Intervista a Egidio Ivetic, autore del libro "Est/Ovest" (Il Mulino)

Radio radicale è un saluto dal G7 video ecco ove intitolato semplicemente così un però che comunicato dal Mulino nella collana Nucibella delle voci
Però ragioni di tutela colto negli anni in cui ci sono due amici ma un pulsantino lunga talvolta di gusto anche spesso questo con impegno però ove costa nel continente dentro l'Europa un sottotitolo ne parliamo con l'autore Kosovo il giglio il vertice a cui poi bentornato a Radio Radicale
Grazie grazie verde
Docente di Storia moderna e di storia dell'Europa orientale all'università agli Padova questo non è il primo volume già pubblicato per il Mulino ne ha pubblicato altri come la storia dell'Adriatico mare la sua civiltà e poi soprattutto anche libri vicinissimo Balcani ma intanto chiederei ai vecchi centellinando entrare in qualche dettaglio su questo libro ex ovvero qual è l'attenzione centrale perché ha sentito il bisogno di scrivere loro sequestrato Cinquepalmi condominiale scopre
Sì allora ma di contro di me educa megahertz torno nella ricordiamo Rushdie qualche anno insomma quella del lago della guerra fredda
E questa dicotomia pareva essere superata almeno nel ventennio dopo il mille novecentottantanove fino al due mila e otto
Nessuno avrebbe detto una decina quindicina d'anni fa che saremmo tornati non solo la dicotomia tra Est e Ovest tra l'Oriente ed Europa e l'Occidente in senso generale
Ma nessuno avrebbe pensato che saremmo arrivati a uno scontro a uno scontro effettivo a a a un conflitto
La retorica che oggi sentiamo da da parte della Russia rievoca un percorso tutto tutto proprio della dell'Est europeo e quindi Fleury emersa una un dualismo una dicotomia
Entrerà in Europa storica tra quell'Europa crede dei di bilancio che coincide con la con la protezione confessionale ortodossa di di di rito bizantino
O Roma in cui è è è l'Occidente e l'Occidente che non è solo un po'occidentale non è il solo
Unione europea ma certo lo è in prima istanza ma l'Occidente in senso generale che che appunto non è solo geografico l'Occidente
Ci fa parte anche la Corea o l'Australia quindi è un'altra categoria molto più ampia nominato Grande inerente patimenti
Perché i cattolici radioterapia nuovi nel cerchio cinque ci sono CAP il pretore è incentrato sugli atti unipolare insomma non è un concentrato soprattutto a un parlando
Ecco ove e Europa è e nell'Europa occidentale l'Europa orientale Europa occidentale per soprattutto questo confronto mi par di capire perché poi dall'Europa che partono sono partiti in tutti i grandi rivolgimenti della storia
Lei allora noi ci siamo dimenticano e abbiamo un polo semplificato la cosa potevamo dire intendendo Praga però era Kundera diceva una tragedia europea dire che pagare ha voluto nella prospettiva italiana sembra con lei
O della Polonia e verità dopo l'ottantanove emerso l'Europa centrale
E quel che è un'OPA centrale evitiamo ENEL il fianco orientale del grande Occidente deroga del va alla fine si è concretizzato con l'Unione europea e quando il gruppo di vilipendio del gruppo di vice grazie
Sono entrati a far parte del due mila e quattro allo stesso tempo questo allargamento ha riguardato anche la NATO
Che ha riguardato questa zona centrale ma anche ma anche il Sud-Est Europa quindi la Romania è la Bulgaria tra il due mila e quattro due mila sette è stata ridefinita la il limite della dell'Europa
Verso verso verso Oriente la cosa al porto abbiamo tutti si discute sempre a ha aperto la questione fino a dove può arrivare questa Europa occidentale loro Unione europea e la NATO o l'Occidente cioè sul generale e fin dove sarebbero rimaste
Mi chiamo Mele Mele prende l'influenza della Russia no come come erede della diretta dell'Unione Sovietica quei allora e a ridefinire
Linguetta ridefinizione tende
Non c'erano i decreti varati ha attirato fuori alla storia ormai dimenticata cioè quella fin dove arrivava la la Polonia il Granducato di Lituania la la la storia fin dove dei Paesi baltici No Keo sotto il sostanzialmente strutturati ancora dall'ordine teutonico nel Medioevo
E quindi blu allora l'invasione dei cavi elettrici a dico subito i venticinque dal classico libero in cui l'autore dipende e allora ci vuole un è una perno
Chiede cerca di estrapolare aspetti positivi libero e Piero guidati antistorici che scendono a corroborare un ponte che incide riguardano la contemporaneità
Dodici ciò perderemo soprattutto sulla contemporaneità dopo la caduta del muro di Berlino in modo particolare ma voglio dire agli ascoltatori che questo libro Prosperini pochissime pagine anche a mondi affresco quelle che sono state le grandi tappe della costruzione dei confini dell'Occidente e dei compagni nella Mitteleuropa o dell'Europa centrale belli confini della dell'Europa orientale ma lei esordisce con efficacia il dialogo al dunque Sarah Bernhardt avveniva no stop francese e l'ideologo subordina ce lo vuole ricordare
C'era un è una disputa un dialogo critico che si può trovare you tube fatto nel settembre del due mila diciannove entrambi i contendenti dicono chiaramente cosa pensano quindi a rilevi esprime le democrazie occidentali liberalismo la tradizione occidentale dubbi in esprime la cosiddetta via russa alla storia dialogano è ovviamente non avevano nessuna
A nessuna nessuna conciliazione in chi l'avrebbe detto questo era il diciannove che poi adesso nel ventidue ci troviamo proprio nello scontro tra tra quelli tra queste due villeggia dolorante
Lo scontro che avviene proprio lungo la faglia che ha una faglia che divide tra Est e Ovest storicamente l'Europa va dal Baltico attraverso l'Ucraina
E finisce nei Balcani questa palla o di volta in volta può essere utilizzata strumentalizzata
In chiave di di ridefinizione delle proprie orale di pertinenza
No ma intanto un capitolo è dedicato ai confini dell'Occidente il Otto e mezzo quali sono i confini Occidente poiché aveva l'altro capitolo dedicato alla seconda e la terza Roma
Anche lì magari due minuti indiano ma liberali ha scontato
Sì allora l'Europa non sembra mai triangolare ha un confine Atlantico uno mediterranea uno orientale
I primi due sono definiti dal mare sono morta Antonov Pino
Il terzo quello continentale è un costo un costante spostamento verso oriente che inizia ancora nell'Alto Medioevo ai tempi di Carlo Magno
è un confine rispetto agli altri due in qualche modo sono definiti dal mare e dalle civiltà dalle dinamiche questo è è in perenne ridefinizione per per secoli è coinciso con la Polonia dal quarantacinque è successo l'inverso cioè l'Unione Sovietica arrivata a spostare le fin dentro appunto
Allora la la Cecoslovacchia dopo l'ottantanove negli ultimi trent'anni che questa ridefinizione verso oriente nel poco poco settanta sentita questa cosa
Non abbiamo capito l'importanza di fin dove chiedere deve deve definire l'Occidente adesso con la con ovviamente con con questo conflitto con la proposta di
Di far parte dell'Ucraina di entrare nell'Unione europea e nella NATO veramente il confine ci sposta molto più in là
Perché chiederci ritorna alla vecchia Polonia e quindi potrebbe essere anche cioè nulla di inedito però anche ovviamente è una questione
Volevo delicata ore mentre che vediamo si dovrebbe discutere e purtroppo c'è il lei abbiamo la prova che appartiene all'occidente perché nell'idea di Karol Wojtyla che non era proprio uno ogni passaggio insomma idea Europa intanto che va dall'Atlantico agli Urali era un'idea molto chiara quindi ma quale anche la Russia aveva una connotazione sostanzialmente europea ma poi c'era un cento loro a unico ciò a la colonna che non poteva definirsi assolutamente appunto occidentale
