Osservatorio Giustizia - Conversazione con il Professor Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico della Consiglio Superiore della Magistratura dal due mila e ha dieci alla due mila a quattordici e benvenuti a tutti all'ascolto di questa puntata natalizia di osservatore giustizia buon pomeriggio professore grazie per essere ancora una volta con noi
Ai nostri
Ai microfoni anche appunto questo giorni imprese almeno a livello di auguri ovviamente a tutti gli ascoltatori certa l'auguri a tutti
Allora rimaniamo ne avevamo già parlato la scorsa settimana delle linee programmatiche del ministro una bella giustizia Carlo Nordio che aveva esposto in Commissione giustizia di Camera e Senato
E questa settimana martedì scorso dell'amministratore nato proprio in Commissione giustizia del Senato voi ha fatto anche delle interviste televisive per come dire esplicitare meglio il suo piano il suo piano che prevede separazione delle carriere la revisione dell'obbligatorietà dell'azione penale e poi un primo pacchetto di reati contro la pubblica amministrazione il codice la revisione insomma del Codice degli appalti una stretta sulle intercettazioni è una Camera alta per indirizzario e l'azione penale o questo ovviamente i in estrema sintesi poi magari entreremo anche nel nel dettaglio questo però però che cosa ha provocato ha provocato qualche scricchiolio anche all'interno
Della della stessa maggioranza di governo ma soprattutto la reazione anche piuttosto forte del CSM in particolare per bocca del vicepresidente David Ermini ricordiamo anche che è sabato e domenica scorsi sono riuniti a Roma
Ai magistrati dell'Anm nel loro comitato direttivo centrale radio radicale
Ha trasmesso in diretta streaming poi nello Speciale giustizia buona parte
Di questi i lavori lavori che si sono conclusi e si sono aperti anche con una netta critica appunto alle alle linee
Programmatiche del ministro la e le riforme
Annunciate dal ministro Nordio sono state definite illiberali e pericolose per la democrazia allora vogliamo fare il il punto insomma su tutta questa vicenda
Be sì innanzitutto purtroppo rispetto a quello che ci eravamo Decker perché me l'ha passata cioè
La speranza che ci fosse un dialogo nel merito sulle questioni annunziate non nulla contrapposizione frontale da guerra di posizione
Quelle quegli auspici purtroppo sono caduti nel vuoto ci troviamo invece proprio nel bel pieno hobby una contrapposizione
Sita la politica in questo caso incarnata dal ministro della Giustizia Nordio che fra l'altro per diciamo paradosso quasi comune magistrato
E invece la magistratura associata e in parte anche il Consiglio superiore della magistratura tramite le parole del suo attuale vicepresidente
Che
Che contrappongono in modo totale suoi qualsiasi
Ipotesi di riforma dello stesso ministro con parole effettivamente Samonà mi sembra
Da parte di tutti per la verità un po'sopra le righe inutilmente sopra le righe cioè con i gli annunci da una parte e dall'altra
Sembrano diciamo fatti apposta per non poi affrontare le questioni concrete
La
Firmatarie di diritto di effettivamente non soltanto non aiuta ma far sollevare una polvere che poi non rende chiaro quali siano i problemi sottostanti francamente poi accuse su diciamo liberalismo il liberalismo attacchi alla democrazia mi sembrano effettivamente dei toni
E sperati esagerati
Come pure per la verità talune affermazioni che sono provenute dal mondo politico ecco
Avremmo gradito
Avrei gradito che più volte invece una riflessione approfondita perché quello che dicevamo appunto la scuola settimanale ha fatto anche un articolo per il dubbio in cui appunto
E auspicava sostanzialmente un dialogo tra trainati Elaje componenti del mondo della giunta intendiamo abituati da trent'anni sentire contrapposizioni alla fine dei conti terribili
Tra politica e magistratura in bloccarsi lui reciprocamente suo nipote di che cambi lo Stato attuale della della giustizia tutti sono d'accordo sul fatto che la giustizia italiana non brilli certamente in modo particolare
E tuttavia finisce per non Pannullo per cambiarla concretamente
Ma penso per esempio alle parole del del vicepresidente Ermini sull'idea dell'Alta Corte che sulle funzioni disciplinari dei magistrati esime proprio per ma lo dico al London
Lo dico non dal punto di vista ideologico lo dico dal punto di vista pratico ripercorrendo la mia esperienza dal Consiglio superiore della magistratura
Io in qualità di componente del consiglio superiore della magistratura avrei potuto tranquillamente fare avessi voluto ma perché il non farlo per varie ragioni portate proprio della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura dalla parte c'è la parte molti miei colleghi appartenente al CSM con un paradosso assoluto cioè quelle persone che giudicavano disciplinarmente
In relazione a presuntivo reali invece disciplinari
Dei magistrati salissi elevano nel plenum del Consiglio dalla magistratura per valutare dal punto di vista amministrativo
Quegli stessi magistrati sui quali avevano formulato un giudizio di natura processuale con la confusione di compiti e ruoli
Che io appunto non volli
Incarnare nella mia persona perché mi sembrava che fosse illogico che chi giudicato illeciti disciplinari del magistrato
Poi di valutarlo per quello stesso magistrato per esempio per una promozione per un trasferimento per una vicenda disciplina amministrativa tra le tante delle quali si occupa il il Consiglio Superiore della Magistratura ecco
Lettera di un'Alta corte
Che giudizi sulla responsabilità dei magistrati è una idea perché francamente non
Non è necessariamente legata a un giudizio di inefficienza dell'attuale sezione disciplinare sulla quale naturalmente ciascuno avrà le sue valutazioni e molti avranno delle ritenere ma è proprio un problema di compatibilità fra funzione disciplinare e funzione amministrativa da parte dei componenti del Consiglio superiore della magistratura cioè è un problema di stampo tecnico
è che bisognerebbe risolvere sulla quale problema c'è una grande Simona elegantissimo consenso
Però sì sì ma rosso ma se ne parlerà ancora inondano l'aveva lasciata se non sbaglio Violante liberale progressista o l'ottava forte appunto per per le funzioni disciplinari
Il signor G. stratifica e quindi appunto ogni corro sembra che sia un attacco a alla magistratura ai magistrati francamente non penso nessunissima attacco a almeno dal mio punto di vista che penso che questa sia una Diana seguire non è legata ad alcun attacco nei confronti della magistratura non è semplicemente una questione di opportunità che ci sia un corpo che pregiudicarne diverso dal corpo che amministra le persone devono essere diverso diciamo questo pacato perfino a quella divisione dei poteri che conosciamo dal deismo perché cioè questa confusione di compiti e ruoli non aiuta aggiudicare ci ha veramente ne aiuta poi a valutare amministrativamente i fascicoli dei magistrati penso che sia una cosa molto semplice cioè attribuiamo a un organismo formato poi vedremo come
Io penso più o meno come formato in proporzione il invece il cerca me oggi cioè composto anche da magistrati composto da avvocati composti da professori universitari
Ma che non siano certe persone che siedono al plenum del Consiglio superiore della magistratura che valutano i fascicoli dei magistrati nelle singolare commissioni del CSM non è un attacco alla indipendenza della magistratura non è un attacco critico alla sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura come pare l'abbia intensa il vice presidente e termini
Il quale faro alto diciamo inserisce questa valutazione questa difesa proprio per un CSM che veramente
L'ultimo difficilmente difendibile quindi siamo stiamo avendo dei dell'attuale CSM incaricarla diversa
Di quest'ultimo consiglio insomma è stato attraversato da da scandali polemiche di ammissioni dimissionario consiglia però il dice presidente ha detto che nell'anno due mila ventuno ci sono state il cinquantasei
Per cento di condanne nei procedimenti disciplinari difendendo appunto l'operato del dell'organo di governo autonomo della dissero quanto meno della sua sezione disciplinare
Replicando appunto a questa a questa idea lanciata dal dal ministro Nordio Ivano ma io mi permetto di dire che non è questo l'oggetto della no non c'è dal mio punto di vista cioè
Non è tanto le percentuali di condanne insomma non è detto che l'efficienza di un organismo giurisdizionale sia nel numero di sentenze abrogate di condanna perché mai una valutazione
Ulteriore Camp in qualche modo ed è nata di un giustizialismo
In filigrana però è evidente non è questa l'argomento fondamentale argomento fondamentale dal mio punto di vista
Che non ci deve non ci può lettere interferenza fra funzioni giudicanti espulsioni di alta amministrazione Equinox operare appunto le funzioni disciplinari AIRE
Sui magistrati al ai ai componenti del del CSM cioè si si senta professor Romano ma sostanzialmente insomma queste queste grandi polemiche
Come dire ci fanno capire una cosa che quella del ministro Nordio ammesso naturalmente che si riesca a fare ovviamente una una riforma costituzionale che va appunto dalle dalla separazione delle delle carriere e dei magistrati alla revisione del principio costituzionale appunto dell'obbligatorietà del dell'azione penale con questa alta Corte sulla sulla questione disciplinare
Proprio il problema del muro contro muro quando si parla di riforma costituzionale della giustizia ed è questo i radicali insomma lo sanno il partito radicale Marco Pannella
Aveva chiesto e ha chiesto il partito radicale una riforma organica costituzionale la giustizia che entri non si è mai potuta realizzare anche proprio per la chiusura netta e definitiva della della magistratura associata
Ma il problema perfetto
La difesa della situazione attuale è una di testa di per sé indifendibile perché avrebbe senso se le cose funzionassero bene siano noto giustizia fosse ammirata universalmente dei cittadini a prezzo otto euro il la condizione il gli estinti
La brillantezza l'efficienza rapidità la garanzia nei confronti di tutti ecco siccome non mi pare che questo sia il giudizio che veleggia sopra
La giustizia io penso che diciamo le ricorda vadano fatte lo non credo che nessuno possa negare che che bisogna riformare ora
Le riforme possono essere naturalmente di due tipi possono essere delle riforme che cioè degli aggiustamenti
Privi di aria e di respiro e di visione d'insieme che però non sono in grado di modificare radicalmente il volto della giustizia ma possono certamente contribuire a dare dei miglioramenti isolati episodici e talvolta puntiformi quindi poco coordinati fra di loro
In questo senso per esempio e il e ministro della giustizia a più volte ha ripetuto un concetto che non necessita di una riforma costituzionale che pure avrebbe un'importanza simbolica molto alta cioè quello di a riscrivere il codice penale dando alla Repubblica un Codice coerente con la Costituzione repubblicana io aggiungerei anche con gli organismi sovranazionali a cui l'Italia appartiene
E che
Porti la materia penale diciamo allineando la ai tempi che noi viviamo mai abbiamo un codice del mille novecentotrentanove affettato rabberciato con aggiunta di collaborazioni cui effettivamente che apprezza una un corpo vecchie piagato che necessiterebbe
Del la sostituzione con un nipotino ormai visto che il tempo passato più giovane più vispo più capace di parlare i i i nostri il linguaggio moderno poi però bisognerebbe anche fare delle modifiche diciamo di poi ha parlato anche di altre modifiche cammino più limitate ma che hanno una certa funzione penso ad esempio all'intervento sull'abuso d'ufficio sì intenso all'intervento simpatico l'influenza argomenti sui quali ancora una volta tecnicamente
Cioè non volendo fare delle battaglie ideologiche non volendo buttare fumo negli occhi verso i cittadini
A ragionando cioè coi numeri ci si rende conto di come a fronte di migliaia di procedimenti penali che colpiscono soggetti per accuse regate questi due reati
Lei nel tempio di condanna si contano sulle dita di una mano quindi noi facciamo un'enorme fatica rampollo facciamo anche diciamo il favore della criminalità nella
C'è chi ha capacità tecniche lo comprendesse forse eviterebbe di dire cose sbagliate mi spiego
Se è un pubblico ministero inizia l'azione per abuso d'ufficio traffico ininfluente perché sono reati
In un certo qual modo più facili da intercettare nel senso che sono reati talmente fumosi ampi sì che Persico ministero diciamo è facile tentare che ci sia un abuso d'ufficio un traffico d'influenza
Facendo così però il Pubblico ministero talvolta magari inconsapevolmente donna approfondisce temi più difficili da affrontare penso al tema della corruzione e della concussione del rifiuto di atti d'ufficio
Reati che a lei sarebbero indagini più lunghe e complesse ma che è una volta fatte le indagini conto probabilmente porterebbero a sentenze di condanna quindi fare la linea facile la scorciatoia di procedere per abuso d'ufficio pacchi influente
Paradossalmente
Ventidue i numeri lo dico oggettivamente perché a fronte di migliaia e migliaia di procedimenti ci sono poche le condanne
Significa che quelli non sono strumenti utili
Di contrasto alla criminalità perciò dovrebbero capire coloro i quali ad ogni riforma alzano i toni alzano gli scudi e dicono che chi vuole riformare qualche articolo del codice lo fa perché vuole
Spalleggiare affiancare implementare la criminalità specie quello che è l'imputata ora praticamente è come sparare con un bazooka ad una alcuna Mosca utilizzare
Lo strumento del diritto penale
Perduta otteneva un insuccesso passi sicuro perché quei procedimenti quasi sicuramente finiscono
