Presentazione del libro "Un mese con un populista" di Anna Bonalume

Quella sera spero che vi sentiate benvenuti a tutti io sono Annalisa Cuzzocrea vicedirettrice della stampa sono molto felice di essere qui con alla buona lume con Marc Lazar
Per presentare questo libro di Anna un mese con un populista l'avete vista nella giornalista politica che lavora tra la Francia e l'Italia scrive le può anche il Guardian ha scritto anche per noi ha scritto anche per la stampa qualche volta per L'Espresso ha un dottorato di ricerca le col normale supérieure di Parigi lo detto male però insomma ci siamo capiti scusate la pronuncia
E Marc Lazar docente alla Luiss era in Italia Assion SPÖ ha Parigi insomma uno dei massimi esperti di politica in Europa lo dico con convinzione
Anche perché l'ho intervistato da poco e non c'era una domanda cui non mi desse una risposta anche concreta non solo appunto da professore
E quindi perché siamo qui perché questo libro è un punto di partenza molto interessante per parlare secondo me di quel che sta succedendo proprio oggi
In Italia ma in generale in questo periodo alle nostre democrazie eh
Tra Italia e Francia si sono molte similitudini ma probabilmente ci incontriamo per questo perché io sono stato in Francia da poco intervistato appunto Mark e hospice io ho trovato questo parallelismo su quello che è successo
Soprattutto in rapporto alla crescita dell'estrema destra in Francia a quello che è successo
In Italia questo libro indaga e dico indaga perché proprio l'analisi anche molto oggettiva
Cos'è il populismo CUP come nasce come cresce
E come anche come sta cambiando anche come si indebolisce alla fine c'è qualche segnale però insomma non facciamo spoiler
E e hanno appunto ha deciso di raccontare questa cosa calandosi in una campagna elettorale e poi soprattutto per le regionali
In Emilia Romagna no in Calabria seguendo il leader della Lega Matteo Salvini passo passo letteralmente passo passo
Anche a cena non nel dopocena ho apprezzato per settimane
Ah ho apprezzato perché giustamente scrive nel libro mi sono data la regola di non diventare amica quindi lei mi ricordo quando cominciato questo lavoro
Per il giornale
Il mio direttore di allora Ezio Mauro mi disse nel giornalismo politico tratte e l'altro ci deve essere sempre il taccuino
E credo e mi sono sempre ricordata questa cosa perché così perché poi chi conosce le persone però insomma dopo c'erano
E e quindi che cosa ha fatto Anna studiato ora comunicazioni Saldini ha studiato anche il carisma anche l'empatia anche la capacità di entrare in connessione con la molta oggettività nel senso cercando di levare il pregiudizio e far cominciare l'analisi è ed è questo che rende
Il libro molto interessante che appunto non c'è pregiudizio c'è racconto e c'è analisi
E quindi io partirei da lei prima di passare altre Salazar chiedendo le cosa ha capito in questo mese con un populista qual è la lezione
Buona sera e immensa grazie di essere qui grazie a voi al professor Mark alzare a la giornalista dirette vicedirettrice della stampa Annalisa Cuzzocrea di aver accettato si
Appunto questo quest'invito a discutere di populismo e del futuro del populismo sia in Italia che in Francia a partire appunto dalla dall'esperienza sul campo
E dunque non credo di avere rispondere subito alla sua domanda non credo di avere ricevuto una lezione ma è stato molto interessante
L'osservazione non solo delle capacità o incapacità politiche del leader populista in questo caso è stato proprio un un caso di studio per me più che il caso specifico Salvini
Ovviamente avevo un interesse particolare per capire i meccanismi della lirica e del e del loro della personalizzazione fatta da Matteo Salvini nel partito lega però il tema appunto era più più in modo più ampio come un leader populista riesce ad avere insuccesso che hanno folgorante ma anche
Quasi direi effimero nella sua nella sua nel suo modo di imporsi e e soprattutto
Diciamo che io mi ero interessata la lega Giada quando appunto ho potuto vedere un po'il funzionamento della lega già appunto essendolo lombarda e quindi essendo appuntamento avendo avendo capito essendo nata e cresciuta insomma in in Lombardia ho visto da vicino il funzionamento della lirica come si sono radicati radicati sul territorio e e quindi è da lì che è nata anche l'Inter è nato l'interesse perché a quando appunto l'ho visto i limiti li ho visti i primi passi cioè i primi passi già il passi avanzati della lega non avrei mai cioè all'inizio non avrei mai detto che un partito così minoritaria finora eterno regionalista nato in quel modo
Che parlava a un a un l'elettorato specifico avrebbe poi potuto installarsi a Roma
Più più a lungo rispetto a quell'esperienza che Bossi aveva appunto proposto esperienza di governo con con Forza Italia
In modo diciamo più più più strutturato piano piano più strutturato allora quello che sicuramente mi ha molto colpita di questo viaggio è stata il una delle cose che cito nel che che ho scritto appunto che neanche niente appassionato di più è stato il ruolo del corpo
Di Matteo Salvini in questa in questa sua come dire ricerca in questa sua affermazione politica
In che modo il corpo di Matteo Salvini ha giocato un ruolo propone preponderante nella sua nella ricerca del consenso
E in una società e in un modello Zip materiali completamente smaterializza atto come quello che lui ha proposto ovvero della comunicazione sociale tramite Facebook Twitter Instagram
Il fatto di vedere in il ruolo chiave che ha assunto il suo corpo nella nell'incontro al proprio cornici con i cittadini con gli simpatizzanti ecco neanche con i detrattori
Mi ha colpita moltissimo questa una da un certo punto racconti di quando lui da impianti sa
E a tutte le persone che vanno per far senza rischi parlando lui le tocca le tocca tutte cioè stabilisce
Una Commissione quasi fisica no ed è una cosa su cui Lazard ci dirà probabilmente molto e poi dice anche