Quindi un certo c'è un altro ma c'è un altro discorso tutto questo tenere presente Perotti analistico che gli analisti hanno impedito presente perché scarsità anche di conoscenza sul tema della seconda nella perso a Roma
Cioè è il tema quel dando Harrow Krajina Russo Russia Ucraina una guerra Antonio utili quando del patriarca Kirill a realtà di tutte le Russie
Perché in realtà è una guerra
Che permettere non solo politico militare anche religiosa ricevere cioè da una guerra di civiltà e quindi anche di ridefinizione dei comma della ed è la Russia e dell'Ucraina no professore di tecnici io la vedo così
Cioè tanto incerto dal per quanto riguarda la Polonia a Pola ama definirsi Centro Europa no quindi il Gruppo di Visegrad finché non fino all'inizio di questa guerra sostanzialmente sottolineava questa sua posizione no che questa guerra evidenziato che la Polonia
Qui come dire il paese più è dell'Unione europea ma è anche Occidente rispetto quello che al di là della della Polonia lo che quindi quel perché dunque aveva più di un significato che che può essere attribuiti a più di un significato che può essere attribuito allora la la questione della seconda della Terza Roma
è stato sotto sotto stimato assolutamente in ambito occidentale la seconda Roma Costantinopoli Costantinopoli c'è parecchie così come tale cioè sparisce in quanto romana non ebbero a che la Bindi alpina
Mai degli antichi definivano romani d'Oriente spariscono muore Ciano proprio storicamente nel mille quattrocentocinquantatré
C'è quel per editare ovviamente di di simbolica
Ma anche rielaborata dalla dalla moscovita poi poi Russia poi impero russo in quanto idee in quanto terzo Laterza Roma sembravano sembravano così degli aspetti retorici
Solo che questi aspetti retorici e nel negli ultimi dieci anni
Sono Quintieri con una con la critica da parte dei dei intellettuali russi ed Dubini un po'di quello più evidente il più quell'esposto di più
Nei confronti Hombu criticava oppure comunque un ragionamento critico nei confronti dell'Occidente lo stesso Occidente si definisce in crisi
Sì chi deve interrogare cosa vuole essere dove vuole andare
Quindi non lo dicono anche eventuali occidentale e allora in questa dinamica è emersa la la la la lira Russia e non solo russa la la via dei divide il Paese che ereditano
Una tradizione di Costantinopoli è fondamentalmente appaiono come conservatori rispetto a quello che diciamo ormai la normalità o i trend su della vita civile e sociale dell'Occidente
Più sono proposte tradizionali insomma ed ed è finita là dentro una elaborazione ideologica di cui ha bisogno la Russia che ci ho trovato in un vuoto
Totale non non solo ideologico negli anni Novanta ne è uscita fuori riprendendo
Il metodo all'aperto a Roma di questa di questo percorso vede una riunione imperiale in visione imperiale che sposa con alla critica alla alla alla secolarismo occidentale
Ma il fatto che molti individuano non puntino convalida nuovo scalini in realtà è una frattura una miopia una distopia e una un un errore
Nel madornale che lei dimostra molto bene
Poco credibile o pagina ottantuno quando scrive all'Unione Sovietica suo mondo occidentale l'imbarco la parte asiatica del Paese come l'impero russo non aveva mai fatto
E invece e quello che Putin
Vuole connotare
Dalla Russia e l'aspetto non occidentale che mangi antioccidentale quindi un recupero della traduzione
Mi ritorni in tale la produzione della prima avevo mai quindi attraverso la figlia della della ortodossia della della dell'anno dimensione anche la cresce la logica della delle chiede la chiesa di Manhattan da madre in uscita no
Certo certo allora tecniche di mente Gambuto confermo
Che ha ceduto stalliere aveva questa attenzione per le nazionali più dunque alle autorità andavano garantite le repubbliche
Come l'ENI non non aveva questa sensibilità quindi l'unione sovietica era il paese in cui l'idea nazionale era assolutamente garantita sotto ogni aspetto anche a livello di Autonomie
I gruppi minori l'Unione Sovietica ed era una specie di Mark per l'Occidente degli anni Venti e da un altro pianeta però d'impresa dell'Unione Sovietica la macchiolina impiegate non è solo un assalto in piena era era un paese che si considerava
Superiore al capitalismo loro erano già è un passo in più più avanti in in un percorso della modernità che secondo l'ideologia comunista dei vedevano proprio la modernità che si realizza nel comunismo dunque tutti i traguardi della modernità
Venivano veicolati laddove non c'erano quindi ovvio e scontato che in Kazakistan ci siano ancora libri di medicina in cirillico ma anche in Armenia nel capocollo
Indi accuse a la giacca e la cravatta l'hanno portata in sostanza l'hanno portato i bolscevichi con questo bel qui da questo punto di vista a l'Unione Sovietica how occidentale il dato l'alleato ed entrare no che che la Siberia fino e il primo più c'hanno lavorato non hanno investito molto più della della Russia dalla Russia zarista
Quindi ci sembra è strano no quindi proprio anche espressione di un certo vuoto il dover ricorrere in come alternativa dell'Occidente
Alla tradizione alla tradizione glifi finta o o ipotetica bizantina ma c'è da dire che tutta l'Asia
Padroneggia da tempo la modernità che nessuno non rinunciare allo smartphone al computer eppure ogni ogni grande Paese Russia India e Cina
E anche l'Iran per esempio spedì ognuno cioè dal punto di vista tecnologico docilità anche e dall'automobile ai telefoni ci sono identici oppure ai servizi sanitari qualche differenza c'è
Tra tra quel Oriente Occidente nessuno adesso la differenza è solo in merito proprio a quella diciamo tra virgolette dimensione culturale e spirituale e ognuno di questi di questi futuro impotente elabora la propria maniera tirando fuori la propria storia e la luce da questo punto di vista non è diversa dagli altri tacchi che è il non Occidente che ci sta trasformando
E anche l'Impero ottomano le scrive e che è che era occidentalizzata
Terzo l'impero l'impero allora l'ultimo tratto della storia ottomana un costante tentativo
Di di occidentali Tarchi dalla costituzione del mille ottocentosettantasei
Attentissima a alle ai mille e ci allena dalle nazioni non musulmane era assolutamente all'avanguardia voi insomma la crisi politica dalla congelata fino al mille novecentootto
Ma il il dal tanti Macrino fino alla fine sono l'Impero ottomano cercato di occidentali darci mantenendo mantenendo alcune sue
Alcune sue connotazione adesso li prendiamo non è ma non è un segreto che sono dalla Turchia dei miliardo grande povere assolutamente ammantato sul piano tecnologico a una manifattura che copre tutte le tutte le tra il bisogno delle automobili
Alle porcellane ed alla tecnologia però di testa di cuore sta riprendendo la protezione ottomana come come visione geopolitica
Come arrivando alle varie parlai cambiata turche insomma
Li ha li vedremo come andrà insomma quindi privata turca effettivamente creato una nazione perché prima gli ottomani va un po'come romana era abbastanza è un'appartenenza culturale contro turpe
A trasformato gli ottomani in Turchia da con un forte senso nazionale
Una di data la situazione è complessa datori sostrato tutto sommato culturale dell'essere turco
Con vari apporti culturali c'era bisogno di una forte identità nazionale che è una è un'applicazione di modelli occidentale e non solo il diritto svizzero l'alfabeto ma anche
Il modello della dell'identità nazionale deriva dal dall'Occidente
Ora ora sembrerà ed era arrivato il tempo di di dall'Occidente non quindi le diciamo proprio all'identità dalla nazionale di tipo francese uno quindi e ora ora non era quei questo rimane
Questo tutto rimane mamma ma viene come dire evidente viene ridefinita una visione della Turchia fuori della Turchia la Turchia non è più chiusa
Inoltre sicuramente ormai non guardo più neanche l'Unione europea sta definendo un proprio spazio di oscuramento dicono dall'Hubble né alla Libia
Per non parlare dei paesi turcomanni che avevano nell'anno centrale dove l'influenza della Turchia è presente
Nella conclusione del suo deliberò lei ritorna ovviamente poi anche uno storico deve fare i conti con la cronaca contemporanea è per certi versi
Cinque cinque R
Nella conoscendo storiografica e cercare di interpretare meglio o meno superficialmente in trecento elettori lo ricorderemo tutto il ventiquattro febbraio due mila ventidue
Vladimir Putin ha dichiarato Buongiorno guerra all'Ucraina
Lungo il discorso Dickinson quella storia stata menzionata spesso qualcuno descrive han detto che il presidente Putin sta facendo una battaglia con la storia
E che non può permettersi vecchia ed è ricordato come colui che ha perso un'ucraina mi sono dai no nascondano fatto nell'Unione Sovietica labbra Umberto prima quanto piuttosto nell'impeto dipinto per garantire Caterina contabili con altri e mi Alessandro secondo ma che lei dedica pagine su soprattutto Pietro il Grande Caterina feconda per insomma collegare l'esperienza della Russia imperiale alla Russia alla Russia attuale
Del Pincio
No volevo soltanto dirle l'invasore cominciata il ventiquattro febbraio ma la guerra cominciata ben prima preannunciare ricordando il patriarca di tutte le Russie
Chi della scomunicò una Bartolomeo e si era permesso di riconoscere l'autocefalia di una parte della chiesa ucraina no
E sonorità e una qualche procede in parallelo stanno con quella parte adesso le truppe diavolo stavamo va bene ci si d'accordo ma soprattutto una visione
Weltanschauung civiltà ci scontro di civiltà come avrebbe detto siamo in tutto quelli capire al kolossal Guerra da parte dell'Eden giovedì bruttina significa un po'richiamano uscì no all'Unione Sovietica ma alla alla grande tradizione di Pietro il Grande di Caterina
Ieri Spirito Santo completo di di Putin che che che soltanto all'OPA con la storia la la lode tu diverti più parti sicuramente
La Denton più in più riprese Fiona il che tratta e un'esperta di tanta della a me inglese però al servizio diciamo della degli Stati Uniti d'America è quella che ha incontrato più volte un Putin ha visto i dipinti che reputo di questi da lei sottolineava questo aspetto più più più profondo vado ancora non avevo capito potuti meno di quanto quando si aprono una guerra voluta da da da molti non motivazione diciamo in personale individuale di Putin quanto uno scontro di sistema di sicuro ricorderemo il ventiquattro febbraio perché quello è il bel punto del non ritorno
Vicino ventiquattro c'erano tutti questi problemi con queste decisioni problemi che vanno dal quattordici rete del tempio del due mila otto Quasimodo bombardamento della Georgia accertata la la scissione puntuta del patriarcato
Di Mosca di veramente impressionante no e anche il patriarcato di Costantinopoli però ecco tutto questo come dire si può operare anche
E invece c'è anche quello che afferma papa Francesco e cioè l'abbaiare della NATO ai confini della della Russia lei crede che piante dettata questa una delle gocce che il Governo cavato alla roccia oppure no
Ma come dicono gli esperti per far la guerra aveva ferendo due no quindi sicuramente la la la la lo spostamento pure la prospettiva di un allargamento ma comunque se ne è discusso ce ne ha discusso moltissimo no quindi tanto che il nove intorno al proprio il conflitto quel punto ogni ogni discussione precedente viene viene spostata un dopo tregua questo dopo tregua speriamo che ci sia sicuramente la Russia ne esce fuori completamente cambiata quindi ma ma tutte nel cono poiché la guerra cambiare allora cambia tutto esce fuori cambiata l'unione europea quanto aveva guadagnato ritroverà in Europa
Soprattutto nelle io no io no le vittime delle guerre insomma l'Alemanno tutte le guerre sono uguali
Qui comporta de de dei grandi cambiamenti l'allora tutto quel livello di cui abbiamo parlato a Lodi di di una terza bilancio tutto adesso va in crisi e non lo non ha più modo di come dire era anche una una potenzialità perché che è stata bruciata dal conflitto vero e proprio perché il confronto ha bruciato anche quest'ultima ideologia irricevibile a sto punto Vito d'allora che cosa ha portato poteva essere effettivamente che essendo una una una una proposta alternativa varato norme proprio a livello di dialogo no Hariri dunque niente dal dal dal febbraio non non non non c'è più cosa discutere perché ormai la la la guerra la violenza le vittime
E l'odio che ci sarà tra i due Paesi per generazioni almeno cinquanta sessanta anni se non di più poi bisognerà ricucire ma ma chissà quando praticamente porta alla alla alla alla anche alla alla distruzione della stessa Russia che non è solo materiale ma è anche ma anche morale
Eh ma certo diciamo che che all'Occidente ossia l'Oriente sia Lovett che lei
Ritornare al punto ma il suo libro che aveva anch'è operetta
Vengono chiedendo mi a ripensare sì all'interno dice specie senta vuole anche quindi nell'altro esiste cioè uno ne europeo russo che diede
Pensare spesso non può anche lire dall'altro lato ci andrò in Occidente che vede o a reagire a un fenomeno come soprattutto Occidente americano accanto al calcio
Che rischia di mettere cancellare secco conquista disponibile comunque no il vecchio c'era il proprio nei grandi amici del pittura accademica una soprattutto di tradizione liberal ma non solo ai della costa orientale della costa occidentale americana noi sappiamo che poi dopo qualche anno
Un fenomeni americani accademici in modo particolare universitari si trasferiscono nel Vecchio Continente
Comunque questo libro trova la
Diciamo e tanto piccolo mai moltissimi Mondaini sono però che si segnala per chiarezza sintetici dare un excursus ora storico perché vuole anche ritoccare
Le date i principali avvenimenti principali per cercare capire quel suo libro cenno per capire poi in maniera esaustiva il difficile perché ovviamente maschi resta a una misura gli analisti idee sulla Manconi
Dalla ma anche a quelli che sono stati pezzi della dell'autore ma questo livello invincibile c'è estero veste confine dentro all'Europa
Attraverso la lettura di questo libro sicuramente o vede
Almeno sul piano storico acclarano restano sì almeno prossimi anni in quanto possano sembrare
Per la priorità perché il tema è proprio se ripeto è amplissimo libro pubblicato dal Mulino io ringrazio l'autore principio venti cerca di andato allettante anche Nibali
Sull'Adriatico adesso è uscito un volume sulla Mediterraneo quindi prosegue su quei canali e in corso il kolossal di una povertà tra l'altro non ci sono storie di città
Villani condominiale povertà passando attraverso sollecitate centotredici Sarajevo è anche attraverso la storia dei fiumi a cominciare dal grande fiume invisibile che mi ha conosciuto battaglie no vide Tucci
Sì sì certo certo certo proprio una vita di battaglie come il poi garantire
All'aerobica per
Allora ci riprendiamo lucidità di questo nuovo libro sulla Mediterraneo che mediterraneo e il mare nostrum ma insomma invece dalle
Partecipi non solo nel e quindi di conseguenza veri quindi umanità si sono giocati proprio in questo ora Mare Nostrum Gabrielli Dio identici in grave degrado
A Carmine Corvino per assistenza tecnica naturalmente degli atleti o insoluto finali da Giuseppe De Leo agli ascoltatori di radio radicale
Grazie