Nel nulla e allora siamo si vogliono
Mettere in linea chiaro le condotte punibili versione riformare o addirittura il ministra perfino depositato eliminazione di questi due reati si
Quanto alle quella celata di allenare però dalla poltrona insomma amor molti diciamo così
Ma Malvolti calcano sulla porta poltrona perché probabilmente è facile io immagino che chi salta sulla poltrona lo faccia
Perché
Ogni volta che si dice che si vuole eliminare il numero di reati che tutti sappiamo essere troppi che si vuole
Abbandonare il pan per Pampena lirismo che si vuole evitare l'inflazione penalistica tutti dicono che a artatamente che è una cosa giusta ma poi quando pochi qualche sia reato
Tutti dicono che o volti dicono che viene toccato quel reato per diciamo aiutare in qualche modo la criminalità
Però ecco lei ha poi giustamente faceva per risolvere i problemi serve il dialogo però possiamo anche dire all'inverso per non risolverli
Basta andare allo scontro eh sì sembra insomma che la linea la linea sia un po'questa
Quantomeno quanto meno insomma diciamo da parte del del del della magistratura associata può insomma c'è stato
Questo intervento anche molto molto duro da parte del vicepresidente del CSM per chi volesse insomma o andare sul nostro sito internet ci sono tutte le sedute del plenum del del CSM peraltro professor Romano prima di di esaudire il tempo diciamo anche questa cosa Nordio ha lanciato anche questa idea ovviamente collegata alla revisione della
Ma obbligatorietà dell'azione penale che lui stesso ha ammesso è un tema divisivo così come la separazione delle carriere ha lanciato questa idea della camera alta
Con una diciamo che dovrebbe essere un un'altra autorità che desse una priorità a quelli che sono i problemi o o le indagini da fare insomma
L'azione penale secondo Nordio dovrebbe essere indirizzata da un organo elettivo ora magari poi ci torniamo perché questo un discorso ovviamente molto molto ampio anche delicato ma che insomma è stato lanciato dal dal ministro Nordio ed è un ma anche un tema interessante che però purtroppo provocato gli strali però diciamo così
Un ulteriore aspetto bel quadro di riforme ipotizzate dal ministro cioè abbiamo detto
Alcune riforme organiche che riguardano prevalentemente alla materia penale il con il nuovo Codice Penale alcune riforme che riguardino singoli reati o singole questioni e poi naturalmente c'è
In sottofondo perché viene annunciata ma allo stesso tempo viene allontanata nel tempo l'idea di una una riforma costituzionale complessiva che riguardi la giustizia qui naturalmente
Anche qui naturalmente le riforme non sono necessariamente il nemico che avanza io ricordo che ne abbiamo modificato l'articolo centoundici della Costituzione qualche hanno paura è quell'articolo sicuramente a avvicinato la costruzione a un modello di giustizia moderno efficiente è in linea con le vetture che ci derivano dati internazionali tentò la Convenzione europea dei diritti dell'uomo Sire quindi tecnici possono fare delle riforme anche gli rango costituzionale non è necessariamente una o presta nei confronti di di una Costituzione che certamente di ottimo livello e fra le migliori che abbiamo ma che allo stesso tempo è una Costituzione la cui data di nascita il mille novecentoquarantotto la colloca il tempo che oggi ci appare lontanissimo e in un tempo nel quale fu eravamo appena usciti da una dittatura ed era chiaro come sanno bene i costituzionalisti
Che i costituenti fossero particolarmente attenti a
Eccetera è molto prudenti su Bari argomenti quindi che oggi si possa ragionare
In modo critico innovativo
Su alcune questioni di fondo che riguarda il mondo e la giustizia non è
Una la follia penso e ricordo anche che
Argomenti legati alla giustizia in qualche modo e il legislatore è intervenuto e non sempre in modo felicissimo oppone costituzionale perché per esempio è stato modificato l'articolo settantanove della Costituzione negli anni
All'inizio degli anni novanta
Con un una modifica che arresto praticamente impossibile ricorso all'amicizia di all'indulto perché oggi è necessaria la maggioranza dei due terzi dei parlamentari
Ed è chiaro che quella riforma della Costituzione
A in qualche modo complicato le cose quindi che si possa modificare la Costituzione è una cosa possibile naturalmente bisogna ragionare molto bene
Su cosa fare eccome migliorare eventualmente il quadro che emerge perché chiaramente toccando un testo così complesso e delicato come la Costituzione si può anche fare dei danni come per esempio in qualche modo a mio modo di vedere e si è fatto
Modificando l'articolo settantanove della Costituzione tante che dal novantadue ad oggi praticamente non ci sono stati più provvedimenti di amnistia e di indulto sì
E allora ecco proprio a questo proposito di amnistia e indulto cioè un articolo del ventitré dicembre del Bicycle Film possiamo dire Danilo Paolini su Avvenire
Dal titolo vera sicurezza è la clemenza in cui ricorda che mercoledì scorso a Ribisi Bia si è tolto la vita l'ottantaduesimo detenuto dall'inizio del due mila ventidue un detenuto aveva trent'anni è una condanna
Da scontare
Me ne scontava chiedo scusa a meno di due per rapina e sarebbe uscito a luglio ma evidentemente non ce l'ha fatta a resistere
Altri sette mesi ottantadue Suicidi in un anno
Ai quali vanno aggiunti peraltro quelli di cinque agenti penitenziari
Ed è un ovviamente un un tremendo record nella storia dell'Italia repubblicana spiega Paolini e poi aggiungeva ma per restare in Italia perché scartare
A priori e l'ipotesi di un provvedimento di indulto e o di Amin Istia ha mirato e limitato a determinati reati
Tale appunto da dare a queste persone una speranza è un'opportunità di ricostruirsi una vita
Ecco allora le giro la domanda professor Romano
Ecco proprio perché purtroppo quando si fanno le riforme sull'onda dell'emotività
Quando si fanno le riforme Carrera una visione tecnicamente profonda quando si fanno le riforme sulla base della
Dei movimenti di piazza
Si finisce per fare le riforme prive di contenuti e per le idee di un'applicabilità concreta quando cioè nel novantadue viene modificato l'articolo settantanove figli
Quella modifica a concretamente
Purtroppo lasciato nel vuoto ce lo ricordiamo tutti papa Giovanni Paolo secondo all'interno del aule del parlamento italiano chiedere a gran voce con un provvedimento di amnistia e indulto
Lo abbiamo sentito più volte il Papa Francesco essere vicino alle condizioni dei detenuti eppure
Quella aspirazione che
Potrebbe in qualche modo avere una
Sua condivisione da parte di alcuni
Difficilmente purtroppo lo dobbiamo dire
Riuscirà ad avere una soluzione concreta perché nel gioco della maggioranza e dell'opposizione appartiene
Architetto
Il ci guardar reciprocamente stoppando le iniziative e gli altri e quindi è difficile che si arrivi a una ampia condivisione di un intervento
Credenziale qual è quello della missione di sì perché ricordiamo l'articolo settantanove la Costituzione prevede appunto che la Michelle indulto
Sono concessi con legge deliberata a maggioranza dei due terzi dei componenti di ciascuna Camera in ogni suo articolo e nella
Relazione finale e ma non era così perché non c'è Torino all'articolo verifica borbottava la maggior potere quindi
Quando quando si fanno le riforme bisogna farle appunto con una visione DPCM è in realtà se proprio vogliamo essere chiari
Gran parte dei problemi che avevo visto e vissuto in modo
Tragico talvolta anche tragicomico sulla questione della prescrizione del reato sono anche provocati dal fatto che non avendo avuto più negli ultimi trent'anni un provvedimento di amnistia o indulto
Che illiberale scrivanie madri dei magistrati da reati meno gravi naturalmente nei confronti dei soggetti non particolarmente diciamo abituate a commettere reati non certo che c'erano delle crepe preclusioni oggettive e soggettive del provvedimento di amnistia
Tutto quanto si è scaricato sulla questione della della prescrizione del reato è in qualche modo a Chievo tradotto dalla dinamica definite è stata definita un'amicizia strisciante
Sì ma ma guardi e tutti gli emigrati e tutto si tiene togliere perché quando noi abbiamo migliaia e migliaia e migliaia di reati e abbiamo delle porte
Nell'apparato di polizia nell'apparato giudiziario oggettivamente limitate quel numero di procedimenti penali che potenzialmente dovrebbero
Diciamo così c'è radicale sia
Non è possibile farlo quindi no e inevitabile che tempo a fare riforme organiche serie
Il sistema non si è evidente Boselli quindi ci vuole una visione d'insieme che deve essere una missione ampia complessiva ricordo mischie non servono a nulla
Lo fanno appello che al la firmò poiché nucleare qua perché iconici allora allora recita con questa amara purtroppo considerazione ancora una volta che si spetta fare insomma
Ci fermiamo qui davvero per questa puntata natalizia di osservatorio giustizia grazie alla professor ora Bartolomeo Romano ordinario lo ricordiamo di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore
Della magistratura grazie professore grazie a tutti per l'ascolto da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima