Aspettando il Festival - Mezz'ora con Lucio Caracciolo

Ora buona sera a tutti bentrovati al festival la politica on line
In attesa di poterci reincontrare nelle piazze di Mestre per discutere di politica l'attualità come facciamo ormai da tanti anni
Continuiamo questo ciclo di incontri on line sul voler pagine Facebook della Fondazione Pellicani sul sito del Festival e la politica
Estrasse era abbiamo con lui Lucio Caracciolo direttore Limes se uno dei nostri ospiti senza Politeia mi fa molto piacere e che sia con noi stasera Ciao Lucio come stai
Grazie Nicola piacere davvero mio un saluto a tutti voi
Ecco beh Lucio io comincerei dalla dall'ultimo numero di Limes che voglio mostrare sia da pochi giorni provate le librerie ed edicole in tutta in tutta Italia anche punto avete titolato questo questo numero il mondo virato proprio cercando di affrontare
Innanzitutto agli sconvolgimenti geopolitici che insomma stanno avvenendo difficile sapere dove
Dove approda eremo ma tu nel tuo editoriale e cominci apre con precisando che l'epidemia particolarmente concentrata
Tra i venti disse che i sessanta gradi di latitudine nord nonché prima arrivate in CD e e Napoli si è spostata in Europa in particolare nella Baviera in Italia e poi degli Stati Uniti cosa significa questo
Su questo abbiamo una carta che spero poi magari si possa mostrare che subiamo intitolato Barros legga cioè sostanzialmente la differenza
Come se fosse un fuso orario di impatto della con la divisa la voglio mostrare in tanti corsia appunto come si vede una sorta di
Circuito che questo virus sta facendo colpendo selettivamente infatti non lo non lo chiamerei pandemia la chiameremo l'epidemia selettiva
Che colpisce le principali aree strategiche del mondo non a caso perché chiaramente questi virus
Si propagano lungo le grandi rotte dei traffici umani e commerciali
Poi naturalmente sotto il ventesimo parallelo anche le misurazioni sono un pochino più complicate
Per farla breve c'è stato un forte impatto iniziale in Cina poi di origini di questo virus come sappiamo sono discusse vedremo cosa uscirà fuori
La Cina ne è uscita però sia pure intervenendo ritardo relativamente presto dopo un mese e mezzo o giù di lì di serrata
In quel momento il virus esploso in tutta la sua potenza ahimè da queste parti e poi si è diffuso in tutta Europa
E dopo un paio di settimane
Quindi dopo che tra l'aveva definito una bufala del partito democratico esploso ahimè maniera tragica
Negli stessi Stati Uniti d'America questo ha concesso alla Cina che pure è stata all'origine del problema un vantaggio di tipo diplomatico comunicativo
Non da poco
La Cina sostanzialmente sfruttato quell'intervallo di qualche settimana tra alla sua capacità di uscire
Dalla crisi acuta il nostro finirci dentro
Per per lanciare una campagna di soft power destinata a far dimenticare la sua responsabilità in questa vicenda e ha sfruttare attraverso una serie di aiuti alcuni gratuiti altri mirati
Di tipo mascherine medici ventilatori eccetera una una fase di opportunità
Fra l'altro questa
Abilità diplomatica cinese nel Breve è stata premiata come dimostrano alcuni
Sondaggi che citiamo in questo numero di Limes che dicono come appunto nella fase acuta dell'epidemia in Italia la Cina sia diventata improvvisamente nella percezione di noi italiani principale Paese il paese più amico che abbiamo addirittura con il cinquantadue per cento di preferenze
Al secondo posto i russi che hanno fatto anche a loro volta una brillante operazione
Sia di soft power sì anche di Intelligence che sta continuando peraltro a Bergamo
Con il trentadue per cento gli Stati Uniti solamente con il sedici per cento mentre tanto per capire poi che tipo di chi nasce in Italia con questo virus alla domanda qual è il nostro peggiore nemico la risposta e la Germania
Quarantacinque per cento secondo la Francia con trentotto insomma nell'opinione pubblica c'è stato quasi una sorta di tra virgolette rovesciamento delle alleanze
Che avrà senz'altro un lato emotivo molto forte ma che comunque mi pare significativo
Citati il sondaggi da segugi credono Ikea Pinto iscritti che ha
Ecco queste infatti potrebbe in qualche modo anche determinare soprattutto se l'Europa non farà delle politiche adeguate degli sconvolgimenti anche appunto punto nel di carattere di carattere Georgia un politico cioè non dimentichiamo che che la Cina
Con tutta l'operazione di Via della Seta dal da un lato atto sta penetrando penetrando in Europa e dall'altro il tutto il Nordafrica già fatto come dire degli investimenti molto consistenti anche in Grecia e quindi tutto
La sponda anche nel nel Mediterraneo ecco su questo cioè l'Europa
Può può giocare un ruolo un ruolo molto molto importante ma dipende anche da quanto questa epidemia saprà quel perché modo essere la molla per costruire mettere le basi finalmente per un Europa veramente comunitaria non lo so che il giudizio su dai questa domanda che ti volevo fare sugli ultimi incontri che ci sono stati in particolare sull'ultimo Consiglio europeo
Se queste queste scelte possono essere un po'la base una ripartenza con una
Con un collante diverso rispetto al passato
Se per collante intendi qualche cerotto lo spero sevizia di qualcosa di più serio lo escluderei questa crisi ha se mai
Ha rivelato fino in fondo e approfondito le faglie prima di tutto culturali che esistono all'interno dell'Europa e che fanno in modo che il nostro spazio in via di disintegrazione più o meno rapida reagisca in modi completamente diversi alle più diverse crisi non è ricordo una in cui vi sia stata una seria assonanza e cooperazione fra i principali Paesi dell'Unione europea nella fattispecie
Si è riprodotta è accentuata la famigerata faglia Nord Sud
Con i paesi nordici guidati dall'Olanda che potremmo considerare un po'il Paese antipodale rispetto all'Italia come cultura in generale nei foto trova cultura economica e monetaria
E e dall'altra parte appunto l'Italia con i paesi del sud Europa in particolare la Spagna la Francia perché si è schierata più o meno strumentalmente con noi e la Germania in una posizione ovviamente più vicina a quella olandese che alla nostra ma con una
Tendenza a trovare una mediazione il punto vero è evitare una mutualizzazione del debito dal punto di vista dei nostri vicini o anche lontani nordici
E allo stesso tempo evitare il collasso dell'area euro
Salvando l'Italia dal baratro chiaro che è un'operazione di alta acrobazia diplomatico geopolitica che richiederà ancora parecchio tempo si troverà io credo un compromesso temo che questo compromesso sia insufficiente
Per fronteggiare la crisi o quanto meno per impedire che non arrivi a toccare dei livelli anche pericolosi per la pace sociale oltre che per l'economia e nel nostro Paese e anche i nostri in altri Paesi e soprattutto nel creare un clima di profonda sfiducia diffidenza tra i soci europea e questo credo che sia nel medio periodo il rischio più grave
Rischio più grave e che ha anche entra entra in gioco anche quelli che sono i rapporti con gli Stati Uniti cioè
Con la variabile di Trump insomma anche in questa occasione l'ho avuto inizialmente un atteggiamento vuol otto negazionista non rispetto rispetto all'epidemia per poi subirla subirla in pieno su questo però adesso come dire i grandi poi che abbiamo sono appunto nella geopolitica duale il gli Stati Uniti d'America e la Cina la Russia e e l'Europa se si se si sfarina rischia di essere un po'ostaggio ostaggio di queste di queste grandi potenze che tu dicevi c'era la Cine e in qualche modo che la prima che è uscita dalla dall'epidemia ha un vantaggio rispetto rispetto agli altri
Sì Cina e la Russia stanno approfittando di questa crisi ed è anche una crisi nelle relazioni tra europei e americani per guadagnare posizioni specialmente in Italia raccontavo prima della Cina del
Incredibile spedizione militare russa con tanto di ufficiali dell'Intelligence divise e mostrine e quant'altro cosa che non non si era mai vista io credo in un Paese della NATO
Che potrebbero essere letta anche in un modo un pochino più sottile perché impossibile che un'operazione del genere cioè lo sbarco dei russi in un Paese della NATO sia avvenuto all'insaputa degli americani quindi forse un segnale
Di leggera apertura da parte americana nei confronti della Russia ci può essere stato
Così come uno degli scopi non troppo reconditi di quest'operazione russa è stato quello di verificare in loco parlo di Milano Bergamo che cosa sia questo maledetto virus proveniente dalla Cina se sia stato per caso prodotto sinteticamente in laboratorio il che evidentemente avrebbe delle implicazioni geopolitiche formidabili perché accentuerebbe la spinta anticinese che posti sente a livello mondiale addirittura con richieste di risarcimento danni leggi riparazioni alla Cina come nemmeno alla Germania dopo Versailles
Ma questo sarà un tema al centro anche delle prossime elezioni presidenziali degli Stati Uniti certi
Che quindi sarà sarà il tema allora già prima forse il tema dei rapporti assai più Ina visto diciamo più che il rapporto con la Cina su cui credo che
Ci sia una quasi unanimità nel senso negativo in America cioè gli americani si sono veramente stufati dei cinesi e hanno cominciato a tagliare il più possibile le interdipendenze hanno cercato di mettere nell'angolo la Cina presentata come il
L'unico paese in grado di scalzare l'America dal piedistallo di numero uno del pianeta e quindi è una battaglia di tipo strategico non tattico quella che impegna gli americani contro la Cina
E che probabilmente destinata ad inasprirsi in questa fase
Proprio per le responsabilità cinesi che sono evidenti d'altra parte l'America sta dimostrando anche una singolare debolezza e divisione nell'affrontare questa crisi insomma una contabilità ahimè tragica dei morti
Con oggi mentre parliamo siamo a oltre cinquantasei mila morti in America
Insomma è quasi una guerra del Vietnam bis e quindi tipo in poche settimane e quindi questo ci ci fa venire mi fa venire agli stessi americani qualche dubbio sulla sostanza di questa potenza americana
Che evidentemente più disposta parlo della popolazione ad esporsi al rischio del virus di quanto non siamo noi europei hanno un'idea probabilmente esistenziale un po'più spartana specialmente mi riferisco all'America di mezzo non ovviamente né alla California nel New York e questo può contare ma certamente c'è un problema ed è un problema anche di credibilità degli Stati Uniti in questa fase come questo poi si possa riflettere a livello di elezioni americane
è molto presto per dirlo i sondaggi degli ultimi giorni per quel pochissimo che valgono indicano però una crisi del partito repubblicano ed è la possibilità stessa della rielezione di Trump
Che però Obama valutata con calma anche considerando la debolezza del candidato democratico John Weiden oppure come loro definisce simpaticamente Trump sì pigione dormigliona Giuseppe
Che è un modo di indicare la sua palese senilità
Certo se l'ha parlato addirittura del rischio di Udine avvio delle lezioni negli Stati Uniti e credo che questa sia un'ipotesi sono adesso ancora presto speriamo comunicatrice no incidere da da realizzarsi
Ecco questo questo quadro così insomma di grande confusione di grande scompagina amento delle delle forze in campo
In qualche modo potrebbe anche incidere sulla globalizzazione in sé come dire no questa questa epidemia che abbiamo in qualche modo e anche un po'uno dei risvolti no che se vuoi era prevedibile non è il primo però che poi ha toccato anche continenti come l'Europa come come gli Stati Uniti che sembrava impossibile da la essere intaccati da epidemie che noi pensavamo fossero rischi fa che che riguardavano solamente elastica auto con l'Oriente no in qualche modo questa cosa comporterà anche una riflessione sul sulla globalizzazione
Ma sì più quella riflessione la constatazione che il sistema di interdipendenza economica che viene un po'vagamente definito globalizzazione entrato in crisi
Per il semplice motivo e oggi come oggi ma temo non solo per oggi le linee di trasferimento delle persone e delle merci sono saltate
I commerci internazionali sono radicalmente diminuiti i consumi interni non ne parliamo il rischio ma direi più che rischio la certezza non tanto di una recessione ma di una vera e propria depressione in stile anni Trenta purtroppo molto visibile molto tangibile anche perché questa crisi si somma Agli Effetti non adeguatamente curati della crisi del due mila otto quindi cioè dopo appena dodici anni una sorta di raddoppio meglio moltiplicazione
Che sta tagliando poi i rapporti di tutti i generi a cominciare da quelli economici fra i diversi Paesi fra di fra le diverse aree del mondo
Favorendo un baricentro amento nazionale anche delle produzioni ma direi contestualmente delle culture degli umori delle mentalità e anche delle politiche
Per la la globalizzazione in questi ultimi vent'anni insomma progressivamente anche se impegnato un po'la il ruolo della politica la fragilità della politica cioè la preminenza del della finanza dell'economia sulla sulla politica e questo ha inciso può dappertutto ma in particolare in Europa e l'Italia non pensi che questo abbia anche un
Un peso non indifferente questo il momento di difficoltà come questo in Italia più che altrove anche perché in Italia più che altrove la politica è stata molto ristretta nei suoi spazi e nella sua efficacia oltre che nella sua legittimità
In Italia la crisi della politica esplosa in maniera travolgente nel mille novecentonovantadue Tangentopoli la fine della Prima Repubblica e da quel momento non ci siamo più ripresi dal vero
Nel senso che abbiamo costruito un modello politico istituzionale del tutto disfunzionale
Assai poco apprezzato e che si basa sostanzialmente sulla inesistenza di partiti politici di delle culture politiche
Che si con tendano il mercato del consenso
In questa fase sotto questo profilo abbiamo assistito a un singolare accentramento dei Poteri nella persona del Presidente del Consiglio
Roba che diciamo qualsiasi manuale avrebbe in qualche modo dipinto come svolta autoritaria ma che nel contesto attuale
è stata non solo tollerata ma per certi versi anche apprezzata almeno finora da una parte consistente dell'opinione pubblica come segno che lo Stato c'è
è chiaro però che è una situazione appunto tipicamente emergenziale e che non può diventare la normalità
E il problema è che per uscire da questa situazione emergenziale ci deve essere o la sconfitta del virus ma mi pare che non sia per domani
Ho la nostra disponibilità a rischiare di più di quanto facciamo la vita e anche questo non è una cosa così semplice
Coma non pensi che incerto prima citava vino dal novantadue la crisi dei partiti la e più sistema fu
Stava politico settembre sempre più indebolito ma che forse e la crisi sia anche precedente non di molto ma io direi io non so il il il crollo del muro di Berlino l'ottantanove no momenti in cui sembrava che la democrazia a a di stampo liberale fosse ormai una potesse dominare dominare domina nel mondo no dimenticando forse che la revoca sia e non a caso forse ormai Giada fatta un po'di anni si parla di crisi della democrazia in Occidente a delle basi materiali molto su cui si su cui si fonda cioè se tu riesci a garantire progresso Benessere servizi si regge lo momento in cui il sistema e Lucrezia materiale un po'viene meno rischia anche la stessa democrazia vedi un po'quello sì succede in giro per il mondo Russia Cina non sono proprio uno degli esempi democratici ma anzi
Sì ma noi siamo un po'vissuti nell'illusione che la democrazia fosse universale la democrazia come tu giustamente ricordi a delle basi materiali ma direi ancora di più a delle basi culturali e storiche cioè non può essere semplicemente trapiantato da un posto all'altro con delle operazioni di Chirurgia
è il frutto di lunghi processi contraddittori magari anche di rivoluzioni che poi possono sfociare non necessariamente debbono associare
In istituzioni di tipo più o meno liberale e democratico e quello che è accaduto al nostro Paese che ricordo non è nato nel liberale né democratico a meno che non vogliamo considerare tale diciamo l'Italia di fine Ottocento ma sarebbe molto discutibile
E che poi ha avuto la democrazia grazie alla sconfitta nella guerra mondiale
E quindi una forma se vogliamo paradossale cioè attraverso una bagno di sangue e attraverso un declassamento formidabile della nostra potenza nessun altro Paese europeo con qualche rara eccezione ha avuto fin dall'inizio una vocazione democratica anche dei Paesi che adesso sono sicuramente delle solite democrazie sono passati per delle fasi autoritarie in alcuni Paesi queste fasi autoritarie stanno tornando
Ovviamente il caso più evidente quello ungherese ma non solo cioè parliamo di aree dell'Europa in cui la tradizione democratica e molto recente aveva dei precedenti che affondano negli anni massimo nei decenni certo non nei secoli
Ecco Couto vedendo appunto le ricadute di questa di questo percorso in in questo periodo di emergenza che ha messo in luce anche nelle contraddizioni eoliche probabilmente ci portiamo dietro da da più anni no e vengo alla polemica recente che c'è stata sul ruolo delle istituzioni in particolare Parlamento no sullo svuotamento di funzioni
Che non è certo di oggi perché l'ha trent'anni che si ragiona ormai no sì si governa per decreti d'urgenza anche quando l'urgenza non c'è forse adesso
Sarebbe più giustificato che in altri momenti no la la decretazione d'urgenza però c'è lo svuotamento del ruolo del Parlamento questo è una cosa grave a mio modo di vedere come come la vedi tu
No più che altro credo che sia un dato irreversibile cioè non riesco a immaginare
Se non attraverso un passaggio catastrofico come si possa recuperare un ruolo vero
Del parlamento nella sua doppia funzione quella secondo me fondamentale di controllo dell'operato dell'esecutivo attualmente inesistente e quella di produzione legislativa diciamo per essere gentili minima
E anche di scarsa qualità se posso aggiungere
Tutto questo cominciato come sappiamo verso il tramonto della Prima Repubblica dopo la fase alta
Costituente post costituente della Repubblica che poneva al centro il Parlamento come camera di compensazione
Delle diverse culture idee politiche e si confrontavano in Italia
Che poi a partire direi quanto meno degli anni ottanta cominciato evaporare fino a perdere quasi ogni senso nei decenni successivi
Per questo però un fenomeno molto grave perché fra l'altro sollecita lo abbiamo visto per esempio nel caso dei Cinque Stelle una sorta di ideologia da democrazia diretta che si può andar bene forse per la Svizzera certamente non va bene per l'Italia e per paesi di altre dimensioni immaginare che delle società complesse come la nostra
Evolute relativamente ricche possano essere gestiti attraverso dei referendum lavoro va del genere significa vivere in un altro pianeta
E quindi per riportare un po'la centrale cerca di riportare a centrare il Parlamento tu avevi una una battaglia persa tradita del Parlamento
Do in qualche modo funzione della presenza di forze politiche che iscrivano nella loro cultura questa centralità
E quindi il primo passo da fare non è legiferare per dare più poteri al Parlamento cosa che peraltro nessuno vuole fare ma immaginare la rinascita quindi la ricostruzione di forze politiche vere radicate intere culture politiche nel nostro Paese cosa che è molto difficile ma non è possibile direi anzi che è necessaria
Perché conoscendo avendo sperimentato i limiti storici del nostro Stato in termini di efficienza e di legittimità
è chiaro che se non c'è una qualche forma di sostegno delle istituzioni da parte di partiti poi queste situazioni o finiscono di deperire oppure volgono inneschi niente autoritarie e quindi entrambe le ipotesi non mi paiono perseguibili
Mi hanno un po'l'attualità di questi giorni del il parlare in prima dell'atteggiamento del al presidente del Consiglio rispetto rispetto alla crisi che stiamo attraversando emergenziale
E queste ultime scelte sulla fase due sulla così detta fase due come come la vedi perché adesso in qualche modo dovremmo cominciare a ripartire con prudenza tenendo sempre d'occhio
Il i livelli di contare Gio ma dovremo un po'riprendere non dico la vita normale ma un po'di quattrini di quotidianità e soprattutto le attività economiche hanno bisogno di ripartire perché non so quanto riusciremo a far fronte con Prestiti
A tamponare la situazione cioè si rischia di passare da una crisi economica Macrì esiti può sociale proprio e politico istituzionale in giù
Sì perché
Onestamente nessuno di noi credo che vorrebbe essere Presidente del Consiglio in una situazione del genere perché la situazione diciamo quasi da dilemma del prigioniero come ti muovi sbagli
Per esempio oggi abbiamo visto che ci sono purtroppo dei dati negativi che vengono dalla Germania sull'aumento dei contagi in conseguenza di un modesto allentamento del peraltro limitato Lockdown che c'è stato
In Germania in queste settimane quindi il rischio che ci viene evocato dai più vari virologi di un non solo di una seconda ondata ma di un ripresa della prima ondata dovuta un allentamento
Delle limitazioni beh è un rischio concreto
Mi domando che cosa potrebbe succedere in caso di risalita dei contatti perché non abbiamo dimostrato sia come istituzioni con tutti i loro limiti
E e anche con il Governo che certamente poteva fare di meglio ma tutto sommato
Mi pare che finora se la sia relativamente cavata bene insomma ce la siamo cavata essenzialmente grazie al buon senso che è una delle migliori caratteristiche degli italiani
Buon senso accoppiato a una disciplina che ha sorpreso molti e che probabilmente non sapevamo di poter esprimere in questo modo e con questa continuità ma mi domando se dopo tutto questo
Fra qualche settimana i contatti ricominciano a risalire in conseguenza di una sia pur modesta riapertura delle attività e quindi anche dei contatti umani come reagisce la gente qui veramente io temo qualcosa di caotico
Che non può essere semplicemente governato col buonsenso dei singoli
Bene l'uso io concluderei con con Limes sedici sull'ultimo numero di lì emesse ci racconti un poco bella rete come l'avete costruito l'indice la sì
Sciiti ringrazio questo numero che si si chiama appunto il mondo virato con una voluta polisemia è un volume che cerca in maniera ovviamente calda quindi molte delle cose che magari scriviamo in questi giorni saranno delle cose che rimpiangeremo di aver scritto ma comunque nei limiti in cui si può analizzare in condizioni anche emotive così complicate abbiamo cercato di venire
Che cosa sta cambiando anche che cosa non sta cambiando a livello globale in particolare nelle relazioni tra Cina che Stati Uniti
Cina Stati Uniti e Paesi europei quindi abbiamo degli approfondimenti credo che la parte più interessante sia proprio quella che riguarda questi due Paesi in particolare la Cina con articoli di studiosi analisti cinesi anche molto critici rispetto al l'operato del loro governo c'è stata in Cina
E questo è un fatto importante in queste settimane una evidente rivolta sia pure non violenta per fortuna di una parte importante dell'opinione pubblica che ha colto nell'atteggiamento delle autorità una mancanza di consapevolezza una voglia di nascondere i fatti che non è più tollerabile ecco se posso indicare un aspetto importante e credo anche di lungo periodo
Che ci ha segnalato questa crisi e che indichi messa approfondiamo e che i cinesi sorprendentemente solo molto più attaccati alla vita di quanto pensavamo fossero e quindi non accettano più di rischiare la come magari erano abituati a farlo loro padre o i loro nonni che morivano milioni
Nelle epidemie o nelle repressioni dei vari regimi e che ora esprimono un delle aspettative anche una domanda politica e sociale probabilmente incontenibile da almeno nel medio periodo dalle strutture attuali del regime e quindi qualcosa dovrà cambiare anche in Cina
Con la seconda parte invece ha un titolo Lennon d'Europa e noi
Cosa si intende con questo che ancora una volta come dicevo abbiamo rivelato hanno gli stessi quel che non amiamo rivelarci e cioè che non esiste una soggettività europea ma
Anzi queste soggettività nello spazio europeo diventano sempre più plurali antagoniste
Voglio dire che le distanze fra alcuni Paesi europei sono probabilmente superiori alle distanze fra qualcuno di questi paesi paesi che con l'Europa non c'entrano nulla
Insomma fra italiani olandesi c'è un plesso Civilization che probabilmente Huntington avrebbe incluso in una sua riedizione
Dal punto del famoso libro sullo scontro delle civiltà cioè qualcosa di più profondo della semplice contabilità e delle semplici manovre Omo manovre economiche fiscali e monetarie
C'è qualcosa di profondo che riguarda la sfiducia reciproca
E la perversa mio modo di vedere inclinazione a valutare il party europeo non in base a quello che fa che dice ma in base a quello che secondo lui antropologicamente esprime
Per cui noi siamo una banda di scolo Coni i tedeschi sono dei parà nazisti gli olandesi sono dei pirati ecco se continuiamo di questo passo
Chiaramente non solo non avremo mai qualcosa di simile all'Europa ma prima o uno spazio sempre più caotico e con il ritorno altro che di nazionalismi forse anche di qualcosa di peggio
Bene sarebbero tante altre curiosità ma ci fermiamo qui io ringrazio Lucio Caracciolo
Grazie a voi tutti i prossimi e mi appuntamenti e enti dal sesso dalla politica on line li troverete dei nostri canali web della Fondazione Pellicani e della del sesto e la politica
Grazie a tutti e buonasera grazie Nicola un saluto a tutti