone
Dedico non sarebbe veramente il caso di voltar pagina
Non sarebbe il caso di invertire il segno dalla polemica e lo dico anche nei riguardi dei miei dei miei dirigenti di partito non mi che ha avuto non mica tutto peli sulla lingua nel dirlo non ho avuto mai né oggi né ieri né l'altro ieri
Dico non sarebbe il caso alla sinistra come tale svolge in Italia ecco una piccola norma
Massima
Chiede adesso che la società cominciando con Ciampi Paolo
Io vorrei innanzitutto chiedere l'onorevole Martinazzoli non solo per la sua posizione istituzionale ma per il ruolo che gioca nella Democrazia cristiana se la proposta di un'assemblea costituente è stata semplicemente una sorta di ballon d'essai o vuole essere una proposta politica da offrire alle altre forzare il per questa modifica costituzionale
Io credo che non non debba rimanere una proposta accademica o uno di quelli ammiccamenti che si fanno fra le forze politiche per saggiare le relative posizioni credo che invece debba essere la via maestra delle riforme costituzionali
Ah Ruffolo vorrei dire
La sinistra divisa perde d'accordo ma dov'è la sinistra perché qui noi continuiamo a parlare delle etichette delle bottiglie senza vedere se dentro che vino c'è o magari se se qualche vino non sia andato
In accetto voglio dire questo avviene anche per la questo a questo accade per tutti ma Coppola per me è di sinistra Scoppola non è di sinistra Intini e allora ma no queste non sono battute per strafare no questo guardate non sono battute per strappare l'applauso e non B e non nascono da pregiudizi nascono dar giudizi politici basati su fatti ripetuti ed ostinati cioè su scelte politiche sull'autonomia della magistratura sulla libertà di stampa sulla droga sul presidenzialismo per dire quattro cose recenti e importanti lei politiche del PSI nel suo nella sua attuale configurazione sono senz'anima di destra
Qua oggi così come è stato proposto da Craxi sì accettabili ma certo che è un giudizio c'è scontro qualunque altro ma Giorgio solo opinioni propri a me sembra che queste siano politiche di destra e mi sembra che una larghissima parte di questo Paese condivida
Questo giudizio quindi è inutile dire in mattoni che ci sono sono questi perché i mattoni che ci sono sono i mattoni della vecchia partitocrazia e allora ragione Scoppola ma dobbiamo passare attraverso una fase che trasformerà i soggetti della politica i partiti attuali
E in questa fase che è cruciale le scelte di chiunque saranno necessariamente trasversali ci saranno schieramenti che attraversano i vecchi schieramenti
Dopodiché
Vedremo se si riuscirà a imporre questa fase costituente e la trasformazione hanno i i gli schieramenti moderato e progressista che come in tutte le grandi democrazie europee si formeranno io non credo che dovranno essere quelli di una socialdemocrazia e di un partito cattolico
Moderato ma questo è un altro discorso credo che anche sul piano dei contenuti della politica corrente
Quella divisione abbia sempre meno senso e se andiamo a vedere ai contenuti ai programmi gli schieramenti saranno saranno
Scopo
Dice scrittore posizione se voi la risposta di D'Alema pilota prima non so
Dopo che abbiamo detto ha detto poi e alla mia sinistra
No muoversi anche tu sei di sinistra Intini per ora non è poco ma non lo è scopo la convergenza e che diciamo destra e sinistra può darsi che non non queste categorie non servono più a nulla
Questa è un'ipotesi che si può fare no non sei il primo perché l'onorevole De Mita per esempio ce lo ha spiegato per diversi anni
Darsi che queste categorie non servono più a nulla
Può darsi che in Italia il discrimine da costruire sia un altro
Ma se ha un senso diciamo pensare nella prospettiva in questo Paese
Ad una dialetto Crati do delle classi dirigenti intorno a grandi blocchi di culture politiche di interessi sociali
Allora c'è un traccia il problema della sinistra che cos'è la sinistra
E io che non posso essere sospettabile di particolari simpatie verso le politiche del partito socialista
E che condivido molti dei giudizi che tu dai nel saggio ed interviste
Tuttavia ritengo che il problema di che cos'è la sinistra non si non non è risolvibile soltanto valutando che posizione ha preso questo partito su questo problema su cui è stato
Cioè sono questioni ci sono aspetti più di fondo
E il problema non è dei partiti dei partiti si possono cambiare possono trasformare si possono Rem più ritengo che
Una cultura politica di matrice socialista del movimento operaio italiano io penso che il PC è stato una grande forza del movimento socialista italiano
E per una lunga fase storica è stata la forza più moderna del movimento socialista italiano e penso che non avere posto questo problema in questi termini è stato un grande errore da parte del PSI ma questa è una parentesi si riferisce al passato
è stato un grande errore insomma vere fatto una battaglia culturale che per lunghi anni ha presentato l'esperienza storica del PC con una variante nazionale dello stalinismo
Non era questo
Io penso che una una tradizione politica che quella della sinistra italiana del movimento socialista italiano nelle sue diverse componenti potenziale alternativa di governo alla DC e tuttavia ne è una componente essenziale
Il problema di come si rinnova questa cultura politica di come anche sì da nuove forme politiche è un grandissimo problema
Ma ritengo che la tua risposta scartando rispetto a questo problema da una risposta semplicistica
Che produce produce un'opposizione morale non produce un'alternativa di governo
Introduce un altro blocco
E quando non c'era nessun intento così di schermaglia polemica reti Ruffolo io ho posto un problema molto serio realtà
Molto serio cioè noi ci siamo posti a vicenda delle domande secondo me molto sesta l'unità a sinistra impedito svista certo punto c'ha detto ma in quale unità a sinistra se veniamo con voi ci ci portate a picco perché qui siete una forza legata ad una certa parte del mondo che non può che non è nelle condizioni di governare questo Paese
Non è che non aveva tutti i torti Partito Socialista
Poi quella storia ha avuto suo svolgimento sua esito
Noi abbiamo fatto i conti con la nostra esperienza storica abbiamo trasformato questo partito errori lentezze travaglio ma insomma non è che noi abbiamo sulle spalle qualcosa di molto duri molto pesante
Nello stesso tempo vorrei che il problema è che noi poniamo al Partito socialista forse considerato con serietà
Nel senso che se noi Paesi in alternativa alla DC per cui si presume diversamente sulla base di altri valori obiettivi altrimenti si capisce perché diciamo se lo si deve fare lo stesso modo fanno benissimo loro sono più sperimentati tanto tempo quindi e allora
Questa ragione di un alternativamente un problema serio per il partito socialista e protezionista è chiamato a dare delle risposte attraverso un travaglio altrimenti noi possiamo avere lo stesso riflesso di dire esso voi volete fare unità socialista voi ci portate a picco non vi rendete conto che contro l'unità socialista diciamo così in nei termini in cui viene prospettata si mobiliterà il settanta per cento del Paese
Perché questo apparirà come veramente la la peggiore operazione partitocratica che si possa progetti ora questo grande problema di come la sinistra diventa credibile per governare questo Paese
E per governarlo diversamente da come la governato la DC è il problema che noi ci dobbiamo porre discutendone ma sapendo che con dolore con scelte coraggiose con riflessioni critiche serie
Altrimenti non ci prenderà sul serio nessuno allora daranno ragione a Flores insomma ci sarà nessuna alternativa perché secondo me non è che ci sarà l'alternativa azionista di Parma ci sarà nessuna alternativa
Coppola
Scopo
Scusami aspetta cinque
Tutti e tre io credo che Paolo Flores definendo mi di sinistra chiudiamo etichettatura sono estremamente freddo e indifferente
E e non sulla parola dice Diego De Mita che già da anni ha teorizzato ormai la la la invalidità di questa distinzione destra sinistra ma sulla base di una considerazione sulla storia del nostro Paese nel lungo periodo blu mi dovete dire se è di sinistra Inaudi
Che fa la battaglia pura antiprotezionistica in favore del Mezzogiorno coi governi che fanno il protezionismo per per tutelare gli interessi la grande industria mi deve dire se è di sinistra Salvemini che polemizza contro il partito socialista
Che non vuole il suffragio universale perché ha paura del voto dei contadini
E del base cattolica mi deve dire se è di sinistra Cavour che costruisce il possibile o se è di sinistra Mazzini che teorizza così realizzabili perché in sostanza il problema della sinistra nel nostro Paese è quella della ma oggi non è quello di definire soltanto il ruolo della sinistra io sono del tutto direi estraneo al tipo di domanda con molto amicizia rispetto Chievo fu l'ha fatto e al tipo di risposta che D'Alema ha dato non è di nessun interesse in questo Paese definirà stretta astrattamente una sinistra quando è chiarissimo che quello che noi siamo il frutto
Di quello che hanno fatto tutti i protagonisti di questa storia
Tutti i programmi potrebbe di ridefinire le condizioni di una democrazia funzionante queste il problema che ha dimensioni ben più ampie di quello di definire oggi le le possibilità le di di me a sinistra
è un soggetto che storicamente non esiste oggi in Italia non si può fare riferimento a un soggetto inesistente il problema vero culturale che ci coinvolge tutti le cose le ha fatte
E quello di ridefinire le condizioni complessive del funzionamento della democrazia nel nostro Paese questo può sembrare terribilmente astratto ma la verità è che l'hanno capito ventisette milioni di italiani che hanno detto sì in questo piccolo del Salento
Così hanno capito che ormai il focus sui libri il centro puro del problema non è più una questione di schieramento ma la visione di come funziona il meccanismo e hanno e hanno riconosciuto importante questo problema e su questo hanno voluto mettere l'accento
Rifiutando l'alternativa globale di una radicale riforma di tipo presidenzialisti nella quale non hanno creduto perché se ci avessero creduto non sarebbero andati a votare
Avendo accettato l'appello all'astensione
Perché era per la sezione questo significava fai da te questo che voi fate non conta nulla perché invece conta la riforma globale che noi vi proponiamo e noi cosa concreta piuttosto che guardare ha un obiettivo di carattere generale di portata globale
Io Budua altre battute voi fate questa cogito per un po'la Costituente
Con tutto il rispetto per l'amico Mino Martinazzoli che ne ha parlato io alla cara sembrano cento e non ci credo
Non ci credo perché non ci sono le condizioni storiche per fare in questo Paese l'Assemblea costituente
Pericoli se l'Assemblea costituente non si inventano nascono dalle grandi crisi dei grandi travagli storici non sono una cosa che si fa
Quando il sistema politico incapace di fare qualunque altra cosa perché l'assemblea costituente il massimo della decisione possibile che questo Parlamento dovrebbe esprime e come si fa un Parlamento che non è capace nemmeno di fare con legge quello che noi chiedevamo con il nostro referendum
Come si fa a chiedergli di creare un'Assemblea costituente ma che cosa sarebbe questa Assemblea costituente e non ci credo complessivamente prodotto
Un una Costituzione di altissimo livello che dobbiamo guardarci bene da gettare alle ortiche
Che ha bisogno soltanto di essere corrette integrata in alcuni punti che il dibattito dell'Assemblea Costituente aveva già individuato ma che non ha potuto realizzare che non ha potuto realizzare perché le condizioni di allora non lo consentivano e mi riferisco all'ordine del giorno per assitito Neva il tema dell'esecutivo in maniera chiarissima
Perché ci fu nell'Assemblea costituente la consapevolezza che il parlamentarismo era stata una delle radici del fascio una delle origine dei motivi del successo fascista questa consapevolezza c'è stata e c'è stata degli uomini del Partito d'Azione
Contraria la tesi della continuità delle della parentesi crociana e del ritorno alcuni fascismo e l'ordine del giorno nicchie tutto il grandissimo dibattito sulla Pupo sul si stanno che oggi riemerge non abbiamo bisogno di inventare nulla
Abbiamo bisogno di riscoprire intuizioni già presenti in questo dibattito che a mio giudizio andrebbe visto odiato con più attenzione e con più disponibilità di spirito e di realizzare concretamente fare concretamente dei passi sulla via di una piena realizzazione delle intuizioni complessive dell'assemblea che vanno al di là di quello che è stato scritto che poco per la seconda parte la seconda parte della Costituzione deve essere integrata ma non c'è bisogno di rifare da fondo
Anche perché io non vedo con quale sistema elettorale si formerebbe l'Assemblea costituente finché non definiamo il problema di come i partiti si mettono in rapporto con la base elettorale che il problema cardine nel sistema della rappresentanza
Qui non si possono non si può invocare la sovranità popolare
Non significa nulla olistico e demagogico che anche alla base dell'esperienza del terrore della Rivoluzione francese e di tutto quanto di peggio la storia europea prodotto in in due secoli se non è istituzionalmente definita e allora il problema è ancora una volta è sempre quello di definire l'apporto il modo in cui i partiti che la storia ci ha consegnato con i loro meriti ma con i loro grandi limiti oggi si rapportano la base elettorale del paese e questo è il presupposto è il cardine di qualunque discorso concreto e produttivo di riforma
Io naturalmente non credo questo è evidente al deus ex machina non credo a de Gaulle italiani
Perché non esiste in Italia nessuno che abbia la possibilità di presentarsi come interprete di una tradizione democratica al di sopra della rivoluzione della Costituzione del quarantotto
The debole era la resistenza decolla rappresentava quello che
Quello che i francesi chiamano con parola carica anche un poco di retorica la mistica della France libre
Rappresentava l'anima profonda del Paese io chiedo chi nel nostro Paese in questo momento
Può fare appello può presentarsi con queste credenziali al di sopra del momento alto della storia democratica italiana che è stata l'arrivo la Costituzione del quarantotto
Queste queste sono i termini storici reali del problema e per questo che non credono il presidenzialismo pel presidenze non si crea artificialmente presidenzialismo è nato del bene nelle Americhe
Incontra così in Paesi ex coloniali in contrapposizione ai monarchi dei paesi e colonizzatori è nato in Francia nelle condizioni storico detto ma non nasce artificialmente
Il presidenzialisti essere di destra o di sinistra quindi invito scusate il calore riportiamo il dibattito interni non formalistici astratti
In termini puramente partitici o in termini giuridici istituzionali che sono bellissima rischiano di restare nelle nuvole ma vediamolo nelle sue dimensioni storiche politiche concrete e allora molte cose si chiariranno e anche gli spazi di scelta vengono limitati ma praticabili e con qualche maggiore efficacia
A Martinazzoli
Schemi linguistici su alcune sentenze che francamente mi sembrano pregiudizio
