War Room Books - Il fascismo come memoria e il fascismo che è in noi

Cari amici divora un box Benvenuti bentornati alla nostra rubrica di libri e torniamo con un libro che cade nella cuore nel dibattito politico come proprio il convitato di pietra oggi il ventotto ottobre due mila ventidue muove i primi passi di governo di Giorgia Meloni
Cento anni fa ventotto ottobre del mille novecento ventidue
La marcia su Roma segna l'inizio della ventennio il fascismo il titolo del libro che voglio presentarmi
E che ci dà l'opportunità di discutere sulla memoria e su quello che resta della memoria nel presente libro edito da Treccani quello che è stato quello che rimane del fascismo una collettaneo di studiosi di grandissimo livello raccolti attorno alla figura di un politologo un intellettuale raffinatissimo che e il progresso Gianfranco Pasquino già allievo di Norberto Bobbio Giovanni Sartori professore
Emerito di scienza politica all'Università di Bologna abbiamo avuto già il piacere di aver lavora un busto presentando l'ultimo libro Libertà inutile
E stavolta presentiamo questo libro
Di Treccani che raccoglie saggi di Mario Avagliano Paolo Bagnoli Danilo Breschi Marco Bresciani Alessandro Campi Annalisa Capristo Antonio Carioti Simona Colarizi
Piero Craveri Filomena Fatarella Marco Filoni Guido Melis Marco palla Marco Palmieri
Giuseppe parlato Gianfranco Pasquino Santo peli Paolo Pombeni e Marco Tarchi nomi e noti nel dibattito pubblico e ancor più in quello accademico in quanto intellettuali storici impegnati proprio nell'analisi di quello che fu un passaggio chiave della storia italiana il fascismo professor Pasquino grazie di avere diritto al nostro invito e benvenuto fra noi
Grazie ad uno dei garanti della presentazione sono molto contento
E allora partiamo subito da questa congiuntura di presente che richiama il passato dalle polemiche
Che troviamo sulle pagine dei quotidiani si può parlare di continuità in qualche modo con quella tradizione oppure è una attacco strumentale che a Giorgia Meloni bene portato
Dalla dalle opposizioni dati culturalmente e estraneo alla alla sua tradizione
Ma la continuità naturalmente molto molto debole molto flebile
Credo che sarebbe sbagliato interpretare questo con governo fascista o anche semplicemente erede del fascismo convenne alcuni corrisponde straniere pigrizia intellettuale forse anche per ignoranza
Hanno fatto certo il fascino delle componenti che sono rimaste con noi con noi italiani e non solo coralmente
Anche in altri Paesi i componenti di autoritarismo qualche volta di accettazione di esercizio della violenza notevole tutto questo governo che senatore osservano il verbale come luogo per politicamente assolutamente controproducente
E come gridare al lupo al lupo non ce è un'altra bestia pesa perché dovremo cercare di analizzare in maniera più attenta specifica e molto più penetrante
Però ci sono enti degli inglesi rinvia sì ritrovano nell'escono anche degli attuali esponenti politici e si riferiscono ad alcuni elementi di continuità quella mentalità che fascista che nel libro lei individui chiama appunto mentalità e poi ci spiegherà perché
Che è cruciale e cioè il nazionalismo il senso di comunità Lanzi liberalismo il nazionalismo riscrive fu declinato da un lato come il recupero non dei valori risorgimentali
Ma nella rivendicazione dell'eredità della Roma imperiale
E la sua proiezione in un futuro che il regime avrebbe voluto costruire hanno ragione mi chiedo e le chiedo chi rimprovera Giorgia Meloni di aver omesso la resistenza nel suo discorso al Senato sostituendola con il Risorgimento
E di aver raccontato anche l'antifascismo media un po'riduttiva come la violenza estremista contro i ragazzi della destra
Ha sostanzialmente ragione chi sostiene queste tesi in maniera oggettiva cioè la parola Resistenza non appare mai
Nel discorso di Giorgia Meloni per quello al Senato per quello che riguarda la la l'antifascismo la violenza politica sembra che sia stata soltanto esercitata da una parte controlli Giovannini giovani missini
Naturalmente non è così questa parte parte ricostruttiva dell'Ostuni Daniele debolissima
La legge Giorgia Meloni forse da perché certi suoi consiglieri ne sanno molto di più hanno deciso di cancellare tutto quello che essa con lo stragismo fascista
Sto repubblicana italiana in arrivo a Roma neanche troppo lontani e la violenza che i fascisti del esistevano in maniera organizzata anche con la connivenza di alcuni settori dello Stato questore cara come dire cancellato o semplicemente obliterato e non va bene questa è una grave mancanza nella versione storica che era e Giorgia Meloni avuto proporci
Senta professore lei parla di mentalità fascista e non di ideologia fascista e questo serve a distinguere anche nel libero nell'analisi storica che lei ne fa con il contributo anche di autorevoli studiosi che hanno affrontato questo tema a distinguere
Diciamo tra le dittature gli autoritarismi dai totalitarismi
E ancora da litio grazie ci spiega cosa cambia tra mentalità radiologia che tra autoritarismo e totalitarismo
L'ideologia severi proposizione strettamente connesse tra di loro in maniera rigorosa e qualche volta molto rigida e nel suo letto hanno come culmine la proposta di una scelta straordinaria quelli dicevano costruito futuro per la proposta di una società senza classi anche se in passato dove lo Stato è del perito secondo il Narciso il Terzo Reich secondo il la versione diciamo nazionalsocialista
E paziente aveva alcune dosi di fondo razzista chiaramente delineato in alcune opere degli studiosi tedeschi non solo perché ci vuole un contributo gli studiosi francesi lo stesso vale per me il maoismo proiettava una società comunista cinese
Totalmente rinnovata totalmente come dire la proiettata alle vette persino della felicità questi termini compaiono perché le le mentalità sono insieme di atteggiamenti
Dini conoscenze poi così diciamo dal passato dalla tradizione poteri e rincorriamo variamente non c'è un ideologo ufficiale
Le origini autoritarie e non c'era un dove il televideo fascista anche se forse il gentile avrebbe voluto esserlo ma non ne sono del tutto sicuro
In modo comico viviamo Dio può cambiare a seconda dei casi situazioni la stessa definizione di imparzialità indifferente
A seconda dei diversi regimi autoritari Pippo fascista possibili fascista lo stesso vale per la famiglia che nel frattempo ha subito consolazione molto intensa
La crisi ad essa insieme certamente ma le non è una via dei dialogica è un insieme di attenzione consente di comportamenti ereditiamo dal passato il tempo abbiamo con noi più in maniera più o meno rigorosa
Senta professore lenisce i totalitarismi dissi intermediano tutti io appunto tutte le intermediazioni Cividino tant'è vero che quando cadono i totalitarismi non resta più nulla
La transizione è quasi impossibile
Invece gli autoritarismi vengono apparsi con queste forme di intermediazione e limitano il pluralismo ma vengono a patti Mussolini lei scrive ci prova a essere totalitario ma non ci riuscì e così
Questa è l'interpretazione secondo nel migliore che viene data dallo stesso De Felice
Il fascismo delle origini fascismo movimento che ha una fortissima spinta totalitario vuole conquistare controllare tutto il Paese attraverso il Partito nazionale fascista e ovviamente induce il fascismo regime è un regime autoritario accettandola la coesistenza con la chiesa e ha garantito alla Chiesa enorme spazio attraverso in particolare nel sia il concordato
Non è mai riuscito a farsi strizzare le forze armate e sono rimaste di obbedienza al re fondamentalmente quella classe politica di ufficiali
Era composto assolutamente da vincere i sabaudi
E quelli che riconosce l'onore la massima autorità e non Mussolini non è casuale naturalmente che che per uscire dal fascino il primo Primo Ministro diciamo così un militare sabaudo esigano il generale Badoglio
La il Mussolini l'ho visionato cui sapere tutto la burocrazia gradualmente e peraltro come dire conservatrice nel nelle sue fibre più intime ma non diventa perduto del dottor fascista
E quando si arriva alla posizione di queste forse producono in verità una canzone Echelon ricontrollare moderata e che è esattamente quello che succede Democrazia Cristiana emerge
La la da tutte le organizzazioni cattoliche e avevano potuto operare in Italia
Il di l'esercito accompagna questo transizione la burocrazia come come spesso accade semplicemente si adatta
Alla situazione nuova industriale che avevano svolto una politica e la loro molto conveniente perché potevano fare a meno di concordare con i sindacati dei prendono le mani le mani del loro potere economico quindi questore tipico organismo e troviamo naturalmente anche in altri casi lo stesso discorso vale per esempio per la Spagna essa deve ottenere paragonare con l'Italia
Il sorriso pessimo italiani hanno una una scarsa tendenza alla comparazione diversi farebbero meglio a cercarmi di paragonare come dice il consigliere Sartori né moralmente
Chi conosce un solo sistema politico non conosce neppure quel sistema politico io direi che conosce solo il fascismo italiano non conosce abbastanza il fascismo italiano
Senta professore questa nuova interpretazione consonante appunto con la gigantesca opera di di De Felice come lei ha detto giustamente però viene in qualche modo anche impiegata
A una rappresentazione del fascismo parzialmente buono Baldwin gente rovinato dai tre delle dalla guerra che voglia rappresentazioni di cui per esempio la stessa dell'organo Agazzi nata aveva parlato rinuncia a vista
Lodando Mussolini ed è un retropensiero che rappresenta un poi Pantheon loro della memoria della destra italiana
Mi chiedo se la Meloni lo è stato un po'reticente nella nel rispetto a alla necessità di spezzare questa questo filologi
O o questo falso rappresentativo lo ha fatto per compiacere quei sentimenti presenti nel suo popolo e perché quest'immagine parzialmente indulgente nei confronti del fascismo permane come un tratto quasi non voglio dire dell'identità civile di questo Paese aveva dell'inconscio collettivo
Ma con una frase fatta che viene spesso ripetuto non abbiamo fatto i conti con i fascisti non solo con il fascismo con i fascisti non abbia mai saputo come trattare i nostri concittadini dopo il mille novecentoquarantacinque
Quelli ieri depurare
Accomodare accettare Duse lontani durissimo rieducare tutto questo non è stato fatto dopodiché Meloni fa politica dunque che non prendiamo dare un'analisi storica raffinatissima
Non può osteggiare coloro che mantengono un rinvio del fascismo come sostanzialmente buono e poi con un percorso come dire coartato dai in viaggio per esempio le leggi razziste
In direzione che non avrei voluto perseguire perché non è vero non corrisponde realtà storica non corrisponde le preferenze di Mussolini e di molti dei gelati meno con il fondo assoluto con le politica qua no il fascismo fu un regime liberticida questo basta
Poiché abbia fatto anche la riforma alla le bonifiche e così via
Questo qualcosa di immaginare il prossimo un regime liberticida che mi precipito letta l'Italia in una guerra mondiale sperando di trarre dei vantaggi di e facendo morire milioni di italiani
Il giudice deve essere durissimo poi naturalmente si può riflettere sulle condizioni che portarono al fascismo e sugli errori commessi da coloro che non c'è il Polo Orsi adeguatamente
Al fascismo cioè di una parte della classe dirigente la a livello nazionale e per soli accomodare fascismo per poterlo controllare però lo storico politico gravissimo
Uno dei lasciti del fascismo secondo una lettura che qualche tempo fa lei è andato il mesto Galli della Loggia in un suo editoriale la dimensione corporativa dello Stato uno
Che è un po'un tratto poiché attraversa la sinistra come la destra
Ancorché cambiano i percettori dei diciamo di interesse e con i quali lo Stato viene a patti attraverso la distribuzione della spesa pubblica in cambio del consenso
Queste questa tregua fiscale questa disponibilità all'aumento del contante questo ammiccamento al capitalismo unico seguiamo un po'un tratto neo corporativo del centrodestra
Nel discorso di Giorgia Meloni al Senato
Sì ma non sono sicuro l'ammirazione di averli lo neo corporativa certamente un favore fatto allora coloro che evadono sardo coloro che utilizzo del denaro per lago Maggiore e cose di Daniel Barenboim dirlo di grave non è che non una virtù nessuna ideologia cioè è un è un con insieme dei per una concessione dell'horror come sottolinea
Lo Stato e i cittadini accezione del novembre sufficientemente liberale per usare in genere secondo il parere legata una visione quindi ovunque si sente debole storia consolarsi attraverso mezzi che non sono certamente in migliore dal punto di vista voto cittadino è stato striscione velocemente diciamo se una rappresentanza in una chiede aveva unicamente ai rappresentanti che sono troppo favorevole queste storie e possono permettersi questa delusione nei modi uno trenta in uno Stato che funzioni in maniera democratica ed efficiente
Quindi la l'approdo verso un partito conservatore New di modello europeo di impianto liberale culturalmente avanzato secondo lei utopia nella prospettiva di questo governo
Certamente non è certamente consultivo del governo voce imposto nulla di tutto questo intorno ai soci o sul problema di come ridurre si sono e nel frattempo si fa ammenda ai miei genitori invece il consenso non di trasformare le sue posizioni posizioni ideali del centro che sono componente liberale naturalmente quasi assente
E quindi un organizzare erano stati presi in considerazione
Presidente Berlusconi suo Forza Italia c'erano componenti che ho avuto che viveva Angelo Rusconi alla fine non più tuo o rissa on possiamo aspettarci una luce libera nel luogo colorista c'è un volontario rigorismo economici sedile e dovremmo
Seguiremo possibile ora costruttivo superiore sì
Proprio puritanesimo nel Golan questo
Ed è anche un argomento del genere ovazioni intendeva uccidere fortemente della sinistra di quel che rimane della sinistra e fosse superiore Alfonso ore
Senta professore l'opposizione appunto guardando proprio la sinistra la fragilità c'è il rischio di un Aventino di fronte a quanto sta avvenendo anche per le divisioni che segnano in questo momento l'opposizione
E lascio velocemente Michel Fournier devo secondo l'onorevole storici ognuno esce con la ventinove si sconfigge un governo legittimo come in grado occorre trovare
Dopo il voto degli elettori ricordo che bisogna essere presenti eccesso nell'oasi di politologo si sono illusi e i problemi del movimento il regime deve essere
E con emendamenti nella importanti sa o o e non solo con lo è quello che il governo fa
Non sono sono ma sostenere coloro ore Orgosolo il beauty case di riposo servirà mobilità
L'intelligenza del e l'astensione del dottorato in Italia
Senta guardiamo anche a quello che è stato duro dei Cinque Stelle in questa stagione è uno lei ha giustamente richiamando la personalità di Mussolini il ruolo che medici Sigonella capacità di sfruttare il potenziale di mobilitazione anti sistema ritiene che quello fu un fattore determinante per per la nascita del fascismo
E così in fondo è stato un po'anche per il ruolo di Casaleggio Grillo
Il giustizialismo e l'analisi è un è in fondo un una mentalità di regime
E la disintermediazione era presente anche nelle nelle ideologia o nella mentalità dei Cinque Stelle insomma c'erano anche all'interno di quel sistema
Tutti gli elementi per configurare il rischio di uno slittamento verso l'autoritarismo secondo lei sono venuti meno o sono tuttora presenti dentro
No quella cultura
Salvo dodici giorni di azione vivamente ed è una limati ONG non cinque stelle disintermediazione in previsione con la locomozione violenze c'erano due
Classiche rivendicazioni nuovo Ulisse
Caccia S.r.l. semplicemente essendo rigoroso nel migliore insomma come il popolo senza intermediazione dell'associazione tutto questo discorso politico italiano
L'ho messo cadute le grandi culture politiche così parola
Comunione pensieri libero
Slovene e così via le cinque stelle forse
Gradevoli come difensore
Vengano professore mi mi consenta non è stato maggiore azionabile che doveva aprire il Parlamento una scatoletta di tonno nel cioè la disintermediazione lo dell'impiego della piattaforma digitale
Per stabilire il consenso plebiscitario e un tratto dell'identità grillina non da non verrebbe cinismo
La il signor Lorenzo gravissimamente però Renzi l'organo di governo e lo Ionio contraddicendo organizzazione
Senta professore per concludere uno spunto che le leda
Quando segnala l'arretramento della democrazia nel nel pianeta lei dice
I sistemi politici attualmente definibili come democratici
Sono all'incirca novanta ma le rimarrebbero più di uno più di novanta che i democratici non sono ora la democrazia arretra e questo un po'smentisce anche l'illusione che e la caduta del muro aveva suggerito da alcuni intellettuali Parenzo a Francisco qui ama sull'idea che i valori della libertà diventasse universali e quindi anche che la democrazia avanzasse su questa strada
Però è anche vero che di fronte all'arredamento della storia poi ci sono anche popoli come gli ucraini che imbracciano i fucili per difendere la libertà di afgani che si aggrappano i carrelli dall'aereo per tentare di fuggiti in Occidente
E gli iraniani che sfida arroganti o grazia con la vita il coraggio delle ragazze
Non vuol dire che poi in fondo questo questa diffusività della libertà come valore
Diciamo della democrazia occidentale in realtà si è inverata e quindi c'è una strana simmetria tra lastroni anche la storia che arretra e la civiltà che avanza e un segno del nostro tempo
Oggi io credo che la democrazia un valore ideale come insieme di diritti civili con l'indice persino sociale in un sito il regolamento
Cioè milioni centinaia di milioni di pomodoro ora il loro inquisitori romano tuttora in uno di questi valori la Cina allora Birmania ad una Basilicata e così via questo Pd non è emerso proprio quello con la più profondo giudice alcune democrazie
Come l'erogazione anche nell'omonimo mensile eccetera e non solo una democrazia non sufficientemente in considerazione consolidate
Un esempio in America Latina questo informatico ritaglio non valori dal processo dobbiamo Brasile è un passo lamentoso democrazia nuova passione tra ma io ritengo che l'abbiamo non riusciamo a risollevarsi
Per il nome dell'operazione giudice rigori media ecco il congelamento delle difficoltà nei momenti di democrazia aree Argos nel bando appreso da sottocapitolo democrazia ova solo soprusi Lovino dominata non solo in locazione il governo sostengono un ma anzi cavolo e Peregalli il cambiamento significativo anche mettendosi insieme unione possono condurre consolare e a la democrazia
E questo con questo auspicio vediamo questa intervista non ci scusiamo con i nostri lettori se a un certo punto l'immagine del professor Pasquino è scomparsa ma e legata al fatto che il professore e a Palermo e quindi il collegamento non ha funzionato perfettamente ma abbiamo voluto ugualmente proporre e l'intervista anche in queste condizioni perché i contributi che ci ha dato in questa chiacchierata sono utilissime e loro la ringrazio di questo professor Pasquino invito i nostri lettori a leggere a comprare
Fascismo edito dalla Treccani quel che è stato quel che rimane una collettanee coetaneo di studiosi su su questo passaggio chiave della storia libraria con curata dal politologo Gianfranco Pasquino che ringrazio ancora una volta di aver aderito al nostro invito
E saluto saluto anche voi cari amici di Morgoth Succi risentiamo venerdì prossimo per un'altra proposta buona giornata a tutti
Un giorno tutto