Tutti dentro? Usi e abusi della giustizia

E dopo alle undici papali
Va bene allora cominciamo buongiorno a tutti
Questo incontro è stato organizzato dal Partito radicale dall'Associazione Marco Pannella dall'associazione Piemonte libertà da Italia liberale e popolare
E credo che il titolo indica bene di che cosa si parla oggi qual è il tema che tratteremo cioè l'abuso la giustizia inteso come utilizzo eccessivo e distorto dei poteri conferiti agli ordini giurisdizionali
Vedrete che non ci saranno discorsi tecnici perché ricche credo riteniamo che questo allontani le persone dalla giustizia perché sono discorsi difficili da comprendere
Invece io noi abbiamo chiesto di partecipare Alessandro Barbano agli altri ospiti che intanto arriveranno chiuse
La ci sentiamo tragica
Questo stress attorno al museo fa
Tu dicevi certosino e ci sentiamo bene adesso ci senti così improprio parlare leggermente più lentamente magari mi senti
Se
Dicevo che eviteremo discorsi tecnici e di addentrarci nei tecnicismi per fare in modo che si abbia la la
Consapevolezza finalmente si parli veramente delle vittime di coloro che hanno subito gli abusi della giustizia cioè di come la giustizia in quando si abusa dei mezzi
Entri prepotentemente nella vita delle persone
Ci
Ci serve il tecnico latte
La domanda che ci siamo posti nell'organizzare questo evento intanto se c'è necessità se si avverte il bisogno di parlare di giustizia
E per rispondere a questa domanda sarò brevissimo a me piacciono i numeri recentemente uscito un articolo sul giornale
Cronaca di Torino dava i numeri delle percentuali di procedimenti che si concludono con l'assoluzione delle percentuali procedimenti che si concludono con condanna
Il risultato è questo che in un giudizio monocratico presso il trentenne giudizi monocratici celebrati presso il tribunale di Torino trentanove e sei per cento si conclude con la condanna il quarantuno e uno si conclude con l'assoluzione e il diciannove
Per cento si conclude con la prescrizione
Davanti al giudice invece la collegio la percentuale delle condanne non supera cinquantatré per cento quindi questo ci dice il primo dato e cioè che sono ancora tantissime le persone che subiscono il processo pure da innocenti
A questo si aggiunge un altro fatto che quelle persone a bordo il premio finale solo
Ci pare attorno Romano perché
L'unica soluzione io dicendo che avevano forse mi sentiva qui
Degli il mio
Dice
Istigavano Mario parlare consentire istruzioni se
Oggi proprio ecco vediamo moralista
Sì ok prossimo
Proviamo non
Vengono
Proviamo no no questo qua della la a
Al dice se si non sentiamo l'eco
Va be'londinese
Prova andare avanti così ma l'avete
Io io non mi fidi lungo in discorsi perché Alessandro poteva andare via via che quindi so che restando non ha bisogno di presentazioni al giornalista e saggista ha scritto tra gli altri un saggio sulla giustizia si intitola L'inganno
Antimafia usi e soprusi dei professionisti del bene
Alessandro ho letto visivo molto questa radio
Ecco secondo
E molti in particolare mi piace la sua descrizione della magistratura imprenditrice in cui tu parli anche del giudice Muntoni parli il di un'indagine liste e in particolare parli di una situazioni un caso che riguardava due concessionarie d'auto Rosa care gamma auto cioè se ti ricordi se ci vuole raccontare qualche cosa di quell'episodio come si è arrivati
Evocato non so può fare nessuna esplicativo però evidenti quando glielo rileggo e soprattutto quando l'atto ma così ha seguito alla linea parlare nuovo incombono difficile cioè se c'è un'azione legale che giorni Daria arrestarci personalmente da va bene gli unici come si fa finire errori il settanta ottanta per cento euro
Lezione vorrei dare erano quindi l'errore spiega questi casi sicuramente porre alcune domande romana e quindi il enormità sia sia che
Lei non bene allora spiegazioni
La pianta
Che accesi dovrà sarà
Tant'è
Che il nostro col nostro sistema la pericolosità ha sostituito la colpevolezza che cosa vuol dire vuol dire che
Non si tiene sanzionati perché c'è un accertamento
Di colpevolezza appunto c'è c'è una condotta vietata dalla legge
Che ha prodotto un danno e c'è un'Authority oltre ogni ragionevole dubbio
è stato accertato pone l'autore del reato no ma c'è un giudizio in carico costante insoddisfatto di polizia fondata sul sospetto
Che infiltra l'intero sistema penale
E quindi quando la giustizia penale scritta Datura colpevolezza la pericolosità di un intervento di polizia
Questo è molto e enormemente pericoloso
E lo specchio di una anche un'altra tendenza che questa mattina spiega culture dei presidenti delle camere penali l'articolo
Bio Francesco Petrelli cioè l'idea che la giustizia
Siano lo strumento di politica criminale certi ci sia una piena coincidenza tra strumenti della giustizia
E l'obiettivo del Corvia criminale peraltro se assistito parlare per esempio il sottosegretario del mastio il pagamento questa coincidenza sembra assunta
E ma la giustizia non è questo
La giustizia è è un è un sagrato in cui si accerta da
Se la giustizia deve invece diventa un campo di battaglia come si fa apparati per colpire la criminalità la giustizia diventato diventata una logica scontato e tenderei giustamente si chiede
Ma quando il il Prelà premier inconferenti venti si procura contabile e la magistratura antimafia
E e dicevano noi abbiamo lo stesso obiettivo l'obiettivo comune è quello che il governo proposto nemico è quello abbiano lo stesso nemico hanno e la giustizia sembra combattere quel corre dice i i giudici dove stanno cellophane giudici cioè se ci sono buone sorge le procure governo che hanno spesso con i giudici che ci stanno a fare in questo Paese Tissone
E questa è la domanda che dobbiamo porci la domanda che in questo libro ho cercato sulle citare perché la giustizia per esempio sui prevenzione ma non solo anche l'ex ordinaria nel Mezzogiorno è una giustizia che a una velocità puro risultato in cui c'è l'eclissi
Del giudice nella sua funzione di terzietà nella sua diciamo invitati rappresentanti del del della dello stato che cerca la verità
E questa questo smaltimento questi Lissi pongono proprio niente mette
Logiche che sono logiche angoli di regime dentro anche sulla democrazia consolidata come la nostra perché non sappiamo Trentin
Irresistibili di civile
Resistono sì non ci stanno dentro antidemocrazia e poi talvolta questi angoli diventano delle piazze
E quando diventano nelle piazze Lucchesi chiedeva e la democrazia c'è ancora sì io penso che ci sia ancora pronta o sorvegliare perché il rischio di Terni collocati
Alessandro fisica sull'impero che la legislazione antimafia incompatibile riprende i colleghi presenti che lo Stato liberale
Daniele chiusi costoro dell'associazione antimafia e normali e tra l'altro recentemente in Italia attenzionare anche dalla corte i diritti umani allora Carlo Cavallotti si raccoglie un pochettino recuperata ecco che cosa è successo
E cerco di spiegare con le parole io per il racconto una o sentire
A raccontarla un cittadino c'è un chiaro ti prende per pazzo perché dice no ma che stai dicendo cioè in questo Paese si può essere nello stesso giorno assolti perché il fatto non sussiste sul Tribunale penale
E confiscati tutti i beni da un tribunali di prevenzione che vuol dire la casa l'azienda
Controcorrente l'autonomo Torino
Il portafoglio
Anche la cantina poco Elena consiglio nel giorno del compleanno per cui non è neanche da pagare l'avvocato bene tutto questo si può fare perché perché noi continuiamo a considerare che le pene
Come qualcosa che al contenuto sentivo e quindi devono essere assistite dalla garanzia dello Stato liberale e le confische come qualcosa che pene non solo dice dice la Corte Costituzionale si fanno male
Però Alemanno sono pene perché in realtà la loro zone non è quella di di punire ma è quella di ripristinare la situazione cuoco buonanotte siccome Weah acquisito la ricchezza illeciti presuntamente in maniera illecita e lo Stato non può accettare
E la ricchezza si acquisisce in maniera illecita introdotto problema che però una certi che io ho acquisito effettivamente illecitamente lo supponi lotte le fai una supposizione che è una presunzione
Fondata talvolta sul
Accertamenti di polizia privi di qualunque fondamento e quindi questo contrasto tra giudicati assolto perché il fatto non sussiste e con gli stessi elementi che il giudice penale ritenuto insussistenti per giustificare la condanna con gli stessi elementi confiscato da un figurarsi quelle questo conflitto pregiudicati possibile nel nostro Paese è un assurdo giuridico che io ho raccontato una subdolo oggi quell'assurdo civile è una struttura assurdo democratico
E io l'ho raccontato il nel nel libro L'inganno la famiglia Cavallotti che è una famiglia colpita da questa misura perché
Una famiglia presso gli imprenditori siciliani indagati per mafia abbastanza assolti perché il fatto non sussiste indagini dati confiscati
Bene ha fatto un ricorso alla Corte europea dei diritti dell'uomo la quale finalmente per la prima volta ha chiesto conto all'Italia qualcosa che Italia in questi anni circa spiega anche nella una volta che la corte europea guarda le misure di prevenzione un certo soste dove usare interni delle Rolls grazie allora guardate noi viviamo la mafia voi che ne sapete queste sono misure particolari proveremo a fare e la mafia granate domani e però passati quarant'anni non li hanno ancora grazie a alla marcia oggi oggi perché i grandi trafficanti di Carolina cocaina stanno ad Anversa ore allora Gioia Tauro Barcellona dovunque nel mondo che nessuno li combattevo per i bachiano
E allora regolamento ma di modificare tre cose latina maxi sicure queste confische non siano delle
E ventisei sì semplice slovene come fa comminare riuscì bellico dalle dalle dalle garanzie chissà dove processo sarà e questo moltissimo il cittadino possano far valere le sue ragioni e invece ribaltamento dell'onere della prova non costituisca un sorso di vino difesa
E sono interrogativi importanti a cui lo Stato italiano finalmente libera sfondare ora questi interrogativi
E sono interrogativi che possono far capire in più un liberale in più potente pervasivo sistema penale inventato dalla magistratura antimafia il certificato legislatore
C'è un sistema chiede consente di dare pena Bertini pena si tratta senza provare colpevolezza guardare c'è da rifare questo
Perché io
I reggini perde davanti proprio colpevolezza inesistente si inventano delle false pensabile italiani grazie procedeste inconsistente diciamo autoritari qui invece noi possiamo dare Riina senza neanche provando in udienza vuol dire che stiamo prima ancora prima rigidi gestiamo dentro l'attenzione
Della diritto di vita o di morte del sovrano nei confronti voluti proprio cittadino ma subito quindi questa sfida è una sfida
Importantissima pare nel nostro Paese la nostra civiltà perché dopo quarant'anni libera questa dalmatica legislazione eccezionale che in montagna documento della storia poteva anche servire per colpire le organizzazioni criminali innervata del territorio capaci ottiene dallo Stato la sua sovranità Luca Guelfa redistributivo
Quel formidabile assistita da codici di affiliazione Melis ti facevano Verona una stretta ma ad oggi quella organizzazione che faceva ottocento novecentoundici largo non c'è più per fortuna esistono organizzazioni criminali che i mafiosi di un anno fa
Ma chiedo si combattono con gli strumenti del diritto vera ordinario
Quindi quarant'anni eccezionali notiziario sorpassa
Serie A o o anche la corte europea ma sappiamo bene che non ci nonni il nostro Paese purtroppo sistematica prodotto questa verità la difenderà
Fino all'anno
E l'incontro che c'è stato un altro giorno del due con la magistratura antimafia suggella un'alleanza che diritta proprio proteggere queste dall'obiettivo
E allora gli uomini diciamo liberando uomini che credono ancora nel diritto penale che abbiamo studiato si viene contraddetto nella prassi
Devono avere uno scatto in questo momento in uno stato di notturni da dentro bisogna cercare lì
Far arrivare al all'Europa
Lo stridente contrasto tra questa legislazione la democrazia e soprattutto far capire che non è il vero scomparisse
E sarà eletto attorno a queste misure che c'è una dialettica che ci sono persone dissi che la pensano diversamente che ci sono giornalistiche non solo ambientali questa logica autoritaria quindi ogni iniziativa volta a sollevare
Dubbi attorno a questa follia sia devastando l'Unione regionale che atterrano Rubattino sociale immane
Nelle famiglie e nella società le del Meridione io qui a parlare voi perché orrenda questi consessi si levasse un vuoto collettivo di indignazione di di di di
Protesta incivile diciamo proselitismo nella causa liberale chiesta dietro questa battaglia
Alessandro c'è un altro problema forse ammenda le istituzioni la giustizia e che la mancanza di responsabilità la magistratura diciamo fatto voi non vi siano sanzioni disciplinari va bene non vi sia una responsabilità diretta sotto il profilo civico di magistrati
Come come come lamenta d'aver perso
Ma se non c'è una responsabilità
Civile diretta
Ce n'è una indiretta che non funziona non c'è una responsabilità disciplinare che abbiamo visto
Che sostanzialmente i i procedimenti disciplinari pagando un esito sostituto tramezzini casi colpiscono i conflitti interni alla magistratura si regolano i conti loro
Attraverso l'uso delle sanzioni ma normalmente quando colpisce citando svanisce un cittadino nessuno paga
E non c'è una responsabilità professione chiede forse sarebbe sacrificale cinque letti ancora le carriere alle performances sposarmi approvato ci i ministri ma fallendo clamorosamente
Questo è un dato commenti in Cile però io vorrei ricordare le parole che cosa
Il ministro Nordio nei primo discorso tenuto in Parlamento quando si è presentato e quando ho detto la riforma della giustizia in Italia della parte civile Bocci
Perché il vero problema secondo me e questo slittamento proprio dalla dimensione della colpevolezza dell'invenzione della pericolosità che trasforma diritto penale ordinario in qualcosa d'altro
Cioè Lara assentarmi fattispecie
E quello che poi consente l'errore se no chi invece la quantità di reati il traffico di influenza o per esempio modifichi la corruzione nel senso in cui è stata modificata dalla legge Severino Mijailovic andando a colpire e quando si risolve laureati in giurisprudenza quaranta anni fa
La corruzione nera lo scambio di prestazioni Sinatra ma finivo stava allora era difficile da comprendere e bisognerà bisogna trovare la formula stazione ecologica corruzione una ostinata Mosca sta nella promessa nell'assunzione
Talvolta ci sono indagini per corruzione che si fanno i confronti una sola persona vittima tra i climatico è stato il caso padana
Il caso dell'hotel Ciampa
Ma non è stato indagando cinque mesi per corruzione ma il il suo il suo concorrente non erano indagato salutista
Egli vuole confinanti non c'era c'era una una controprestazione eppure gli era stato duecentodiciannove quindi voglio dire evidente Tirabassi stabili fattispecie
La mancanza di ricitarli fattispecie e e lì nel
Ha prodotto
è un'altra Elia pensata consiste
E voglio dire lo stesso sforzo ed è chiaro che fontane con i giudici della Corte o tassazione all'avvocato diceva con la sentenza Mannino la chiave comprende anche quelle successive
Mandata perché le risposte diritto strada cioè uguale qualificazione giuridica del concorso esterno nelle inchieste della magistratura Calabresi diciamo
è una cosa ausilio svolti dall'Abi sonda e tutto positivo giornalmente dopo dieci anni è entrato nell'istituto di fatto dare delle entrambe economiche sociali quindi e edile perché
Se noi abbiamo un sistema
Giudiziario che all'obiettivo che è quello di che coincide con la politica criminale Jim con la lotta alla criminalità sulla logica di risultato
La produzione di tutto il sistema anzi ricomincia questo obiettivo
Allo slittamento dalla colpevolezza alla pericolosità approvazione
E quindi noi abbiamo dato diritto penale liberale operai
Più
Questo secondo lei si è tradotto e servono coprono anche in quella Commissione negli atti scorso de il Consiglio giudiziario cioè o citate poc'anzi si racconta oltre l'immagine il giudiziario impolitico giornalistico messi secondo il verso
E allora la produzione questa logica dentro per esempio il mio detti racconta dei giornalisti e il giornalismo della
Barbaro è stato assolto comma secondo un'informativa di polizia dieci anni fa e la Cina con l'avvocato stavo nello una filosofia
Della dell'area se ero per e e allora io è ovvio fino a questo momento all'URSS
Questo coltello diciamo del sospetto e l'ambizione di una l'omicida suicida che ha terzo nuove della tassa sindaco elasticità
E in ragione in questo di questa logica consigliere
E allora e complessivamente che il sistema poi l'errore del magistrato romano lo approvare tecnologico chiuderlo perché sera logiche se il sistema è questo turbolenti strizzare l'errore perché eloquio che cioè provato perché la legge lo consente
Questo vale doppiamente per le confische possono essere come sappiamo Cersosimo sentenza ghiacciati sentenze della Corte di Cassazione nel mille lingue quindi con ancora ma l'autonomia del giudizio di prevenzione rispetto a quello ordinario
Consente che non sia non ci sia bisogno di possidenti riscontri individualizzanti ai sensi dell'articolo centonovantadue cioè procedere ma Roma non c'è bisogno delle dichiarazioni dei pentiti espunte dal processo penale quando non siano stati ritenuti idonei da potenza
Ma portate sul terreno della pericolosità la ragione del fatto che la partecipazione parvenza Sokolov Saunders
è il sociologismo
Come dire tenta una botta
Dentro il diritto penale ventuno visto perché cosa succede in questo caso tiene
Il in l'insufficienza di prove è stata diciamo espunta ringraziando i colleghi nel senso ordinario perché stelle patito di una luce storia volevamo metterci alla alle spalle verrà messo fuori dalla porta sarà rientra dalla finestra dell'operazione pettine il ingenti cinquecentotrenta secondo comma che porta l'assoluzione
Ma no consente di trovare
L'innocenza semplicemente non circola nella colpevolezza diventa forma colpevolezza attenuata sufficiente per conquistare nel procedimento di prevenzione quindi insufficienza Vigorelli entra ovvero nel procedimento di prevenzione come forma sostitutiva del diritto penale io questa logica
è una logica che ci porta indietro e questo slittamento non si ferma
Perché io nove io dal dal due mila dieci in pochi
In tante piccole cose che hanno attraversato da Svizzera minima stiamo cercando con i mostri Dominissini incontri eccetera fermare l'ammontare troppo città-stato
Perché c'è una logica
Che intreccia
Giustizialismo ideologia nuovo di cosiddetto di sinistra securitaria buono destra techno tecnocrati cinismo consegna per esempio c'è una tendenza
Dentro la le le organizzazioni non governative europee a la tentazioni sequestrare Chiesa rusticità sui fornelli e li anche il Parlamento europeo rispetto proroga alle misure di prevenzione
Veniamo confederali sorvegliare i sindaci proposta grave racconti una l'ultimo atto del Parlamento che ancora non sembra chi punta l'obiettivo dell'arricchimento illecito cioè colpire il la il cosiddetto presunto arricchimento illecito ponendo il cittadino nella probabile del nome giustificare l'altezza
E tutto questi questi queste diciamo tentazioni ci vengono da più parti
Io la la lavarsi principi del diritto penale liberale che è un diritto che nasce a tutela protezione dell'innocente come come nell'articolo uno certifica quando dice nessuno ed è una cosa meravigliosa che un diritto penale cominci dicendo nessuno può essere Nino perché perché i governanti da verificare nel quale eloquente ossia
Generosi in cui lo Stato si sostituisce alla vendetta privata e interposti Aristodemo staccato eserciti la stessa forma rivendica prima prima
Prima deve diciamo ai tempi delle origini
Quindi intercorsi contro il rischio che la collega violenza dello Stato
Totti intubata la sfera di libertà del cittadino bene quella garanzia quell'argine che la scelta libera costi tre secoli Carlino la stiamo demolendo piccole dando da parte a parte a dal masselli soggetti DiVersi mossi da interessi diversi ma con la stessa logica e una Stefano Apuzzo abilissimo civile
E giuridico che purtroppo pervade
Non solo la società manteneva stringenti
Sta restando la sua vettura imporrebbe arrivi l'ultima domanda intanto giudice tipo dell'ironia Pandolfi magistrati abbiano voluto tanto la possibilità ritardatari che vogliamo poi previsione sono cascati nella trappola sono proprio loro a casa armata
Però diviso vergogna tre ovviamente uno scenario
Ovviamente di Malerba attività nella sfera privata sorso allora l'attribuzione Churchill uscire un nuovo libro forse questo superare qualche per Oppido verrò
Allora la Detroit Anna e e io è una forma di
Accesso all'inconscio della democrazia
Senza contrasta diciamo psicanalitico ma attraverso una radiografia Pietro logica della Società risultati sottostanti quindi e una fotografia delle intenzioni
Delle emozioni dei leader della via dei desideri
Della società dopo che
Le che rientra è spuntata la sfera delle intenzioni Sideri eccetera cantata dentro un'evidenza probatoria di fatto non voleva vedere la miscelare e intromettere acconsentito inchieste fondate sull'assemblaggio centinaia di in migliaia intercettazioni che si conferma l'onorevole Aprea prendendo una logica verbale senza alcuna diciamo alcuna conferma probatoria impropria l'approdo una risposta stilistiche estivo
La più radicale fondato il sistema investigativo che nessuna legge sarebbe riuscita a a realizzare perché lavorando però diventa nel circondato la lì la polizia ha smesso di fare e consentita smesso di fare l'indagine così come si facevano prima e quindi le indagini sono sempre più assembra di Tantazzi niente che hanno una ore sanitari deluderemo allearsi conferma l'obiettivo diciamo ma sono prive di realtà e questo si è prodotto e lo dimostrano ogni anche che cosa succede nella trascrizione questo sia
Che arrivano sul tavolo del del io mi sono trovato messo
Allora su questo caso incredibile il processo parla lo scandalo dello tredici anni fa e dove c'è un'indagine chi viene disposta attraverso l'utilizzo di Antonia indie Lincoln sulla base moltissimi reati solo prima facie sei esigono saranno vista allora aveva non saranno mai intestati alla fine che lui sarà trattati c'era traffico di influenze ma l'ipotesi di corruzione per le quali è stato disposto il storia non saranno però le consentono di come lo sono io
Che definisce
Aveva svolge tutta una funzione come vedremo perché inizia ad assomigliare la dialettica interna lunga rilevanza signora quindi cioè sembrano mettere offesi dentro l'utilizzo dell'economia come ogni mezzo per la singola effetti collaterali non controllato nessuna passò inizialmente per per per considerarla una una impropria andava pericolosa per limitarle solo e per far sì che accada quello che accade nelle farmacie Bonfanti o stando dentro l'armadietto sia chiaro
Invece si legava al banco i farmaci secondo riteniamo disastro soci della
E quello che stiamo stiamo facendo nuove l'organigramma
Abbiamo sdoganato con la spazzatura rotti ma già prima c'erano stati diciamo e adesso è diventato uno strumento che si utilizza permettono è lo strumento sostitutivo di accertamento della tra come sappiamo il suo esercizio
è avviene spesso in convenzione
Diciamo sicurezza inesistenti affidato a soggetti terzi adesso ci sta una una strega andò Scandelli sfuggita prima perché ne facevano uso e abuso dentro i server con si sa niente in mano
La la la la trascrizione dello sconfinamento avviene fermano della polizia giudiziaria di una quantità di alcol che sono spaventosamente inutili che il cittadino imputato può vedere se non trasformandosi gli stessi investigatori riguardo dopo diciamo garantito ma spesso dovendo scontare consulenti che hanno un costo enorme per cui
Quello che arriva sul tavolo del pm poi sono quello che la polizia giudiziaria porta ma spesso dentro una parte azioni cinesi e io mi sono roba questa circostanza a trovare avvelenati tradizioni Tindaro dell'intercettazione
E che e diamo delle assolutamente a calarsi dentro questa vicenda con con una con la volontà quantomeno accedere a quella identità respingimenti l'intercettazione offrono bisognerebbe però ascoltarli
E benissimo e quindi e e una chiusa l'unanime posso dire
E c'è un eccesso probatori rifatto si trasforma in una in una probatorio perché pomposa dice cosa viene che entrò viene utilizzato in una maniera assolutamente contestualizzate per cui le parassiti errore intrinseca
Presunzione di colpevolezza vengono staccate
E incollate ma i nuovi in uno spazio appunto ne contestualizza e che spesso contraddizione colpevole sono stati e lo lo verifichiamo tantissimi indagini questi pochissimo è un vizio presenti in tanti sindaci perché quando c'è un avvocato chiaro tempo le risorse
Per andare a rileggere e riascoltare tutto quello che si è prodotto spesso nei proprio perché e l'elemento probatorio ieri considerato come ripeto tutti per la colpevolezza dell'imputato è l'esatto contrario se illeso nella nel contesto in cui si trova quindi noi dovremo come democrazia liberale avere coscienza di questo strumento pericoloso suona
Come deve amianto anche al Ponchielli andrebbe
Sostanzialmente inutilizzata perché era difficile pensare dalla comica possa essere ma se vuole oppure immaginare dovremo affrontare una guerra grazie grazie
Insomma merita utilizzo dell'aeronautica prego quattro però saperla utilizzare il teste l'esatto contrario quello intonacate tutti inesperti molto più evidentemente titolati né
Di questa materia consolidati
Dai tribunali dalle assemblee legislative ci sono
Hanno segna questo pericolo nel veltroniana e invece non è il abbiamo costruito la giustizia veltroniana che la giustizia fondi vicinissime che
Utilizza nutro per
Diciamo la loro esibizioni negli atti uno ormai da bandi decenni e con effetti devastanti per la società astringente Solazzo
Stasera grazie uno
I ritardatari
Non siamo
Annuale l'uomo
Però volevano
Grazie grazie
Bruno Mellano grazie intanto e scusa se ti abbiamo fatto aspettare Bruno Mellano voi sapete è il garante per le persone private della libertà per la Regione Piemonte
Bruno intanto mi risulta che siano vent'anni che esiste garante
Dei dei detenuti
Racconta cominci con le domande come domande ma saggezza intanto faccio una promessa allo sbando ha scritto un libro gli altri tre relatori Nana scritti più di uno quindi vi invito a comprarli tutti perché sono tutti diversamente molto interessanti soprattutto per
Le storie da cui partono e
Tanto anch'io da questa storia perché
Sì abbiamo celebrato l'altro giorno al Campidoglio il ventennale della istituzione della figura del Garante Roma Capitale è stata la prima tra l'altro con la nomina di Luigi Manconi edili
Da da Roma le grandi città Torino sarà tra le prime Milano Firenze Bologna e le regioni subito dopo la regione Lazio insomma in un percorso dal basso in alto siamo arrivati ad una rete di garanzia definita insomma a livello regionale tutte le Regioni hanno un garante tra l'altro lo sapete di sicuro la stessa Irene Testa tesoriera del partito radicale
L'ultima garante regionale nominata garante la regione Sardegna che per anni aveva una legge approvata e non arrivava la nomina del della figura di garanzia però faccio un passo indietro nel senso che siamo qui
Per quanto mi riguarda rincalzo
Gli organizzatori per l'invito siamo qui nel nome e nella storia di Enzo Tortora e quindi non possono fare un accenno biografico nel senso che io arrivo ad un impegno politico istituzionale e ho avuto grande fortuna
Di poter ricoprire ruoli e postazioni di lavoro importanti
Grazie al fatto che giovane ragazzo adolescente della provincia di Cuneo sentendo attraverso Radio Radicale il processo Enzo Tortora
Qualcosa mi si è mosso nella pancia prima ancora che nella testa per dire ma se succede questo Enzo Tortora che cosa si può succedere poiché era appunto nella fase di transizione verso poi il passaggio su Torino
Nei tentativi di studiare all'università ecco però parto di lì perché tra le tante frasi iconiche che quel grande comunicatore che è stato Enzo Tortora a cognato conosciamo tutte e ce n'è una che dice che ha detto che ho più volte utilizzato anche nel dialogo e nel confronto con gli amici
Io sono liberale perché ho studiato ma sono radicale per coca Pietro
E uso questa frase non per rivendicare solo la mia storia di radicale di partito radicale ma per scendere nel argomento caldo
Di sangue emerga che la vita quotidiana creato un garante in queste anche nelle nostre latitudine io tutti i giorni entro in carcere trovo qualcuno che mi dice io sono innocente
Io sono come Tortora la frase classica
E e proprio questa
E se devo dire la verità quello che negli ultimi anni mi ha più amareggiato e colpito che nonostante che una certa giustizia un certo uso della giustizia un certo abuso della giustizia abbia
Toccato direttamente anche le nostre istituzioni territoriali
Voglio fare nomi e cognomi
Io insomma certo lo so fare impresa in queste case liberali un certo io ovviamente oltre ad aver conosciuto direttamente Enzo Tortora e avere qualcuno ha cominciato la militanza di ma da canto intercettato conosciuto
Un assessore regionale che era in galera ed è stato a lungo in galera nell'attesa che parlasse dicesse delle cose
Una lunga detenzione cautelare volta a giudizio degli avvocati della famiglia e sommessamente anche la giustizia a giudizio del garante nell'attesa che dicesse qualcosa di più di quello che aveva detto
E non era questa la funzione no io ho conosciuto consiglieri regionali ex consiglieri regionali in carcere nel carcere lo uso Cutugno di Torino girone infernale dei nuovi giunti
Persone con una storia istituzionale significativa per quell'indagine che per anni ha occupato i giornali sui rimborsi noi Bossi
Le mutande non le mutande e un utilizzo
Considerato ex post non adeguato delle
Fondi regionali di in dotazione dei dei consiglieri regionali ma io sono stato consigliere mi ricordo che cosa ci dicevano sostano anche il capogruppo del consiglio in Consiglio regionale del gruppo dei radicali Nicoletta ci dicevano di fare i funzionari
La classe politica finita sotto inchiesta e qualcuno è finito anche in galera non posso non ricordare qui Angelo Burzi
Non posso non ricordare qui Angelo Burzi che si suicida con un urlo davvero di dolore e di dramma rispetto alla sua storia giudiziaria anche l'indignazione ma c'è anche l'indignazione
E allora
Usi e abusi della giustizia sezioni discutere poco se ne parla poco tranne qualche amico che
Di anni ne fa una battaglia su questo
Noi abbiamo
Nel dal novantuno al due mila ventidue trenta mila settecentosettantotto persone che hanno avuto uno rimborso per un risarcimento danni per ingiusta detenzione
Oltre un miliardo di euro spesi nel tentativo di in qualche modo risarcire la vita il tempo le relazioni infrante da quell'ingiusta detenzione in quelle carceri che l'Europa più volte ha denunciato come inumane e degradanti
Mille persone all'anno mille persone all'anno
E allora sì la figura dei garantire importante io sono convinto che nel nostro piccolo un qualche tentativo per fare emergere e per proporre partendo dalle istituzioni delle sezioni territoriali comune la Regione dei progetti delle iniziative per monitorare la situazione e
Nel caso denunciare le cose che che che non vanno che non funzionano
Io prendo atto che sono garante del due mila quattordici abbiamo tredici istituti di pena in Piemonte su quattro sono aperti procedimenti
Ti per tortura Torino Biella Ivrea Cuneo
E i procedimenti si aprono quando si trova un procuratore disponibile ad andare a vedere andare a sentire
Magari si trova il detenuto o l'ex detenuto che trova il coraggio la motivazione di parlare magari si trova il garante che ha intercettato qualcosa o l'avvocato che ha visto il proprio assistito
Tumefatto in volto
E allora usi abusi della giustizia sicuramente se guardiamo la giustizia dal
Punto visuale del carcere siamo siamo messi male sono messi molto male noi siamo stati condannati lo dicevo con la sentenza del due mila nove
Sulejmanovic e poi la sentenza Torregiani nel due mila tredici per il gli spazi e l'attività mancanti in un momento in cui
La popolazione detenuta era attorno ai
Un po'più di sessanta mila detenuti siamo scesi ci sono stati degli interventi straordinari poco coordinati e poco diciamo di prospettiva senza riforme come diceva Barbano senza le riforme necessarie
Ma siamo di nuovo a sessanta mila detenuti nel frattempo è aumentata in modo esponenziale quella parte di esecuzione penale esterna che avrebbe dovuto in qualche modo togliere
Popolazione detenuta ma è diventata invece altra popolazione sottoposta a misure restrittive della libertà sessanta mila
Dentro e circa cento mila altre persone in misura alternativa quindi numeri molto significativi di una società che comincia ad essere davvero molto
Legata ad una dimensione di
Misure limitative della della libertà personale
Io credo che riflettere su questo aspetti non debba essere fatto di una una chiave
Di afflato umanista oppure filosofico pure religioso moltissimi dirottate quelli che si occupano di carcere hanno ovviamente una loro chiare di motivazione
Personale io credo che banalmente lo si debba fare per un nel senso delle istituzioni un senso della dignità
Da preservare da garantire a chiunque ma anche in senso economico di un di un Paese con questo sistema penitenziale non può funzionare non può funzionare bene non lo sappiamo per certo anche se il carcere essendo un luogo tutto controllato tutto definito ovviamente non monitora nulla di quello che che succede dentro il carcere però sappiamo che è molto alta la recidiva
Il settanta per cento delle persone che fanno in carcere fino all'ultimo giorno di esecuzione della pena tornano sette su dieci in carcere mentre sappiamo che abbiamo oggetti e
Iniziative di nicchia anche importanti dove la recidiva sia basso addirittura si annulla dai poli universitari a Bollate da Padova uno dei due Palazzi non tutte e due progetti molto significativi dove
La giustizia e il carcere come faccia
Del percorso può anche garantire dell'opportunità e dei sostegni degli accompagnamenti a chi magari opportunità non ne ha avute e non li ha sapute cogliere noi abbiamo una popolazione penitenziaria che a livello nazionale
E attorno al trentaquattro per cento composto da stranieri
Poi abbiamo salendo verso il nodo una percentuale che sale Piemonte siamo al trentotto per cento ma poi abbiamo intere istituti anche in Piemonte presso l'Alessandria
In parte anche dalla ha Vercelli dove la percentuale di stranieri al sessanta per cento a volte si avvicina anche al settanta per cento stranieri che tendenzialmente non hanno reti sociali significative
Non hanno casa non hanno lavoro o non hanno un lavoro regolare non andò chili aiutando dando un avvocato
E e queste persone finiscono per essere la popolazione detenuta che rimane in carcere
Io ovviamente ho cominciato a occuparmi di carcere con questa
Attenzione poi al caso Tortora e al a a quella vicenda così clamorosa e così
Inquietante ne parlerà sicuramente Gaia però davvero il nostro sistema Frings penitenziario fare i miracoli oltre a essere condannato
Giustamente la corte conferiti dell'uomo perché riesce a trasformare anche il peggiore dei criminali in vittima
Diciamo parlare di Tortora e quasi facile dire no l'uomo l'emblema della persona perbene del borghese acculturato del volto noto
Che pertanto gli è costata tutelanti partirà e le condanne e la condanna
Però il vero problema è che anche il peggiore dei criminali anche il peggiore dei criminali nel nostro sistema diventa di prima non è
è un argomento di cui si è parlato un po'negli ultimi anni lo dico non può non provocatoriamente anche grazie al caso costruito sul quarantuno bis ma l'idea che nel nostro Paese la mafia la 'ndrangheta la camorra si combattono
Regolamentando il numero dei Penny rally o la dimensione della foto dei parenti che un detenuto chiuso in cella che non ha contatti con nessuno tranne che in altre tre persone serie selezionate dall'amministrazione
Sia la chiave di volta della
Del della sicurezza nel nostro Paese fa ridere e purtroppo fa piangere
A un detenuto del quarantuno bis che hanno contestato che siccome la foto della madre non era un certi che era la madre non gliela davano
E insomma faccio dichiara che non sono
A un detenuto il quarantuno bis perché con la procedura tutta normale burocratica l'ha chiesto di poter acquistare il libro della ministra della Giustizia gli è stato negato perché se Luini leggeva quel libro era più
Forte più strutturato più pericoloso come detenuto
Cioè e si combatte così la mafia io ovviamente in Piemonte abbiamo due strutture penitenziarie che hanno una sezione quarantuno bis Cuneo e Novara ovviamente frequento e le monito va come le altre
Ma sicuramente molti casi ci sono persone che hanno curriculum significativi ma spesso sono persone che hanno cognomi significativi
E allora il dubbio è sono lì perché sono particolarmente pericolosi o anche in questo caso sono lì perché ci si attende una collaborazione una opposta
Però non era questa il la previsione non è questa è la finalità
Della pena
Abbiamo un sistema penitenziario anche in Piemonte che
Mi diceva tredici care cioè quattro mila duecento detenuti
Che ha guardandolo oggettivamente mi son fatto una serie di foglietti con i doveri e il nostro modello è spaventato non non li leggerò però si parla molto di Torino perché in questi anni la cronaca
I suicidi
Cinque suicidi in Piemonte l'anno scorso quattro a Torino cinque suicidi quest'anno quattro a Torino ad agosto due donne
E è un carcere che era stato costruito per mille persone mi ha regolarmente mille cinquecento
River un segreto ma ho deciso che tanto nelle parole ma pubblicamente anche nella relazione del consiglio regionale dopo che
A Ferragosto anche il ministro Nordio decide di Venere Torino di fare una sopralluogo
Sicuramente anche diciamo di vicinanza e anche un po'di rappresentanza del dell'istituzione
Una magistrati di sorveglianza delegata per il tribunale interviene a questa riunione ristretta
Di interlocutori di stakeholder che il ministro ha voluto sentire e dice ma Torino noi come magistrati di sorveglianza continuiamo a condannarla condannare la struttura perché
Non corrisponde ai parametri della Torreggiani quindi ci sono ricorsi dei detenuti per la mancanza di spazi e di attività la magistratura di sorveglianza vi accoglie riconosce un risarcimento o in denaro o in sconto di pena il ministero invece che affrontare la questione magistratura di sorveglianza che ti dice Torino non agli spazi regolamentari impugna
L'ordinanza e quindi si va avanti più altri due anni nel balletto per carità
Son cose anche burocratiche ma dà il senso della della questione invece di affrontare il problema degli spazi d'un carcere che nasceva come molti istituti e italiani sull'onda delle
Filosofia e delle attenzioni del terrorismo del poster lobbismo quindi con l'idea di stanze singole pochi spazi tutto controllato e le stanze sono doppie triple il tutto
I luoghi comuni per fare scuola per fare laboratorio per fare lavoro non ci sono e quindi si rimane chiusi
In mille cinquecento dove dovevano essere mille e questo succede in molti istituti italiani per quello che dico le è un sistema miracoloso perché riesce a trasforma anche il peggiore dei criminali
In una vittima di uno che avrebbe un diritto soggettivo al trattamento avrebbe un diritto soggettivo ad una seconda o terza chance per cercare di scoprire come spesso succede risorse e competenze vocazioni capacità che in una vita disordinata clandestina
Marginale o un poco anche direttamente delinquenziale non ha mai non ha mai vissuto non ha mai scoperto
Poi ovviamente ci sono progetti positive ci sono iniziative
Significative ma da garante con il sistema dei garanti usiamo questo nella chiave contrario dico ma se è possibile fare un carcere modello come Bollate
Dove la B attorno a Bollate c'è Milano quindi non è perché c'è una cosa indifferente c'era la capitale industriale economica del nostro paese
Ma il problema è che se si può stare lì perché non si può e non si deve fare da altre parti perché non si può sperare che invece di investire soldi su fantomatiche caserme da trasformare in nuove carceri
Non si possa davvero puntare su misure alternative vere
Magari anche con situazioni di accoglienza
Esterna il carcere ma D'Amuri un sistema un ordinamento del settantacinque un Regolamento del due mila ma anche le norme successive molto anche all'avanguardia e propositive ma nel momento in cui poi non ci sono le risorse sia di personale che di denaro per fare progetti si finisce che se rimane chiusi e si registrano i morti i feriti lo dico sempre quindi lo dico anche qui anche nella parte delle vittime operatori penitenziari
Domenica pomeriggio che con questo piovuti la sua sposa ma domenica pomeriggio vero
Dei vincitori in provincia di Cuneo con mio padre stava guardando il telegiornale spinto sul TG tre regionale notizia carcere di Julio a fuoco stanze distrutte agente all'ospedale detenuto ricoverato
Avevo tempo prendo la macchina e vado usando il proprio cattive del Garante suona il campanello va be ovviamente la domenica pomeriggio come tutti i pomeriggi ma anche di più il calcio è davvero un carcere vuoto chiuso
Non ci sono gli agenti banalmente cioè pochissimo personale quindi mi son trovato subito dove rincuorare l'agente di turno che non avevo intenzione di creargli troppo disturbo ma volevo andare a vedere l'incendio e ovviamente il combinato disposto era comunicato volante di un sindacato ripresa da un canale d'informazione on line che aveva aggiunto un pezzo TG regionale che aveva messo i titoli e le immagini della territorio
Il tutto per tre su trecentocinquanta detenuti obiettivamente poco diciamo no un poco in ordine in ordine di testa e di capacità anche psicologica di Reggio in isolamento perché avevano creato problemi la settimana prima che si sono in qualche modo coalizzati hanno fatto obiettivamente un bel casino
Ma tre in un reparto di cinque stanze in un isolamento che a Cuneo è bruttissimo perché è un è un sotterraneo
Tarato e parte dell'inchiesta del procuratore generale d'utero di Cuneo appunto quegli ambienti quei locali ideato in questo anche sono andato di corsa a vedere ma
Veramente una rappresentazione che non aiuta non aiuta per esempio ad affrontare quello che è uno della delle questioni cardine
Del carcere in questa in questa fase e che anche qui richiamo le parole di Tortora che che quando ritorna in tv dice io voglio parlare anche a nome di quelli che sono tanti e sono troppi che non hanno la possibilità di parlare e allora parlare per quelli che l'hanno seguita di parlare e dire per esempio di tutta quella marginalità sociale di detenuti con disagio psichico
Precedente o indotto dalla carcerazione che in carcere obiettivamente non sanno trattare
Non sanno trattare
Spesso trovo il vecchio ispettore il vecchio comandante che dice ma una volta i detenuti erano alto erano diversi presentavano anche i detenuti di cui parla Tortora nei suoi lettera Francesca a Silvia in cui si fanno carico dell'altro detenuto si fanno carico di quello che arriva socializza no il caffè lo zucchero la pasta
Questa popolazione attuale in gran parte fatta da persone che non hanno mezzi non hanno strumenti anche culturali anche intellettuali
E l'unica cosa che posso fare rappresentare il loro disagio tagliandosi minacciando bisticciando come
Il compagno di stanza e magari prendendosela con la divisa perché la divisa rappresenta il potere che lui condizione
Io domenica sono uscito prendendomi anch'io di mia partiti lanci di Mele di perché poi con questo tipo di persone difficile parlare
Dall'altra parte anche difficile parlare
Como
La Regione assessorato alla sanità lo sa
L'amico Icardi perché in questa fase andare a spiegare che una delle urgenze della sanità e la sanità penitenziaria che dal due mila otto e di completa esclusiva competenza delle regioni e che occorrerebbe usare il carcere
Anche non solo come una cartina tornasole dei diritti lire ma anche come il luogo di sperimentazione organizzativa
Per esempio sulla telemedicina per esempio sul servizi che poi possono essere estesi ad altre strutture molto più numerose come le se ha ma anche le case
Dei nostri genitori con un'assistenza da remoto e che meriterebbe essere sperimentata nelle tredici calci del Piemonte
Diciamo la a livello teorico c'è una una disponibilità a livello pratico non siamo ancora riusciti su questo Fabio che una domanda se vai sono fu
Hai dato un segnale importante a mio avviso anche costituendosi parte civile nel procedimento penale Torino proprio sulle violenze di
Costituito col collega ora tocca penale
Credo una parte sia già definito forse procedimento perché al
è una prassi che spero credo tu conserverà
Sì ma tutti
Credito in questo in qualche modo possano aiutare
A calmierare la situazione definizioni all'interno delle carceri e a favorire da parte degli agenti un film rispetto di quelli che sono i diritti dei detenuti non per preservare i diritti
Allora sì mi sono costituito tra l'altro una fase nuova rispetto adesso ma la Regione non può impreparata quando io ho detto alla Regione io sono punto figura autonoma indipendente come tutti i garanti inserita nel Consiglio regionale
Quando faccio degli atti che incidono su l'organizzazione dell'ufficio o in generale su la Regione li devo comunicare io ho comunicato in anticipo il Consiglio regionale che intendevo costituirmi
E diciamo c'è stato una sorta di imbarazzo
Diciamo non c'è stato un diniego non c'è stato un assenso e io quindi sono andato autonomo nella nella mia autonomia mi sono costituito a Torino dove il procedimento si è diviso in due Tronconi il rito abbreviato che se appena definito e
Il rito ordinario che si è appena aperto
Tra l'altro su dei fatti ormai risalenti al due mila diciotto quindi diciamo il rischio prescrizione
Ovviamente la la questo l'importante di questo giudizio come degli altri dicevo livrea Biella e comunione il fatto che siamo in una fase in cui
Anche su questo tema quali Italia è stata molto in ritardo abbiamo firmato subito il protocollo internazionale di di poi di sull'atto contro la tortura ottantotto era il protocollo abbiamo subito firmato ma è diventata legge nel due mila diciassette quindi nell'ordinamento abbiamo avuto la fattispecie
Del reato di tortura solo nel mille diciassette siamo nella nelle prime attuazioni ovviamente
La difficoltà specifica del carcere che essendo un luogo chiuso per definizione riuscirà a ricostruire anche per un magistrato per chi indaga le vicende di episodi non non è facile e quindi bisogna in qualche modo anche essere attenti io uno dei cuori dei garanti è stato poco che questo cioè di ogni volta che abbiamo delle segnalazioni ogni volta che incontriamo un novello torto Rao una vittima di abusi è chiaro che bisogna soppesare in qualche modo valutare prima di fare dei passi che peraltro potrebbero essere pure dannose che lo stesso detenuto perché diciamo il rischio della calunnia insomma di una contro denuncia immediato
Però
Appunto ripeto siamo arrivati a quattro procedimenti io mi sono costituito su Torino e sono in attesa di valutazioni sui un'area nel senso che ho chiesto di costituirmi non è ancora stato deciso se posso essere parte
Devo dire però che questa
Funzione preventiva no di un ruolo dei garanti che ci sono ascoltano vedono somme in in parte passata soprattutto in Piemonte perché noi abbiamo siamo l'unica Regione in Italia che ha un garante comunale per ogni realtà penitenziaria
L'ho fatto io
Banalmente perché avevo bisogno di sopravvivere alla lontananza delle difficoltà del del territorio piemontese tra l'altro proprio dell'altro ieri la nomina del nuovo garante di Vercelli Tito Luca Oddo
E siamo inattesa di un bando che sta scadendo per il nuovo garante di di Novara dove c'era don Dino Campiotti
Storico diciamo responsabile dalla Caritas ma per anzianità di servizio si è dimesso io credo però non è elude la tua domanda
E per essere anche qui chiaro e diretto sempre nell'ottica della chiave del dell'esempio di Tortora credo che bisogna cominciare a dire
Che c'è un un altro garante che anche più poteri del garante
Dei detenuti e la magistratura di sorveglianza
Magistrato di sorveglianza un compito e un obbligo di presenza in carcere
E manca il personale mancano i magistrati hanno grandissime difficoltà le ho toccate su con mano andando per esempio l'Ufficio di Sorveglianza di Cuneo all'Ufficio di Sorveglianza di Vercelli che sono particolarmente sedi disagiate a livello nazionale
Però senta un magistrato e fa dei colloqui
Almeno i colloqui di quelli che gli suggerisce il Garante visto che il Garante ci va più sovente vedete più presente potrebbe essere una una forma molto forte di costruzione di una rete dei diritti perché
Ce n'è bisogno
Anche a tutela della gran parte degli operatori penitenziari che ci mettono anima corpo vero che fanno turni massacranti rievocando situazioni difficilissime da gestire è vero che parlare con uno che non ti capisce neanche in italiano e tendenzialmente non capisce proprio dove è finito molto difficile far rispettare le regole di convivenza anche appunto far detenute e detenuti e non è soltanto una guerra
Guardie e ladri ma anche fra persone che sono costretta a convivere in spazi angusti veramente disagiati questo permetterebbe di far crescere
Il rispetto
è una è una dimensione se come è davvero urgente perché ne sono convinto la sicurezza del nostro paese passa anche da carceri
Estrema ratio carceri in cui insomma ci vadano devo quelli che meritano di aveva uno esclusione dal contesto civile ma che siano anche carcere efficaci ed efficienti che appunto permettano il lavoro permettano la formazione permettano un cambio di passo come garanti noi segnaliamo sembra che per esempio in questo momento in Italia su sessanta mila detenuti abbiamo mille e cinquecento studenti universitari tarato una prerogativa che parte anche da Torino degli anni insegna tanta i primi arresti per terrorismo e c'erano persone che avevano già un percorso universitario avviato di lì in tutta Italia sono quarantaquattro le università coinvolte in cento carceri per seguire studenti universitari ma nel contempo abbiamo oltre mille cittadini italiani analfabeti quindi non stranieri non mille cittadina
Obiettivamente la sfida in questo caso qua è se il carcere necessario deve essere anche utile queste persone devono almeno uscire dal carcere
Con un accompagnamento con una prospettiva di casa di lavoro e chi inserimento ma soprattutto magari con un titolo di studio
Durante la Cassazione
Ci siamo confrontati un pochettino aiuterà telefonato Giorgio questo di proporre
Io so che sono riempitivo di no e poi dall'esame degli ospiti Gregorio davvero diverso dica solo all'Olanda Repubblica soddisfacendo ci siamo confrontati un pochettino
Relativamente alla vicenda del ragazzo che essi suscitato in carcere a sé stante se non ricordo male dove al momento risulta indagata l'alta velocità tra che aveva valutato il caso non
Io avevo detto la mia avevo espresso la mia opinione che consiste nel fatto che questa indagine in cui si cerca un colpevole per una morte a me pare indagini che ci sto quello che il problema reale delle carceri
Cioè
Si cerca un pochettino capro espiatorio che si evita riguardano invece il problema nel suo per la sua totalità
Il reparto stante reparto famoso vedrà drammaticamente favoloso
Non so tu quanto sei d'accordo con me su questa valutazione
Allora sì una battuta nell'attesa che arrivano le nostre gratificazione ospiti quella restante è una questione di scuse molto discusso a livello anche italiano lasciamo allo moderatori fare l'accoglienza perché famoso reparto per il disagio psichiatrico e la difficoltà di tenere in carcere persone che hanno riconosciuti problematiche di disagio mentale
è un esempio interessante per poche alla questione perché da quando sono garante io alla quale garante la collega comunale da quando cioè il Garante nazionale abbiamo sempre segnalato la difficoltà di quelle stanze di quelle celle di quelle e di quella struttura ma prima durante e dopo l'aveva segnalata anche il Comitato europea di prevenzione della tortura banalmente erano celle a vista con il cesso alla turca a vista e la difficoltà di persone che avevano la prescrizione di un monitoraggio h ventiquattro allora io voglio essere laico in questo il balletto è stato però mesi anzi anni fa un'amministrazione che non decideva gli organi di garanzia anche internazionale che segnalavano l'assoluta inadeguatezza strutturale di quelle stanze davvero ben sotto il limite la dignità umana
Dall'altro punto di vista c'era la struttura sanitaria che diceva guardate per carità sulla bruttissima quelle stanze
Ma così non si suicidano perché non riusciamo a controllarli più direttamente allora
La questione che nel due mila ventitré
La nel nuovo millennio dobbiamo trovare qualche cosa di diverso rispetto al agente piantone davanti alla stanza con la grata per controllare a vista un detenuto h ventiquattro
Dopodiché se la soluzione
Aggiungere alla telecamera già presente un'altra telecamera nel bagno che adesso è chiuso ma alla telecamera
Oltre al danno la beffa abbiamo un agente che invece di avere ventiquattro schermi da controllare né a quarantotto
E quindi alla fine poi magari esce fuori che c'è anche una denuncia rispetto a a un medico
è una situazione molto delicata siccome devo ancora decidere se mi costituisco una più un attimo capire che come come muoversi però hai ragione
Pone la questione molto più generale dell'assistenza sanitaria in carcere e della difficoltà di far sì che in una chiave ideale e anche un po'ideologica di dire Lecce i cittadini detenuti hanno diritto allo stesso livello di assistenza che c'è all'esterno allora si dice va be però comunque
Io anche se sono impopolare ma come diceva Marco Pannella bisogna essere anche impopolare per non essere antipopolare io credo che con i detenuti che poi alla fine in Piemonte sono quattro mila deve dire abbiamo interesse e loro hanno diritto ad una assistenza maggiore noi abbiamo lì per la prima volta incontrano una struttura molti casi per la prima volta in quanto non la struttura incontrano un medico incontrano una regola incontrano blu una accoglienza occorre che quell'accoglienza ecco quella sanità che quel medico
Sia presente li prende in carico di cui perché il nostro interesse che queste persone quando escono quando usciranno e usciranno perché in Italia abbiamo mille ottocento Castorani mille duecento sono ostativi ma anche gli ergastolani non ostativi prima o poi del carcere usciranno quindi abbiamo l'interesse che escono persone cadono in qualche modo
Ricostruito un loro percorso e
In primo luogo anche dal punto di vista fisico anch'dal punto di vista sanitario
E concludo questa battuta
Per esempio che non è che se in calce hanno mal di denti devono aspettare otto mesi il dentista battendo la testa contro il muro o quando arriva il dentista ricavi semplicemente i denti che così quando escono
Hanno risolto grazie grazie
Tanto
Do il benvenuto a Gaia Tortora era in testa grazie per essere venuti anche voi
Comincerei da Tortora che conosciamo tutti giornalista adesso ha scritto anche un libro a testa alta avanti che la ragione per cui anche l'abbiamo invitata qua oltre al fatto che lei è presentano l'aria del partito radicale
Quindici faccia piacere comunque per l'altra noi passo il microfono a Gaia Tortora la domanda Giulio inizierei parlando del tuo libro se possibile ed è questa
Racconta ovviamente
Mi permetto una piccola premessa cioè il fatto che Gaia ha fatto scritto un libro coraggioso perché è un libro in cui mette a nudo una sofferenza personale familiare e quindi noi spesso pensiamo al carcere può pensiamo ai detenuti o pensiamo a chi subisce un processo ingiusto
Senza neanche accorgerci che non è l'unica persona che subisce le conseguenze di quell'ingiustizia ma accanto a lei ci sono
I figli
Le madri padri e le mogli o i mariti che subiscono la stessa carcerazione la stessa ingiustizia
Gaia
Scusi introduciamo un pochettino intanto scusami se ti faccio ripercorrere quella quella vicenda ma tu avevi tredici anni quattordici anni nel giorno in cui papà è stato arrestato ed è un giorno importante parte
Racconta c'è un pochettino
Vorrei tanto ormai già sta già si sa diciamo la Florida contato fino allo sfinimento comunque si era il giorno del mio
Nel mio esame di terza media quindi con tutto quello che comporta
Speranze sogni crescita
Emozioni festeggiamenti con gli amici ecco e poi con con i genitori e invece la cosa incredibile che io credo di non per
Em è difficile pensare che riesci a a far capire no quanto tu esci di casa in un modo e in due ore ti cambia la vita totalmente è ovviamente
La mia qualità della mia famiglia di mio padre e non è che ti cambia per un un breve tempo e poi ritorna tutto da essere come prima
Perché in realtà hanno cambia per sempre perché incide talmente tanto
Nelle persone in quel caso io insomma ero una ragazzina
Che io oggi da adulta mi trovo spesso a o diversamente giovane mi trovo spesso a a a pensare come sarebbe potuta essere la mia vita senza quello che io chiamo definisco il viaggio all'inferno in tante in in tutte le cose
Anche nelle relazioni con gli altri perché davvero Titti trovi in nel giro di di un paio d'ore catapultata
è una cosa che non ha senso
E come se mi avessero calato un'armatura dall'alto perché non l'ho pensato
Io sono uscita per andare a fare l'esame di terza media sono rientrata
Per andare in guerra sostanzialmente no con un'armatura che che mi sono messo addosso che ci siamo messi addosso e che
E che poi ha iniziato diciamo a infrangersi un poco insomma quarant'anni quindi era un po'più grande qua iniziato affrontare tutta una serie di cose
E a questo non si pensa mai punta ovviamente a questo non si pensa mai io ho anche per lavoro in prova intervistato tante persone
Che hanno avuto storie simili anche non non uguali insomma ma simmetriche
E non c'è niente da fare non tornano più quelle di prima perché non torni più quello di prima
E ho visto non tutti hanno la fortuna di conservare
A
Perché devo prendere anche questo ancora ragione
Dicevo non tutti hanno la fortuna poi di conservarla quella famiglia perché io visto e conosciuto persone che hanno perso tutto quindi lavoro
La compagna o il compagno insomma qualcosa alla quale non non hanno retto e quindi è è un dramma nel dramma
A un certo punto siccome tutti mi chiedono perché l'hai scritto adesso ovviamente non potevo farla quattordici anni fa
Potremo farlo solamente appunto avranno maturato da grande un'analisi
Dei fatti e dei dei vari delle varie fasi della vita di una persona no nell'affrontare tutto questo
E e poi perché davo essere sincera quando Mondadori mi ha chiesto di scrivere il libro io lì per lì ho avuto una reazione
Scontò detto ma ancora ma tutti la conoscono la storia perché poi nelle vittime c'è sempre questo riflesso condizionato no ai sempre un po'paura di dare fastidio
Di rompere le scatole di annoiare che una volta mi mi rimase in mente eravamo la presentazione del libro con Martelli
E lui mi disse sei e io ora raccontavo di questa sensazione che ti porti sempre dietro Nadia si è sempre un po'sbagliata cioè tu sai che stai dalla parte del giusto però c'è qualcosa che ti fa sentire sempre un po'sbagliata
E lui mi disse guarda non è strano è esattamente la sensazione che sentono gli imputati innocenti
Questo dovere dimostrare Sempre all'infinito
E quindi io ho avuto questa reazione ho detto ma ancora ma insomma ha una storia che tutti conoscono e giustamente loro hanno detto no c'è un altro modo per raccontare questa storia
Ed è appunto il il modo della la primo punto di vista dei tuoi dei familiari
E appunto e di chi si trova ad affrontare lo scoppio di una bomba atomica con tutti gli effetti collaterali che ovviamente riguardano la persona interessata ma non solo
Se io oggi ti chiedessi se credi nella giustizia frittura di dare una risposta sì senza microfono sì telegrafico io credo alla giustizia so che insomma questa casa
Ma non abbiamo molte alternative perché non crederci vorrebbe dire non continuare a battersi
Io credo nella giustizia anche perché di giudici bravi e che fanno il proprio lavoro ce ne sono tanti
Anche nel silenzio soprattutto e e poi insomma c'è sempre un giudice noto un giudice che ti condanna magari ingiustamente c'è sempre qualcuno che invece poi ribalta un verdetto
è un'altra la cosa io credo che che è peggio forse della fiducia io non voglio avere paura della giustizia e invece questo ancora accade oggi
Perché chiunque capita in un vicenda giudiziaria non necessariamente folle come la la mia la nostra sa quando entra non sa quando esce come ne esce e questo non va bene quindi ho fiducia nella giustizia ma non voglio averne paura e purtroppo temo che ancora oggi gli italiani
Abbiano paura perché ripeto per quel meccanismo per il quale sai come ente e non sai quando esce come
C'è io ne abbiamo deciso di mettere nella locandina un'immagine Tupac sorride perché vogliamo ricordarlo così
Però non ci passa dalla mente l'immagine di cui portato via in manette che è stata forse immagini conica che ci ha condizionati che aspira subito dopo la la vicenda
Poco dopo fu anche indetto un referendum sulla responsabilità civile dei magistrati da cui poi nacque anche una legge
Quell'immagine
Era stata creata un pochettino ADarte nel senso che tu racconti nel libro
Allora anzitutto no fai perché infatti mi chiedevo ma mi sa che non ho detto neanche era né perché è successo la scorsa settimana
Parecchio creata ad arte non doveva andare così
La settimana scorsa dieci giorni fa sono andata a presentare il libro in una scuola media a Roma
Troppo piccole ovviamente però le professoresse ci teneva non era più una cosa per loro insomma davvero le mete troppo piccoli anche tenere la loro attenzione
E quando sono uscita c'era Signorelli che io pensavo fosse un insegnante un qualcuno della scuola
Che mi ha pioveva andavo di fretta perché dovrà andare il treno per andare a Ferrara questo signore mi ha affiancato metto dottoressa vuole che le dà una mano avevo dei signori l'ombrello detto no no guardi non si preoccupi ce la faccio da sola la macchina vicino
Fa un altro tentativo ma posso darle alla quale io ho capito che ed ecco ma guardi veramente la ringrazio no al terzo lui ovviamente unisce dottoressa io ci sono comandante tal dei tali che sono quello che quella sera restò su parete al Plata
A quel punto che ovviamente mi sono fermata
E lui mi racconta dice guardi io le volevo dire questo
Ovviamente loro SAP loro sta insomma
Vi risparmio alcuni dettagli del fatto che lui sa io arresto persone era il proprio il comandante di via in Selci ovviamente vorremmo intenzione
Noi arrestiamo persone quindi tutto ci aspettavamo ma sapevamo perfettamente che in questa operazione c'era qualcosa che non quadrava due giorni prima dalla procura di Napoli ci avevano avvertito
Ed era dove tra l'altro venuti dei colleghi per fare degli accertamenti domiciliari
E però questi colleghi usavano delle pratiche cambi non piacevano perché c'è tutto un iter da fare se se io ti consegno dei documenti tu mi devi firmare questi documenti
Dirmi che sei stato qui dai consultato questi documenti e tutto questo dai colleghi di Napoli non è avvenuto
Quindi lui già diciamo così aveva molti dubbi su questa cosa comunque
Esegue l'ordine porta Papa in caserma e
Nel suo ufficio nella sua stanza
E io ovviamente gli ho detto che vogliono gli ho chiesto quello che lui si aspettava detto perché gli avete messo le manette non dovevate mettergli le manette e lei lo sapeva ha detto sì è vero
Ha ragione era tutto pronto per farlo uscire intanto per non ovviamente non mettergli le manette anche se papà mi ha raccontato disse no no mettete me in manette tutti devono vedere questo va be'fa parte ovviamente rientra della persona che era ma dice io avevo organizzato tutto per far uscire da dietro
E quindi in modo assolutamente protetto
E invece mi chiamo un superiore e mi dice guarda no da arrossire da davanti e fare tutti questi metri
E lei ha detto va perché Colombo parcheggio se eletto perché io ho preparato tutto per far uscire da dietro
Allora io l'ho guardato gli ho detto
Comandante ma chi è stata la procura perché tra anche non aveva senso che forse la procura di Napoli per quanto mi dice no
Allora perché ha fatto questo tipo di pressione quando era e lui dice la RAI
Appunto
A quel punto questo comandante si è rifiutato di fare questa operazione ha detto al suo superiore io quello che dovevo fare l'ho fatto l'arresto l'ho eseguito ma io questa ennesima cosa non la faccio la fate voi ho lasciato l'ufficio e sono andato via
Ecco questo tanto per dire che a parte insomma io ormai non non mi stupisco più di nulla perché quelli erano anche tempio oggi non sarebbe possibile perché ci sono appunto delle tutele più ma non mi stupirei appunto se un direttore di un TG avesse telefonato per dire non facciamo scherzi e aspettateci aspettate che sia tutto pronto anche il PPI Ripa profilo qualcuno l'aveva saputo
Sì sì circolava da un paio di giorni
Hai fatto cenno
Hai fatto cenno e magistrati no
Chi l'ha indagato
Poi chi l'ha giudicato
Questi magistrati hanno subito poi delle conseguenze rispetto alle dieci decisioni sbagliate e alle modalità errate con cui hanno superato dico errate per utilizzare un termine popolare per non dire proprio illegittima
Sì delle conseguenze terribili sono stati promossi
Anche a livelli alti
E anche lì ultimamente ho ricevuto un paio di indicazioni di persone che erano in carcere contemporaneamente insomma con altri detenuti
Ma insomma loro
C'è anche la possibilità che andassero comunque avanti sapendo che anche se prendeva una cantonata lo sapevano sarebbero stati comunque diciamo così
Ricompensati e quindi dovevano tenere duro però io ci tengo a dire una cosa che questo non deve fare in diciamo
Non deve fare di tutta l'erba un fascio
Io parlo di quel caso di quella procura e di certa informazione che ovviamente nel nostro caso sono state non un cocktail micidiale
Non è tutto così ci sono dei magistrati che lavorano bene noi con Irene stiamo seguendo in queste in questi giorni le udienze delle Zuncheddu
è questo un uomo questo pastore sardo condannato a trentatré anni senza uno straccio di prova devo dire che vedo un'astensione anche da parte della corte di appello di Roma è un insomma che fa piacere non sono questo per dire che non sono tutti lì non ci fu un caso di malagiustizia lì ci fu il caso di di macelleria G.
Iniziai a di troppo di volontà di portare avanti comunque
Sul teorema che non esisteva
Ti faccio l'ultima domanda che poi
Tu papà un certo punto si candida viene eletto però decide di appunto rinunciare alla alle prerogative parlamentari
E affronta quello che diciamo l'esito possibile esito del del giudizio tu oggi tu oggi
Ripensando a quella scelta il suo partito la scelta Forte perché se la scelta dignitosa e coraggiosa io dico anche però è sempre una scelta in cui
Abbiamo visto diamo molto potere e questo lo rende molto forti di quei magistrati che invece non lavorano bene perché comunque ci permette di permette anche di fermare ogni nostra attività che va al di là del processo quindi la nostra carriera nostra
La nostra professione nostro impegno
Ostuni pensando a quella scelta ripensando intanto perché pensi tu a palla Bia fatto Three pensando a quella scelta che tu come come come la vidi che cosa che cosa provi
Io anche perché diciamo lavora in un ambiente che de vedo crisi di nervi per un passo indietro delle dimissioni non per molto meno
Invece diciamo così ma questa è anche colpa colpa nostra nel senso che abbiamo dato alla al passo indietro e alla dimissione un'accezione negativa no se tutti dimetti se colpevole e invece non era così io mio padre non l'avrebbe mai fatto perché mio padre comunque voleva essere giudicato senza nessun tipo diciamo di di protezione
E mi rendo conto che oggi è impensabile
Per quello che dicevo prima perché è tutto inquinato
è tutto inquinato anche nell'approccio e quindi anche il messaggio che passa e se io mi dimetto vuol dire che ho fatto qualcosa e c'è qualcosa che non dovrebbe essere così e questa è una responsabilità collettiva di tutti
De La Stampa di un meccanismo che ormai secondo me si è proprio in C stato ecco
Un passo di lato ogni tanto però le persone hanno paura a fare quel passo di lato perché hanno paura del giudizio che arriva quindi restano attaccate in questo caso va bene o in altri casi è la poltrona che in alcuni casi lo lo comprendo è anche giusto
Però ecco è un un meccanismo che poi si autoalimenta e non se ne esce più
Grazie
è così testa
Bene Carlo lasciammo la conosciamo tutti tesoriere il partito radicale ma anche garante per i detenuti della Sardegna della Regione Sardegna
Ha scritto anche un libro il fatto non sussiste Soriero giudiziari
Si è occupata del caso zuppa di zucca e duro
Ci può raccontare un pochettino che cosa di che cosa che cos'è accaduto in quella circostanza e poi come siete riusciti anche col vostro in Coppa l'impegno preso radicale Kultur impegno anche a cercare di muovere la situazione
Allora non non entrerò diciamo
Proprio nel merito della vicenda Zuncheddu quello che posso dire è quello che in fondo accennava Gaia quest'uomo trentatré anni fa aveva ventisei anni faceva il servo pastore
Viene accusato di essere
Il manda il il responsabile di una strage dove muoiono tre persone in un ovile
Viene fondamentalmente condannato sulla base di una prova una prova labile
La prova diciamo che è venuta fuori dopo cinquanta giorni
Perché il testimone rimane rimane vivo diciamo c'erano quattro persone all'interno di questo vile
Rimane vivo un un superstite che per i primi cinquanta giorni dice di non averla riconosciuto l'assassino perché portava una calzamaglia in testa per cui non poteva
Averlo riconosciuto dopo cinquanta giorni cambia versione e indica Beniamino Zuncheddu come il colpevole
Grazie diciamo alla tenacia dell'avvocato è anche e soprattutto i familiari che non si sono mai arresi
Nel cercare la verità perché io credo che è una persona innocente non si può mai rassegnare a anche se la se se la fanno uscire dal carcere non si rassegnerà mai no perché è la verità
Una cosa talmente importante lo vediamo anche noi quando viviamo piccole ingiustizie quanto pesano figuriamoci un'ingiustizia che ti porta in carcere con una coda accusa così infamante
Comunque grazie all'avvocato riesce a ottenere la revisione del processo a distanza di ventisette anni
è finalmente questo processo arriva in Corte di revisione in Corte d'appello a Roma oggi si sta celebrando
Questo processo grazie anche all'acquisizione di nuove prove
Che consistono hard che hanno consentito di riaprire il processo
Perché diciamo il testimone chiave che accusava Zuncheddu è stato messo era stato messo sotto intercettazione telefonica e ambientale e quindi dopo un interrogatorio grazie a queste intercettazioni emerge chiaramente
Come
In realtà il testimone racconta alla moglie
Che gli inquirenti durante l'interrogatorio avevano capito tutta la verità
La verità era che
Qualcuno gli aveva mostrato le fotografie cioè un poliziotto egli aveva
Detto di accusare Beniamino
Chiaramente poi è stato interrogato il testimone proprio qualche giorno fa il quattordici novembre in Corte d'appello che è stata una testimonianza
Molto forte è stata in realtà una giornata emotivamente molto pesante per tutti noi che abbiamo assistito a quell'udienza
Va bene a parte per il fatto che
Insomma sembrava davvero il processo
Un processo strano diciamo non funzionava niente un uno diceva una cosa un altro ne diceva un'altra insomma ma comunque il testimone chiave
Chiede addirittura che Dio un certo punto dice che Dio mi perdoni ma io ho dovuto riconoscere Beniamino Zuncheddu perché unità il poliziotto mi ha fatto vedere la fotografia ho chiesto poi al poliziotto se era sicuro
Titti quello che mi stava dicendo il poliziotto mi ha detto di sì io mi sono fidato
Ne è chiaro che lo dice la Gaia prima forse trent'anni fa le cose erano diverse
Poi lei ha anche aggiunto
Aggiunto una cosa quando ha detto io non lo so se non avessi vissuto questa mia vicenda personale che persona sarei stata voci qualcosa del genere no
Beh io penso che a volte può per quanto sia dolorosa per quanto sia ingiusto per quanto sia duro a volte proprio dal vissuto delle persone che arrivano la cosa in più le più grandi rivoluzioni le cose più belle nella vicenda zucche Due
Proprio Gaia anche ha avuto un ruolo importante perché e la vicinanza la vicenda Zuncheddu operare legata diciamo ai confini
Regionali in quel caso da lì non è mai uscito se ne è parlato poco anche mediaticamente tutti sapevano ma non se ne parlava
Insomma abbiamo iniziato con radio radicale manifestazioni ma Gaia non c'è stato proprio bisogno io lì non ci siamo parlate era il mese di agosto
Io ci pensavo a lei tra medici europea appena rientro a Roma devo chiamarla
E invece ma a un certo punto mi chiama lei però non sapeva già tutto in fondo perché si era probabilmente Jarvis lento visto tutto e quindi poi decide di fare una puntata ad Omnibus su la sette
Che credo sia stato proprio quella puntata che ha aperto poi a livello nazionale sulle tv e quindi questo aiutato molto perché oggi se ne parla di questo caso qui c'è l'Italia conosce questa vicenda adesso siamo
Come dire
Di inattesa di sentire pronunciare questa soluzione però sono momenti giorni difficili per lo stesso trucchetto che non vuole non ce la fa più a tornare in carcere lo rifiuta cambiato prospettiva un banco di dico ma come e rimasto a trentatré anni in carcere
Perché a voci adesso non puoi aspettare altri dieci quindici giorni no non ce la fa più più perché dice ma dopo quello che è venuto fuori da un po'
Questa testimonianza ed io ancora devo aspettare in carcere io anche me lo chiedo perché dopo quella testimonianza questo ancora non viene liberato no vero tecnicamente il processo ancora ci sarà uno due udienze davanti però
Insomma
Siamo in un Paese dove lo stato di diritto che avrebbe no va be'c'è in uno stato di diritto una persona innocente che sta in carcere da trentatré anni doveva essere liberato nell'immediatezza dei fatti purtroppo abbiamo visto che non è così
E zuccheri dunque solo uno dei tanti
Casini
Però su Manzoni
Allora nel nel nel tuo libro su racconti tante storie però di persone detenute ingiustamente e io ti chiedo se ce n'è qualcuna che magari ti ha colpito un po'di più di altro che ricordi un po'meglio degli altri di cui ci piacerebbe parlarci E a noi piace ad ascoltarti
Guarda in realtà quelle che ho raccolto mi hanno colpito tutte perché sono tutte molto al questore hanno tutte
Tanto delle storiche quasi inverosimili perché anche prima si è detto può capitare a chiunque e ti può capitare da un momento all'altro quando meno te lo aspetti
E poi hanno tutte una costante le indagini preliminari malfatte
E qui persone assolte perché il fatto non sussiste quindi diceva come che sostano in galera sette otto tre quattro dieci anni con la vite e carriere
Distrutte prima assolto perché il fatto non sussisteva se non sussisteva come avete fatto ammetterli in carcere per così tanto tempo a distruggere la famiglia costringerli a dimettersi e perdere il lavoro
Me ne vengono mi ha colpito una in particolare che conoscevo anche prima di scrivere questo libro ma sono tenuto a rimetterla è una storia vecchia però
è una storia anche Massa per me va raccontata sempreché affinché rimanga nella memoria
è tra l'altro la ricordo anche perché dopo domani è l'anniversario della morte enti alto Oscar bella era un ragazzo di Cagliari di ventiquattro anni studiava all'università
A un certo punto vicino a casa sua viene compiuto un un omicidio una sparatoria in un supermarket questo ragazzo passava di là proprio perché viveva a cento metri da lì
E si cercava il col terrore fanno diversi interrogatori e a un certo punto qualcuno dice ma abbiamo visto volto scarno della che passava di qua giorno della sparatoria
Quello passava di là perché diventa un alibi viveva a cento metri e poi quindi diciamo questa testimonianza che non è che accusava direttamente al dove lo dicevo abbiamo visto lui passare fanno le perquisizioni e trovano nel giardino condominiale finito Dino condominiale molto grande io presente con le case diciamo son delle case popolari dove voi ci sono questi giardini
Che attorno alla casa e li hanno trovato un passamontagna
E che a quanto pare apparteneva a chi aveva sparato
Viene arrestato cartella viene portato in carcere
Dopo sei mesi lascia un biglietto con scritto mamma muoio innocente
E si è tolto la vita
Allora in quella vicenda nessuno ha mai chiesto scusa perché poi fondamentalmente Lodi non aveva neanche concesso definitivo di colpevolezza perché si era ammazzato prima
Però poi dopo anni tenute sono venuti fuori i veri colpevoli di quella vicenda ora nessuno ha mai chiesto scusa quando si dice i familiari ci vive queste grandi ingiustizie non si dà pace i cambi veramente la vita perché cristiano scarpe Scarpello al fratello che e l'unico rimasto privo di quella famiglia è una persona che pratica dalla morte del fratello non ha fatto altro che girare per fare presentazioni fa scrivere libri far mettere targhe cioè lui vive nel ricordo perché affinché la società e anche la magistratura direi che non ha mai chiesto scusa ricordi suo fratello
In questa vicenda di ad Oscar della c'è anche qui
Enzo Tortora perché quando ed è una cosa che è rimasta impressa nella memoria dei cagliaritani soprattutto dalla Sardegna perché questo caso di altre scarpe da un caso naturalmente che ha toccato colpito tutti dal profondo e Enzo Tortora quando uscì dal carcere
Folle
Tare nella tomba di alto Scandella a portarle un mazzo di fiori
E quindi
Insomma è una vicenda
Dolorosa quello che sicuramente fa paura cominciano a Gaia che purtroppo non con il caso Tortora con il caso scarrella esuli giudiziario l'ingiusta detenzione non sono finite
Purtroppo questi casi avvengono quotidianamente quindi
Sì magari forse oggi ci sono più mezzi tecnologici all'epoca
Magari anche le norme erano erano diverse però gli errori si fanno ancora
Ingiusta detenzione e anche quindi dice ricco a mio avviso se troppa superficialità Necchi diciamo da parte degli inquirenti che svolgono le indagini preliminari
Quindi io credo che anche a livello di riformare livello proprio di normative per forza di cose nel nostro Paese
Se vogliamo una giustizia che funzioni una giustizia che dovrebbe essere vicina al cittadino no perché sentire che il cittadino ha paura della nostra giustizia beh questa è una cosa grave no noi dovremmo esserci sentirsi semmai prudenti coccolati dalla questo ministero della giustizia in qualche modo invece non è così anzi abbiamo paura
E c'è da averne paura perché poi alla fine è è un attimo e il problema che poi se non si fanno le riforme
Non è che finisce in carcere per dieci giorni quindici sono innocente comunque si chiarirà tutto ne verrò fuori in breve tempo no perché lì si apre un macigno e norme datata da superare
Sono avvocato lo sai meglio di me che cosa significa
Cioè poiché sono mese mese anni a volte non prima di vedersi riconosciuta una verità quindi
Credo che
Appunto questi casi non abbiano insegnato molto
Volevo aggiungere una nota che mentre martedì scorso assistevamo a questa udienza che è iniziata alle tre ed è finita a mezzanotte con i tre testimoni che crollano non si contraddicevano era veramente se non fosse stato per per il fatto che parlavamo della vita parliamo della vita di un uomo
No sembra restare su Scherzi a parte ve lo giuro
E mentre era abbastanza tutto chiaro quello che stava venendo fuori
Io mi chiedevo ma
Questo uomo l'hanno condannato all'ergastolo sulla base di che di niente
Di niente
Trentatré anni rischia di essere il caso più più eclatante è rimasta la nostra storia quindi sconosciuto lacerto però anche nei detenzione ingiusta se non se non sbaglio
Detto ciò siccome io penso che ci siano appunto del dei segnali io ci credo nei segnali come diceva Irene
Quest'estate così che io iniziavo a leggere vedere poi ho visto il calo del quello che scriveva Irene
Dei segnali che avvicinano le persone il quattordici quindi martedì scorso quando c'è stata quest'udienza pazzesca era il compleanno di mia sorella
E il trenta quando ci sarà l'altra udienza che noi ci auguriamo doveva essere quella definitiva ma adesso vediamo che succede martedì sarebbe il compleanno di mio padre e quindi io ci credo
Chiedo ai agli ospiti e nostri i nostri ospiti se hanno piacere un'ultima battuta cominciando magari da da da Mellano che farla tutto il primo o qua grazie
Mi ha colpito quando Gaia diceva che appunto è dato in una scuola a parlare del caso del padre ovviamente lo dicevo nel mio intervento il nome di Tortora la sa di Tortora per chi frequenta le carceri parola con detenuti con avvocati con familiare è un nome che ricorre lo dicevo anche in modo abusivo no su tutti vittime innocenti in molti casi vittime sicuramente del tutto innocenti magari no
Però quello che volevo segnalare come riflessione generale magari è un po'pessimistica e che comunque per chi è della mia generazione e che quindi il caso Tortora è stato davvero un impatto per carità non come familiari le persona però
Io lo glielo dicevo a Gaia Roma al Congresso io sono di quelli che
Il caso Tortora mi ha cambiato la vita perché in qualche modo mi ha spinto ad avvicinarmi alla politica mi ha spinto avvicinarmi radicali mi poi di lì ho avuto opportunità uniche e quindi ne sono davvero anche in qualche modo stato privilegiato
Però la memoria storica del nostro Paese è una memoria storica che
Fa economia
Anche di una vicenda come quella di Enzo Tortora Enzo Tortora che si dimette conto la volontà del Parlamento europeo perché vuole andare a onorare quei magistrati
Quelli che l'hanno condannato perché voleva difendersi nella nel processo e perché aveva nonostante tutto fiducia nella nella giustizia
è una storia che sicuramente le nuove generazioni che peraltro non guardano più la tv come la guardavamo noi quando eravamo adolescenti che hanno altri canali informativi
Che davvero nel giro di poco Enzo Tortora non sapranno neanche chi è stato
Ma soprattutto non sanno neanche cos'è stato come è stato possibile quale è stato il diciamo il crogiuolo in cui è potuta nascere crescere e svilupparsi quella quella vicenda
Chiudo dicendo che il mese scorso sposato ad Asti dove c'era la presentazione
Di un libro di Della Valle sul caso sul caso Tortora me lo cito perché a un certo punto il giornalista che faceva da relatore ha fatto una ricostruzione della del ruolo del dell'informazione
Poveretto lui ha fatto è un amico anche per cui poveretto davvero perché poi è finito male ha fatto una ricostruzione andando a guardare no un po'le cose ha citato un po'gli articoli ha citato
Alcune cose orrende scritte dei colleghi giornalisti di Tortora ha citato i casi invece illuminanti di interventi di prese di posizione pubblica ma in qualche modo come dire va be qualcuno ha sbagliato qualcuno ha scritto bene
L'avvocato Della Valle la distrutto ma distrugge lo fa al limite perché me e davvero non è possibile che a distanza di quarant'anni ci sia una rimozione così tale anche della responsabilità dei giornalisti di quella
Vicenda per cui va be sì un po'abbiamo sbagliato noi un po'svagato l'avvocato può ha valutato la magistratura
No quella vicenda è talmente illuminante di che cosa è stata l'Italia del post-terremoto a Napoli dei soldi della magistratura e dei magistrati
Collaudatori e del caso Cirillo che merita davvero di essere studiata sui libri di scuola
E quindi cominciamo a ringraziare chi su quella vicenda scritto libri significativi che ci permettono di non perdere la memoria e magari di recuperarne poi il senso anche complessivo per valutare il nostro Paese
Che eravamo alla patria di Peuterey annuiva
Quello finora a casa perché
Diciamo quelli della terza media sono veramente troppo piccole e cioè complicato ma dato anche presente quelli del liceo si quelle ricerche sul soprattutto dell'ultimo anno sono più sono pronti a e sono andata appunto a Ferrara perché avendo vinto il Premio Estense lo fanno anche per i ragazzi delle scuole quindi loro presenteranno dei progetti su Libero
E mi ha fatto molto siccome io penso che nonostante tutto loro sono il nostro futuro concesse non abbiamo speranza il loro
Diciamo le il target del nostro io non nutro molto molte speranze vai affatto mi ha fatto tenerezza un ragazzo
Che sommando poche parlavo spiegato domande Coser si è alzato e mi ha detto stancava
Qualcuno gli ha chiesto scusa
E che
Io domanda io no negli USA non ci credo generava che l'ha trovata meraviglioso teatro guarda io ti capisco
A io che ho letto ho letto ovviamente con con con attenzione compiacere il libro di Gaia che ribadisco sono libero coraggioso è bello
Volevo dire una cosa che non Magatti voluto fare una domanda poi insomma
Una cosa che tu scrivi nel libero e che non è vero che l'assoluzione per una persona che ha subito un processo ingiusto sia di ristoro
Cioè il sentirsi dire da un giudice da parte di un innocente che è innocente e veramente qualche cosa che da ancora l'amarezza dieci ancora a dare l'amarezza dell'ingiustizia subita
Quindi i gli errori giudiziari non si riparano con se è innocente perché se innocente l'imputato innocente lo sapeva già
E tutto quello che ha vissuto soprattutto se è stato se se ha subito misure cautelari personali quindi deprivato la libertà misure cautelari reali e quindi comunque deprivato della possibilità di utilizzare i propri beni
Oppure anche soltanto si è visto pubblicato sui giornali il suo nome
Del dipinto come colpevole
Caso estremo quell'ovviamente di Enzo Tortora ma che ancora in parte caro accade ora per via di qualche novella legislativa leggermente in maniera leggermente più soft
Macché ancora accade beh questa persona dalla soluzione non ha nulla
Nona nulla e noi ci ostiniamo a mantenere in piedi un sistema giudiziario il sistema processuale che permette al Pubblico ministero di fare appello su sentenze del giudice
Sua assoluzioni con formula piena
Quindi lo Stato fa appello contro un provvedimento emesso da un altro soggetto che ha comunque nominato Luís a seguito di un concorso ma che ha comunque nominato lui è inserito all'ordinamento giudiziario a cui gli ha chiesto di decidere e gli ha dato l'autorità per decidere
E quindi queste persone hanno subito magari non una ma forse due a volte tre gradi di giudizio sentirsi poi
Dichiarare innocenti di qualche cosa che sapevano già l'aver commesso non hanno alcun ristoro
Non hanno alcun resto chiedo anche a voi delle conclusioni
Sì nel senso che per carità ben venga dopo sette anni però anche no cioè diciamo che dovrebbe essere fatto il problema è tutto lì Sempre dovrebbe essere tutto molto molto più veloce
Problema che come dicevo prima o poi ti ha talmente squarciato dentro che non s'è più quello di prima comunque
Dalla soluzione a al giorno Della Morte passato un anno nel nostro caso l'anno dove provino cerchi di così provare la sensazione della vita normale così ma non era più cioè era ovvio che non sarebbe mai stato più quello di prima mio padre diceva sempre io sono uscito dal carcere ma il carcere riuscirà mai da me
E anche qui
Per tornare a parlare di Beniamino Beniamino dice io aspetto cioè lui che ha resistito così tanto che io veramente quarto con l'uomo in videoconferenza con il puntino quando ci sono le udienze dico ma quest'uomo come ha fatto no
E lui ormai dice io posso voglio voglio sentire quella frase
No voglio sempre voglio solo sentire quella frase poi posso anche morire così dice Beniamino
Perché trentatré anni però lui ha bisogno di sentire dire che
Sì perché quando parliamo di giustizia penale dobbiamo sempre affiancarci anche la questione carceraria naturalmente no perché anche non sono solo i processi gli articoli sui giornali costi economici lo stress di affrontare i processi
Ma c'è anche c'è anche il vissuto all'interno di un carcere proprio Zuncheddu l'altro giorno che siamo riusciti farlo venire a Roma al congresso del Partito Radicale quando è arrivato il lì diceva Irene io mi sento in un altro pianeta di pazienza Attu Beniamino ti senti un eroe che hai fatto trentatré anni di carcere
No io sono sopravvissuto poi
Aveva bisogno di andare in bagno
Con l'avvocato cambiamento guardare Bagnoli
Ma l'avvocato ha capito subito la De Toma vuoi che ti accompagniamo sì
C'è come come distrugge il carcere non essere umano come lo piega come luogo ruggisce Beniamino la ventisei anni oggi ha cinquantotto anni b basta vederlo anche fisicamente come ha avvertito quest'uomo in carcere hanno poi questa vicenda di tizio un credo veramente trentatré anni sono infinita per cui ci sono stati la beffa sulla beffa nel senso che quest'uomo ha vissuto anche momenti di grande sovraffollamento carcerario
Dove molti detenuti ci sono state poche le sentenze Torregiani e alcuni sono stati risarciti per aver vissuto momenti tanti pochissimi metri quadri no a seguito di quella sentenza anche l'avvocato di Beniamino aveva presentato istanza proprio perché veniamo meno in trentatré anni sovraffollamento l'ha vissuto sempre tutto
E e lui il tribunale gli aveva riconosciuto effettivamente di aver vissuto quei periodi e quindi anche di prevedere un risarcimento per quei periodi neri benché il Dipartimento di amministra
Sentite evidenziare a si è opposto e ha impugnato
Quindi quando si finisce in questo modo non c'è si perdono tutte le certezze della sicurezza e della giustizia si aggiunge all'ingiustizia è davvero un tritacarne
Spaventoso e quindi io dico che oggi ci troviamo in una situazione che mi pare non solo non stiamo migliorando ma addirittura stiamo tornando indietro e rischiamo di peggiorare su tanti fronti il decreto sicurezza non entrarono rubano tempo su questo
Però fa paura su molte molti aspetti questo cinici impone per forza una riflessione
Il referendum giustizia abbiamo visto
Si può dire non è andato in porto per molte cause per molti motivi
Però commissioni forma oggi questa giustizia visto che abbiamo anche un ministro della Giustizia che su questi temi
Sparito
Che credo che sia necessario riflettere anche Giulio su l'eventualità
Di una nuova proposta referendaria con tutto quello che in questo può può voler dire
Fa bene io direi che l'ora in tale per cui ringraziamo tutti i nostri ospiti Joe sin
Sì
Allora mentre oggi non si parla d'altro Caio uno sportello che non parlasse di meno la anche nominati negli atti RAI tre quindici o meno anche i dolci a forma di palline da tennis
Ho ricopre bisogna proporre
Dunque Gaia Tortora testa alta avanti il fatto non sussiste aspettiamo il libro di Bruno Mellano datata attacca e ringraziamo tutti per essere stati qui per averci raccontato soprattutto ringraziamo Gaia Tortora che ha scritto questo libro che ci permette di ricordare e di rinnovare l'alt drammatica storia Enzo Tortora e che ci sia di monito per il presente e per il futuro e grazie a voi le star qua