Qualcuno di voi usa la parola schieramento
Identificandolo schieramento rapporto di contrasto di Alleanza dei partiti che ci sono come se fosse una cattiva cosa
Schieramento è una cosa deteriore quando si può significare che la politica è solo un mettersi assieme a mettersi contro
Per esercitare una sregolata contesa del potere
Schieramento cioè invece Alleanza dei programmi convergenza di solidarietà culturale progettuali eccetera è una buona cosa quindi non riesco a capire perché
Lo schieramento del partito che ci sono sarebbe contraddittorio alla Repubblica di Platone che sogna valide deviato prima che la sua età popolare revocata senza rischi senza l'istituzione come fai tu quando dice che il referendum dal nove giugno non vuol dire quella cosa lì ma vuol dire un'altra cosa secondo una sintassi perifrastica
Che è una delle difficoltà nel dibattito politico italiano
Perché ha già spiegato prima io ci credo che per esempio il nove giugno vuol dire anche no al presidenzialismo di classe io ci credo ma però bisogna crederci fino in fondo allora la voce del popolo e all'esigenza di tornava di tanto in tanto da ascoltarlo
Questo per un preambolo al tema dalla Costituente Pietro
Io ho tutto posso sopportare tranne l'idea che mi si scambi per uno decise il volto
Che non sa come è nata questa Costituzione che vuole buttarla via eccetera eccetera io sono uno che non crei Sordi nel suo spirito in tutto quello che volete ma è vecchia rispetto alle modalità che andate cercando quindi non si parla male di Garibaldi quando non per una congettura fantasiosa o stravagante come riserve nel tra
Ho per l'appunto una temerarietà Rispo rispetto all'idea della prima santa Repubblica come teme leopoldo Elia
Ma per un ragionamento realistico e pragmatico perché se avete un altro meccanismo che è capace di fare le cose che dite fatta io vi dico che non le farà letta così
Per ragioni
Tre grandi ma rimane che ritengo meno irrealistico pensare che si possa chiedere ai partiti di essere già delusi per un momento solo piuttosto che per tutti i minuti che trascorrono nell'acqua di tre dita dei parlamenti io ci provo ci sto anche il Parlamento le so che molti dicono in giro che bisogna ridurre il numero dei parlamentari e allora io dico riduciamo il parlamentare è il Parlamento ne mette sotto
Ci sto anche il Parlamento le so che la Democrazia cristiana dice
Che è una delle riforme da fare la incompatibilità tra ministro e parlamentare io ci credo vado leghe ed ecco approviamolo e la democrazia nel piano del parlamentare mi mette sotto le giornate in Parlamento sono accorsi Pietro Scoppola
Allora l'idea
Di una costituente che tu non trova nessuna riscontro
In una certa cultura che ovviamente mi interesso trovare una forte ostilità in altri partiti non mi sembra che emerga se non però in termini abbastanza problematici e debbo ammettere
Che tranne la ripulsa pregiudiziale dovremmo credo che stia in altre forze politiche guardano quest'ipotesi con un più di buona grazia se non altro
E quindi io però se si disponesse in campo questo tema zero mi son fermato in un'ipotesi ho pensato anche a tante cose come sia leggerebbe Scoppola con la proporzionale
Con un collegio unico nazionale senza preferenze beh questo è l'unico modo tormento di garantire ad una costituente l'autorevolezza e la rappresentatività gran parte il vantaggio tra l'altro di questa scelta secondo me è clamoroso il manzo invoca Cogema s'invoca Traverso
Le istituzioni che la sovranità rappresentato il massimo di conquista di valore delle democrazie ieri sull'accordo ma rimane che quella provocazione cioè
E questo blog dove si evince spiegando che l'elezione di un'Assemblea costituente
Vorrebbe dire che ciascun elettore sceglie in base ad una ragione sola
Che è quella della proposta de riforma che ciascun partito agli rappresenta e questo è un vantaggio straordinario perché fonda la legittimazione di questa rivisitazione della Costituzione
Può darsi che io abbia una visione troppo drammatica delle venti ho qualche timore in sostanza che
Resistendo sulle idee sull'idea
Di una qualche intoccabilità chi poi però è contraddetta dalle quanto più quando la fanno quello che credono dei partiti io ci credo
Sono convinto che la Prima Repubblica l'hanno fatto i partiti la seconda si facesse non la farebbero loro ci farebbe contro di loro quindi per me la Costituente è tutt'altro che questo
Come dire
L'idea di ricostruire uno spirito intorno ad un patto rinnovato che mi pare molto importante una solennità di questo passaggio che non si coglie invece nelle stanze delle singole Commissioni parlamentari
Vi risulta che la Commissione affari culturali alla Camera è uscito un testo per l'aula
Che né più né meno stravolgere l'assetto strutturale di questo Stato
Perché trasferisce alle Regioni il settanta per cento risorse finanziarie perché cambia il rapporto tra Camera e Senato del bicameralismo perfetto
Io credo che sarà una volta molto acide Condulmer
Sarebbe una ragione non per caso credo che quelli che penso non la possibilità di utilizzare per questo il parlamento padano anche loro di una fase costituente eccetera eccetera
Su questo almeno ci dovrebbe essere d'accordo
Però vorrei chiudere intendiamoci
Con questa precisazione
Nel parere
Mi pare che Bossi su web dicesse una volta un tizio non aggiungere dietro quella che hai perché le ha già tutte non togliere edilizie quelle gambe che non è nessuno Gloria corretti dico venti non innamorati io ascolto Bossi e non mi innamoro delle medesime dico
Che mi piacerebbe che fosse un po'più considerata ma lo sarà anche il tema tempra che vorrei che fossero più rapide le cose per la ragione che secondo me così fare un passo in avanti
Aspetterete la scomposizione dei partiti che ci sono queste queste cose nuove che non arrivano mai
Se non si ha la capacità della continuità di trasformazione delle cose vecchie
Se dovessi dire con molta circospezione con grande rispetto D'Alema
Una cosa che secondo me
I comunisti hanno sbagliato in questo passaggio esattamente la parola chiave del passaggio quella che ha mutato quella domanda discontinuità la discontinuità la rottura non cambia distrugge e basta
E la parola della continuità che avrebbe di più aiutato il loro cambiamento
Adesso siamo una fase molto interessante entriamo anche le luci e in modo che fa meno caldo e riusciamo a discutere più serenamente
Pezzi siamo arrivati poi a una fase del dibattito anche se manca Ruffolo di estremo di estremo interesse perché mi pare che le tesi sono delineate con me
Con chiarezza c'è stata anche un momento sono momenti di estrema franchezza che il pubblico
Credo apprezzi enormemente nel che il pubblico apprezza enormemente nel linguaggio questa schiettezza questa schiettezza che Martinazzoli ha voluto inserire proprio ecco rompiamo un po'anche questo modo tradizionale ufficiale sempre di parlare in modo diciamoci davvero le cose come stanno io avevo cercato di introducendo di fare proprio e come ha detto D'Alema e di dibattito abbia dimostrato che siamo davvero al capolinea che adesso il problema eccome
Far ripartire chiamato tram treno fate come volete ma insomma qualche cosa che deve ripartire per questo nostro Paese allora corri cominciamo con
Paolo Flores poi
Una risposta quasi novecento
Io vedo due pericoli che non mi sembrano ha fatto particolarmente ipotetici ma
Molto presenti uno
Che le riforme elettorali e istituzionali innanzitutto elettorali ma anche costituzionale sa dare un po'di tempo e poi le forze politiche tradizionali
Metabolizza sino anche il referendum e magari facciano solo una trasformazione dei collegi e in modo tale da vanificare anche il carattere in qualche modo dirompente che la preferenza unica oggi
Quindi questo un pericolo
Che sì ha voluto questo referendum credo abbia presente e su cui c'è una parte consistente della società civile disposta a mobilitarsi in secondo pericolo collegata a questo ma che riguarda poi tutto lo spettro delle attività politiche è che
Si entri in una fase ecco nel dopoguerra il trasformismo come caratteristica del vita politica italiana abbiamo avuto un'altra cosa la egemonia democristiana solidissima
E capace di assorbire e neutralizzare una quantità di spinte nuove
Garantendo la propria egemonia anche con aperture che quando furono fatte sembravano dover produrre lacerazioni straordinarie perché
Quando fu fatto il centrosinistra ci furono
Opposizioni straordinari che portarono al limite del golpismo che diedero spinte elettorali straordinarie per una volta il partito liberale che spaccano il mondo cattolico le stesse gerarchie io non vorrei che
Al concludersi
Questa è anche la speranza di un Periodo fondato esclusivamente sulla egemonia democristiana e la sua capacità di metabolizzare tutto si aprisse una fase in cui
Le forze tradizionali di sinistra entrano in una spirale di trasformismo e quindi l'alternativa unica che a me interessa contro la deriva e la degenerazione partitocratica
Per una riforma
Del politica
Venga in questo modo il margine ora insistentemente invitato non siano voluti intervenire a questo dibattito ma
Io non credo non sono fra coloro che ritengono che la contrapposizione destra sinistra abbia perduto senza però non credo affatto che abbia senso parlare di sinistra in termini tradizionali in cui se ne è parlato e qui la mia
Il mio dissenso con Massimo D'Alema e per altro verso con con sconti io credo che la sinistra si definisca innanzitutto in base ai valori in cui crede e quindi alle politiche coerenti che persegue per realizzare per approssimare
Nella vita quotidiana quei valori
Da questo punto di vista se così lo intendiamo allora
Dobbiamo ripensare assolutamente a cosa significhi sinistra rispetto alle forze che inalberano questa etichetta questa bandiera
Il riferimento alla tradizione storica oggi la cosa che ha meno senso secondo me per la sinistra
Da questo punto di vista credo che invece per fortuna il PDS nascendo abbia voluto marcare la discontinuità la rottura il non come ci suggeriva maliziosamente Martinazzoli la continuità
Ma se il PDS nasce come nasce attraverso la rottura di una continuità
è perché evidentemente è proprio nella storia delle sue culture politiche passa al PDS esattamente quello delle sue battaglie democratiche di progresso fatte in tutti questi decenni malgrado l'ideologia comunista
Ma il riferimento alla storia non è più nessun senso neanche per il PSDI PSI celebrerà l'anno prossimo con fuochi d'artificio e strutture gigantografie dell'ineffabile architetto Panzeri Ca'cento anni di socialismo ma sarà pura retorica perché non avrà il PSI di oggi da alcuni anni con quella tradizione non ha nessuna parentela
Così come non ha nessuna parentela ma queste sono cose analitiche ma non ha nessuna parentela con la tradizione liberalsocialista
Più vicina di stampo azionista che io credo sia invece Italia quindi io sono d'accordo che è innanzitutto in termini di valori di coerenza della prassi rispetto ad essi se vogliamo di culture politiche che si distingue destra
E sinistra ma non credo che lo dobbiamo fare riferendoci al passato le dobbiamo elaborare oggi queste culture politiche e non credo e la cultura politica della socialdemocrazia europea è in crisi in tutta Europa sono i grandi partiti socialdemocratici europei che riconoscono che la loro cultura politica tradizionale ormai non funziona più
Non c'è un partito salvo forse quello che ha messo peggio cioè il laburismo inglese che che non riesce a lavorare nulla non c'è nessun partito socialdemocratico europeo che non rimetta in discussione esatta
E quindi quello che ho trovato vi decisivo nell'intuizione che ebbe Occhetto un paio d'anni fa
Che è alla base nasce il Pd e SEL esattamente questo che si riconosceva
Il fallimento dei comunismi
Ma senza voler mettere sullo stesso piano
Comunica la storia dei comunismi delle socialdemocrazie si riconosceva anche che è la risposta socialdemocratica ai comunisti era una risposta non più utilizzabili ormai invecchiata superata
E che si trattava di costruire una nuova cultura politica che io preferisco definire di sinistra radica democratica perché questo è che banale Conte tutto ciò di nuovo che dobbiamo di fronte ma su quella tradizione piuttosto per questo io parlo di azionismo non per riferimento alle vicende storiche del Partito d'azione che è stata un episodio molto Brehme e oltretutto estremamente carico di divisioni al suo interno ma per
Fare riferimento a un modo di vedere i rapporti fra morale e politica fra politica delle idee della cultura e concrete scelte riformiste tra ruolo dell'efficienza in politica e problemi della giusti queste cose qui che ho sempre detto se se dovessi fare un nome a livello europeo avrei fatto il nome di un'ammenda si chiaramente sulla parola
Credo che non solo ci sia spazio per il mondo Carew settori importanti del mondo cattolico ma ci sia necessità
E lo dico non avendo alcun Complesso diciamo papista che invece circola nella sinistra e esprimendo l'ho fatto e continuerò a farlo tutte le opinioni contrarie a una ideologia che io vedo riaffermata
Da questo Papa che ritengo profondamente reazionari
Tuttavia ho ben presente che nel mondo cattolico italiano
Vi è un intreccio
E talvolta intreccio travolta scontro sulle questioni del ritorno della cittadinanza
E di un'efficienza che non porti a crescenti emarginazioni a cose importanti da dire perché fa già delle cose
E io non credo che in una per quella che io chiamo l'alternativa azionista questo genere i cattolici debbano essere degli ospiti io credo che debbano essere delle componenti importanti essenziali quanto quanto quanto le
Io l'idea che
Noi dobbiamo pensare in futuro passata politico dobbiamo poi pensare di ripetere in Italia ciò che funzionava in Europa una generazione fa e cioè un moderatismo di stampo cattolico e addirittura i tre partiti socialisti come dice Giorgio Ruffolo ora in che misura due diessini abbiano a che fare con la socialdemocrazia europea dal punto di vista delle cose che hanno fatto qualcuno me lo deve dimostrare perché branche quando sta Branca Schmitt quando sono stati al governo delle cose hanno fatto Mitterrand
Delle cose che ha fatto i laburisti inglesi hanno insegnato per non parlare di quelli svedesi hanno insegnato a tutto europei il welfare sete che cosa c'entri questo con Kariya
O con Craxi io non lo poiché è scontato della riforma della politica cioè di una riforma elettorale che la prima posta in gioco e di una riforma costituzionale
Che deve esattamente fare quelle modifiche costituzionali perché sia garantito lo spirito della Costituzione e su questo io sono d'accordo con Martinazzoli
Se non ci si passa attraverso una costituente non la si farà questa riforma perché è vero che è più facile che i partiti
Facciano quello che lui chiama un gesto di generosità io non credo la loro generosità direi un gesto di lungimiranza semmai una tantum e su questa specifica questione separandola nettamente dalla gestione politica quotidiana che non facciano delle riforme istituzionali attraverso un parlamento il avrei delle riserve sul sistema elettorale che lui propone ma per andiamo per oltre io comunque credo che senza la proposta della Costituente le riforme costituzionali non le faremo ma appunto io credo che passato questo questa strettoia decisiva senza la quale davvero ci sarà e la crisi nel modo peggiore della prima Repubblica ci sarà il distrarsi di tutte le demagogie e alla fine faranno Presa
Perché quegli stessi elettori che lucidamente hanno votato al referendum se non vi sarà un seguito concreto alle loro speranze è possibile non non che ascoltino poi qualche proposta demagogico la possibilità di svolte demagogiche populistiche ecco quindi queste il primo obiettivo ma poi io credo che il tipo di divisioni che ci aspetta di alleanza che ci aspetta sui programmi perché ed in Martinazzoli io non ho nulla contro gli schieramenti quando sono funzionare un programma anzi è questa una politica di programmi o moltissimo contro quegli schieramenti
Che spesso sono la norma nella vita politica italiana per cui prima ci si mette d'accordo di stare insieme poi si decide per fare per fare che cosa del resto se non fosse così non avremmo governi danni costantemente litigiosi al loro interno
Quindi io credo che davvero non possiamo passare una fase di riforma della politica che ci sarà e spesso anche contro i partiti
E poi dopo questo si dovrà aprire quella fase strategica che non può più essere basata su la vecchia divisione fra una sinistra socialdemocratica è una destra cattolico moderato
Diamo la parola sale ma
Mi pare che si sono un po'accavallati due problemi distinti dice perché cioè Scoppola detto il problema è il funzionamento della democrazia
Voi questa nozione di sinistra non mi interessa non capisco c'è un soggetto che non esiste
A un punto di vista
Comprensibile ma invece Paolo Flores c'è chiamati a discutere di una superiorità sui soggetti storici della sinistra italiana e su una sua idea di come si possa ricostruire in questo Paese
Nel vivo di una lotta per la riforma della politica una sinistra su certe basi culturali non ho capito bene su
Con quella tradizione non ha nessuna parentela
Così come non ha nessuna parentela ma queste sono cose analitiche ma non ha nessuna parentela con la tradizione liberalsocialista
Più vicina di stampo azionista che io credo sia invece Italia quindi io sono d'accordo che è innanzitutto in termini di valori di coerenza della prassi rispetto ad essi se vogliamo di culture politiche che si distingue destra
E sinistra ma non credo che lo dobbiamo fare riferendoci al passato che dobbiamo elaborare oggi queste culture politiche e non credo e la cultura politica della socialdemocrazia europea è in crisi in tutta Europa sono i grandi partiti socialdemocratici europei che riconoscono che la loro cultura politica tradizionale ormai non funziona più
Non c'è un partito salvo forse quello che ha messo peggio cioè il laburismo inglese che che non riesce a elaborare nulla non c'è nessun partito socialdemocratico europeo che non rimetta in discussione esatta
E quindi
Quello che ho trovato
Di decisivo nell'intuizione che ebbe Occhetto un paio d'anni fa
Che è alla base nasce il Pd e SEL esattamente questo che si riconosceva
Il fallimento dei comunismi
Ma senza voler mettere sullo stesso piano
Comuni la storia dei comunismi delle socialdemocrazie si riconosceva anche che la risposta socialdemocratica ai comunisti era una risposta non più utilizzabili ormai invecchiata superata
E che si trattava di costruire una nuova cultura
Politica che io preferisco definire di sinistra radical democratica perché questo è che banale con tutto ciò di nuovo che dobbiamo di fronte ma su quella tradizione piuttosto per questo io parlo di azionismo non
Per riferimento alle vicende storiche del Partito d'azione che è stata un episodio molto Brehme e oltretutto estremamente carico di divisioni al suo interno ma per
Fare riferimento a un modo di vedere i rapporti fra morale e politica fra politica delle e idee della cultura e concrete scelte riformiste tra ruolo dell'efficienza in politica e problemi della giusti queste cose qui che ho sempre detto se se dovessi fare un nome a livello europeo avrei fatto il nome di mandarne in dosi chiaramente sulla parola
Credo che non solo ci sia spazio per il mondo Perù settori importanti del mondo cattolico ma ci sia necessità
E lo dico non avendo alcun Complesso diciamo papista che invece circola nella sinistra e
Esprimendo l'ho fatto e continuerò a farlo tutte le opinioni contrarie a una ideologia che io vedo riaffermata
Da questo Papa che ritengo profondamente reazionari
Tuttavia ho ben presente che nel mondo cattolico italiano
Vi è un intreccio
E talvolta intreccio travolta scontro sulle questioni
Del ritorno della cittadinanza
E di un'efficienza che non porti a crescenti emarginazioni a cose importanti da dire perché fa già delle cose
E io non credo che in una più quella che io chiamo l'alternativa azionista questo gene ai cattolici debbano essere degli ospiti io credo che debbano essere delle componenti
Importanti essenziali quanto quanto quanto le
Io l'idea che
Noi dobbiamo pensare in futuro passata politico dobbiamo poi pensare
Di ripetere in Italia ciò che
Funzionava in Europa una generazione fa e cioè un moderatismo di stampo cattolico e addirittura i tre partiti socialisti come dice Giorgio Ruffolo ora in che misura due diessini abbiano a che fare con la socialdemocrazia europea dal punto di vista delle cose che hanno fatto qualcuno me lo deve dimostrare perché branche quando sta Branca Schmitt quando sono stati al governo delle cose hanno fatto Mitterrand
Delle cose che ha fatto i laburisti inglesi hanno insegnato per non parlare di quelli svedesi hanno insegnato a tutto europei il welfare sete che cosa c'entri questo con pariglia
O con Craxi io non lo poiché è scontato della riforma della politica cioè di una riforma elettorale che la prima posta in gioco e di una riforma costituzionale
Che deve esattamente fare quelle modifiche costituzionali perché sia garantito lo spirito della Costituzione e su questo io sono d'accordo con Martinazzoli
Se non ci si passa attraverso una costituente non la si farà questa riforma perché è vero che è più facile che i partiti
Facciano quello che lui chiama un gesto di generosità io non credo la loro generosità direi un gesto di lungimiranza semmai
Una tantum e su questa specifica questione separandola nettamente dalla gestione politica quotidiana che non facciano delle riforme istituzionali attraverso un parlamento il
Avrei delle riserve sul sistema elettorale che lui propone ma per andiamo per oltre io comunque credo che senza la proposta della Costituente le riforme costituzionali non le faremo ma appunto io credo che passato questo questa strettoia decisiva senza la quale davvero ci sarà e la crisi nel modo peggiore della prima Repubblica ci sarà il distrarsi di tutte le demagogie e alla fine faranno Presa
Perché quegli stessi elettori che lucidamente hanno votato
Al referendum se non vi sarà un seguito concreto alle loro speranze è possibile non non che ascoltino poi
Qualche proposta demagogica la possibilità di svolte demagogiche e populistiche ecco quindi queste il primo obiettivo ma poi io credo che
Il tipo di divisioni che ci aspetta di alleanza che ci aspetta sui programmi perché vede in Martinazzoli io non ho nulla contro gli schieramenti quando sono funzionale un programma anzi è questa una politica di programmi o moltissimo contro quegli schieramenti
Che spesso sono la norma nella vita politica italiana per cui prima ci si mette d'accordo di stare insieme poi si decide per fare per fare che cosa del resto se non fosse così non avremmo governi danni costantemente litigiosi al loro interno
Quindi io credo che davvero non possiamo
Passare una fase di riforma della politica che ci sarà e spesso anche contro i partiti
E poi dopo questo si dovrà aprire quella fase strategica che non può più essere basata su la vecchia divisione fra una sinistra socialdemocratica è una destra cattolico moderato hanno provato a tema
Mi pare che si sono un po'accavallati due problemi distinti dice perché tre Scoppola detto il problema è il funzionamento della democrazia
Voi questa nozione di sinistra non mi interessa non capisco c'è un soggetto che non esiste a un punto di vista
Comprensibile ma invece Paolo Flores ci ha chiamati a discutere di una superiorità sui soggetti storici della sinistra italiana e su una sua idea di come si possa ricostruire in questo Paese
Nel vivo di una lotta per la riforma della politica una sinistra su certe basi culturali
Non ho capito bene su quali basi sociali mi pare che questo problema sia problema insomma e quindi siamo un po'chiamati discutere di due questioni un po'diverse però io vorrei dire poi dirò qualcosa su questa questione della sinistra voglio partire dall'altro tema che tanto è il tema che abbiamo di fronte
Cioè di come andare avanti in una battaglia per
Riformare la democrazia italiana
Dopo i risultati che si sono tenuti perché secondo me si sono tenuti due risulta che puntava ad un collasso istituzionale e ad una spallata di tipo plebiscitario verso il presidenzialismo
Questa campagna ha avuto un colpo molto duro
E la discussione parlamentare di queste ultime ore è stato la confermai
Al di là di qualche ipocrisia
Del colpo molto duro
Che ha avuto questa campagna
Per il referendum
Ed anche certo non c'è dubbio che il risultato elettorale Sicilia
Naturalmente diciamo
Tuttavia nel modo in cui questa campagna io sono però anche profondamente convinti che su quella linea la sinistra italiana davanti a una catastrofe di proporzioni storiche
Spero che il congresso socialista
Registri apra una nuova fa spera non lo so poi dipende da loro no voglio fare l'avvocato d'ufficio fu lo che non c'è
Però c'è un c'è un ma diciamo cioè la forza che ha poi alla fine diciamo di questa complessa vicenda in questo io non ne cito mai ma io l'ho l'ho detto moltissimi mesi fa sempre criticato il partito socialista
Sempre detto i socialisti badate questa campagna che voi fate darà soltanto forza la Democrazia Cristiana
Perché questa confusa campagna pre rilancerà una funzione di garanzia della Democrazia Cristiana e darà soltanto forza la Democrazia Cristiana
Io sono profondamente convinto uno degli errori di questa campagna socialista e quindi di avere restituito molta forza e centralità alla Democrazia Cristiana
Ora nella Democrazia cristiana come ci ha ricordato attraverso taluni gustosi episodi onorevole Martinazzoli
Non c'è
C'è una gran parte che si ritiene taglia vorrei che fosse chiaro cioè in questa battaglia contro il presidenzialismo craxiano il contro diciamo così lo smantellamento delle istituzioni per esternazioni successive questo questa battaglia è stata secondo me democratica un cambiamento senza avventure del sistema
E c'è una parte che invece a una impronta più chiaramente conservatrice
Per intenderci
Ora io vedo il rischio di una prevalere delle forze conservatrici
In fondo il Partito socialista ha avuto un colpo sulla sua linea di destabilizzazione
Può darsi benissimo che i socialisti al congresso di Bari mettano puramente e semplicemente in disparte il tema della grande riforma della riforma costituzionale
Fondo la parola d'ordine con cui che annunciano cioè prima all'unità socialista poi
In qualche modo registra una sconfitta cime cose non c'è
Non non tutto il Parlamento di ha bocciato dato che la proposta del gran numero di parlamentari abbiamo fatta noi e io apprezzo molto che il ministro per le riforme istituzionali abbia sostenuto fatto propria una proposta che veniva dall'opposizione dopodiché malgrado che fosse d'accordo l'opposizione il ministro ce l'hanno bocciata cosa
è andata così malgrado che sembrava fatta perché raccordo l'opposizione del ministro invece ce l'hanno bocciato però quegli altri diciassette cassettiere
Quindi noi siamo di fronte a questo rischio per questo problema
E dobbiamo vedere come si si porta avanti una battaglia di riforma
Che altrimenti siamo tutti contenti che ha avuto un colpo
In questo hanno di legislatura in questo Parlamento
Capisco che è una questione molto delicato
Impiccio cosa dal punto di vista dei rapporti politici l'ostilità del Partito socialista per la diversità delle proposte che sono in campo
Però io ritengo che questa questione va messa all'ordine del giorno
Noi abbiamo presentato una proposta di riforma elettorale che non è poi così macchinosa diciamo incomprensibile come come dice Paolo Flores
Già una sua significa fare
Ma tutte le ma io sindaco mai io sì ma io sfido a te diciamo a spiegarmi come funziona la legge elettorale oggi in Italia
Peccato però è complicata ma non è complicatissima perché poi in fondo prevede un meccanismo a due turni in corso primo turno si votano i partiti
E si elegge una parte dell'Assemblea gelati diva la grande parte al secondo turno
Con il sistema uninominale
E al secondo turno sì Votta per le coalizioni che si formano per governare il Paese cioè si offre la possibilità dei presentarsi
Dei partiti in coalizione mano come somma di sigle come lista nazionale
Lista nazionale sostenuta schieramento di partiti e la la coalizione che vince a un premio che le consente di governare
Va be capisce la ratio trasferire all'elettore il potere di investire direttamente una maggioranza di governo
E avere quindi una forma di governo parlamentare però direttamente investito elettorato
E e diciamo
Che apre uno schema di possibile competizione per il governo
Ora
Nel momento in cui noi puntiamo ad un sistema di questo tipo cioè ad un sistema aperto all'alternanza
Tra schieramenti e proposte programmatiche di governo fra di loro alternative
Un sistema che porrebbe fine alla logica dei governi pattizi dei ricatti perché quelle un mandato popolare se si rompe quella coalizione si torna a votare non diciamo e finita la logica dei riflette questo pone il problema poi di di diciamo un partito che si muove in questa direzione una foto
Problema di di quali saranno poi i soggetti in campo dentro uno schema
Io ho detto i problemi sono due cioè e di come il soggetto sinistra rinnovata oltre io sono d'accordo con la nostra svolta
Condivido
La sinistra rinnovata una sinistra che non è comprimibile dentro i confini di una tradizione non solo comunista ma socialista
Naturalmente senza però considerare che l'insieme di questa tradizione tutta roba da buttare via una sinistra italiana che deve entrare in Europa e che quindi poi questi Italia sarà parte dell'Europa Europa c'è un movimento socialista
Il problema del rapporto con la tradizione socialista è un problema che non si rischia essendo stato uno che ha combattuto Bettino Craxi negli ultimi quindici anni della sua vita
Pure quando attenti stava simpatico
Diciamo e quindi avendo dedicato a questo gran parte della mia esistenza diciamo di uomo politico rifiuto però diciamo una semplificazione propagandistica di questo problema è un problema molto complesso
Tanto più che io non penso che Craxi sia il bau bau
Ecco politico o di destra che sta è un politico un po'di destra e in declino ecco e se va avanti questo processo cui è un uomo di una stagione politica che e alle nostre spalle e il problema del rapporto col Partito Socialista Italiano per non è riducibile altri ma figurati ma figure
Ma io vorrei anzitutto riprende un punto della proposta dell'intervento di Paolo Flores sul quale ci può essere e qui motivo di equivoco
Lui usava espressioni azionismo in un significato direi dottrinale un po'astratto diverso da quello in cui lo vedo io che sono più modesto studioso della storia e sono più condizionato a all'evento rivede l'azionismo come una spia una sorta di anima della sinistra europea ha fatto riferimento a Matheson Amanda Sfranze eccetera per me l'azionismo è quella componente di altissimo livello morale culturale sconfitta politicamente
E dibattiti di massa per la contrapposizione a questo ruolo che è stato invece vincente di un'ipotesi istituzionali spionistica istituzionale forte
E con riferimento anche per un breve tratto al modello americano presidenzialiste che si è caratterizzata per un altissimo senso morale di importi sì mi impegno morale una una un un tono etico eccezionale
Per un antifascismo concepito ideologicamente come autosufficiente comprensivo di qualunque
E per quel giudizio ispirato da Gobetti sul mondo cattolico el la tradizione azionista e tradizione laica anticlericale non gliene faccio una colpa è un dato storico lei ricambia
Nel senso nel senso di considerare i il cattolicesimo in Italia un elemento di peso e di ostacolo allo sviluppo della democrazia
Tutto il discorso di Piero Gobetti senza cattoliche in questo Paese in forme ancora fluide non definibili è viceversa un fattore di grande progresso e di grande sviluppo e l'abbiamo visto nelle elezioni ultime lo vediamo della presenza di tanti giovani cattolici del volontariato di tante espressioni discutibili ma comunque significative di un'esigenza del nuovo perché c'è stata una rivoluzione
Direi copernicana che ha con il Concilio per che ha modificato profondamente i tratti della presenza cattolica io resto anticlericale
Nel senso di un'opposizione lo è anche De Gasperi pensati un'opposizione forme di invadenza del clero nella vita politica ma sono convinto che oggi non si possa più fare
Ma o se no non si possa più fare riferimento a questa componente culturale azionista per questo aspetto
Ecco di qui la mia preoccupazione di distingue mila discorso di ispirazione del ministro Mino Martinazzoli io voi tentare di ridurre un pochino le distanze non solo per l'amicizia e la stima che ho per lui se mi consente ma per rispetto della verità
Perché io ho parlato criticamente di una sovranità popolare
Evocata demagogicamente al di fuori di canali istituzionali ma con questo non ho voluto minimamente mettere in discussione il valore e la conquista fondamentale della sovranità popolare ma mi sembra che il costituzionalismo moderno
Ha spiegato e ha insegnato e a ad un equilibrio in cui la solita popolari si esprime istituzionalmente non al di fuori dei canali quindi ignorare questo problema lo dico negarlo ma solo dimenticarlo
è una lacuna culturale grave che va denunciata perché non esiste una sovranità popolare fuori dei canali istituzionali si possono inventare si possono modificare azione forse un poco emotiva
La sale il l'immagine la parola stessa Assemblea costituente perché io temo che sia un elemento di delegittimazione di quel poco che ci rimane nel nostro Paese di riferimento ai valori della Costituzione del quarantotto e non abbia la Chicane ce la forza che viceversa Martinazzoli gli attribuisce da un posto di osservazione che è ben più alto del mio e ben più responsabile del mio perché il ministro per le riforme istituzionali io ho vissuto l'esperienza e la commissione Bozzi che era una piccola assemblea costituente consultiva
Sapete qual è il momento in cui è fallito il lavoro della commissione nel momento in cui il dibattito vero
Si è trasferito dalla sede di dalla sede plenaria in cui fra l'altro erano presenti per volontà dei due presidenti delle Camere numerosissimi indipendenti e io uno di questi
Ha deciso che cosa si doveva fare dicono non si doveva fare e la la commissione è diventata la camera di rappresentazione di uno sceneggiato già deciso in una sede partitica
Un'Assemblea costituente eletta con l'attuale sistema elettorale proporzionale
Molto probabilmente darebbe luogo a un limite dello stesso tipo e noi ci troveremo di fronte ad un insuccesso che sarebbe un ulteriore elemento di delegittimazione e per questo io che sono un moderato
Almeno né i mezzi sono convinto che occorre procedere per passi concreti e limitato
E non per proposte radicali e onnicomprensivo
E oggi il passo concreto illimitato e quello di spezzare la crosta della proporzionale
Che quella che impedisce la rimessa in discussione la forma partito perché questa forma partito che noi abbiamo chi viene da un passato che è stato condizionato da due presenze storiche quella del modello
Del partito fascista da un lato e dall'altra e con questo accostamento non voglio stabilì un'identità dal modello del partito leninista sono queste due forme storiche che hanno condizionato la invenzione la definizione della forma partito in tutti i decenni che abbiamo alle spalle ora la forma padre incontra Cisternone parliamo quella leninista è superata
Non esiste più
E questo è il problema vero la condizione vera di funzionamento della democrazia
E il PDS su questo ha fatto dei grandi passi e mi pare da qualche discorso di oppio colgo qualcosa che leggo che è vivo nel partito l'esigenza di ridefinire finale a questa forma partito
E non mettere in discussione teoricamente tagliarla
Spezzare la rigidità della proporzionale introducendo elementi innovativi
Che produrranno cose che noi oggi non sappiamo perché non si possono mettere le braghe ai processi storici noi non sappiamo che cosa verrà fuori da questa transizione ma sappiamo che è una transizione necessaria
Quindi io dico io l'unica alternativa che vedo dietro l'angolo possibile se ci fosse il coraggio di coglierne e quella di fare uno schieramento in Parlamento analogo a quello che è nato nel Paese
La riforma elettorale chi ci sta ci sta e chi non ci vuole stare non ci sta subordinando a questa esigenza anche la maggioranza di governo e non considerando lo schieramento per la riforma subalterno alla maggioranza di governo letali
Riformate le regole fondamentali della formazione della rappresentanza si apre il processo costituente e questo son d'accordo con dico Martinazzoli ci vuole un processo costituente ma ad opera di forse nuove espresse dall'elettorato in maniera nuova rispetto al passato
Per far questo la maggioranza di governo è una subordinata non è la condizione la promessa fino a qui il processo di Ovidio nelle di riforma è stato bloccato dal fatto che si è considerata prioritaria la maggioranza di governo è subordinata la maggioranza per la riforma
E il discorso dei due tavoli è fallito perché i due tavoli quando si litiga su un tavolo si sentiva sull'altro e non si poteva andare avanti bisogna con oggi oggi dopo il referendum del nove del nove giugno
Considerare poi eliminare condizionanti rinunciato questo non significa in nessun modo riproporre la fase degli anni Settanta legata al nome di Aldo Moro che è stata chiamata impropriamente compromesso storico che è altra cosa da quello che si è realizzato
Significa semplicemente riconosce che siamo fuori da quella vicenda e da quella stagione proprio perché siamo fuori da quella stagione per tutto il processo è compiuto oggi la riforma istituzionale assume un carattere prioritario
E questo il Paese l'ha capito benissimo perché abbiamo fatto la campagna elettorale per il referendum insieme fianco a fianco gruppi cattolici Mario Segni che non è certo un uomo sospetto di simpatie
Di di di di di solidarietà nazionale o di compromesso storico uomini della destra democristiana con esponenti del PDS con alcuni singoli esponenti socialisti nel Paese già c'è la maturazione per quest'che aprono una strada se restiamo legati vicinanza all'idea della ridefinizione globale del disegno
Sulla base di questi partiti di questa formazione della questa intanto e di questo schieramento di maggioranza governativa noi non ne usciremo mai
Sono sceso spiegato il perché
La precisazione che ha fatto Pietro
Quel tanto di dissenso che gente ma ricostituente
Lei mi sta bene personale
E vorrei rassicurarlo che sono tutt'altro che distratto rispetto ai rischi possibili anche il rischio di non cogliere risulta
Perché la Costituente è un risultato solo il Parlamento può far prendere quell'altro risultato non ottiene non gliene importa niente per il Parlamento si deve occupare della politica ordinaria
Di fare una maggioranza di governo
Ridistribuisce dall'abolizione di fare tutto quello che si fa ogni giorno quando dappertutto e quando c'è la gente in Parlamento
Detto questo però vorrei invece
Per citare a mia volta Scoppola credo soprattutto una convenzione che
Che le condivido con tutti io sono molto d'accordo con quel che ha detto prima dall'M
Che l'unico modo utile a questo punto dopo il referendum lavorazione sezioni della procedura che volete voi di ha detto
Credo anche io che
Una interdizione del Partito Socialista semplicemente a discutere del problema sarebbe soltanto reattiva
L'idea di dire ne parliamo per intanto guardiamo a sinistra e così via
Perché secondo me dovrebbe essere
Abbastanza
Consistente lì la consapevolezza
Che gli avvenimenti più recenti che hanno rivelato la vecchiezza di una proposta presidenzialista che era già vecchia prima
E la mia opinione è che dal punto di vista
Del rapporto che c'è tra le tecniche istituzionale di impotenza italiano era condannato verso il partito di opposizione da qui all'eternità
I socialisti dovevano realizzare l'alleanza di governo con la Democrazia Cristiana
E però l'unico modo di sottrarre dentro Alleanza per l'assemblea democratica il triangolo centrale era di porre i comunisti un'alternativa per cui costretti a scegliere tra il candidato socialista
E candidato democristiano i comunisti inevitabilmente avrebbero dovuto votare il candidato socialista
Ma siccome questo non è più perché mi pare che quale che essi la difficoltà di un cammino molto accidentato questo cammino cioè io mi auguro che di Renzi non dico più comodo anche perché non sono di natura che un giudice in partibus senza degli utili è chiaro che quando con l'alternanza voglio vinse vadano che stiano lanterna sulla base dei progetti questa alternanza non è necessariamente il risultato dalla vittoria dell'uno contro l'altro
Mi parrebbe di capire che se viene un minimo di intelligenza politica con Massimo a questo punto e di realismo da parte socialista
Forse non è
Che dal punto di vista rendere i partiti laici non lo voglio
Risultando i colleghi milanesi che mi hanno spiegato evidentemente
E giustamente dal resto Guicciardini non è nato da un'altra parte
Arriveranno
Guarda che siccome io ho lavorato nella grande circoscrizione desidero che gli elettori il giudizio sul mio lavoro lo dicono in quella dimensione lei il che significa non le candele romane grandi circoscrizioni
I partiti piccoli si oppongono però i partiti piccoli si può rispondere
Che non risulterebbe del tutto intollerabile la riduzione delle circoscrizioni se si farà il collegio unico nazionale
Perché comincia lei a far vedere che si fa un passo ulteriore rispetto la riduzione cioè l'ho l'impressione che si mette in moto un meccanismo
Parrebbe l'idea di tanto in tanto che qualcuno di noi coltiva figurarsi del dire va be'insomma la maggioranza che dice
Io vorrei vederlo ma gli osceni fare maggioranza
Con D'Alema anche di governo di toccherebbe di farlo a quel punto sono al Parlamento ufficio io non ci credo però mai vedere
Io non ci credo però se sarà così mi pare che un ipotese un poco dirompente anche in questo senso non molto realistica però
Tenderei a scommettere che fosse uguale non si può fare
Comunque gradualismo forchette Pietro Scoppola rivendica che invece io rivendico molto più facile ricrescono più l'avevo visto che lui
Un'ultima cosa volevo dire
Per quel che riguarda la legge elettorale
I collegi uninominali queste cose qui la preferenza mi permetterei di consigliare di guardare molto ha un vantaggio ulteriore che si deve a ricavare dentro la modifica della legge elettorale
Fare diventare di più questi partiti partitini del Parlamento
C'è un problema di rapporto tra gruppi parlamentari dei partiti che uno dei livelli di difficoltà di questa situazione
E che rende spesso incredibile ridica la rivendicazione dalla centralità del parlamento
Quando i duecento trecentouno firmato la mozione Scalfaro credevano di aver formato un'antica Troia illustrata quando abbiamo discusso erano in cinque in ambito
Il Parlamento spesso dieci simula un qualche cosa che non è i comandi non sono veri
Quando l'ho messo i telefonini in aula per sapere cosa succede fuori
L'idea ecco di trovarmi in Germania scopo lo sa bene
Il premier impegno del Parlamento non dei partiti all'una di mattina in Germania i capigruppo del Dubai di maggioranza si trovano col capo del governo
Qui da noi i direttivi dei parlamentari non so perché accade negli altri naturalmente sono
Qualche cosa che viene dopo prima viene appunto quel dato di partito che segnalava anche
Pietro nel ricordo
La sua esperienza la commissione Bozzi ultima cosa che non c'entra niente con queste ma che intendo soltanto
Evocare senza stare a spiegare florido che ha già parlato prima della propria cittadinanza
Visto che è quello del cattolicesimo liberale
Che secondo me oggi è uno degli aspetti più avanzati e più moderni più fresche di un'espirazione di una intrusione cristiana della democrazia
Il dato che c'è oggi anche le democrazie vincono ma decadono
Finché non hanno più avversari ma decadono nel loro senso nel loro valore
Le ragioni sono notte mi avete scritto voi scrivete giustamente
I modi sbagliati di affrontarla secondo me questa e questa ragione sono presenti e quelle di indicare la parola della cittadinanza nell'elenco dei diritti da rivendicare
La però della cittadinanza non appartiene al catalogo dei diritti appartiene al catalogo dei doveri
La cittadinanza ci tradisce fa decadere la democrazia la circostanza che tutti si oppure di reimpiego
E nessuno vuole occuparsi dei doveri quelli che garantiscono appunto la possibilità di crescita della democrazia
Il popolo non è la somma degli individui secondo me e la democrazia non è il governo degli individui il governo del popolo il popolo la terra la comunità lattante leader questi sono i doveri
Che se vengono dimenticati
Portano le democrazie alla decadenza o nelle quali già in parte stanno
E nelle quali giù rischiano ulteriormente di deteriorarsi in questo senso sarà il persino tentato di dire che tuttora terminologica di destra si innesta conservatori progressisti eccetera si giocherà
In differenza dalla nostra abitudine non possiamo avere la la fase idee dibattito pubblico perché alle se e cioè ora c'è qui è una
Iniziativa purtroppo saranno nostro abbiamo sono affittata quindi in questo caso con grande rammarico scusandomi con secondo me non è nostra abitudine dobbiamo per chiudere qui questo dibattito che ovviamente riguarda temi che non si non solo non si ma che implicano per essere risolti un'attiva partecipazione di ciascuno nella prossima senta fase della vita politica grazie
E