Osservatorio Giustizia - Conversazione con il Professor Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti danno Elena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto per ali all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professore grazie grazie davvero per essere ancora una volta ai nostri
Microfoni buon pomeriggio andare grazie per l'invito potuto tutti gli ascoltatori e dunque partiamo da un articolo di qualche giorno fa del diciotto agosto scorso su Repubblica firma
Agliana Milella dal titolo così la destra smonta la riforma Cartabia ma si rischiano i fondi del PD N per scriveva Diana Milella è stato e sarà sempre il terreno di scontro più scivoloso e divisivo Co il rischio di una perenne fai e disfa il centrodestra ha voglia di ribaltare la tavolo sulla giustizia
Come si può vedere dai programmi che propongono gli stessi temi dei referendum del diciotto giugno pur bocciati dagli elettori separazione delle carriere di giudici e pm
Responsabilità civile diretta
Dei giudici inappellabilità delle sentenze bavaglio a pm e giudici ma anche stretta sulla custodia cautelare e ritorno alla prescrizione del la ex Cirielli il centrodestra altri era ancora gli anni nella su Repubblica punta a ribaltare le riforme della Guardasigilli Marta Cartabia
A frutto di un compromesso per consentire un'intesa tra tutti mantenendosi però nella perimetro della Costituzione Calenda Renzi hanno le stesse idee della destra fanno argine PD e Movimento cinque Stelle
è dunque professor Romano lei che cosa ne pensa di questa lettura che fa la Repubblica dello dello stato dell'arte
Per quanto riguarda da una parte appunto il i programmi sulla giustizia dell'INPS vari partiti dei vari schieramenti e di questa a volontà di cui appunto parla la Milella della destra di smontare di sgretolare Lella la riforma Cartabia
Ma io penso che in realtà un valore politico un valore nella vita che a quell'ora la coerenza
I coloro i quali hanno sostenuto il referendum
Sulla giustizia per i quali molto mi sono direttamente speso
Ora si trovano in campagna elettorale a riaffermare quei valori quelle convinzioni quelle posizioni e Colombo che coerentemente avevano sostenuto lungo la campagna referendaria
Campagna che ormai alle spalle
Che ha visto purtroppo non tanto una sconfitta come dice la Milella
Deve il referendum la dei quesiti il perché chi ha votato ha votato oltre centottantacinque per cento a favore sì del fisso ma visto purtroppo prevalere un astensionismo è diciamo mi spiace che
Una giornalista che il sesso richiama la Costituzione i valori costituzionali e che in qualche modo richiama quell'idea di partecipazione che è tipica della sinistra nomina fa non sappia sono leggere la sofferente dolore che c'è Pietro una disaffezione da parte degli elettori alla partecipazione ai referendum ma anche alle votazioni politica amministrativa in generale che è un problema che dovrebbe riguardare tutti sinistra destra centro sopra e sotto
Che è il vero dramma perché se i cittadini non si interessano essi distanti hanno dei temi quali che essi siano questo è un grave vulnus per la nostra democrazia
Quanto poi alla al contenuto delle proposte abitiamo
Sempre ripetuto alla Costituzione ebbe insomma inviterei gli anni della a leggere nuovamente
Il l'articolo centoundici dalla Costituzione che lei certamente essendo una giornalista attento ai temi della giustizia conosce perfettamente
E che però dice esattamente molto nel senso Bailey quesiti referendari e cioè
Induce a riflettere seriamente se non ha incidere in modo conseguente sulla separazione delle carriere
Incide molto profondamente sulla tutela della riservatezza di tutte le persone coinvolte nei procedimenti penali qui non si vuole mettere il bavaglio ad alcuno ma chi vuole tutelare le persone coinvolte nei procedimenti penali soprattutto e bisogna ricordare che l'articolo centoundici fa riferimento alla ragionevole durata dei processi eh diciamo non si può aggirare questa norma costituzionale allungando semplicemente ex la prescrizione a dismisura
Bisogna ricordare che la Costituzione all'articolo tredici prevede un limitato utilizzo di quella che la Costituzione chiama in modo secco e brutale carcerazione preventiva
E non si può abusare di quella che common ton
Un po'ipocrita dagli anni ottanta circa richiama custodia cautelare che vede detenuto su tre nelle nostre
Sì sa bene di avere Getter detenuto purtroppo incredibilmente senza che nessun giudice abbia mai detto che è colpevole cioè detenuto in attesa di giudizio ecco cioè noi rileggersi mo'tutto l'impianto costituzionale a mente Serena
E con una consapevolezza che viene da uno studio conseguente credo che molte del misura proposto dei referendum ecco comunque
Nelle corde di alcune porte politiche risulterebbero meno strane ai critici
E ai cantori della costituzione perché la Costituzione
Che è certamente una delle più belle del mondo ma innanzitutto Valletta e interpretata nella sua interezza e poi va anche in qualche modo proiettata anche oltre cioè nulla immutabile
Perfino il concetto di Enzo i filosofi iniziano a
Ipotizzare figlia ci sono delle correnti americani in tal senso iniziamo a a pensare sia un soggetto che comunque il movimento in evoluzione figuriamoci una Costituzione
Che materia tipicamente umana
Lo dicevamo appunto nel nei programmi elettorali
Del centrodestra denunce anche l'inappellabilità l'inappellabilità delle delle assoluzioni Lovari lanciato in particolare questo tema Silvio Berlusconi che di fatto Ari acceso lo scontro politico sulla giustizia appunto proponendo l'inappellabilità delle sentenze
Di assoluzione con il presidente dell'Anm dell'Associazione nazionale magistrati Giuseppe Santa Lucia che è insorto Lene mi ha detto la questione era stata affrontata dal legislatore nel due mila sei con la legge Pecorella e la Corte costituzionale ha dichiarato illegittima quella legge
Un commento che secondo alcuni nel come dire assomiglia molto a una promessa di guerra perché se la legge annunciata da Berlusconi dovesse venire approvata ai pm si preparano a chiedere nuovamente che sia la Corte costituzionale a spazzare via all'innovazione come appunto sedici anni fa ma insomma al di là di questo se effettivamente
I magistrati sono scesi in campo in maniera netta netta e chiara respingendo insomma al mittente questa questa proposta
Ma guardi nel ben continuo al confronto sulla sui temi della giustizia sembra che tutto sia rimasto indietro a vent'anni fa cioè
Noi riprendiamo vecchi discorsi riprendiamo vecchie tensioni ripercorriamo vecchie contrapposizioni
Purtroppo attenta che la riduzione della giustizia italiana migliori concretamente e in modo apprezzabile
Da parte dei cittadini
Ci troviamo spesso in punti di partenza perché il tema delle Nappi debilitate sentenza richiama alla mente un'altra questione
Per analogia naturalmente che quello della responsabilità dei magistrati laddove sarà corso all'ente la Corte costituzionale
Quest'anno l'anno scorso ha sostanzialmente detto che non si poteva votare mentre la corte costituzionale di vent'anni fa aveva detto che si poteva votare
Quindi il richiamo un comunque a precedenti orientamenti della Corte costituzionale è sempre diciamo da prendere con le pinze perché com'è noto anche ai magistrati ordinari
La più alta corte costituzionale talvolta muta l'idea muta opinione in relazione all'evolversi della cultura giuridica e al contesto nel quale norme
Vengono interpretate quindi
A parte il fatto che quella incostituzionalità collegata a questioni tecniche e quindi non fu negato in in radice
Il principio delega per l'abilità delle delle sentenze ma la corte costituzionale intervenne dicendo che non era quello il modo per poterlo fare quindi
Non incidendo sul principio in quanto tale Marcello sulle modalità tecniche con cui quel principio era stato concretamente attuato dalla legge ordinaria e quindi non mi pare che ci sia ancora una volta da fare contrapposizioni
A parte il fatto che francamente sembra quasi che Cecilia incontro inviterei
Rispetto all'interesse
Magari qualche parte politica sostiene da parte della magistratura ora
Si tratta di una riforma che comunque ovviamente non incide direttamente sulla propria prerogative dei magistrati è una una riforma che si può condividere o non condividere che si può ritenere utile oppure no
Ma che mi pare non meriti diverse una presa di posizione così netta da parte del più e del sindacato dei magistrati cioè è una questione di natura politica di natura tecnica masserizie
Qualsiasi cosa che riguarda il mondo della giustizia deve vedere necessariamente una presa di posizione non dei singoli magistrati non ricorrenti non li ma che tua dell'associazione magistrati nella sua interezza nella sua globalità quasi che fosse una presta di posizione diciamo così antagonista quasi mi pare che sia eccessivo il modo di reagire rispetto a al tema specifico accesso sulla paura che Celia
Lo dico con tutto il rispetto ma anche ci sia una posizione conservatrice nel senso negativo del termine cioè non politicamente ma chi vuole Lollo verificare alcunché
Che vuole mantenere tutto la situazione si guadagna si ricorda Gandus magari qualcuno dei nostri ascoltatori se lo ricorderà a qualche anno sulle spalle come me
Poi la posizione del del signor Blocher c'era in alcuni
In alcune trasmissioni di Mike Bongiorno oppure del di quel soggetto che era sempre scontento in una nota pubblicità di alcuni decenni fa
E che resta al tentato iracheno voleva direi di sì annulla ecco mi sembra che certe posizioni siano posizioni aprioristicamente contrari a qualsiasi ventata di novità
Siccome le cose non vanno bene questo mi pare sembra incredibile smise nel prossimo nella migliore giustizia nel mondo se ne avessimo processi veloci efficienti che garantiscano le persone
Se tutto andasse benissimo è ovvio Bruno non vorrebbe cambiare nulla ma siccome tutto va esattamente al contrario
Io mi stupisco tempie sempre tempo sempre dei no
Però dico al di là del del tema specifico se un merito avuto Silvio Berlusconi e suo marito appunto l'Associazione nazionale magistrati nel dire così pervicacemente Dino
E che almeno si inizia a riparlare dei temi della giustizia che fino ad ora erano stati quasi del tutto inesistenti messi in questa nascente campagna elettorale che si è occupata
Qua il tutt'altro piuttosto che dei temi della giustizia
Che evidentemente sono temi assai delicati e che
Invaghito archetti e le varie coalizioni non arriva ancora voluto
Approfondire in modo io quindi che finiti a parlare di queste cose sia che voti a favore sia che uno sia contro dal mio punto di vista è assolutamente positivo perché i cittadini devono essere consapevoli del proposta dai contrapposti schieramenti dei vari partiti vantare da votare mi pongo il loro discernimento secondo aveva coscienza secondo la loro sensibilità e non a
Dare come spesso capita delle cambiali in bianco ai politici di turno ecco per quanto riguarda appunto l'inappellabilità delle sentenze di assoluzione c'è anche da da ricordare è che questo tema in realtà
è riemerso proprio in occasione del dibattito sulla riformati e porta il nome dell'attuale Guardasigilli annessa Cartabia
Era infatti tra le proposte fatte dalla commissione istituita dalla ministra e guidata dall'ex presidente della Consulta Giorgio Lattanzi e lei lo ricorderà all'Anm insorse sostenuta dai dai mass media di Area diciamo è la carta abbiate c'è un passo indietro ma insomma la Commissione Lattanzi riteneva
A possibile superare le obiezioni della Corte costituzionale del due mila sei ma guardi quella relazione che io inviterei a leggere o rileggere perché l'avete già fatto
Intanto i punti era perfettamente condivisibile molto lucida tra l'altro ricordo che presidente Lattanzi sfera magistrato ordinario
Che ha fatto tutta la sua carriera all'interno della magistratura fino ad arrivare ai gradini più alti
E che poi è stato giudice costituzionale quindi non stiamo parlando
Di
Un soggetto pericoloso un cane sciolto nell'ordine i componenti della Commissione e quindi dall'altro anche in tema di prescrizione c'erano soluzioni ben diverse da quelle poi in realtà
Alla fine risorse proprio perché sì proprio perché giustamente
La commissione Lattanzi c'è una commissione eminentemente con prevalentemente formata da da tecnici
Forniva un quadro lì alternative percorribili alla forze politiche e alla ministra poi tali da poter essere alternativamente eseguite e devo dire che non sempre radio e alla fine percorsa era quella ore tarde alternative varie che la commissione sottoponeva al ministro
Qui dappertutto quella difficoltà anche
Evidentemente dal suo punto di vista per carità Liliana Milella no non cogliere tutto cioè
Le soluzioni compromissorie è vero che si dice che la politica l'arte del compromesso ma quando le forze che fanno parte di un governo sono così tanto diverso tra così tanto distanti direi così tanto alternative lune le une rispetto alle altre
è evidente che la soluzione di compromesso è una soluzione che non è l'assoluzione sposata Dante da nessuno alla fine infatti questa riforma Cartabia alla fine nasce senza che ci siano se non in piccola parte
Dei padri che mi riconoscono per le madri che riconoscono la la gestazione si perché affinis scontentare quasi tutti cioè ha finito per non cambiare
Tolto
Ciò che andava cambiato integralmente è ovvio che la islamista non poteva fare in alcuni il governo era di quella natura
Ma
Stiamo andando a elezioni proprio perché ciò non sia cioè perché vinca ci spera o l'uno o l'altro perché mai abbia che abbia chiaro che governa e chi va all'opposizione perché si facciano delle proposte concrete
Che uno può condividere o non condividere cioè la democrazia è e Quetta
Perché alle spalle ci stanno i cittadini che votano secondo una idea retrostante e poi i politici dovrebbero in qualche modo attuare portare a compimento
Senta allora a proposito di elezioni parliamo dei delle candidature Dei denti dei magistrati alle prossime elezioni politiche o meglio delle non candidature perché la notizia è questa che in realtà non è arrivata nessuna richiesta di aspettativa per motivi elettorali al Consiglio Superiore della Magistratura che proprio venerdì scorso ha tenuto una plenum straordinario con lo scopo di esaminare le eventuali domande da parte di magistrati che intendessero candidarsi alle politiche del venticinque settembre punto non sono arrivate le richieste e di aspettativa per mandato elettorale questo lo ha detto proprio in apertura dei lavori vicepresidente David Ermini e quindi gli unici ad avere ufficializzato ad oggi e la propria candidatura sono Federico Cafiero moderato e Roberto Scarpinato in campo con il Movimento cinque stelle che lo ricordiamo sono magistrati in pensione anche se da poco da poco tempo
Ma guardi andiamo per per punti primo punto mi pare
Da un lato molto positivo cioè che non ci siano anteprima neanche non ce ne sia nessuna di magistrati in atto in servizio
è di
Visto quello che era accaduto negli anni passati
Qualcosa dal mio punto di vista naturalmente che io valuto positivamente ma e positivo per varie ragioni primo
Perché evidentemente forse c'è un maggiore attaccamento da parte dei magistrati alla toga che hanno così faticosamente
Conquistato facendo anni di studio vincendo un concorso non facile e facendo un lavoro che se fatto con amore è uno dei lavori più difficile più belli che esistano e quindi e questo è un dato positivo dall'altro lato un altro lato positivo e certamente che la politica ha assunto forse per la prima volta una maggiore serietà
Perché affidarsi geneticamente al magistrato salvatore della patria di turno solo perché ha fatto qualche inchiesta o è notorio per altre attività
Indica una debolezza della politica che certamente ci ha fatto molto male negli anni passati io penso che magistrature politica debbano percorrere due strade parallele perché ogni incrocio diverse non sia positivo né per l'uno né per l'altro
Poi mi faccia dire che però diciamo al di là di queste ottime considerazioni di principio sino a che condizioni azioni più diciamo bassamente pratiche cioè
Via via via
In virtù dello sforzo di tanti e anche delle campagne referendarie che hanno inciso in profondità perché le battaglie si fanno anche quando sono difficili anche quando si pensa che un limite non si vinca Masci farlo perché aiutano a cambiare mentalità e talvolta h anche a cambiare casco per cascata a cascata le norme
Io penso che
La lotta la battaglia la la accensione della luce sugli le porte girevoli
Le difficoltà crescenti per chi va in politica di rientrare comodamente luogo in cui era l'idea che se fai un passo quel passo irreversibile
Ha inciso profondamente perché sono venute meno morte comodità e molte
Abitudini a mio modo di vedere negativa del passato perché a me è capitato più volte di trovarmi ed economica da avvocato
Dei magistrati che avevano indossato chiaramente la parte di un partito politico piuttosto che di un altro
Tornati pacificamente appare il lavoro di prima e siccome diciamo il magistrato deve esistere e anche apparire imparziale
Questa cosa certamente
Non poi insomma la polemica diciamo sulle porte girevoli al punto politica magistratura è sicuramente servita perché appunto non c'è nemmeno un magistrato in servizio che hanno
Mi chiamo Garcia Lele assai innervosito tutti i profili è positivo
Poi andiamo alle due candidature che lei ha richiamato allora Cafiero però prima Graziella rivincere anche quella di
Nordio del l'ex procuratore aggiunto il rene sia che appunto si candiderà con il con il centro con il centrodestra con Fratelli d'Italia però Nordio se da di
Irene in pensione da da oltre cinque anni da quasi sei anni mi sembra che dai patti qua c'è una una differenza
Che Quercia innanzitutto
Una strana singolare tendenza dei procuratori nazionali antimafia
E gli ultimi tre
A candidarsi immediatamente dopo che hanno appeso all'aria la toga al chiodo hanno fissato l'alcol la la Total chiodo che diciamo sarà un caso ma dubbie per ovviamente
Con uno sguardo a sinistra
Bruno Herbig-Haro lo Franco Lambertini e
Pietro Grasso sorriso guadagnati con il Pd Cafiero De Raho con il
Momento Cinquestelle intesa definisce nostra però non trova al di là di questo per carità diciamo ognuno ha prettamente ovviamente politica perché ritiene non mi stupisco
Certo mi sembra un po'singolare che
Fa una una una volta può capitare due volte può capitare tre volte tutt'ora è
Non è che un indizio ma è una prova gratifica cioè
Il passaggio dal procuratore nazionale antimafia a esponente della politica di una politica in
In un certo modo alimentata è un è un dato di fatto ineludibile chiaro
Non mi sembra una cosa generalmente elegantissima cioè il massimo livello di contrasto alla criminalità mafiosa e al terrorismo
Diciamo
Un soggetto comunque detentore di una quantità di informazioni dirette comunque che ha svolto un ruolo di straordinaria importanza che tre volte su tre
Immediatamente dopo che va in pensione che cambi sia un pochettino portato dal mio punto di vista anche perché ha un valore sicuramente di straordinaria importanza e anche di grande delicatezza insomma e che diciamo
Tantissime informazioni diverse di tantissime notizie ovviamente di straordinaria delicatezza e importanza tre su tre mi pare veramente forte ecco terre
Vero è che riflettendo forse come come si è riusciti a a dire che
Bisogna rendere più complicato forse bisognerebbe mettere anche un minimo lasso temporale in famiglia un ruolo così tanto importante e la possibile candidatura futura
Cioè se tu assumi la carica di procuratore nazionale antimafia insomma che tu nell'alcol almeno per un paio d'anni non si debba candidare mi sembra un attimo cioè settimo livello tale il tuo stesso ore culturale e giuridico è tale che dopo due anni che ricordano ancora pulite e non è giusto che chi possa candidare sedi Nordio cioè tu invece
I carlini immediatamente dopo è abbastanza non era in grado di chimico allenta la tensione va benissimo
E poi la candidatura di Scarpinato che ovviamente per questioni
Capello non è inconoscibile Città Studi arriva dopo
Palermitana non posso che conoscere anche stimare apprezzare dal punto di vista diciamo della sua grande capacità culturale tabù perché dice che che che
Anche lì diciamo anche è un magistrato in pensione ovviamente un'intenzione può fare ciò che crede ma a prescindere da da questo io direi che però
Questa esplicitazione di tipo ovviamente di politica giudiziaria che questi due magistrati certamente di grande livello e di grande spessore incarnano è esattamente
Ciò che poi gli elettori si troverà a valutare cioè in qualche modo
La candidatura di questi due magistrati nel Movimento cinque Stelle caratterizza ovviamente a mia a mio modo di vedere naturalmente
Ancora di più una tendenza a sposare un di ostruzionismo molto spinto una tendenza a ulteriori giri di vite nella legislazione
Antimafia nella chiusura anche a misure Illy apertura nemici evidenziati
Penso per esempio di dico obiettivamente ho letto l'intervista che ha reso inventore Scarpinato è e si fa riferimento per esempio a allargato molto attivo che assolutamente
Contrasto devo dire con quanto dice la Corte costituzionale si vuole mantenere così com'è o anche addirittura a rendere più rigido ulteriormente ecco
Io ho la mia voce ormai c'è una confusione che d'altra parte corrisponde alla visione del Movimento cinque Stelle sulla giustizia non proprio non esattamente garantista mettiamo la crisi però diciamo ulteriormente
Spostando questa questo questa linea in in un posizionamento a mio modo di vedere molto
Delicato e molto
Estremo quindi
No ma intanto non è soltanto difficili il ruolo di questi magistrati di politica dal mio punto di vista
E anche il tipo di politica giudiziaria che in qualche modo loro rispecchia ne garantiscono così come d'altra parte la posizione di Carlo Nordio che come giustamente diceva è ben differente da queste due perché a parte il fatto che il dottor Nordio non era il procuratore nazionale antimafia
Ma il dottor Nordio diciamo sono trascorsi sei anni da quando è andato in pensione
Sei anni sono un tempo commentava enorme un tempo per cui ci sono persone che dopo sei anni neanche cifra a che fine abbiano fatto chi sono cosa fanno
Eppure versandosi sei anni ha continuato a a a a astenere una condotta pubblica sempre molto limitata molto composta ma comunque tale che dopo sei anni evidentemente c'è chi ricorda lui non tanto di quello che ha fatto come magistrato che voglio dire dopo tre anni
Ma quanto lo vediamo in qualche modo Carlo nato negli anni successivi allora le due questioni sono molto diverso perché i viene candidato per ciò che ha fatto immediatamente nei mesi pregressi vive la propria candidatura è un conto invece viene candidato molti anni dopo e quanti come si potrebbe più così tra virgolette guadagnata la candidatura
In modo diverso cioè in data un'attività culturale di confronto aperto con l'opinione pubblica si si se non si sarà interstizio giustamente per loro
Spetta riservatezza anche se non tutti lo sono fino in fondo
Hanno potuto esplicitare in meno quindi cioè io se voto Nordio so chi volto io Botto con tutto il rispetto uno degli altri due magistrati son poco meno di quello che vorrebbero fare e delle idee che hanno in concreto perché giustamente hanno fatto i magistrati stima siamo rivolto come obiettivo vi voto quasi come presse li vota cinquanta magistrati appena prestati alla politica cioè
Quello che abbiamo detto poco prima cioè non si è candidato nessun magistrato in servizio eccoci qua il annacquato dal Patto per l'economia e candidati questi due autorevoli magistrati appena andati in pensione verrebbe anche da domandarsi mettere le elezioni fossero state che so a a dicembre dell'anno scorso
Questi due magistrati si sarebbero cambiati o no lo sappiamo
Diciamo c'è poca differenza in fondo nucleo attivo male vanno troppo ampio da bene professor Romano noi la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo e anche vero è questa
La settimana termina così la puntata di osserva solo giustizia grazie dunque alla professor Roberto Romeo romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo è già componente laico del consiglio superiore e della magistratura grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima