Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università
Di Palermo già componente laico del consiglio superiore e della magistratura buon pomeriggio professore grazie ancora una volta per
Aver accettato il nostro invito bentornato ha osservato che giustizia in merito all'EIAR operatoria ben provata emigrazione e dunque io volevo ripartire dalla
La riforma Cartabia una riforma di cui abbiamo già parlato a lungo da Radio radicale una riforma che ha suscitato diverse reazioni una riforma che contiene lucida ed ombre lei recentemente proprio in un in un intervento per un quotidiano
L'ha definita un compromesso al ribasso a rischio di incostituzionalità ecco proprio a partire da questa sua critica che forse possiamo iniziare perché insomma poi quello che che ci interessa di più è capire appunto dove si annidano le le criticità di questa riforma
Le criticità di questa riforma sono per la verità tante al solo grande pregio di ripartire da una riforma ancora peggiore che era la vivono buona fede
La riforma Cartabia cerca di migliorare lo status quo ante ma lo fa senta una visione chiara
Cercando di salvare impianto precedente e aggiungendo all'impianto precedente una visione diversa cerco di spiegarmi in modo più chiaro si si mantiene la prescrizione sostanziale
Immaginata la buona fede cioè quella che si interrompe si sospende dopo la prima sentenza di primo grado ma in realtà arrivano dalla pelle l'aveva eliminata perché non sarebbe mai ripartita quella prescrizione sospetta
E che è propria questa previsione che rimane apparentemente tale è un se è uguale a se stessa
Una misura di stampo processuale la penalistico cioè una improcedibilità per i grandi successi e i vizi al primo
Quindi si mettono insieme due cose che tecnicamente sono difficilmente compatibili una prescrizione di taglio sostanziale una misura di taglio processo al penalistico ma il problema ulteriore è che lungo il percorso la soluzione ipotizzata dalla carta via
Si è se possibile ulteriormente complicata e resta francamente indecifrabile perché si sono aggiunte proroghe su proroghe eccezioni suo eccezioni rispetto alla improcedibilità immaginata in generale per tutti i reati
Oltre differenti tipologie di eccezioni non entro il tecnico perché è complicato ma sostanzialmente differenziando la durata del processo in relazione al tipo di reato è talvolta alla scelta Patta perché la proroga vengono ovviamente stabilite dai magistrati
Tecnico il più quindi questo dal mio punto di vista violenta del perplessità molto forti dal punto di vista costituzionale
Perché principio della ragionevole durata dei processi che scolpito nell'articolo centoundici della Costituzione tali test Ravasi non ammette eccezioni
Di tal fatta e quindi temo che ci saranno imputati riferiamo imputati filippini
O in ragione del reato contestato o in ragione del magistrato che se ne occupa e della fede nella quale si afferma una certa tipologia di applicazione della della nuova ipotesi improcedibilità una giurisprudenza magari locale
Subalari rispetto a quella di Venezia ecco questo rischia di consegnare dei degli imputati chiedersi nei diversivi territori e poi ci consegna veramente ai magistrati nuovamente un potere discrezionale
Volto molto ampio per potere discrezionale il quale poi talvolta è il potere di di scegliere la durata dei processi di certe o no per potere che del quale poi i politici
Può coccodrillo alti lamentano scandendo anteriori ci pensassero prima a pare nelle norme di tal fatta ecco
Tutto questo fra l'altro è inserito in una riforma
Che a sua volta idee come emendamento all'originario disegno di legge buona fede
Viene poi esplicitate specificata in due diversi articoli questa questa riforma Cartabia
Il primo nel quale in realtà è una promessa di miglioramenti futuri perché sotto il taglio della legge delega e dei successivi decreti legislativi ora lei sa benissimo che è tutto questo è nipote repliche non è detto che si realizzi perché le deroghe dovrebbero essere esercitata entro un anno dall'entrata in vigore della legge la legge deve essere ancora discussa settembre dall'altro ramo del Parlamento io credo che da qui a un anno aveva un anno e mezzo forse finisce anche l'Avvenire matura e quindi mettere promesse di miglioramenti potrebbero rimanere su uno scenario mai attuato perché al decadere della letteratura come recita decadono tutte lei lei sì le proposte di legge disegni di legge che sono presenti in Parlamento e quindi si partirebbe da zero secondo articolo
A una portata immediatamente precettiva cioè norme che entreranno in vigore immediatamente tra queste con tutte le complicanze del caso sa improcedibilità ecco poche esce un quadro che è difficile da capire da spiegare per un giurista ma io credo che sia difficilmente comprensibile per un cittadino è le leggi ai cittadini si dovrebbero rivolgere non soltanto agli esperti era gli specialisti del settore perché loro demografia si trasforma in una oligarchia in una metta per pochi magari celebrata in latino ecco credo che sia francamente appunto di tante perplessità questa questa a riforma
Tante buone intenzioni ma queste buone intenzioni incidono per cioè in gran parte per strada e d'altra parte d'un essere umano ne abbiamo parlato di
Sei volte anche con lei in questa rubrica non è insomma che ci si potesse aspettare più di tanto da da questo da questo tipo di riforma e soprattutto da da questo Parlamento che ha un in cui c'è una al han piscina maggioranza ma lo sappiamo ci sono anche forti pressioni forti veti incrociati in qualche modo sulla giustizia in particolare
Io ho definito governo patchwork un Governo
Multicolore visto che i colori ormai definiscono e rappresentano nei governi di turno e coperto da parte di quello con colori che naturalmente nessun colore prevalente non si capisce bene di indirizzo generale
Con questa premessa che istiga mi lasci però dire che certamente le parole e i tentativi di effrazione del presidente della RAI di della ministra Cartabia in materia di giustizia sono assolutamente da sottolineare in positivo perché
Tante azioni tante condotte tante dichiarazioni sono certamente del tutto compreso condivisibili dal punto di vista era segnano una svolta culturale
Nel vecchio se non del garantismo quantomeno del rispetto della Costituzione sa
E però è però tutto sin paludata in quel governo patchwork in cui ovviamente bisogna tenere conto
Delle porte aperte in parlamento e quindi pur essendo io critico devo riconoscere che ad impossibilia nemo tenetur cioè più nessuno dopo appare da solo riforme e questo è il limite forte
Del governo attuale
Certo qualche errore tant'è che è stato fatto perché la ministra la Cartabia a per dettato le riforme in varie commissioni che hanno minato quella di cui stiamo parlando finora la riforma
Figlia della frutto dell'amore l'ammissione Lattanzi si non ce n'è un'altra commissione che avrei potuto e dovuto anche temiamo di vedere non ha fatto più che io speravo facesse
è e cioè la commissione la Luciani
Che hanno lavorato sulla riforma del CSM e sulla riforma dell'ordinamento giudiziario ecco già la commissione a mio modo di vedere pur nel valore dei singoli componenti ha prodotto un risultato assolutamente deficitario a mio modo di vedere ma poi la cosa strana è che di quella riforma di quell'altra parte la riforma non se n'è saputo assolutamente più nulla ed estraneo singolare perché quest'altra parte della nostra realtà giudiziaria non è meno preoccupante dall'altra
Note sono le vicende Palamara la vicenda amara la deduzione di tanti componenti del Consiglio superiore della magistratura gli scandali che hanno colpito la magistratura in barese ed in vari luoghi l'episodio da Diego al CSM
Insomma accettare tutto o per quei cittadini non possono certamente essere contenti di come il CSM di come la magistratura nel suo complesso
Abbiano operato e quindi a mio modo di vedere gli è una riforma è assolutamente indispensabile si e si francamente non si capisce
Cioè non per una assoluta pari pavidità della politica perché non si faccia nulla voglio anche ricordarle Camp Ileana allontaniamo affiancate rispetto alla magistratura no
E in via Marino all'ombra ritenersi sa
A lei data io dissi che c'è la ministra Cartabia aveva qualche timore a fare determinate riforme
Forse si sarebbe potuta per dir così appoggiare al Presidente della Repubblica perché proprio il Presidente della Repubblica
Allo stesso tempo capo del CSM presidente certe né che in dichiarazioni pubbliche ha più colpe ha detto che la riforma del CSM è assolutamente indispensabile Cindy
Mi sarei aspettato che si partisse in contemporanea su questi due temi e invece ancora una volta sembrato che il dibattito sulla improcedibilità a sulla prescrizione che ha portato uno straordinario un mezzo di estrazione di massa per cui
Parte della magistratura il CSM con la terza commissione Anm ci sono soffermati su questo tema di assoluto rilievo a loro dire
è perché avrebbero comportato come abbiamo letto dica quali che
Incredibili danni a alle vittime dei reati si sono inseriti in zona tonico ma tu non è Tissi però questo è servito seppellito
Perché da quando si è parlato della riforma del processo penale non si è più parlato concretamente della riforma
Del CSM per l'ordinamento giudiziario è un tema del tutto negletto trascurato nel dibattito polisti concreta invece probabilmente il tema dei temi perché
Far finta di nulla dopo tutto quello che è accaduto è veramente gravissimo sarebbe lo specchio di un Paese
Che per finge che la realtà non è finita
Cioè noi non l'abbiamo il coraggio di cambiare e di cambiare ovviamente in meglio con tutte le garanzie con tutte le indipendenze con tutte e le cautele possibili e immaginabili ma di cambiare il sistema attuale noi avremo perso un'occasione enorme
Spiace ma capisco che l'Europa può scappare molto ma non potrà fare miracoli spiace che probabilmente tema della riforma del CSM dell'ordinamento giudiziario
Sia posso legato dalla dai fondi europei e quindi volevo dire ma insomma venne il portafoglio navatella prevale sui temi
Ottanta sui temi diciamo che che guida la riforma che l'Anabasi questa riforma che è stata approvata ancora
Al prima battute prima lettura dalla dalla Camera che a settembre passerà al vaglio del senato
Era era più urgente anche ai fini Ino della due della durata dei processi e quindi in qualche modo si legava al discorso dei fondi europee inguardabile il crollo onere per brutalizzare la versione
Che sia come quando uno vuole vendere o affittare una casa preferisce dare un'imbiancata all'appartamento piuttosto che cambiare i dubbi
O o rifare gli impianti perché il visitatore disattento
Guarderà alle pareti intonse essi comincerà a fare un buon affare
In realtà e poi impianti non funzionano
Il finanziatore l'acquirente avrà buttato i suoi soldi non vorrei che l'Europa ci si accorge per un giorno di avere fatto un incauto acquisto
Senta tutto questo ci provano ai radicali il partito radicale con la lega a dare una spallata chiedere una una riforma della giustizia
Giusta più efficace con gli sei quesiti referendaria insomma in quest'estate rovente esista
Davvero inserendo questo dibattito sui referendum lo sta diventando centrale nel nel dibattito politico
Guardi di fondamentale importanza perché se non ci fossero stati e non ci fossero i referendum
Temo che quella parte della riforma cui accennavo in precedenza sarebbe finita totalmente nel dimenticatoio
E invece è giusto che se ne parli si rifletta e che i cittadini vengano coinvolti
Quando i politici le forze politiche non riescono a prendere una decisione noi abbiamo purtroppo temi aperti aborto avviata dalla Corte costituzionale con una speranza un po'ingenua nel nella capacità delle attuali forze politiche di risolvere le questioni e ne abbiamo viste
Varie sentenze in cui la Corte addirittura teorizzato la tecnica del rinvio cioè non decidere su questioni di costituzionalità rinviarlo al Parlamento si dovrebbe fare una nuova legge che poi non fa lo stesso mi pare capiti in questo caso cioè noi ci aspettiamo che venga riformato il CSM che venga riformato l'ordinamento giudiziario
è diamo tempo le forze politiche che questo tempo se lo prendono senta magari mettono sulla Commissione come ho detto poco fa ma tenta poi discutere nel merito e allora è bene che nel dibattito all'inquilino a pieno titolo i cittadini e i referendum sono esattamente questo quando le forze politiche
Non decidono qualcuno in un modo o nell'altro deciderà e questo è un bene in democrazia perché il poi vediamo il a il l'aria tersa poi che porta alla piazza del mai non è una buona soluzione ogni tanto bisogna prenderle tutte le decisioni è approntare le conseguenze
Senta a proposito di di Palamara che citavamo prima che era ha deciso allora ricordiamo la sua destituzione all'ordine giudiziaria o giudiziario è stata confermata dalla corte di cassazione quindi insomma è definitiva la sua a radiazione radiazione dalla magistratura e Luca Palamara
A attenuto una conferenza stampa peraltro nella sede del partito radicale alcuni giorni fa in cui annuncia atto la sua volontà di scendere in politica candidandosi per un per un'elezione suppletiva
Per la Camera dei deputati nel collegio in un collegio romano nel collegio di di Primavalle e correggo come giudica questa questa scelta di di Palamara
Anche qui parlerò chiaro siccome non condividevo praticamente nulla di quello che parla male aveva fatto nella sua pregressa vita di magistrato nelle funzioni ovviamente associativo rappresentative cioè come presidente della MM
E come poi consigliere del consiglio superiore della magistratura
Avendo lui stesso dichiarato gli effetti finalmente reso conto di avere totalmente sbagliato in quelle due funzioni
E essendo disposto a cambiar vita io da garantista
Da diciamo osservatore dell'articolo ventisette della Costituzione
Penso che Sironi si comporterà esattamente nel modo opposto di come si è comportato da presidente dell'Anm e da componente del Consiglio superiore della magistratura
Perciò sono diciamo si comporterà certamente molto ma molto meglio
Sarà in linea composizioni che una volta lui combatteva e che oggi invece sembra sposare ecco non è mai troppo tardi perché voluto fare passare Palamara contro il Perù come io ho scritto in un articolo nove qualche qualche mese fa
Per l'uomo solo al comando quello che sono dirigeva la MM quello che solo nei corridoi
Del CSM decideva ogni cosa poco è una una diciamo è talmente estremizzato ha da essere nomina inverosimile ma nicchie Ugo ridicola è chiaro che non poteva fare tutto da solo
E però la straordinaria efficienza che in questo isolato carnoso la giustizia a conseguito sia al CSM nella sezione disciplinare
Sia alla Cassazione dimostrare che si volesse in tutti i modi battere diciamo il mostro in prima pagina e si volesse in qualche modo di dire levato colui tutto va bene
Questa è la cosa più grave con tutto il rispetto per il dottor Palamara a me interessa di più il resto dalla vicenda cioè mi interessa sarà il problema quindi concessa M di una linea M perché prima è stato espulso dall'MM poi Stato dimissionato dalla magistratura che vogliono additare lui come l'unico responsabile di tutto ora dei fatti penalmente rilevanti risponde ciascuno con la propria individualità ma dei patti di cui stiamo parlando in gran parte fatti non penalmente rilevanti
Nel rispondere non soltanto simbolo ma chi di un organo collegiale in qualche modo ha fatto parte ecco per lui fosse l'unico il cholo
Istigatore incontrastato risulta risibile e quindi francamente è evidente che che questa cosa sia insopportabile per chi conosce i fatti
Certo me della giustizia poi per quanto attiene alle scelte personali cioè la sua candidatura ecco si è animata come io mi auguro e spero l'onda sentimenti di arrivava corsa ma e animata sinceramente
Dall'idea di fare cose a favore della giustizia e dei cittadini
Forse è ovviamente in controtendenza rispetto a quelle che lui professava cambierà perché intervenne M componente del CSM s'è benvenuta Palamara
Tenga perfino D'Arrigo ecco che si pentisse Davigo ExoMars supposizioni garantisce quasi quasi lo voterei
Va bene un'ultima un'ultima cosa presso Romano proprio nei giorni scorsi è uno degli ultimi Consigli dei ministri è stato a provato un'importante decreto legislativo sulla di fatto le per far capire di cosa parliamo ai nostri ascoltatori sul rafforzamento di alcuni aspetti della presunzione di innocenza e del diritto di presenziare al processo nei procedimenti penali anche qui ci sono state critiche sono state avanzate delle critiche soprattutto dal da parte di di alcune componenti della magistratura associata mentre un un provvedimento che è stato apprezzato per esempio da dei penalisti dall'Unione delle camere penali
Sì io francamente non comprendo come si possa contestare questo decreto che legislativo che si basa su tre punti di una semplicità e di una linearità talmente identiche e io faccio fatica a capire come si possono non raccoglierlo se nomina per quella avrebbe ragione che le dicevo prima cioè perché lo si contro qualsiasi cosa di attenzione dalla da altre cose maggiormente critica la RAI tre punti politico in pillole sono primo che non si possa indicare colpevole indagato l'imputato non ancora definitivamente condannato chiamare una applicazione dell'articolo ventisette della Costituzione ma è un'esplicitazione sacrosanta cioè come si fa a dire che che è colpevole
Colui il quale magari stato appena arrestato
Poi appena indagato però questo si sposa con un altro aspetto e cioè con la riduzione della portata di quelle conferenze stampa alle quali siamo purtroppo abituati
Nelle quali sotto nomi altisonanti e talvolta indicatori indicativi di una colpevolezza della persona indagata polizia giudiziaria è pubblici ministeri poiché stavo diapositive
Danno delle sentenze prima del patto sia accertato da chi di dovere cioè da un giudice
Terzo imparziale questo decreto regolamenta e riduce la portata di queste conferenze stampa credo che se ne possono lamentare soltanto forse quei giornalisti che hanno difficoltà fare i titoli perché li rifornisce dalla polizia giudiziaria insomma un po'di fantasia è o di lavoro autonomo non guasta
Terzo e che limita la presente in udienza
Della persona sottoposta ad indagine l'imputato volutamente credo che cita ci dà la possibilità di stabilirlo al giudice e mi pare che questo garantisce che la ogni eventuale pericolo
Prospettato dagli forcaioli turno ecco mica però tre cose talmente banali nella loro semplicità
Però siccome consolatoria affermate solitamente non sono affatto banali
Che
Porsi contro questo livello di civiltà minima francamente risulta
Non mi risulta incomprensibile cioè sostanzialmente si si tratta di un di un rafforzamento come dire positivo delle norme esistenti Ascierto perché a me noi guardiamo spesso all'Europa
Certe cose che avvengono in Italia non sono minimamente il linea con un livello di civiltà giuridica europea minima il meno standard definisce e quindi queste regole sia in altri Paesi sono del tutto violate ma che in molti altri Paesi sono totalmente affermate nel nostro Paese vacillano quindi è bene che ci siano circa questa percezione del ma direttiva europea e che circondano anche delle conseguenze cioè ci sono un corredo di sanzioni perché io la queste tre fondamentali sottolineatura garantiste
Che l'Europa ci chiede di di attuare
Sì ovviamente il decreto legislativo dovrà essere esaminato dalle commissioni Giustizia di di Camera e Senato e anche qui vedremo uno l'iter appunto
Ma è questo è un parere non vincolante però la buona parte delle commissioni Santo
Però ovviamente bisogna comprendere quanto la pressione politica sul sull'amministrazione cardiache eserciterà l'io
Franca manca una voce della magistratura anche se filtrata arriverà
Midway annienta guardi una volta una buona parte della magistratura era una magistratura garantista ora io mi rifiuto di pensare che siano diventati tutti rimane Dario dei forcaioli
Facciano sentire la loro voce ai tanti magistrati garantistiche leggendo questa direttiva non potranno che dire
Sono d'accordo
I civilisti si stupiranno che che ancora queste cose bisogna scriverle i penalisti fanno i magistrati che fanno penale parlo che queste regole non vengono rispettate ma la gran parte dei magistrati tranne le punte siamo più
Bene ecco ed è nemmeno campi non potranno che convenire che si tratta di principi di civiltà anche perché sono un principi in gran parte riafferma che all'articolo ventisette dell'articolo centoundici e dall'articolo ventiquattro della Costituzione e quindi che come i magistrati spesso
Manifestano con la Costituzione in mano ecco non potranno che convenire che si tratta di principi assolutamente da rispettare e di garantire alle quali inchinarsi
Vedremo insomma vedremo gli sviluppi naturalmente seguiremo con con attenzione appunto l'iter
Successiva approvazione di questo decreto legislativo sulla produzione di di innocenza che di fatto insomma
Dai il il il via allo stop a a sbarre manette diciamo dalle aule dei processi salvo ordine del giudice possiamo riassumere così se lei è d'accordo possono le vedremo appunto a questo punto a settembre insomma dopo la pausa
Estiva
Appunto che cosa che cosa accadrà speriamo bene allora infatti allora professor Romano intanto la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo come sempre grazie al professor Bartolomeo
Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio nella superiore della magistratura si conclude così anche per questa settimana questa puntata di Ferragosto questa puntata di di osservatorio giustizia
Anche appunto per questa settimana grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima