XIX edizione de I dialoghi di Trani - Identità, memoria condivisa, monumenti: fatti storici e scelta di valori

Buongiorno aggiungendo inventivi Hai dialoghi di Trani quest'anno siamo arrivati alla diciannovesima
Edizione oggi i dialoghi attorno con un incontro ordini domenica dal titolo molto denso identità memoria condivisa monumenti e fatti storici e Schenectady valori ne parlano con noi Paolo Flores d'Arcais buongiorno e dei torrenti di Micromega darmi preziosa presenza costante ai dialoghi
Il professor Alessandro Carmelo Bongiorno
No storico attento studioso del Medioevo e noto ad un pubblico sempre più vasto anche grazie alla sua straordinaria abilità divulgativa
Io vi ringrazio per aver accettato il nostro invito a voi la parola vogliamo
Grazie
Un ringraziamento ovviamente
Ai dialoghi di Trani per questo invito per MicroMega è sempre un piacere ogni anno
Partecipa promuovendo uno o più di questi chiaro
Il tema di quest'anno con Alessandro Barbero che ringrazio mosso particolare perché Alessandro
Riceve tantissimi invece quindi c'è abbia accettato questo mi fa particolarmente piacere sul tema
è quello del rapporto fra la storia
E l'identità ovviamente delle per gli organi simili colleghi le nazioni le culture dei partiti
Un tema che è diventato urgentissimo
E ha toccato una vastissima opinione pubblica quando dopo
Negli Stati Uniti sono iniziate le grandi proteste l'ennesima uccisione
Jun nero da parte della polizia questa volta in una forma particolarmente serata perché come una collina che durata più di otto minuti perché
Questa persona è stata uccisa soffocando la con uno scarpone che gli premeva sulla gola
Sulla scia di queste manifestazioni in molti casi si sono stati abbattuti o imbrattati dei monumenti e la cosa c'è diffusa anche in altri Paesi in primo luogo in Inghilterra ma è diventato un ponte ma fondamentale si possono distruggere i movimenti
La prima
Risposta immediata che verrebbe da dire è Maggi ma no assolutamente non si tocca la storia
Quando ci riflettiamo un attimo di più la risposta nomine sì no ma è dipende livello di modi monumenti dipende dal tipo di identità chi una collettività vuole avere e dipende dai valori
Di questa identità e valori che vuole affermare con i propri io vorrei iniziare
Partendo da
Due versi di uno dei più grandi modelli secolo scorso riunisce nello scenario in un bellissimo testo Gueli con lui Leffe ieri no se diminuiscono gli archi di non sa ha scritto
No utilità né sensibile blocca pestano la nostra eredità
Non è preceduta da nessun testamento
Scrive questi versi è tutta la raccolta dei fra ieri nostrani Sharp
Mentre
Sa combattendo nella Resistenza dinamici il come Ca'capitano Alexandre è il capo di un gruppo di resistenti nel ma chi del sud della Francia quindi ogni giorno combattere contro i nazisti e le truppe vive fischiando la e
Che cosa vuol dire la nostra eredità non è preceduta da nessun testamento perché sembra un paradosso come si fa ad avere un'eredità se non c'è un testamento
Perché l'eredità
Il testamento lo si sceglie
In quel momento ci sono due Francia la Francia di Vichy e del maresciallo Pétain che si è piegata ai nazisti e la Francia
Del generale del gol e della resistenza
Nei territori francesi
E queste due quale sarà
L'eredità quale sarà il testamento non c'è un testamento già scritto tutta la storia precedente della Francia
In tutta la storia precedente della Francia
Si deciderà quali sono gli elementi i fatti storici e simbolici
Del proprio futuro
Appunto attraverso un è stato
Quindi in qualche modo è l'eredità che si sceglie
Che stabilisce poi testamento quali sono i fatti storici che consideriamo parte della nostra eredità ogni gruppo sociale ogni paese ogni nazione
Non ha già dato nel testamento
Perché ovviamente di tutto quello che è avvenuto prima
Fa parte della sua storia ma non tutto viene scelto come proprio patrimonio
Che caratterizza la propria identità per parlare della Francia la Francia si riconosce
Nella rivoluzione francese su tutti gli edifici
Pubblici in Francia è inciso in genere Valente dorate
Libera che égalité confraternite cioè il noto nella rivoluzione francese
La rivoluzione francese è stata anche una grande guerra civile ordinaria ma non fu fatta identità francese tutta la sua storia fa parte dell'identità francese attuale
E i valori nella rivoluzione
E così come i valori nella resistenza e non dell'altra Francia e in quelle due occasioni è stata sconfitta ecco
Questa fare anche con i monumenti pubblici sempre per rimanere alla Francia
La festa nazionale e il quattordici luglio
Ufficialmente perché il quattordici luglio del mille settecento novanta era stato istituito sa sa festa della Federazione in realtà se voi chiedete a un qualsiasi francese che cosa
Si ricorda con il quattordici luglio tutti vi diranno la presa della Bastiglia perché il quattordici luglio nel mille settecentottantanove viene precisato Bastiglia
Ma se voi andate a Parigi a last della Bastiglia la Bastiglia non c'è
Perché si dice Presa della Bastiglia ma la Bastiglia
Sì francese le rivoluzioni verranno sul serio e sta dal dai rivoluzionari francesi rasa al suolo fino all'ultimo fino all'ultima spiega ecco una monumento gigantesco intanto abbattuto
Per significare che quei che il senso che aveva quel monumento veniva cancellato dai nuovi valori ora
Quando parliamo di salvo che vengano abbattute o monumenti pubblici info al numero uno in do dico che cos'è è
Un elemento storico che
A ventuno visse alcuni valori cruciali che una determinata quale collettività
Espone pubblicamente perché tutti si devono riconoscere in in quei
In quei valori e in quei simboli
E
Questo significa che
Quando
Cambiano i valori in una collettività
è inevitabile che cambino anche cinque
Nella mille novecento il novantasei scoppia a Budapest in tutta l'Ungheria una rivolta popolare di operai studenti e intellettuali contro il regime
Comunista ancora staliniana e
Una delle prime immagini che fanno il giro di tutto il mondo di questa rivolta di questa vera e propria rivoluzione è una statua di Stalin che viene abbattuta
Gli esempi si potrebbero moltiplicare di ogni genere
Allora
Il problema rispetto ai simboli
E cosa
Costituiscono come valori che poi in una fase storica diversa diventano dissipatori questi simboli e qual è l'atto di vendita che mantenendo abbattendo o mettendo una nuova asta con un nuovo edificio una collettività quali valori vuole rendere pubblici e fisicamente
Dire questi sono i nostri valori con ecco quello che succede nel
Con le manifestazioni e le grandi manifestazioni che prego settimane anzi mesi si sono susseguite insegnanti Black Stars mezz'ora sì vengono prese di
Mira
Le sa o o i simboli
Della confederazione adesso
Io non negli Stati Uniti
C'è stata come tutti sanno una sanguinosi stima verrà civile dal mille novecentosessantuno al mille quattrocentosessantacinque
E
Gli Stati del Sud non vogliono l'abolizione della schiavitù
Questa sanguinosi sino a guerra che dura quattro anni finisce con la sconfitta nel su per alcuni anni in pratica nessun viene governato da quelli che oggi diremmo commissari e del nord che devono ristabilire nel sud le condizioni per cui
I nuovi valori crescono l'eguaglianza
Di tutti i cittadini
Neri compresi e non più solo più avanti vengano effettivamente realizzare queste condizioni
Purtroppo
Dopo pochi anni fondo
Il Nord per motivi di interesse economico lei del nord
Riconsegnano il sud a quelle che erano lei le chiarisse del Sud e in pratica senza più giuridicamente la schiavitù la subordinazione la emarginazione e la mancanza di diritti civili per i neri nel Sud continua fino agli anni sessanta dello scorso secolo e anche oltre visto che neanche le grandi lotte per i diritti civili degl'italiani ben metà del secolo scorso ottengono tutti i risultati auspicabili il grande leader di quel movimento di ANAS ostinato Martin Luther King
Ecco
Lei è stato eletto invano abbattute negli Stati Uniti sono benestanti che in realtà
Erano sa cioè vengono censiti addirittura mille settecento quarantasette simboli con valori o eroi del sud cioè dello schiavismo
Molti sono molto dei
Monumenti ma ci sono perfino delle scuole
Dei collegi
Dei nomi di Conte città e perfino dieci basi militari allora
è come se ora a parte dell'America cioè rifiutare di accettare
Quello che è l'esito della guerra civile americana l'abolizione della schiavitù e continua a rivendicare invece i valori
Negli Stati schiavisti
E questo avviene soprattutto alla fine bel nell'ottocento quando proprio appunto le nuove certe vecchie egli sia visse vogliono rivendicare
E i loro valori
La bandiera della Confederazione che viene sempre sventolata anche se gli edifici pubblici e così via ecco in un caso di questo genere
Non si tratta più coniugare di negare la storia si tratta di scegliere nella storia passata egli ribadire che
La guerra civile è finita nel mille ottocentosessantacinque
A sia lasciato
I disvalori dello schiavismo e da quel momento in poi quei disvalori non possono più far parte del patrimonio comune degli Stati Uniti d'America e quindi non ci devono poter chiudesse simboliche si richiamino quindi disvalore perché significherebbe mantenere
A livello simbolico
Ma a livello simbolico è una parte importante della vita di ciascuno di noi una sorta di guerra latente
Permane una sorta di volontà di rivincita che ristabilisca
Di nuovo quei valori di diseguaglianza magari non nella forma della schiavitù giuridica ma comunque nella forma della diseguaglianza
Radicale fra era razze fra bianchi
Quindi io credo che in sostanza sulla questione delle degli edifici pubblici e delle statue si abbattono non si abbattono dipenda
Dal senso dall'effettivo senso che hanno
Questa strada
Il movimento Douglas metta purtroppo su questo piano
Rapidamente andato oltre cioè
Non ha più preso di mira solo veri simboliche effettivamente essendo simboli direi Banshee restaurazione nazista sono incompatibili con la democrazia americana di oggi quindi non dovremo mai essere
Elevati nei monumenti e bene che ora vengano distrutti ma c'è voluto mettere in discussione qualsiasi monumento di qualsiasi momento storico in qualsiasi personalità che non corrisponda a tutti i valori attuali di una primo Croazia in questo mondo sì arriva mi cortocircuiti
Paradossali e anche molto pericolosi questo cercano di spiegarlo non successivo intervento guide
Che senso abbatte monumento di Cristoforo Colombo
Un monumento di Cristoforo Colombo
Che cosa è simbolo di che cosa è simbolo della scoperta dell'America
Ora discussione significa che allora la rivendicazione
Coerente dovrebbe essere tutti coloro che oggi vivono negli Stati Uniti d'America non devono avere nessun diritto o e gli unici che possono avere dei diritti sono
Sono cioè i i pellerossa che rimangono perché sono quelli erano gli abitanti negli Stati Uniti
Quando Colombo scopre l'America che ovviamente non un non senso cioè Cristoforo Colombo non simboleggia
Tutto quello che poi è avvenuto dopo la sua scoperta
Simboleggia un fatto storico che ha avuto un'enorme
Importanza per la storia del mondo e senza l'acqua senza del quale gli Stati Uniti non ci sta bene vero e non ci sarebbero coloro che oggi abbattono le salvo di Cristoforo Colombo e tutto questo potrebbe valere anche per tutta un'altra serie di cancellazioni si parla di
Cultura della cancellazione ora la cultura della cancellazione una anticultura perché l'ultimo episodio di cui ho letto che in Burgo
Una biblioteca intitolata andare Human cioè a uno dei grandissimi filosofi dell'intera storia della filosofia cardio grande filosofo crescono senza insieme basandosi menta
In questo momento si chiama con una sigla con l'indirizzo di quella biblioteca perché si vuole mettere in discussione se si potrà mantenere
Il il nome biblioteca Darren Young perché dargli un in una lettera che aveva un suo amico che mi chiedeva consiglio su come fare un investimento diceva investi
In una una compagnia che aveva alcune piantagioni e in queste piantagioni vi erano degli schiavi Nicola
Che senso a pensare che
Dargli ombra non cita il simbolo
Del
Sì ho avanzato illuminismo ma
Si debba andare a fare le pulci giorni distante della sua mila con i nostri criteri se noi utilizzassimo
Questo modo di sarà aggiornare dovremmo fare un luogo tanto per dire di tutte le opere di Shakespeare
Perché nelle opere di Shakespeare poc'possiamo trovare in sovrabbondanza ogni tipo di pregiudizio
Pregiudizi contro gli ebrei pregiudizi contro le donne pregiudizi contro la democrazia e sì più mia più aumenta ecco io Alessandro sporse
Ho messo troppa carne
Al fuoco ma contro mi interessa molto su tutto questo intreccio di questioni che non mi sembra così vacilla da poi da sciogliere il il tuo parere analitico
Analitico analitico è una parola grossa ma insomma proviamo a vedere in realtà diciamo con la parte finale
Del tuo intervento io sono costi d'accordo che rischierebbe di essere imbarazzante non ci sarebbe dialogo allora proverò
A risalire un po'più indietro rappresentare come ipotesi una tesi ancora più estrema e cioè che anche abbattere le statue dei generali confederati
Forse sbagliato cento rischioso e divisivo ecco mentre tu hai presentato questo quadro di un movimento
Black light stimata che ha tutte le ragioni di voler eliminare i simboli della Confederazione di un movimento che poi degenera nel momento in cui se la prende come statue di Colombo con Delirium ecco io provo a vedere provare a cercar bis argomentare
Che già in partenza c'è qua cose sbagliato impoverito approccio anche se beninteso non me la sentirei di dire le statue non si abbattono mai non me la sentirei di dire i monumenti che ci ha lasciato in eredità il passato anche senza testamento ce li ha comunque lasciati non si abbattono mai a a pelle a pancia io non sono uno storico tenderei a dirlo
Ma ragionandoci su mi rendo conto che non è così semplice
Proviamo a partire dal punto di partenza cosa sono i monumenti nel momento ecco diciamo questo intanto abbattere un monumento un atto che si vuole carico di significato
Ovviamente in pensa un monumento mento è un atto altrettanto carico di significato altrettanto impositivo forse addirittura di più il fatto è che quando si innalza un monumento lo si fa nel presupposto che quel monumento incarna
Un attimo qualcosa di condiviso vogliamo chiamarlo memoria vogliamo chiamarlo identità vogliamo chiamarla storia valori ma quando si innalza un monumento
Si sta riducendo poco quest'uomo parliamo delle statue degli individui quest'uomo un modello verso cui tutti ci inchiniamo
Questa cosa può essere fatto ovviamente da regimi DiVersi quando viene fatta in democrazia
C'è l'idea forse l'illusione che sia vero e si è indiscutibile che quell'uomo e ciò che quell'uomo rappresenta sono sono valori abbracciati da tutti
Così io tendo a pensare che magari per con un pochino di superficialità quando all'indomani dell'Unità d'Italia l'Italia si è riempita di monumenti a Garibaldi a Cavour a Vittorio Emanuele secondo
A Mazzini credo un po'meno però ci deve essere qualcuno che a Mazzini ecco quando l'Italia si è riempita di monumenti dei protagonisti del Risorgimento
La verità ufficiale in Italia era che questi uomini erano i padri della patria i padri di tutti perché tutti si identificavano con loro
Noi oggi
Discutiamo per cercar di capire quando questo fosse vero e quanto invece anche allora ci fosse una parte d'Italia
Che non si può etichettare soltanto di nostalgici dei Borboni o degli Asburgo Lorena ci interroghiamo per capire quanto anche allora ci fosse una parte d'Italia che magari non si riconosceva nel Regno dei Savoia certamente a Roma intorno al Vaticano c'era un pezzo di pattuglia te la pensava così però però in quel Paese che non era comunque una dittatura c'era un'idea unica per cui sembrava ovvio che quei grandi uomini fossero il padre della patria riconosciuti e amati da tutti
Quando le statue sono innalzate in una dittatura come dire magari c'è un po'più più di malafede anche se io sono convinto che i dittatori
Spesso credono in buona fede di essere amati da tutti e che quelli che non li amano sono i nemici della patria quelli che non sanno cosa sia il patriottismo la riconoscenza perché i bravi cittadini a mano il caro leader ecco io son convinto che ogni dittatore in cuor suo probabilmente crede davvero di essere amato da tutti o almeno da tutti i buoni ecco rimane il fatto che le statue che i dittatori si fanno innalzare
Quando poi la dittatura pacati Ade vengono abbattute nei tre punti o generale e quindi si scopre che dopotutto non rappresentavano davvero dei valori condivisi
Naturalmente anche in quel caso l'abbattimento della statua avviene nel tripudio generale perché chi non è d'accordo se ne sta chiuso in casa
Ma noi oggi conoscendo l'Italia di oggi
Siamo in grado di dire interferenza che quando quando sono stati scarpe Latini fasci littori dagli edifici pubblici italiani ed era sacrosanto farlo però tantissimi italiani non erano contenti perché c'era un pezzo di paese
Che invece qua continua a riconoscersi nella dittatura e nel fascismo e quando i marines hanno abbattuto la stato di Saddam Hussein a Baghdad io non so quanti iracheni siano stati felici io penso che anche molti iracheni che non amavano il dittatore però di fronte a soldati stranieri trionfalmente abbattevano quelle statue ecco forse anche molti iracheni non sono stati contenti
Quindi in realtà quello che voglio dire
E che edifica innalzare un monumento pretende sempre di essere un atto uno infine Kakà ante e quasi sempre un'illusione però spesso un'illusione in buona fede
E lei sa battere un monumento
Abbattere un monumento è un atto di visivo
A battere un monumento significa finora c'avete imposto questa statua ma noi non la vogliamo più noi che la abbattiamo che ritiriamo le uova alla vernice rossa e tutti gli altri e tutti gli altri non interpelliamo basta il fatto che non piaceranno o il per decidere di buttarla giù questa statua
E allora e allora diventa un problema perché se il principio è questo semplifica questo anche la stato di Colombo c'è a qualcuno dà fastidio e giusto toglierlo
Se il principio è che le statue devono incarnare qualcosa di condiviso da tutti basta che a qualcuno dia fastidio quel cittadino ha diritto di non avere qualcosa che gli dà fastidio davanti al naso
è chiaro che su questa china però finiremmo per eliminare tutte le statue
Qualcuno potrebbe anche dire così magari cercheremo dei modelli nel presente e cercheremo di edificarvi nel futuro però quello che voglio dire che non esiste un criterio prova tipo Bach qualunque criterio noia per li chiamo se e si comincia ad ammettere che quella statua che finora c'era dà fastidio offende certi valori e quindi va tolta secondo me è impossibile fermassi
E questo è il motivo per cui secondo me sarebbe stato meglio non cominciare neanche dalle statue dei generali confederati
Perché è stato dei generali confederati si è capito adesso che per gruppetti di fanatici supreme artisti bianchi neonazisti che sono numerosi negli Stati Uniti
Quelle statue al pari della vecchia bandiera di guerra della Confederazione sono diventati dei simboli aggressivi offensivi dei singoli appunto di supremazia bianca
Disse chiavi Pisa sono di razzismo
La quelle statue non hanno voluto dire sempre quello per tutti c'è stata una lunga stagione durante la quale quelle statue hanno continuato a occupare le piazze delle città del Sud
Quando ormai gli ormai l'integrazione razziale era ampia
E quando ormai negli Stati del Sud una coesistenza fra la popolazione bianca e quella nera rimasta perché i rilievi sono emigrati in massa verso le città industriali del Nord naturalmente
Ma io credo che fino all'inasprirsi delle tensioni degli ultimi anni
Credo mi era sembrato di capire che nei vecchi Stati del sud delle tensioni razziali non fossero più così
Sembrato di capire che fossero ormai più forti nelle grandi città del Nord e lì genera Ali consente Penati
Non significavano noi continuiamo a pensare che la schiavitù fosse giusta
Tanto bisogna dire che la guerra civile è stato un fenomeno complesso schiavitù è stato uno dei fattori oggi visita moltissima importanza
Quando ero giovane io che studiava la guerra civile americana intendeva dire sì quello è stato un pretesto molto vistoso che emotivamente aveva molta efficacia ma poi c'erano anche ben altri conflitti d'interesse tra il nord e il sud quello che è certo che la guerra civile è stato una grande poche è stato una grande epopea che gli Stati del Sud sconfitti hanno vissuto come un la loro epopea nazionale
E la loro causa fosse giusta e che ne abbiano perduto
Non voglio dire la schiavitù era giusta
Perché colto che alcuni di quei generali sudisti il privato ma anche il pubblico erano disposti a riconoscere che la schiavitù primo coi andava superata perché era sbagliata e che loro combattevano non per la schiavitù ma per la Virgin Iñaki
Obbedire Pitti degli sta per il diritto degli Stati di separarsi dall'unione nel momento in cui l'Unione fa una politica in cui ci si riconosce più lo dico che avessero ragione perché la teoria per cui lo Stato può andarsene dall'Unione quando vuole
Provoca enormi problemi come stiamo scoprendo noi in Europa
Però non è neanche così ovvio che la causa del sud fosse limitata vogliamo tenere gli schiavi TwinAir ecco non era soltanto razzismo e quella guerra
Che conosciutissima negli Stati Uniti popolarissima se oso dirlo nel senso che il piano di appassionati e pieno di gente che la studia
Le biblioteche librerie hanno gli scaffali che ci devono sotto il peso dei libri sulla guerra civile e sui protagonisti della guerra civile quella guerra per un po'di tempo è stato un patrimonio comune degli Stati Uniti
Un patrimonio comune nel senso che era possibile essere un americano del Nord o del Sud
E riconoscere che era bene che la guerra fosse finita così anche al Sud sarebbe difficile trovare molta gente
Prima dell'attuale ripresa di razzismo neonazista che peraltro non è équipe subito in tutti gli Stati Uniti etica ecco sottile un po'di tempo fa sarebbe stato difficile trovare qualcuno che diceva
Certo sarebbe stato meglio se avessimo vinto e se ci fosse ancora la schiavitù e al tempo stesso la coscienza della gente del Sud continuava a dire peccato però
Perché è stato un momento così bello c'abbiamo i nostri bisnonni c'hanno sperato c'hanno creduto
Queste cose non mi dicono i razzisti le dicono i grandi intellettuali del sud se voi leggete l'analisi di Faulkner che è uno dei grandi scrittori americani del Novecento questo senso di dolore
Per la sconfitta del sud che non è razzismo e desideri di perpetuare la schiavitù è un'altra cosa
E questo senso di orgoglio per i grandi generali per lei centinaia di migliaia di caduti di ragazzi che si son fatti ammazzare non solo per per difendere una causa sbagliata
La schiavitù la per difendere il loro Paese
Ingessato di Generali sudisti per molto tempo potevano significare cucito era possibile guardare la stato del generale Lee e dire questo è stato un grande eroe americano ed è stato un grande generale americano
E un carro armato della seconda guerra mondiale portava il suo nome così come un'altra portava il nome di Sherman cioè di un generale nordista ecco era possibile tutto questo senza affatto implicare una dimensione razzista è una rivendicazione della schiavitù
Nel momento in cui gruppi di Iotti neonazisti invece identificano quei generali col razzismo e con la schiavitù e i gruppi in buona fede di veri che si battono per qualcosa di molto giusto concreto cioè i loro diritti nell'America di oggi
Decidono di incaricare quei monumenti di un significato che potevano benissimo non avrei re allora ecco che quei monumenti diventano divisi
Quei monumenti per decenni negli Stati Uniti non davano fastidio a nessuno e non rientravano per nulla nelle lotte per i diritti civili e non credo che il dottor Thing
Prima di essere ammazzato negli anni Sessanta avesse nella sua agenda l'abbattimento dei monumenti del generale Lee al di là del fatto che come è noto anche il fondatore degli Stati Uniti George Washington uno dei primi grandi presidenti cesserà solo erano proprietari di schiavi io non so punto voci arrivate lì dibattito negli Stati Uniti ma direi che per coerenza
Anche il presidente Washington dovrebbe essere cancellato dalle piazze e forse anche dei libri scolastici ecco al di là di questo ripeto
E
L'urgenza del nostro momento che ha spinto con buone ragioni con cattive ragioni ad attribuire a quelle statue un significato divisivo
E allora in quel momento cento le si abbatte sardo che poi se vincono gli avversari le rialzerà no ecco a me sembra che sarebbe molto meglio
Per un Paese tentare di conservare no una memoria ma una storia condivisa in cui tutti sono d'accordo
Che e città parte e pagine di personaggi grandi della nostra storia
E alcuni hanno combattuto anche per cause sbagliate ma non così sbagliate che ci debbano fare orrore
Perché francamente io proverei orrore se mi trovassi davanti che Himmler egli dovessi stringere la mano ma non proverei nessuno allora stringere la mano al generale lì francamente ecco e allora sarebbe molto meno sarebbe molto più sane una società che sapesse dire questo monumento è un uomo Grande importante che ha fatto cose grandi della nostra storia anche cose sbagliate aveva anche idee sbagliate chi non ne ha e tuttavia rappresenta qualcosa in cui vale la pena di riconoscerci tutti un pezzo del nostro passato che non è così a biglietto da dover essere cancellato come invece abbattiamo le è stato dei dittatori quando i Paesi escono dalla dalla dittatura
Il problema è
Problema problema
Ma
Una le
Un dato che io c'ho un ritorno Monno
Il da sbarco delle Generali
Tu dici
è stata innalzata perché in quel momento viene alla condivisione sul fatto che
Per chiudere veramente preferibile nella guerra civile ci doveva essere un atto di riconciliazione per cui anche
Il le personalità più eminenti
Del sud Sud razzista perché è certo che c'erano altri
Altre ragioni economiche in tanti altri modi ma è razzismo sicuramente era una parte integrante
Le riconosciamo come parte della nostra storia comune
Però la statua del generale Lee e tante altre
Monumentalità analoghe non nasce con questo spirito
La stanno nel generale Iris viene Easy incomincia ad erigere la il ventinove maggio mille ottocentonovanta
In una zona anche su ancora campi agricoli
Ma per i quali è già previsto che
Questa gigantesca statua sarà il momento finale di una gigantesca a avvenne boh
Con tutta una quantità di nuovi palazzi cioè diventerà novanta è cruciale della città tutta una nuova parte di palazzi che saranno costruiti ha detto esplicitamente
Non potranno essere abilitati
Da individui della razza inferiore Viera nera all'epoca dicevano negra cioè la costruzione di quella sa ma non è affatto un momento di condivisione è un momento di rivincita
Degli sconfitti della guerra civile cioè delle nelle dei gruppi dominanti
Del Sud dei gruppi dominanti del sud che però con queste operazioni simboliche
Cercano di accattivarsi anche impoverite viaggi dal Sud
Quelli dei romanzi Faulkner appunto per cui in questo modo cercano dei impedire rivendicazioni
Perché oculari tipo economica e sociale il nome di Vesta identità nazionale nel sud
Che però si fra a scapito dei meriti in quali per alcuni anni fino a Cascella amministrazione controllata diciamo l'amministrazione di occupazione
Per un certo periodo incominciano effettivamente al potere nei diritti civili
Ad avere il numero ridotto ma significativo nelle cariche pubbliche a tutti i livelli
Ma
Quando finisce in questa fase e
Il sound torna nelle mani nelle vecchie lire del sud
Tutti questi meriti vengono cancellati uno dopo l'altro con una serie di legge per cui
Sono le leggi gli occhi raid quelle che verranno poi messa in discussione appunto
Negli anni Sessanta quando con estremo coraggio rischio anche nella provincia umida avremo che è un nero deciderà di entrare in un autobus per nella zona verso i bianchi che è un nero si scriverà a un'università che era per soli bianchi e così via
Cose delle quali dovrà essere mandato l'esercito federale per dire quando quanto quelle discriminazioni razziali erano considerate parte dell'identità del sud
E a questo punto non voleva rinunciare
Le il monumento nel nel mille ottocentonovantanove mille ottocentonovanta sono esattamente venticinque anni dopo la fine un quarto mise in coro
Dopo la fine della guerra civile direi una decina d'anni dopo forse anche meno
Che finito il periodo della amministrazione controllata
Naturalmente quella non ne un'operazione no
Mi un simbolo condiviso cioè di un simbolo condiviso dai bianchi sulla ribadita oppressione dei neri
E infatti a quel simbolo fa seguito tutta una legislazione che arriverà che che durerà
Quasi un secolo in cui non hanno diritti civili quindi stiamo attenti quando diciamo che in una democrazia
Quando si erige un monumento pubblico vuol dire che sempre condiviso cosa non ebbe non non ebbe negli Stati Uniti appunto era invece il retaggio di una guerra civile il desiderio di rivincita anzi la doppia operazione per cui i ceti dominanti e sfruttatori del sud sfruttatori scia
Degli schiavi e poi dei neri senza diritti civili sia dei bianchi poveri
Riescono a ristabilire l'onore egemonia anche sui bianchi poveri
Ambisca Vito ponendo la questione sociale sul piano razziale siamo tutti noi bianchi ecco il nostro eroe il generale lei e in questa grande strada
Che porterà Consob monumento ci saranno delle bellissime case poco indietro nei quartieri più popolari e lei
Ci saranno solo bianca
Allora ci sono monumenti che vengono eretti in nome di una condivisione è una condivisione di una parte che in realtà
Che in realtà
Calpesta un'altra allora meglio
Interazioni direi in Europa
Prendiamo prendiamo
I simboli
Beh fascismi
In Europa
Toni c'erano guidatore quindi giusto abbattere le però tu stesso hai detto
Che in realtà
Quelle operazioni erano comunque di riuscire a vendere una parte silenziosa perché era stata Conchetta e non usava finanziare la testa
Pratica ogni operazione simboliche visiva non esistono le operazioni simboliche unanimi eccetera dei decidere
Quali vogliamo che siano il valore di una comunità
E con tutto quello che ne consegue che cioè c'è inviso valori che pure alcuni individua anche una parte consistente di questa comunità vuole mantenere andranno schiacciati
Soprattutto attraverso l'educazione possibilmente andranno schiacciati perché sono incompatibili con altri valori democratici allora
Quindi
In Spagna ora si è posto il problema si incomincia un'ora a
Smantellare
I
Smantellare di simboli del franchismo
è un'operazione Davis divisiva
Altamente divisiva
Perché in Spagna
Partiti che non hanno il coraggio di dichiararsi eredi del franchismo ma che comunque si dichiarano non antifranchisti come tutte le destre spagnole
Sono contrari a questo dicono appunto che è un'operazione divisiva
Ma mantenere i simboli del franchismo
è io che Lisi è incoerente
Secondo i valori della democrazia
Ma democrazia ambo mantenere simboli di una de dittature da acquisire
Acquisisce libera la Costituzione ieri in Italia non sono state scale della che solo i fasci dai vari
Monumenti Michele Tusek dieci è sacrosanta
Ma nella Costituzione italiana c'è una norma che vieta la ricostituzione sotto qualsiasi forma nel partito fascista
Cioè la Costituzione italiana garantisce la libertà non tutti a tutti tranne che ai fascisti
Ebbene io credo un'isola ovvia perché
Se tu vi sembreranno dal fascismo
Grazie alla lotta armata e negli eserciti alleati e nella Resistenza fai una costituzione democratica e concedi esistenza anche a chi già oppresso per vent'anni non sai democratico
Sei marzo chissà un'altra cosa un democratico giustamente dice libertà tutti tranne per coloro che la libertà a Cerano porta
E tant'è vero che esistono due leggi a distanza di molti molti anni
Che
No sanzionano convenienti serie tutta una serie di comportamenti e le comunque costituiscano apologia del fascismo io credo che il grave in Italia che in questa legge non non sono mai state applicate e che hanno consentito così che i nascesse la possibilità di fare apologia del mi pare concilia poco fascismo voglio dire che
Non esiste una scelta e non sia divisiva
Esistono scelte
Simboliche di monumenti fisiche nelle piazze e nei luoghi pubblici incoerenza o tinti incoerenza con i valori democratici che si vengono che si vengono affermando cento negli Stati Uniti
è così vero che gli Stati Uniti nascono con una contraddizione logica
Sbancata
Il la la dichiarazione d'indipendenza scritto appunto da Thomas Jefferson che tu citavi prima
Che poi il verso forse più importante Presidente negli Stati Uniti più democratico e più radicalmente democratico
Si parla di diretto al perseguimento della felicità
E guai perseguimento della felicità è sottinteso
La Costituzione parla dei
Diritti umani individuali
Che vanno da sé e che quindi nessuna maggioranza può conculcare e al tempo stesso sì mantiene la possibilità della schiavitù
Per un motivo
Per un motivo di cosiddetto realismo politico perché senza quella concessione
Tra Federazione degli Stati Uniti d'America non sarebbe nata con tutti gli Stati che ne faranno parte ma senza quelli che
Quelli del Sud oppure
Questa contraddizione
Ancora vive oggi negli Stati Uniti tant'è vero che oggi siamo di nuovo di fronte a una possibile guerra civile perché quando un presidente dice
Che lui
Sì perché lui non non perderà le elezioni
Perché se non sembrasse che le ha perdute perché stanno facendo i brogli quindi noi non accetterà che venga proclamato il suo antagonista questa è già una dichiarazione
Di ipotensione guerra civile veramente noi non sappiamo che cosa succederà nei prossimi mesi
In America per cui io credo che la coerenza rispetto ai valori democratici sia una cosa fondamentale
Che cosa completamente diversa ripeto dall'anacronismo per cui si proietta su tutta la storia precedente qualche cosa che ha senso sono su questioni
Ancora vive e divisive cioè non ha nessun senso che disse siccome
Siccome Dante mentre all'inferno Maometto e anche un bene piuttosto pesanti
E oggi noi invece riconosciamo
Che tutte le religioni
Devono a avere eguale cittadinanza in un paese
E quale cittadinanza non nello spazio pubblico secondo me perché alla città è un principio qui rinunciabile ma mentre fino a poco tempo fa in Italia c'era già religione ufficiale il cattolicesimo
Cancelliamo quel canto dell'inferno perché diventa offensivo verso l'eguaglianza di religione ma ovviamente no ovviamente no comunque lascio la parola perché la parte conclusiva
Mi di questa discussione che non lo è proseguiremo quando finiamo qui sul sito di Mitt Romney
Grazie io sì provo prova a tirare le fila perché purtroppo ci restano ci restano pochi minuti
Io direi che la cosa fondamentale che è emersa da questo dialogo e che ci trova tutti e due d'accordo e che questo genere di interventi e sempre e comunque divisivo e che bisogna esserne consapevoli
Questo tu hai detto come se fosse ovvio ed è ovvio ovvio una volta che uno cominciare letti ci ma non credo che sia una cosa che è inutile di non è affatto inutile dirlo perché in realtà in questi campi è molto più frequente che chi Opera chi sta in piazza chi protesta chi pretende giustamente delle cose chissà che sta combattendo per una causa sacrosanta come può essere quella di Blair Kleines nata non ha la tendenza a dire
Lo so bene che le cose sono più complicate di così lo so bene che ci sono delle contraddizioni so bene che non è detto che io non commenta anch'io degli errori no in questi casi normalmente chi si impegna e convinto di avere ovviamente ragione e che non c'è un problema al mondo invece bisogna sapere appunto
E con Luca qui interna lento
Fa dopo in una guerra ripeto che questo mi sembra certo
In questi casi c'è sempre una guerra violenta o meno violenta ma c'è un conflitto forte tra forze contrapposte e allora e allora bisogna sapere
Che la coerenza non è tutto ecco io metterei proprio al centro una dialettica fra la divisività di certi interventi eh l'esigenza di trattare anche la coerenza con i guanti
Secondo me
Se la coerenza forse l'unica cosa che ci interessa
Allora io tutto sommato davvero non sarei poi così convinto che invece per per lasciarlo stare io penso che Dante Petrarca agostane perché Dante un tale patrimonio dell'umanità che non mi importa niente se aveva delle idee e dei valori che io oggi non condivido
Così come l'imperatore Marco Aurelio è un patrimonio dell'umanità
La sua statua
Anche in Campidoglio è un patrimonio artistico colossale dell'umanità
E di conseguenza io sarei del tutto contrario che mi dicesse
Però l'impero romano era una terrificante dittatura peggiore dello stalinismo un impero sanguinario fondato sulla schiavitù e sulle guerre di conquista è stato un intero altro c'è un'esperienza spaventosa per l'umanità quindi Marco Aurelio imperatore schiavista padroni di schiavi combattente in guerre razziste di sterminio perdite io anch'queste armi vere per dei cristiani l'imperatore Marco Aurelio dobbiamo cancellare sarebbe coerente dirlo non è una questione di coerenza che io mi oppongo a togliere la statua di Marco Aurelio dal Campidoglio ma perché ci sono ben altre considerazioni per cui lui deve stare lì ecco allora anche la coerenza appunto bisogna trattarla come uno strumento che dobbiamo usare ma con criterio con discernimento sapendo sempre che non possiamo trasformarla in un valore assoluto ecco
Quindi quindi ogni volta che si erige un monumento e ogni volta che lo si abbatte bis Jogna nei essere consapevoli di dei rischi e decidere ma decidere avendo c'è ragionato sul se possibile che è quello che non fanno le folle non fanno i movimenti di piazza inevitabilmente non è il loro compito riflettere ragionare su quello che fanno però poi noi a posteriori proviamo invece a farlo
E allora appunto io di mio rimango sempre dell'idea che quando si combatte una grande battaglia per una causa giusta
Per esempio ottenere finalmente l'eguaglianza fra i neri negli Stati Uniti forse sarebbe bene che chi si batte per questa causa cercasse di ottenere seriamente delle riforme legali del per riforme nelle nei metodi di addestramento della polizia è una riforma di un sistema elettorale che tutt'ora tiene lontani
Troppi neri dalle dalle urne e che cercasse di far questo allargando il più possibile la platea di quelli che che che possono essere d'accordo perché soltanto i fanatici possono non essere d'accordo con questa cosa cioè a me con e non a sembrare che invece prendersela con le statue sia un modo per fare molto rumore ottenendo qualcosa
Che puramente simbolico ma che lascia le cose come stavano e che per di più rischia di alienare pezzi di società
Che
Invece potrebbero essere tirati indietro
Io arriva addirittura a dire
Che quando Togliatti fece l'amnistia mando liberi i fascisti sapeva che stava facendo qualcosa di non così coerente nemmeno di così giusto però no o però aveva calcolato che la democrazia Italia Ana aveva bisogno che quel pezzo di società che era ancora fascista non fosse frontalmente ostile alla Repubblica e alla Nuova Democrazia
è un calcolo politico
Questi calcoli politici secondo me bisognerebbe sempre farli ecco dopodiché ecco ci sono casi in cui uno corre il rischio e dice no non mi importa se una parte della società in cui vivo sarà offesa
Io quel simbolo lì non lo posso più tollerare
E perciò a costo di offendere moltissimi Lovatto
Però bisogna essere davvero sicuri che quel simbolo simboleggia quello perché un conto è cosa significava un monumento quando è stato edificato
è un conto è quello che generazioni successive ci possono vedere i monumenti come l'edificio in una lunga storia e possono significare cose diverse e il modo in cui noi trattiamo rispettando gli oppure aggredendoli modifica di nuovo
Voi sì
Niki Cappato crea no
Quindi diciamo che mi sembra che quello che è venuto fuori e che si tratta di un campo in cui guai a credere che ci sia una strada tracciata
Chiara evidente che si può seguire sempre nella sicurezza di non sbagliare si tratta invece di un ambito in cui Lella sfumature all'eccezione il rischio cioè non sempre presenti e non per nulla è un ambito di cui stiamo discutendo da così tanto tempo e di cui continueremo a discutere ancora sicuramente
Signor Sandro Sandro o pubblico città intatto mobili ora abbiamo la nostra discussione sul sito di Micromega grazie ancora a tutti arrivederci a tutti
La gestione dei nuovi di più potenti di riduzione
Indiano ogni
E ritrovarsi quando tutto sembra essere smarriti più eletti cioè la differenza sì o concorso letterario di ottenendo fondazioni mette in
Ventitré ventiquattro e venticinque settembre Nicola