Mi ha fatto pensare questo perché non ce l'ho molto riflettuto che è un po'la crisi del modello Savignano di di guida della lega la crisi in cui si trova in questo momento per le percentuali sono inferiori a quelle di qualche anno fa
E legata anche al periodo del corridore quel corpo non si è potuto spostare dove appunto
Questa presenza in tutte le piazze non c'è tutta non c'è potuta essere quindi effettivamente Salvini li ha trovato dei messaggi molto contraddittorie non aveva più questa questo ingaggio di andare in una piazza dopo l'altra sentire la l'affetto dei dei suoi elettori andiamo un attimo dall'altra però proprio su questo il corpo in politica in una politica che ormai è un'altra cosa molto intelligente nel libro di Anna non certo punto dice
Che
I sociale il e la costante diciamo ricerca del consenso sui sociali impedisce
Alla politica di avere uno sguardo lungo cioè che e i politici che sono entra e cerca di testare no il il mood
Si sono poi incapaci di di di avere pensieri lunghi perché cercano di Ray pensieri che gli portano consenso subito ed è una cosa su cui un po'avevo riflettuto perché una cosa che ho visto molto in questi
Vent'anni e passa di cronaca parlamentare che ho visto molto crescere
Cioè questa incapacità di guardare
Nel lungo periodo proprio perché è sempre più o sembra molto più facile misurare il consenso tre quei non lo so davvero se il consenso dei sociale
è il consenso reale basta pensare a quel che è successo in Sardegna adesso non lo so quanto poi noi siamo in grado di capire attraverso indicatori come sondaggi io on line che su Facebook cosa si muove nel mondo reale
Però torniamo un attimo al corpo Marta perché effettivamente la politica ormai è molto sociale molto televisiva è molto scarnificata
Però vai le campagne quelle Porta a porta le campagne quelle paesino dopo e dove dopo Pechino funzionano sono sono una ricetta oppure no
Sì innanzitutto Morbin buonasera prima di cerca di rispondere alla tua domanda
Programma voglio dire che fondo ho letto il libro in francese perché è stato non pubblicato in primo tempo in francese e vero che mi era cioè giunto di solito rapporti tra i giornalisti professori sono complicata
Perché ovviamente giornalisti formando che questi possessori sono confini troppo complicati noi pensiamo che voi giornalisti siete un po'troppo no non ho fatto questo gesto non per fare però diciamo che c'è questa idea che poi non infatti è un lavoro abbastanza rattoppo
A o fondi ciò però mi è piaciuto questa indagine come hai detto all'inizio perché esattamente per queste ragioni anche per una perché non hai detto che se non mi sbaglio lei è una donna
Mi ha fatto questa ricerca il mondo molto maschile
C'è un mondo molto virile rinvio sopra le prime domande che ho fatto quando ho incontrato la prima volta nello studio l'ufficio ha al solo scopo dice il nome come è stata svolta e lei mi ha raccontato cioè mai il problema diciamo ma a volte un po'
Relazione c'è un certo coraggio per fare questa indagine con questo tipo di persone politiche nel quale il culto delle appunto ma chi sono ma e e del la verità in molto importante in questo volevo dirlo prima la seconda cosa che mi ha quella secondo elemento che ritengo di questo lavoro e quello che è stato detto cioè Salvini durante questa campagna Aviva parla appena cinque minuti il resto del tempo e sui sensi cioè e Anna fa tutto all'infezione anche sull'h la cultura cattolica sur rapporti che è molto interessante acqua io non devo dire nuovo pensato quindi questo sono le premesse che volevo dire sì mi sembra capitale quello che voi dite cioè la politica non si fa contrariamente a quello che si pensa solo in televisione sui social media e la capacità di un leader politico di esserci sul territorio di avere questo rapporto diretto con la gente non tutti l'hanno non tutti l'hanno e l'abbiamo visto anche nell'ultima campagna elettorale nel due mila ventidue Cogne leader del partito principale gruppo Edizione
Devo dire che carissimo amico personale a questa difficoltà avere un rapporto diretto con la gente in Francia ne abbiamo cioè sarà così aveva questa capacità
Ma con ceramiche ma Conte non è un politico e capace di andare avanti e di fronte ai contadini che vogliono ucciderlo come l'abbiamo visto recentemente va al contatto
Però Salvini veramente si capisce che a questo rapporto quasi sensuale con il popolo esattamente e questo è vero perché il leader populista soprattutto gioca molto su quello che si chiama
Il
Il body language cioè e e tu lo dici spesso secondo il paese dove va non si veste dalla stessa maniera se mi ricordo bene se un paese abbastanza di sinistra fa attenzione cioè se invece un po'più diciamo vicino
Potenzialmente alla lega si presenta altri impegni investito diversi Honiara Manyara il classico
Questo la giacca sopra che era
Traffico comunista dell'Emilia-Romagna in Calabria la fetta del Crotone quindi tiriamo è è molto ben raccontato anche questo Jacob cronico Messori estiva da da adolescente tra la
Ma ma e solo per chiudere questo se mettiamo in relazione all'indagine
Questo che deve fare il professore sono qui per scherza un po'ma con cosiddetta littérature à che c'è sul populismo
Perché è molto difficile
Dare una definizione del populismo no non fare una lezione cercarti sono parliamo no magazzini diciamo che sono tre elementi per definire il populismo cioè da una parte c'è un certo diciamo ideologia più o meno accentuata
Di solito ogni Luigi abbastanza labile cioè che non è strutturata come erano strutturate nel passato l'ideologia non so fascista comunista socialista conservatorismo eccetera
E qui si vede bene con Salvini c'è ci sono diversi elementi che mette insieme e può cambiare c'è una forma diciamo di pragmatismo ideologico che tipico del populismo altri populisti hanno una dimensione ideologica più marcata
Per non prendere in esempio in Italia ma potrei prenderne Orban per esempio lui cerca di veramente di costituire un corpo ideologico al populismo
Però c'è nel populismo in quel ideologia ideologia labile c'è questa idea dall'opposizione tra un popolo buono e le Little coro otiti complotto non permanenza contro il buon popolo eccetera
Poi il secondo elemento è la strategia c'è una strategia di conquista del potere o di gestione del potere
E quindi significasse soprattutto per conquistare il Po il potere di avere una forma di demagogia di semplicissimo e che ritroviamo nel tuo libro
E la terza cosa e la terza concezione del populismo e lo stile
Lustig del populismo e questo ovviamente e presente nel limbo e questo mi interessa molto
Perché fra diciamo la littérature en voti eolica che c'è sul populismo e ci sono libri libri ma migliaia di libri ormai sul populismo in tutte le lingue io non passaggio non senza che io abbia io mugugna alleato Warning dicendo attento c'è un nuovo articolo di solito tre o quattro al giorno in lingua inglese netto di populismo di rileggerli Giuda
Anna cerco di ma e questo è interessante perché tra questa dimensione di teorica e ricerche concrete
A volte ce un divario importante e quello che in questo tipo dimostra e la relazione che si può avere tra un'indagine empirica diciamo
Non lo so linguaggio andò il possessori ma l'indagine che va il giornalista che può nutrire la rifrazione dopo priorità o a volte andare contro una cosa che si dice teoricamente quindi è la ragione per cui in questo ma mi ha molto interessata anche perché è una compagna e chiudo su questo perché sono troppo lungo come ogni volta professioni
E quello che è interessante che lui non è esattamente nella sua base classica
Quell'andatura per esempio a Bergamo
O a nel Veneto con e in Emilia Romagna che è una zona ostile
E e quindi lui deve comportarsi certa maniera per appunto cercarli attrae rivolti in una zona che a priori e ostile e questo molto interessante sul PIL lavoro che sta facendo per appunto cerca di vincere
Atteso ovviamente
Altra cosa ma ne parleremo al secondo giro e il fatto che questo libro ripubblicato il momento nel quale c'è il declino verrà parabola del leader populista almeno di questo questo molto interessante ma questo da capire
Io avrei altre venti domande appartiene a questo no però ecco mi mi collego alla fine del discorso di Marx sul di chi in moto a un certo punto dici
Che la sempre perché questo appunto un caso di studio in realtà non stiamo parlando solo di Salvini e stiamo parlando di un certo modello e tu dici che la gestione del potere nel partito e nella lega di Salvini tipo leninista di tipo verticistica e che quando è così spesso il partito e il leader e il leader è il partito e che cosa succede quando va male il partito i leader soffre di più
Quindi diciamo questa potrebbe essere una situazione in cui oggi si sta trovando Matteo Salvini per come stanno andando le cose per come sono andate alle ultime elezioni per come sono andate ad esempio in Sardegna però ti volevo fare un'altra domanda perché sulle gambe con la Francia visto che questo libro lei scritto pensando anche a un pensando soprattutto a un pubblico francese
Gli elementi di di populismo che ha descritto Marc Lazar Ra
Si possono ritrovare tu ritrovi identici anche in ma il Canin Eriksen nuova c'è
Per esempio la caratteristica poteri Cipani e quest'idea del popolo buono l'élite corrotte no
Che meravigliosa questa perché
è una cosa che su cui cresce il populismo su cui cresce il consenso su cui spesso si vincono le elezioni sulle poi diventi Élite non funziona più quindi continui a usare lo stesso discorso solo che poi il potere ce l'hai tu
Ed è e e diventa io l'ho visto è successo quando sono andati al potere i Cinquestelle
Esso succede adesso con Giorgia Meloni loro continuano a a con una narrazione vittimista che quella di ci sono i banchieri cattivi solo che se vuoi mettere tasse le banche dopo i fare se poi torni indietro a un problema tuo cioè
è una narrazione
Che favorisce diciamo il consenso all'opposizione ma favorisce anche poi alla fine l'erosione di questo consenso quando vai a governare cioè mi sembra che il populismo sia funzioni molto all'opposizione ma che nel governo
Funzioni meno la dico e poi passo la parola D'Anna
Che mi aveva chiesto di dialogare e quindi non è che mi sto allargando giurano aveva detto no dice anche la Turchia
La dico come
Disse una volta Norberto Bobbio quest'immagine mi ha molto colpita perché appunto erano gli inizi io seguivo il Movimento cinque Stelle degli inizi mi sembrava un'immagine perfetta il nodo scorsoio della modernità
Il populista lo scioglie con la spada c'ha le sue risposte tagliano il nodo e quindi questo penna lacerazione le risposte della politica dovrebbero sciogliere quel nodo
Ed è un po'quello che vediamo rispetto a tutti i grandi temi no pensiamo all'immigrazione blocchi navali si la guerra così come problemi economici usciamo dall'euro metterà alla fine in tutto cioè e tu e tutto così se sono delle risposte facili che però suoi poi realtà sono delle non risposte
Quindi ti volevo chiedere se tu trovi similitudini tra questi esempi che ho fatto è la politica francese di questi ultimi anni di questi ultimi anche mediche poi sono mesi che ci porteranno edizioni europee
Allora
Prima di rispondere alla sua domanda volevo riprendere una cosa ha detto il professor Lhasa rispetto alla alla questione femminile e maschile e declino anche del dell'iter rispetto a questa cosa secondo me estati molto interessante questo viaggio perché una delle cose che mi ha molto colpito della sua del suo istinto che se possiamo dire
è stata quella di fare attenzione che aveva di fronte al ovvero una donna che potenzialmente avrà credo lui abbia pensato avrei potuto essere utile per magari dire far passare dei messaggini qualunque cosa comunque è stato io e dal punto di vista del rapporto tra la donna e uomo cosa che purtroppo bisogna dirlo in non solo in Italia ma anche in altri Paesi siamo ancora molto indietro rispetto a questa cosa per come ha credo analizza sicuramente potrebbe essere d'accordo nel rapporto ancora oggi fra fra i sessi in tutti le settori professionali
Ci sono ancora delle delle arretratezze molto forti e delle diciamo spesso delle violenze io nel caso di idee appunto dell'incontro con del fatto di aver lo stato seguito Matteo Salvini ma ho notato che diciamo una delle cose che aveva capito era appunto poi a differenza della sua squadra che invece posti aveva capito i codici per stare in questa relazione tra tra i sessi
Cosa che non è assolutamente scontata né evidente cosa che la sua squadra invece per esempio non ha per niente capito infatti la prima in una in uno dei degli dei momenti in cui mi ritrovo al tavolo con solo con uomini della lega nella a venire a Reggio no a Crotone
Fatto ma a Torino Cosenza in mezzo a a questi questi deputati ai futuri garanzia se sottosegretari
Ho dovuto Rispo risponde utilizzare i codici del gruppo del vocabolo pareva uscire per riuscire a farmi rispettare dalla squadra e non da Matteo Salvini
Stesso quindi anche quello molto molto interessante perché comunque è uno degli aspetti che oggi viene molto dibattuto anche a livello politico
Quindi va be'senza farne non voglio farne il il
Un come dire una un rappresentante del rispetto fra i sessi assolutamente no però è stato un aspetto che mi ha colpito nella ricca di nove e undici che però questo significa che riesce a capire la la persona che ha di fronte a ciò ha una capacità in più
Sì sicuramente quello ha un istinto credo che lui che sia molto legato a a un istinto salone a un'asta con l'idea machista che stesso dimostra invece pubblicamente si può essere una cosa
Molti politici ma Matteo Salvini in particolare hanno spesso un'aggressività pubblica
Davanti a una telecamera che non hanno in privato
Cioè io ho avuto degli scontri televisivi con Matteo Salvini ed era e delle interviste private matter Zerbini diritti in cui è una persona deliziosa estremamente rispettosa mai aggressiva mentre posso avere avuto degli degli scontri o incontri televisivi pacifici con altri politici che invece nell'intervista privata sono più arroganti più capito
Questo è è un elemento ed ecco perché è bello che questo libro sia privo di pregiudizi perché ti aiuta anche a capire qual è la marcia in più
Invece per quanto riguarda il il rapporto con lei ce l'ha si insomma le le somiglianze tra la Francia e l'Italia rispetto alla questione del populismo innanzi secondo me bisogna dire a riprendere
Alcun una un un aspetto che hai sollevate me l'intervista che quello che la Francia innanzitutto un Paese laico
E che è uno degli aspetti principali nella distanza nel modo di fare politica in Italia e in Francia se dal mio punto di vista nel modo di proporre il modello populista
E lo vediamo innanzitutto nell'appello alla Christié agli ori alle origini cristiane della popolazione ed è leader
Per tappa per quanto riguarda sia Salvini che Giorgia Meloni quello che non avviene cosa che non avviene per esempio in Francia né per nel caso di Marine le Pen anni di altri leader che tendenzialmente hanno un'attitudine populista non non è il caso di Eric Zemmour e di Mario maresciallo e che invece sono molto più vicini al caso di Giorgia Meloni per esempio
Infatti infatti però chi oggi al e al trentasei per cento di Francia e Marine le Pen e non se Murra non è forse un caso non è forse un caso in un Paese laico
E e quindi da una parte c'è questo cioè l'uso di strutture lo strumento della religione dell'eroe radici cattolico cristiane da parte dei populisti
Per rivendicare una sorta di di identità che non che che nel caso di di partiti appena nati omonimo movimenti difficile come Temur per esempio Zemmour a un partito appena nato
Giorgia Meloni anche non è una un non ha una storia politica sua personale di partito di lungo corso cioè e quindi probabilmente trovano de le basi delle fondamenta ideologiche identitarie proprio nella negli anni a ruolo che può giocare la la l'appartenenza religiosa
Giorgia Meloni l'appartenenza di lungo corso c'è la ma in un odio che parla della religione perché se non fascisti no non farsi parla di fratelli Rita
Agli Anaheim sta dentro la ricerca in Italia vuol far tagliare o meno sei viali sei al Fronte della gioventù no però è interessante perché probabilmente sceglie un altro campo
Un altro campo ideologico sì l'altra cosa ne è una un limite diciamo al al nella nel tipo di comunicazione
Che cioè sicuramente c'è un tipo di comunicazione penso che Marc Lazar sarà d'accordo sul in modo di comunicare e di proporsi di politici populisti come Marine le Pen i i Puppo politici populisti in Italia
Cioè in e ma Matteo Salvini quello che è stato interessante per me od osservare in Matteo Salvini è stato che ha spinto i limiti del rispetto della ruolo politico e della rappresentanza politica
Cioè è stato il primo che li ha spinti così lontano ci c'è stato Bossi che portava le canottiere Cerqueti e che che parlava in dialetto eccetera questo è stato
Un modo di dissacrare il limite della rappresentanza politica Massa Matteo Salvini credo che si sia spinto oltre perché a innanzitutto liberalizzato un una un modo violento e anche squadrista in alcuni momenti di fare politica questo sicuramente o una cosa che gli gli va riconosciuta nel senso che a estremizzato radicalizzato il dibattito politico ha imposto la propria agenda politica nel senso che si parlava quando e lui arrivato al trentaquattro per cento euro
Si parlava solo di migrazione nei termini in cui proposti da Matteo Salvini
Quindi ci sono stati come dire ci sono dei oppure un altro modo un'altra caratteristica propria di Matteo Salvini che non è del sicuramente riscontrabile in Francia e per esempio questo modo di comunicare in cui questo camaleonti Isma'diciamo per cui si ci si può mettere la maglietta della polizia
Della di carabinieri di del paese in cui ci si trova questo folclore c'è quest'oggi non rispetto delle istituzioni che si rappresenta nel folklore che non che non si vede Marine le Pen a non smettere mai la macchietta del peso Jeter andare a un comizio politico
E quindi diciamo che la differenza nel modo di di di dissacrare e dico decostruire il discorso politico e la rappresentazione politica
Ha raggiunto dei delle vette altissime secondo me nel caso di Matteo Salvini vela interessante da studiare per questo
Per questo motivo e mucche e penso che ci sia un abisso in questo senso rispetto raggio Richard Gambardella cerca proprio che è il nuovo il delfino di Marine le pene che probabilmente ha arriverà lontano non lo sappiamo
Non non assurdo nonostante abbia adottato alcuni successi del modo di comunicare di Matteo Salvini e notoriamente
E in particolare il l'uso del del cellulare dei selfie delle dirette del
Dello farò il bagno di folla con il cui selfie nonostante abbia adottato questa cosa non ha sempre questo tempo questa diciamo presentazione sempre molto rispettosa nei confronti dei delle istituzioni e del come dire del questa presentazione classica molto Sarkozy sarkoziniano sta così sta
Due domande parto dalla prima negando ogni chiaramente a quello che ha detto Anna
Il ruolo della religione
E notiamo molto appunto in Francia no perché in Francia forse l'unica chiave
In cui è stata usata anche da una villetta dal semivuota e anti Islam ma in nome della laicità non in nome del io sono madre sono cristiana non per esempio ore ma per Marine le fa
E il ruolo della religione questo uso dei rosari tu un certo punto racconti di colui sì capendo che l'intervista era per le può anche decidere di non farsi fare la foto davanti ai rosari che aveva nello studio dell'ufficio tutti rosari di plastica appesi di tutti i colori accredito sincero
Sempre a terra per raccontare anche la capacità di
Di
Mostrarsi come si vuole resa in modo vincente diciamo
L'uso della religione invece per Meloni per Fellini forse appunto tu parlavi prima di Urbani in per Orban ha perso un certo tipo
Di leader populista poi dimmi se possiamo definirli tutti gli modelli populisti
Ed è stato una caratteristica di questi tempi poi caratteristica anche strana perché sono tempi sempre più secolarizzati
E però sono tempi in cui la politica
USA ancora di più la religione in una chiave antica no in una poi presenza che lasciamo perdere senza che i tuoi comportamenti privati seguono i precetti politici o si capisce perché però comunque
Questo uso smodato appunto ritrovato alcune frasi di quei tempi di Salvini nel libro il Cuore immacolato di Maria no
Le cose che in me ne ricorda mia nonna c'è ma io non penso che nessuno la nostra generazione parli facilmente del Cuore immacolato di Maria
Che cos'è è un modo di parlare a un elettorato più anziano che poi è quello la maggioranza del Paese
è un modo di cercare un rifugio in tempi appunto difficili da vivere e poi perché appunto
Scossi abbiamo il tempo pechinese quest'uso smodato della Reggiani allo effettivamente in questo è un elemento di differenziazione tra questi populisti di destra diciamo quello né complicato anche di dare una definizione nazional populiste nazional conservatori populisti eccetera però solo una cosa l'ha detto bene Anna cioè Marino penna quando ha hanno un punto comune per esempio
L'indicazione cioè la denuncia l'ostilità Peverelli migranti per i migranti e Pellissier dramma però come lo diceva Anna Popper Marini appena e al nome dell'ICT
E della Repubblica perché ormai le all'inizio della famiglia politica da dove viene non era il caso ma lei si presenta come la migliore difensore
Nella lei ci tiene da del tu leale più di tre alta a volte usando anche un argomento personali io sono una donna moderna
Divorziata educato mi due figlie e non voglio che le mie figlie siano costrette a mettere un giorno il bello perché sono e le conquiste femministe degli anni settanta mentre la sua famiglia politica ovviamente era opposta
Non la Francia non è l'unico caso ma perché altri leaders in Olanda e su questa posizione per esempio quindi questo è un elemento di differenziazione abbastanza forte ma in lotta non han mai non è mai ondata
Alle manifestazioni contro la legge per il matrimonio per tutti immagino e per due ragioni una che si può
Capire facilmente perché hai portato suo elettorato il suo elettorato se ne infischia di queste cose possono essere conservatori o il favorito l'otto Rita della lotta contro la delinquenza marca la gente faccia quello che vuole
E poi non fare devo fare una nota acqua guantini perché quando ho chiesto a Marc Lazar perché in Italia si continuava a parlare delle del fatto che Gabriella tale fosse omosessuale in Francia non ci fosse neanche
Una riga da nessuna parte e gli ho detto ma secondo te perché illumina discusso con questa frase che in quell'intervista che si fanno in magnifica perché siamo un Paese più libero
Ma non so però insomma cioè
Non in non so se lui forse comitato se la gente voterebbe per lui
Però insomma questo diciamo accettare
E e è un elemento importante si e la seconda spiegazione per la quale lei non andata nelle manifestazione
Nel manga tra di noi
E circondata da degli all'interno della Salomon nazionali sono tutti i suoi amici sono gay quindi ma veramente ma veramente hanno un ruolo importante politicamente tutti lo sappiamo quindi
Non so ecco ma avete dimenticate guasto però diciamo è un elemento di formazione
Che i giornalisti stranieri in Italia è la stessa identica allora no quello sulla regione molto interessante per gli appunti appunto quelli populisti nazional conservatori eccetera che fanno riferimento l'uomo che apre
Di nuovo che ormai
Perché quali bisogna leggere i suoi discorsi han perché fa ogni volta discorsi di grandissimo rilievo e la sua idea è la seguente loro OPA stamane per diverse ragioni la prima è che c'è un'inversione dell'immigrazione prima seconda cioè la minaccia il summit già non musulmana islamica e qual è il problema
I partiti che avrebbero dovuto risponderà coesistono cioè la democrazia cristiana
Quasi sparita in Italia però sempre presente in giardino sì ho detto quasi a faccia attenzione a parole che l'uso però diciamo come partito l'asse dei gruppi in Germania
L'acqua in democrazia cristiana in Belgio non ha rinunciato
A difendere i valori tradizionali e io Orban dico che la priorità assoluta e la difesa della religione cristiana perché lui poté stante la religione cristiana e la valore della famiglia tradizionale
Secondo me non ho la prova ma quando si vede il congresso di Fratelli d'Italia del due mila diciassette a Trieste
Inizia apparire mentre nel due mila tredici non era presente quindi sicuramente c'è una forma di Fuentes si poi lei è molto legata Vitolo ormai ovviamente i polacchi di diritto e giustizia sono sulla stessa posizione
Che
Ancora una volta non è quella del ma insomma una sana e quella dicemmo e quella di Mario maresciallo tenta assolutamente sono molto più vicini a Giorgia Meloni attualmente
Che Salvini perché Giorgia Meloni ha più coerenza
Ah che corrisponde a una cosa sepoltura già detto cioè c'è un'aspettativa cioè quelli onde problema developer io ormai e il fatto fra diverse cose tra tanti problemi c'è questa ricerca di una forma di identità chi siamo
Siamo romani siamo italianissima Moro pesi
Chi siamo esattamente questa domanda veramente la troviamo in tutti i Paesi europei
E a questa aspettativa di ricerca di un senso cioè ci siamo Maya questi partiti dando una risposta e chiaro dando una risposta alcuni dicono la religione la tradizione Dio famiglia patria come dice una certa signora ormai Presidente del Consiglio
E il Presidente del Consiglio come voi se no la anche grazie ai marinai Presidente Consiglio menzioniamo la grammatica italiana
Allora e altri dicono appunto come la lotta in o come Gabriel de las no illustre tradizione appunto di il liberalismo perché la minaccia se c'è una minaccia
E su quello che abbiamo conquistato negli anni settanta non bisogna mai dimenticare che il primo partito populista in Olanda un caso molto interessante lo nomina perché Gabriel versare al potere come eccellente consiglio potete pure alcune settimane
Quindi una in trasformazione in norme assolutamente enorme ma il primo fondatore che è stato ucciso Pim Fortuyn
Era un gay dichiarato conosciuto era un populista maschili e gli ha chiesto posizione esatto esattamente matrimonio militari quintuplicate e la grande scommessa diciamo al grande c'è la ricerca Ande
Sì siccome essa diciamo
E
Disse a
Perché
Gli altri partiti lasciano lo spazio avrà questi partiti che danno questo tipo di risposta
Come c'è un vuoto da partiti partiti governo tradizionale centodieci perché non non presente non li indica alternativa pesano accattivante cercando di fare una narrazione misto nazionale aperta loro OPA per esempio
Cercavi di dare l'obiettivo
E accusano questi partiti d'essere solamente diciamo attratti del passato com'era bella l'Italia prima
Quando non c'erano cinque milioni di immigrati com'era bella la Francia quando non c'erano gli arabi eccetera però non è vero c'è il loro hanno Ancona narrazioni sul presente e sul futuro
E quindi attento si sbagliano i partiti tradizionali a dire voi guardate sempre sul passato verso il passato
E appunto di fronte a questo vuoto di partiti tradizionali perché ricordo che non è solo la sinistra in crisi
Sono i partiti di governo destra e sinistra in quasi tutti i Paesi partitica inizia il governo e quindi loro per diverse ragioni non abbiamo il tempo di entrare nel dettaglio non danno questo tipi di risposta
E questi partiti invece hanno un discorso
La domanda che mi faccio perché la verità
Al quale non ho risposta anche gli amici sondaggisti italiani anche di quindi ho parlato due giorni Franco in diversi amici fumare le veramente l'impatto sull'elettorato per esempio di Salvini della Meloni di questo riferimento emotivo famiglia famiglia patria cioè i questi valori tradizionali
Sui ventisette ventisei per cento che hanno votato per la melodia parte proporzionale della Camera dei deputati appunto quanti sono quelli che condividono totalmente questo
Tutti i miei amici italiani che si occupano di queste cose dicono
Un piccolo nucleo non era la ragione principale quindi questa retorica ed a prenderlo a parte sul serio ma secondo me attento non solo convinto diciamo che appunto il ventisei per cento dei rettori nella meno ogni ormai vogliono Dio famiglia e Patricia perché quando vedo l'evoluzione dal secolarizzazione di questo Paese quando vedo l'aumento del divorzio quando vedo le famiglie che cambiando eccetera
Non sono convinto che veramente abbia un impatto almeno che
Come lei stessa la Meloni tu fai questo discorso ma fa è completamente l'opposto nella tua vita per privata cioè tweed rifai riferimento a Dio e la religione cattolica poi non sai
Sposata ha un figlio fuori del matrimonio che normalmente sì sei coerente non si dovrebbe parlare qui ecco quindi forse qualcuno direi Anna è sempre stato Mehmet Siziano italiana anche chiama appunto ma
Rosa sferiche davvero entrare in prima propositi di quello che dici sui valori e sulla rivendicazione dei valori CREL cristiani cattolici e Conte e diciamo l'opposizione per esempio il diritto la porto
Uno collegi appunto Olivia o anche a un altro studioso della questione religiosa in Europa
Si interrogava se appunto il successo di questi partiti populisti Fox come dicevi tu fosse legato al fatto che propongano un'idea chiara di identità religiose cristiane e di valori sicuri
Però in effetti quello che e non da notare ed è molto interessante e che nelle recenti elezioni in Spagna
In Polonia i partiti estremi di estrema destra populisti come Fox o come partito Diritto e giustizia che hanno basato la loro campagna proprio su queste cose cioè sulla difesa della famiglia naturale
Controlli che le le le le lobby al G20 e e e anche con e e soprattutto esatto contro pass movimenti femministi che portavano avanti il valore della Bortoli cioè il diritto alla porto
E quindi insomma in questo caso proprio recentemente siamo di fronte a un fallimento elettorale chiaro di di Fox in Spagna che si diceva avrebbe appunto guadagnato tantissime
Tantissimi voti a grazie appunto a questo spazio che si era aperto
In Spagna e la seconda cosa e anche partito Diritto e giustizia che aveva governato fino ad ora e che aveva il supporto popolare normalmente però quello che si diceva
Grazie al sindacato rapporto in Polonia esattamente però queste località del primo partito
Ne rimane rimane il primo partito ma che è stata sconfitta massimalista confida vedremo all'europea e e scusami potrei aggiungere che questo è forse l'elemento del politico in America
Quello la posizione sull'aborto pollai fa e un elemento tutto forse l'unico elemento di debolezza anche nella parte dell'elettorato repubblicano e soprattutto di donne
Che
Insomma su la restituzione a Botto rom avvolti nell'interruzione totale
Non lo seguono per ovvie ragioni e qui adesso cambia un po'su questo perché ha capito che c'è un elemento di debolezza nella sua compagna per questo su questo argomento molto interessante questo
Un'altra cosa interessante che in Italia pura appunto usando molto questa retorica non si è arrivati
A proposte di legge lasciamo perdere poi qualcuno che fare degli emendamenti fatti però insomma
Giorgia Meloni non ha mai detto nel nel programma né attraverso il suo partito negli uffici del suo partito di voler limitare la porto cosa che in Polonia è stata fatta in Ungheria è stata fatta cementeria se la legge di far sentire
Il battito cardiaco del feto la la donna che vuole abortire qui qualcuno spazzola proposto ma senza l'avallo Della leader di Fratelli d'Italia quindi così come tu spieghi bene il libro quando Salvini dice per me ognuno può fare quello che vuole e della sua vita avendo anche dei collaboratori omosessuali per questo dicevo succede sul Francia
Però poi dice però i bambini si ammette davanti da miceti che cosa fa questo tipo di destra valoriale chiamiamola così in Italia
Cerca di conservare l'esistente e di non concedere diritti in più ma per ora hanno sta minacciando i diritti che ci sono già o almeno non formalmente perché quello che succede per le coppie di omosessuali che hanno dei bambini e che avevano già un riconoscimento quello che succede per il fatto degli obiettori di coscienza sulla Bortot fa sì che comunque quei diritti siano minacciati però insomma non ci sono delle leggi la CISL non c'è la proposta di una legge per cancellare la porta non c'è una proposta della legge diverge per tornare indietro sulle unioni civili certo
Questa roba impedisce l'avanzamento quindi una posizione un po'più furba
In questo un po'più furba di Trump un po'più furba del PIL s'è un po'più furba di vedi box anche Giorgia Meloni messaggio di Vox sulle donne
è un messaggio molto brutto sulla per esempio box erano quelli che ridevano quando si commemorava una donna uccisa dal marito vostro non ha voluto appoggiare le leggi contro la violenza domestica contro la violenza sulle donne East
Spagna
In Italia vox migliore amico a Pascale il migliore amico europeo probabilmente di Giorgia Meloni a Giorgia Meloni sulla violenza sulle donne fa le va riconosciuto un discorso completamente diverso di riconoscimento del problema
Quindi questo rende la la la posizione più ambigua anche perché libri come questi servono a evidenziare questo parliamo di una complessità cioè non è molto non non c'è un'ambivalenza netta nove o di qua o di là
E credo che questa ambiguità rischia studiata sia voluta non sia retorica da una parte e poi però concretezza dall'altra
Però la domanda che ti volevo fare
Era venne Mele Caterina in mente quando è citato Trump qual è il rapporto domanda da cento milioni di dollari
Tra il i populismi di vario genere e l'alternativa giusto
E l'uso della Bugia in politica perché una cosa che noi abbiamo visto crescere
Anche attraverso i soci erano non solo attraverso i soci al in queste campagne elettorali degli ultimi anni è proprio un uso spregiudicato della Bugia in politica
Dalla parte dei politici del loro messaggio cioè Trump non ne parliamo appunto siamo alla verità alternativa pensiamo a quello che è successo nel corridoio Saldini pensiamo alle Agliana tutta la retorica sull'immigrazione
Pensiamo a una cosa molto semplice
Sia la lega che il Movimento cinque Stelle di allora ci hanno raccontato come fosse verità oggettiva che le ONG taxi del mare sì accordavano con gli scafisti per salvare i migranti oggi c'è una sentenza Ragusa
Che liberale diventa il sequestro della Juventus le DNA dagli non non c'è una sentenza c'è il non luogo a procedere
Da parte dei pm perché quelli evidenze non sono mai state trovate noi siamo stati abbiamo fatto intere campagne elettorali in cui si diceva che c'erano le prove
Di una cosa che non è mai stata provata in un tribunale ma questo è un esempio che mi ha fatto venire in mente la notizia di oggi rispetto a tantissime cose
Cioè mi chiedo se il populismo sia anche dovuto sì anche molto legato alle sì chiuso cioè che se questa vicinanza al popolo sia anche legata alla capacità e alla volontà ingannarlo
Anche mi sento no è vero anche se diciamo
Dall'inizio della politica in generale c'è stata la De Masi non c'era ci sono le bugie la demagogica demagogica eccetera anche a volte di alcuni politici che ufficialmente non sono un populisti
Quindi diciamo che fa parte della politica e vero che forse più sistematico della parte di questi movimenti partiti o leader credo che legato tu hai parlato effetti russe ma è legato anche a ovviamente ai social media sul quale poi in permanenza
Lanciare diversi informazione che sono false e che appunto hanno un enorme infatti impatto ma credo che legato anche
A un elemento veramente
Fondamentale che il livello di diffidenza che ormai ce nelle nostre società
E appunto ti dicevo che asso sport faccia moda diversi anni più di quindici anni ormai barometro della fiducia politica in diversi Paesi di cui la Francia e l'Italia quest'anno da Francia Italia
C'era anche la Germania la Polonia il si vede cioè la diffidenza non è sola diffidenza verso le élite politiche una differente diffidenza generalizzate per esempio con i media con i professori conia esperta inesperti quindi c'è veramente una diffusione una diffidenza molto diffusa
E questo rende molto più difficile il regime della verità perché appunto tu dice qualcosa che normalmente e fondato scientificamente ma la gente pensa che se tu lo dici per esempio in televisione eccetera significa che sei venduto
Una grande parte gli americani pensano che la atterra il pianeta e specialmente nel rettorato repubblicano quindi ormai questa dimensione sì non è legato alla diffidenza e e e e questa a sia non è una novità che la politica sprovvisti no credo veramente a una novità e anzi c'è ormai c'è questo livello di grandissima diffidenza da una parte della popolazione verso le liti in generale il bel gioco cliniche consolazione monouso sì ma economiche finanziarie
Perché appunto c'è stata la globalizzazione ci sono molte cose che come dire scattano alla gente che non capisce più nel mondo nel quale l'ex siamo diciamo e quindi c'è secondo me è più pronunciato di prima questo enorme ma d'altra parte e questa situazione molto complicata perché tutti lo dico ma non è un scoop quello che dico cioè questo livello di diffidenza
Ma credo che siamo d'altra parte in una situazione nel quale nei partiti tradizionali Meredith tradizionale ormai c'è una diffidenza verso il popolo
C'è c'è una doppia diffidenza ce la diffidenza di chi di una parte dice Dini da non di crediamo quello che ha raccontato appunto siete voi che fate debugging liturgie
E del resto c'è una diffidenza verso la popolazione oggi in faccia e tipico
Cioè la Francia ha una costituzione in quinta Repubblica che permette di organizzare il referendum de Gaulle aveva concepito è molto usato
L'ultima volta che c'è stato un referendum quello sulla costituzione europea due mila e cinque questo è un trauma totale
Nessuno osa più usare il referendum dopo si può discutere dell'interesse referendum ma non certo perché c'è la paura
Quindi lo storico che sono anche io
Pensa anche siamo quasi all'Ottocento quando c'era la paura delle masse e quindi e soprattutto in Francia dopo la crisi vigile John questo è stato un ma veramente una paura in Olanda a un marchio di fabbrica e quindi questa doppia diffidenza spiega anche queste
Redditi questo è difficile fare chiuso ma lasciamo provando a concludere questa discussione signora se lei conclude o non so se qualcuno vuole fare delle domande a cui Anna risponderà prima voi fare una riflessione su questo
E tardissimo sino a quando non ultima distinto anzi non rispetta la diffidenza che può essermi confronti delle vite nei confronti del Simone più in generale dell'altro la diffidenza che stiamo sviluppando soprattutto dopo la pandemia
In particolare siamo la diseducazione all'incontro
Ma proprio l'incontro in senso proprio di c'è incontrare l'altro fare nell'esperienza e secondo me e questo lo stiamo perdendo e può essere anche
L'ardua risposta a questa mancanza di di capacità di di di dare fiducia fra all'altro all'esperienza dell'altro nell'e all'esperienza e la conoscenza però va be'queste sono altre cose
Proprio forse più molto di più c'era una domanda e poi liberiamo la sala Laffitte fallare affittacamere nella consente una domanda
Una domanda
Giustissimo
Assolutamente sì infatti è un
Allora
Io le ho fatto appello anche a Putin e all'uso del corpo fatto da Putin nella comunicazione dei dei appunto delle del leader autoritario eletto cioè ditta dittatore
E quindi e quindi quando re parla di Mussolini io ho trovato una testo di nel testo di Scurati quindi M. l'uomo del secolo c'è esattamente un estratto
Nel quale Mussolini viene raccontata appunto un un erano uno spot un momento in cui Mussolini incontra nei primi meeting del del partito fascista là fuori un gruppo di sostenitori ingombri industriali insomma
E inizia e inizia dicendo io sniffa può il Pubblico cioè perché lui perché e questa cosa del corpo cioè questo piccolo enorme che è il corpo del della del dittatore o comunque del della persona autoritarie del leader pop autoritario
E è proprio sensuale come dicevamo prima e quando lui dice io non li non li ascoltavo listini Pavoncelli Yann osavo perché dissento ed ed è quello connotato appunto anche a tramite Salvini
E chi non ci non c'era una cognizione intellettuale o del di quello che trovava davanti ma lui sentiva via dolcezza intesa
Cioè io posso Giorgio sono aggiungere una cosa ha ha ragione lei di fare in questa comparazione ma c'è una differenza
Secondo me perché il corpo di Mussolini fondo si mostra è un corpo
Diciamo duro in corpo atletico o cerca di farlo quindi significa sono superiore a voi sono l'esempio mentre Salvini e sono come voi
Raggio per esempio sono sulla strada e le parti patente attenta perché e si vede che è un po'di pancia
E lascia fare sì ma la mostra la mostra perché sono come voi italiani come mangio la Nutella la mattina vi dico buongiorno e come l'ha fatto
Sono come voi mentre Sarkozy per esempio quando è stato eletto c'è stato un fotografo che ha fatto una foto di lui quando era sul mare
Con Carla
Si vedeva c'è la foto è stata presa si vedeva che aveva un po'di panza
Ma ordinato al giornalista di non pubblicare questa fotocopia mente è stata pubblicata però ha voluto cancellare il fatto però Salvini no e molto interessante perché significa sono come voi
Tutti di Alitalia in ogni tempo di pancia o quasi anche dobbiamo chiudere
Graziella schietto e ti Graziana grazie Mark grazie Pro grazie a voi grazie Marche grazie Annalisa