Prima Repubblica - Conversazioni - Massimo D'Alema

Massimo D'Alema nato a Roma il venti aprile del quarantanove politico giornalista dal ventuno ottobre del novantotto il ventisei aprile del due mila Presidente del Consiglio poi vicepresidente del Consiglio ministro degli Esteri presidente del Copasir europarlamentare
Tanti incarichi nella loro pc e poi via via né i partiti che lo hanno seguito di presidente della Fondazione Italianieuropei benvenuto a Radio Radicale
Buongiorno grazie dell'invito questa trasmissione è partito da prima Repubblica quali le peculiarità di questa lunga fase storica del nostro Paese quali le differenze con quella tua
Ecco questa è una domanda che da sola diciamo occupa la trasmissione
Cercherò di rispondere brevemente
Diciamo di aprire un dialogo
Ma
La cosiddetta Prima Repubblica diciamo
Nasce innanzitutto nasce da un grande evento storico nasce dalla guerra nasce dalla Resistenza nasce dalla impegno
Dei partiti democratici di costruire un sistema democratico dell'Italia
Nasce da un compromesso tra questi partiti che da
Vita alla Costituzione repubblicana
Quindi innanzitutto ai
Rappresenta un momento di crescita del Paese di liberazione delle forze del Paese
Di ricostruzione dopo la tragedia della guerra
è stato un lungo periodo con momenti difficili e poi con una fase declinante alla fine ha passato un lungo periodo di crescita
Di
Affermazione del ruolo dell'Italia nel mondo
L'Italia passa dall'essere un paese sconfitto distrutto dalla guerra ad essere una delle maggiori potenze industriali del mondo
Di crescita dei diritti
Di grandi riforme di carattere sociale che hanno tuttora cara diciamo rappresentano aspetti fondamentali della nostra vita di oggi presso la riforma sanitaria
Sistema sanitario nazionale solo per citare una delle grandi riforme costitutivi dello Statuto dei diritti dei lavoratori riconoscimento del diritto al divorzio il diritto a delle donne all'interruzione di maternità insomma una grande fase di crescita civile di crescita economica
E di costruzione di una democrazia matura che in
Fa dell'Italia uno dei paesi protagonisti dell'ordine internazionale
Quindi io credo che sono nella storia italiana resterà come un periodo
Importante e positivo lo dico perché noi abbiamo vissuto poi un momento di crisi
Questa crisi è culminata nella vicende di Tangentopoli eccetera cambiamento diciamo anche a livello istituzionale in particolare la legge elettorale
E abbiamo avuto un periodo un po'di damnatio memoriae anno della prima Repubblica come
Sei della Prima Repubblica sul codice considerato un insulto e io credo che adesso c'è una distanza che ci consente di valutare anche ciò che la Prima Repubblica rappresentato Ciampi grande fase di crescita di trasformazione di allargamento dei diritti di libertà e di diritti sociali rimane nella storia del Paese un periodo fondamentalmente positivo
E figlio di Giuseppe D'Alema partigiano funzionario deputato del Partito Comunista Italiano cosa le trasmette suo papà della politica e del comunismo
Vede la politica innanzitutto la passione mio padre è stato uomo politico appassionato
Direi dal punto di vista del carattere anche il più nuovo più appassionato di me viene ricordato insomma con un uomo che era abbastanza focoso nella polemica
Per per la forza delle condizioni fatturate anche in un periodo particolarmente difficili da padre diventato iscritto al Partito comunista nella clandestinità quindi insomma periodo in cui non era facile trovare le sezioni per la strada in cui la militanza politica anche rischiosa poi combattuto nella Resistenza vissuto momenti anche
Drammatici
Particolare nella Ferrara dopo la lunga notte del quarantatré quando lui fu mandato a ricostruire diciamo un tessuto di resistenza antifascista dopo che tutti i capi dell'antifascismo ferrarese erano stati uccisi
E dove lui ha concretamente rischiato la vita
Quindi una generazione che veniva da prove molto dure
E che aveva vissuto la politica come sacrificio con la passione
E poi certo comunista italiana rosso padre era comunista e un il comunismo italiano è sempre stato diciamo caratterizzato
Dalla singolarità della passione per la democrazia per la libertà certamente non sono stati in tutto il mondo le caratteristiche del comunismo quindi stato un comunismo eretico
Mio padre pure apparteneva alla generazione che ha vissuto questa eresia lui era molto legato a diversi degli intellettuali che poi lasciarono il partito dopo il cinquantasei
Lui stesso ebbe una crisi piuttosto profonda
All'indomani della invasione sovietica dell'Ungheria
E poi optò per rimanere nel partito a differenza di molti suoi amici Shamrock invece poi lasciarono il partito comunista e poi magari alcuni di questi si ritrovarono dopo in un periodo successivo quindi
Però anche la convinzione che insomma il ruolo del Partito comunista italiano non poteva diciamo essere considerato come quello di una sorta di emissario di Mosca in Italia era una forza
Originale della democrazia italiana
Con questa contraddizione del rapporto con il mondo sovietico
Che però era un rapporto problematico
Non di rado anche conflittuale
Dal settantacinque al mille novecentottanta e segretario della Federazione giovanile comunista italiana i suoi ricordi a partire da quando il segretario del Pci e bellico Berlinguer le diede l'incarico in un rito incontro a Botteghe Oscure mi pare di ricordare da una conversazione con lei
Sena Berlinguer mi comunicò che avevano deciso che io fossi il candidato poi incarico mi fu dato dal Congresso conta della Federazione giovanile comunista a Genova
Sul finire del settantacinque
Ed è fu una esperienza fondamentale nella mia formazione politica perché io ero già funzionario dirigente del partito comunista
A Pisa del partito non del dei giovani io divento sono diventato funzionario del Partito Comunista vent'anni
A ventun anni sono diventato capogruppo al consiglio comunale segretario cittadino del Partito Pisa dove c'era
Quindi
La mia esperienza
Dopo una breve esperienza proprio adolescenziale a Genova come scritto la FIGC prima ancora i pionieri io proprio sono cresciuto nel partito comunista quindi da questo punto di vista sanno
Figlio d'arte dice
Ma poi ero diventato un dirigente del partito dopodiché Berlinguer Chiaromonte sono il gruppo dirigente del Pci ritenne che un Giovanni che avesse un'esperienza di partito più matura dovesse andare a fare il segretario della FGCI
La cosa non fu una scelta indolore che all'interno del gruppo dirigente della FGCI ci fu anche una certa resistenza da parte di chi invece voleva una soluzione interna diciamo al gruppo dirigente quindi all'inizio mi trova in una situazione abbastanza imbarazzante perché era chiaro che
Per certi aspetti direi la parte più vivace del gruppo dirigente poi sono tutti quelli con cui ho lavorato diciamo all'inizio non mi volevano ecco
Però è quella era un partito in cui la volontà del segretario del partito non era facilmente diciamo
Contra stabile per cui
Questo orientamento di Berlinguer fu accettato meglio vissuto un'esperienza serviti consideri cosa è stata la seconda metà degli anni settanta cioè il momento di massima crescita del Partito comunista l'esperienza della solidarietà nazionale
La tragedia del terrorismo
Conflitto che lascerò il mondo giovanile settantasei dell'autonomia operaia rapimento di Moro
E poi inizio del declino del PC con la prima grande sconfitta elettorale settantanove cioè io ho vissuto questa fase cominciare della storia del Paese come segretario dei giovani comunisti in prima fila prima linea
E pensi che durante la mia segreteria sono mi ricordo il numero preciso ma insomma
Io
Accompagnato al diciamo nell'ultimo viaggio Diversi ragazzi rimasero uccisi essere segretario organizzazione giovanile dove ogni tanto un iscritto viene assassinato dall'idea di che cosa al punto dire quel periodo che però è stato anche un periodo di grandi riforme di grandi trasformazioni di grandi passioni civili quindi
In questo contrasto luci e ombre diciamo
Non menti drammatici ma anche momenti entusiasmanti di trasformazione negli anni settanta
Io li ho vissuti
Al vertice dell'organizzazione dei giovani comunisti a fianco di Enrico Berlinguer quindi in una posizione diciamo di grande
Privilegio di scena se vuole dal punto di vista anche proprio della formazione umana
A sinistra del PC si diceva allora c'era un un mondo no piccoli partiti organizzazioni extraparlamentari terroristi ragazzi e ragazze che uno scelto alla lotta armata
Che rapporto aveva con loro cosa ricorda
Ma ormai chiaro che io ero ho vissuto tutta la mia esperienza politica su la linea di confine no
Questo inizia anche prima sessantotto
Io ho vissuto sessantotto Pisa
Chi diciamo le le le figure con cui ci cc misurava erano Adriano Sofri Gian Mario Cazzaniga Ivan Della Mea cioè alcune delle personalità
Più significative dal punto di vista politico intellettuale di quel mondo di quella galassia diciamo che viveva la sinistra tipici
Personalità di cui io ho sempre corso sentito l'influenza ovviamente molto forte diciannove
Ho partecipato a quell'esperienza sempre rimanendo legato al Partito comunista però con quella libertà
Di chi viveva come dire una sorta di doppia militanza una militanza di partito e una militanza generazionale nel movimento
No
A mia prima vicenda giudiziaria fu un processo in Corte d'Assise per aver assaltato la stazione ferroviaria di Jean sotto la guida di Adriano Sofri eravamo insieme a sul banco degli imputati
Quindi ho conosciuto quel mondo
E penso che quel mondo sia stato anche molto ricco di di cultura innovativa
E chi è il Partito Comunista qualcosa sicuramente ha preso
Certo è il Partito comunista italiano a differenza di altre formazioni di sinistra penso ai comunisti francesi
E né una capacità di dialogo
Con la rivolta giovanile di quegli anni
A cominciare dal famoso incontro tra lungo e gli esponenti del movimento studentesco
E seppe e
Raccogliere almeno in parte diciamo gli stimoli che venivano dalla dal grande mutamento culturale e di costume
Certo questo mondo può è stato attraversato da un discrimine di scrivere è stato la violenza
C'è una parte ha scelto la violenza anche nelle forme estreme del terrorismo e questo è stato il
è stato la secondo me il
Ciò che ha portato poi al fallimento di quel mondo e che ha scavato una ferita e ha creato una ferita di cui poi alla fine tutta la sinistra ha pagato un prezzo perché non c'è dubbio che il terrorismo e la violenza hanno segnato l'inizio di un arretramento della società
Che hanno chi ha beneficiato di questo sono state le forze più conservatrici è sempre così
Dunque membri di quel famoso album di famiglia che citava Rossana Rossanda
Lo
Pongo è un'espressione che diciamo mia
E è chiaro che una parte dell'estremismo
Cercò di ricollegarsi a certi filoni del movimento operaio
Diciamo
Anche dal punto di vista del riferimento ideologico no i marxisti legni visti i trotskisti eccetera dove pescavano che scavano nella storia dove dove si agganciava si agganciava determinati filoni
Del movimento operaio e anche a certe componenti della sinistra italiana perché è chiaro che per esempio
All'inizio
Dei gruppi che è sceso la lotta armata ci fu il tentativo di agganciarsi ad una tradizione partigiana
Che si era opposta alla svolta pacificatrice di Togliatti
E quindi se si vuole atti terminati i filoni chiave erano appartenuti anche al Partito Comunista Italiano anche se in una posizione che fu poi sconfitta da
Dalla scelta di Togliatti della via democratica della pacificazione del Paese eccetera
Però secondo me sbagliato ridurre l'estremismo a questo chiede l'estremismo poi entrarono altre componenti culturali altre famiglie
Che ebbero un peso notevolissimo cioè culture che non avevano a che fare con la tradizione del movimento
Che compreso una componente cattolica importante dell'estremismo Italia
Studiato in un Paese come l'Italia difficile che il movimento di massa non abbia anche una ispirazione
Ispirazione cattolica
Quindi somma ridurre l'estremismo ad una variante della sinistra italiana eccetera secondo me un errore di analisi perché sottovaluta gli elementi di novità culturale che segnarono questa questa svolta
Però è chiaro diciamo ci fu un estremismo di sinistra
Noi faticando a riconoscerlo
Perché il PCC fu la tendenza a considerare diciamo queste forme di di violenza terroristica come un'espressione mascherata una finta a sinistra diciamo o addirittura come dire l'espressione di un complotto che
Ora ci fu anche il complotto
Quel allargheremo un attimo il discorso
Però ci fu anche un filone di violenza di sinistra che aveva le sue radici una
Visione insomma in una lettura della nostra tradizione culturale diverso antagonistica rispetto a quella che
Aveva caratterizzato il PC
Pc scelse
Dopo
La fine della guerra il disarmo dei partigiani la pacificazione l'amnistia fece Togliatti
Anche perché una parte di quelli che erano stati partecipe del regime fascista
Fece una scelta molto chiaro
è evidente che poteva esserci una scelta diversa che c'era una parte
Della sinistra che soffrì quella scelta
E nel sessantotto somma qualcuno cercò di ricollegarsi a questa parte
Le BR che facevano la guerra per il compromesso storico diciamo così lei in gioventù che sentimento nutriva per la Democrazia Cristiana cosa ha lasciato la democrazia cristiana nel nostro Paese
No guardi io penso che
Allora è chiaro che noi abbiamo la DC era il grande antagonista storico però era un'altra era una grande forza popolare
Ed era una forza popolare che
Insomma Perth certi aspetti era contrapposta al pc ma dal punto di vista morfologico aveva delle somiglianze notevoli
Perché era modo sull'uomo partito di massa
Quindi
Cioè io ritengo che il rapporto tra queste due grandi forze
Non sia riducibile al tema della contrapposizione politica c'è stato come dire anche un reciproco assedio un'influenza reciproca che ha avuto un peso poi nella costruzione della democrazia
Va be confrontato ad oggi
Io dico qualche volta mi è capitato di dire scherzando che la DC ho passato la giovinezza combatterle la vecchiaia rimpiange nel senso che
Confrontando ad oggi
La realtà la complessità il livello di cultura delle grandi forze politiche che hanno animato la Prima Repubblica rappresenta una dimensione della politica
Estremamente più ricca insomma poco da fare
è difficile per chiunque sottrarsi
Alla
Al fascino del ricordo diciamo di una politica nella quale insomma quando si alzava un leader
Anche della parte opposta in Parlamento si creava Silenzio non solo per spettro
Ma anche perché c'era qualcosa da imparare
Adesso mi pare
Situazione molto diverso proposito di riuscire Francesco Cossiga aveva voluto molto bene vero
Beh molto male e molto bene scatta perché
Il mio rapporto con Cossiga nasce come rapporto molto conflittuale
E
Io ero nel gruppo dirigente che raccolse le firme per l'impeachment di Cossiga
Cossiga Armide enunciò
Alla Procura della Repubblica di Roma
Come complice della
Esportazione dei fondi neri del Gusso diciamo denuncia che non aveva il minimo fondamento tipo di fu archiviata diciamo otto Presidente della Repubblica
Denuncio uno dei principali esponenti del maggior partito di opposizione quindi diciamo la nostra però nostro rapporto è stato alterno però non c'è dubbio che Cossiga
Fu l'interprete di un passaggio storico diciamo che lui visse anche con intensa partecipazione personale e cioè è finita la guerra fredda
Parlo di dopo
Dobbiamo pacifica Arci con quelli che sono stati i nostri avversari di un tempo e dobbiamo riconoscerne il valore
Ora finalmente non c'è più nessun impedimento internazionale a riconoscere il valore di queste persone e
In questo clima diciamo in cui lui sentiva in qualche modo di dovere risarcire i suoi avversari di un tempo
E lui ha avuto verso di me manifestazioni ci siamo trovati poi parliamoci chiaro era il
Era il tempo dell'antipolitica e tra di noi e lui mi disse una volta vedi tu ed io sappiamo commessi impasta la colla per attaccare i manifesti
Qui
C'è un sacco di gente gli arrivi in Parlamento senza sapere nulla di che cos'è la politica intesa come militanza come mobilitazione come attività passione
E lui aveva molta diffidenza verso questo mondo anti a politico diciamo chi si affacciava nelle istituzioni
E vedeva in me è uno che sia pure dall'altra parte però aveva vissuto una storia parallela RIS
Sì questo sentimento fu molto forte lui sicuramente ha avuto un peso avuto un peso importante nelle vicende che mi hanno portato poi alla guida del governo insomma
Avuto con me un buon rapporto personale
Suo cugino Enrico Berlinguer riesce darci un giudizio che va al di là diciamo del sentimento visto che è stato insomma l'uomo immagino no cui qualche modo più legato alla sua gioventù politica che il leader è stato Enrico Berlinguer
Ma è una firma parliamo di una figura molto complessa dice
Io direi che per certi aspetti la complessità di Berlinguer arriva fino ad oggi
Perché
Parliamo di un un leader politico sconfitto che Berlinguer fu sconfitto con la sua politica fu sconfitta
Compromesso storico
Sta politica non non ebbe successo
Parliamo di un leader che è espressione di un mondo che non c'è più
Che è stato il leader comunista e non c'è più neanche il comunismo in Europa e tuttavia di una delle personalità politiche del passato che sono più amate anche oggi
Quindi questo è un paradosso per molti aspetti
E questo paradosso tra le le norme fascino della sua personalità diciamo e il fatto che lui rappresenta un mondo sconfitto è un mondo che non c'è più
è in parte una chiave per interpretare la figura di Berlinguer cioè lui sette e proiettarsi al di là del suo movimento
Senta de parlare ad una società italiana anche nelle sue componenti più anti comunisti o comunque più a comuniste ecco
Perché innanzitutto per la forza della sua personalità
è stato scritto da più non c'era una frase molto bella dice Berlinguer
Era un uomo autentico cioè non era un predicatore di giustizia era un uomo giusto
E questo era percepito da milioni di persone basta pensare a quello che fu il cordoglio per la sua scomparsa
Che fu enorme molto al di là dei confini degli scritti degli elettori al Partito Comunista quindi un uomo giusto
Un uomo che ha vissuto i suoi ideali con una straordinaria intensità
Lo spirito di verità
Non c'era mai doppiezza dell'Ulivo c'era una sincerità a volte persino disarmante e era avvolti di una sincerità non necessaria senza
Seppe intuire molte delle contraddizioni moderne perché voi Berlinguer si trovò in una in una condizione particolarissima perché il comunismo tramontava lui ne era consapevole né quando Berlinguer disse che si era resa esaurita la spinta propulsiva della Rivoluzione d'ottobre
è chiaro che non si riferiva soltanto all'Unione Sovietica anche il PC era nato dalla Rivoluzione d'ottobre PC nacque nel ventuno perché bisognava fare come in Russia questa era la parola d'ordine palco ecco
E quindi in qualche modo lui comunista era consapevole delle esaurirsi della vicenda storica da cui il nostro partito aveva preso origine
E tuttavia lui si impegnò come dire nella invenzione di un nuovo comunismo
E quindi nella siccome di per ridare un fondamento alla critica della società esistente un fondamento più moderno infatti Berlinguer il primo leader politico che è sensibile
Al tema dell'ambientalismo
Che percepisce la portata della rivoluzione femminile
Ma nel profondo nel senso che capisce che una rivoluzione che tocca anche la nostra vita veri Caputo
Delle cose che le liste nella direzione del partito e tutti si guardavano sgomenti dei ti diceva cadetti bisogna cambiare la nostra vita l'organizzazione del lavoro domestico cioè
Però modo autentico
E
Affronta una questione di straordinaria modernità quella del rapporto tra innovazione tecnologica e condizione umana
Con tutti le potenzialità ma anche i rischi che l'innovazione tecnologica e scientifica porta con sé
E quindi sì e l'espressione di un mondo antico ma anche attraversato da una straordinaria modernità e dalla grande proiezione verso il futuro quindi è una figura complessa contraddittoria
Ma proprio per questo affascinante
Il ventotto luglio dell'ottantuno Berlinguer in un'intervista rilasciata a Scalfari direttore di Repubblica parla della questione morale che Scelta fu e cosa quali il quale fu la sua posizione
Ma allora
Insomma è evidente che al Berlinguer percepiva anche qui con ragionevole anticipo
Il rischio di un
Di una corrosione della nel sistema della democrazia dei partiti
E lancia avrà un allarme
Che questo allarme fosse fondato non c'è il minimo dubbio
L'allarme fosse fondato non c'è il minimo dubbio
Che poi diciamo in questa sua posizione si sia fatto anche una lite
Un uso antipolitico diciamo che alla fine diciamo il Paese abbia finito per buttare via il bambino con l'acqua sporca cioè la corruzione che andava combattuta individuate enucleata i radicata
Ma alla fine questo ha finito per travolgere il sistema dei partiti
Il sistema dei partiti aveva a mio giudizio una funzione democratica fondamentali
Era come dire l'ossatura del SISDE la democrazia
Privata dell'ossatura democrazia sia offuscata questo è purtroppo è la condizione che viviamo quindi
Siamo il la denuncia di Berlinguer era fondata
Bisognava farne un uso più chirurgico il più saggio di scena alla fine diciamo quella posizione
Ha potuto essere utilizzata in chiave anti partiti antipolitica i tanti partiti Isma'alla fine ha fatto del male a mio giudizio la democrazia italiana
La denuncia di Bettino Craxi invece in Parlamento quindi Mani pulite che pagina è stata nella storia del nostro diritto
Ma discorso di Craxi era un discorso importante diciamo in Craxi
Diciamo
Mani pulite è stato qualcosa che
Affondava il bisturi in una cancrena c'è
Poi Mani pulite è stata anche una grande operazione
Che ha avuto un segno culturale molto discutibile perché in definitiva i magistrati anche attraverso l'invenzione del reato di concussione ambientale
Che non esisteva
Finirono per dire una cosa e cioè il male e la politica
Questo indirizzò in un certo senso tutta l'azione giudiziaria ma al di là dell'azione giudiziaria perché la magistratura rivendicò per sé un ruolo non solo giudiziario
Indirizzò in un certo senso la trasformazione del Paese
Ora secondo me il sistema ha portato alla luce la Tangentopoli
Non si riassumeva del fatto che i partiti sono un male
Era un sistema in cui c'era una complicità tra una parte del capitalismo italiano e il sistema politico
Il capitalismo fu salvato
La politica fu mandata al macero il capitalismo fu salvato
Concussione ambientale voleva dire che loro erano delle vittime loro non erano delle vittime erano partecipi di un meccanismo di sviluppo
Alterato
Però questa fu l'operazione
E non a caso diciamo il potere economico la sostegno attraverso l'uso dei grandi giornali
Tutto fu indirizzato a demolire la politica
E io penso che in questo c'è stato un effetto distorsivo innanzitutto perché non era vero
Era una lettura sbagliata della unica parte dell'economia che fu massacrata fu quella pubblica
E tutto questo poi ha aperto la strada ad una stagione
Antipolitica di cui ancora paghiamo il prezzo i team discorso di Craxi parliamoci chiaro Craxi si difese con forza diciamo da accuse che erano
Forse anche al di là del segno ma il punto su cui Craxi non ebbe il coraggio di fare chiarezza
Era che nel sistema di Tangentopoli non c'era soltanto il finanziamento dei partiti sarà un aspetto c'era la corruzione personale
Quello di quello che ha fatto crollare l'infrastruttura di alcuni partiti e al fatto che le persone erano corrotte siano personalmente arricchito sarà stato il caso di Craxi verso
E questo tipo di corruzione personale era stata ampiamente consentita tollerata questo
Il finanziamento dei partiti era un aspetto della questione
Il discorso di Craxi ridusse la vicenda in centotré al finanziamento dei partiti
Rivendicando che questo è un fenomeno generalizzato eccetera ora
Parti che anche il Pci fu oggetto di pesanti indagini non è vero che su di noi non si è indagato eccetera
Io sono stato oggetto dell'indagine durata otto anni semmai Occhetto per il rapporto con le cooperative ma ci sono state indagini molto pesanti
E che hanno anche ferito delle persone sono vicende anche umane molto pesanti
Ma il problema è che noi sì intanto che noi diciamo abbiamo cercato nella misura del possibile di mantenere queste forme di finanziamento entro i limiti che che erano consentiti dalla legge
Greche la legge impedisse il finanziamento dei partiti
E questo naturalmente Cia
Messo al riparo diciamo dagli effetti giudiziari
E poiché per noi sì il finanziamento era finanziamento del partito salvo pochissimi casi
E questo
Ci ha reso più resistenti in data giudiziaria perché
Eravamo molto meno inquinati da quei fenomeni di corruzione personale che avevano toccato altri partiti altra scelta storica di Berlinguer la linea della fermezza dov'era quando fu rapito Moro condivideva puri a con diviso insomma la reazione forte del PC
Rispetto per esempio la proposta socialista non l'idea della trattativa
Io ero lì ero membro della direzione del partito comunista
Mi ricordo benissimo la riunione della direzione del partito la mattina in cui fu rapito Moro
Che era anche la mattina in cui Andreotti si presentava alla Camera per chiedere la fiducia
Cioè noi votammo la fiducia e mi ricordo l'intervento in direzione di Giorgio Amendola che riassume molto bene la posizione comunista
La mattina stessa del rapimento di Moro Amendola si alzò e disse
Se noi non ci trovassimo in questa situazione io mi sarei opposto a votare la fiducia al governo Andreotti
Che uno dei peggiori governi democristiani che non abbiamo mai conosciuti
Ma adesso la problema è un altro il Paese ha bisogno di avere al più presto un governo in carica perché il problema è difendere la democrazia
Sì fare breve pausa poi disse si porrà un problema
Lo Stato democratico può trattare con i terroristi
Io penso di no pessimismo assoluto
Era la mattina del rapimento di
E questo intervento duro tre minuti Amendola non era un nuovo di tante parole
E questo dava il clima
E il PC con la scelta fu questo
Dall'inizio
Posso in quel momento
Nessuno di noi aveva dei dubbi diciamo e anche la posizione dei socialisti era una posizione in cui comunque questa trattativa era diciamo entro limiti molto molto
Ristretti diciamo
Azioni umanitarie
Perché è chiaro che c'era la preoccupazione
Che una posizione diversa potesse portare veramente ad un collasso della struttura pubblica parliamoci chiaro stati uccisi poliziotti e magistrati
Parliamo di una guerra civile strisciante
L'idea che per un leader politico lo Stato venisse a patti con quelli che avevano ucciso poliziotti magistrati noi non sappiamo quali conseguenze avrebbe potuto avere negli apparati dello Stato lo dico perché la questione non può essere ridotta un tema umanitario come a volte si fa in certe ricostruzioni
A me in un clima
Drammatico in cui ripeto nessuno può dire quali effetti avrebbe potuto aprire quali contraccolpi avrebbe potuto avere una scelta di questo tipo
Nel momento in cui
Poliziotti carabinieri guardie carcerarie magistrati fondi con il giorno ma ogni settimana cadevano sotto il piombo dei terroristi
è difficile
Certamente allora nel PC non ci furono gruppi
Poi dopo uno può può ripensare
Io continuo ad avere dei dubbi sul fatto che diciamo poi alla fine il disegno dei terroristi non fosse quello di ucciderlo forte
E che tutta la vicenda della trattativa sia stata giocata più come elemento di divisione del campo politico di che non diciamo con un'intenzione vera
Di liberare Moro cioè non so se si possa pensare che ci fosse la possibilità vera
Liberare Moro è una vicenda ancora impari te
Avvolta da elementi di mistero
Anche se molte cose sono state dette e chiarite scritte ma ci sono ancora degli aspetti che devono ancora essere pienamente compreso
Qualche parola sul rapporto tra il Partito comunista anche suo ovviamente e l'Unione Sovietica lei partecipa ai funerali di Angelo popoli c'è tutta la questione di Berlinguer della perestrojka però se dovesse ricordare insomma che che rapporti chiede avevate del partito comunista italiano è dell'Unione Sovietica ma questo è una questione che
Deve inevitabilmente essere vista nel corso del tempo perché non c'è un
Un momento storico no già biografia beh la mia generazione è stata una generazione che non è stata come dire toccata dal mito sovietico
La generazione precedente si
Mia madre se io parlavo male dell'Unione Sovietica non mi dava la scena su questo questo otto
Io sono cresciuto appunto nel sessantotto
In una io ero a Praga il giorno in cui entrare una pratica i carri armati sovietici
Ed ero lirico altri giovani per solidarietà alla primavera praghese
Io sono sceso in piazza contro i carri armati sovietici dice nove anni io con un gessetto abbastanza irresponsabilmente ho disegnato una svastica su un carro armato del Patto di Varsavia
Quando avevo diciannove anni
Quindi chiaro che per me diciamo erano noi infinite in FIGC richiamavamo tra di noi scherzando i mostri
Ricordo che creammo un incidente perché a un certo punto il settimanale della FIGC la Città futura
Era splendido
Dove settimanale di giovani che vendeva quasi cinquanta mila copie
Dove scrivevano da Lucio Caracciolo Federico Rampini Massimo Cacciari Franco Rodano insomma veramente un una cosa
Brillante a un certo punto lanciamo una campagna per la riabilitazione di Bucharin
E sui etici sia quella di a qualcuno
Quindi per noi noi siamo stati esenti dal mito sovietico
Avevamo rapporti
Ma avevamo rapporti tra diversi ecco tra i sovietici vedevano male
Ci consideravano eretici diciamo e noi li vedevamo ma
Quindi non so
Poi naturalmente abbiamo condiviso la speranza rappresentata da Corbascio of momento in cui potuto sembrare diciamo che il comunismo tornasse
Alla sua origine utenti che ha di forza di liberazione io mi ricordo c'ero direttore dell'Unità
E ricordo di essere andato a Mosca
A fare un'intervista Shevardnadze se
Me lo ricordo bene perché oltretutto questa intervista Shevardnadze e fu molto bella in cui lui disse si apre la strada ad una riunificazione del movimento operaio al superamento della frattura tra
Dopo questa intervista Shevardnadze e fu molto bella
In cui lui disse si apre la strada ad una riunificazione del movimento operaio al superamento della frattura tra comunisti e socialisti a livello europeo eccetera fonte è un tennista molto bella cioè si può trova come c'era Sergio Sergi
Me lo ricordo bene perché in una durante il processo Cusani una testimonianza falsa
Un signore Handley dicendo che io quel giorno avevo ricevuto Gardini e lo aveva accompagnato da Occhetto
Ed era esattamente il giorno in cui invece io ero a Mosca a intervistare Shevardnadze se essendo fra l'altro io direttore de L'Unità tra le mie mansioni non c'era Compagnia delle persone da Occhetto dice
è uno dei tanti episodi mai chiariti diciamo delle vicende di Tangentopoli mass a parte questa considerazioni
E lì forse abbiamo sopravvalutato diciamo le possibilità che Gorbaciov portava con sé è chiaro che per noi
Diciamo
Il il mito la possibilità la speranza di una riforma democratica del comunismo ha continuato ad esserci
Qualcuno dice che era impossibile questo non lo so certamente non ce sta
E probabilmente la possibilità di una riforma democratica dell'Est in alternativa al crollo poi ci fu ma probabilmente questa possibilità era stata stroncata nel sessantotto
Quando fu stroncata la primavera praghese
Però insomma noi la nostra generazione noi abbiamo avuto a che fare
Con generazioni che erano state molto più profondamente segnata dal mito sovietico
Per la nostra generazione mito sovietico esistito
Lei è stato il primo Presidente del Consiglio no che proveniva dal Partito Comunista particolari reazioni da parte americana quali sono stati i suoi rapporti con gli Stati Uniti
Sono normali devo dire che ho avuto la fortuna diciamo di
Imbattermi
In un presidente molto intelligente
Bill Clinton
C'era ancora ambasciatore molto intelligente
Reggie Bartholomew morto poverino era un uomo molto molto molto intelligente l'ultimo ambasciatore di di carriera che abbiamo avuto
E e lui mi disse una volta una cosa
Mi mi colpì le disse ma io uomini d'Italia in Italia e c'è una grande trasformazione
Non ci sono più i vecchi partiti eccetera io sono qui con un solo compito
Coltivare l'amicizia degli Stati Uniti verso la nuova classe dirigente italiana qualunque essa sia
Destra o di sinistra per noi l'importante è continuare ad avere nell'Italia un alleato che per noi è fondamentale
E dire che era molto aperto al dialogo con tutti
Io ho avuto un ottimo rapporto con Clinton
Direi proprio di collaborazione
Sì o di amicizia anche perché poi ci siamo trovati a dover gestire la crisi dei Balcani quindi in un rapporto che è stato quasi quotidiano passaggio importante della storia europea
Certo abbiamo avuto anche momenti di dissenso con gli americani
Però gli americani diciamo
Non sopportano la doppiezza il dissenso ruolo ruolo lo discutono dice io per esempio ho avuto delle discussioni molto difficili con Clark
Quando lui comandava perché noi eravamo contrari ai bombardamenti sulla Serbia anche i tedeschi per la verità
Il testo Clark l'ho anche scritto
Poi sulla non memoria una lunga intervista che fece sul
Sul New York Times eccetera delle difficoltà che c'erano state tanto è vero che gli americani questi bombardamenti di effettuare o non con asset della NATO ma con America mi dica
Che venivano direttamente dagli Stati Uniti
Perché noi non eravamo favorevoli eravamo d'accordo che bisognava attaccare le truppe serbe che erano in Kosovo by bombardamenti sulle città particolare alcuni Bove su Belgrado ci furono non eravamo d'accordo
Però insomma
Collaborazione ma anche
Discussione dissenso questo poi fu ancora più evidente quando successivamente io mi sono trovato ad essere vicepresidente del Consiglio e ministro degli Esteri con l'Amministrazione repubblicana cui i rapporti erano più difficili
Anche perché il primo atto del nostro governo nel due mila sei fu ritirare i soldati dall'Iraq è chiaro che gli americani non erano contenti però voglio dire gestirono anche questo dissenso
Con la la flessibilità antichi con poche rispettare come dire una decisione democratica io mi ricordo che andai spiegare alla Rice che noi
E lei disse no questa del vostro programma elettorale avete vinto le elezioni cerchiamo di fare in modo che questo non crei riservammo ricordo delle analisi no c'è una curiosità intellettuale la sarà una donna molto intelligente molto molto intelligente lei ha scritto di me e nelle sue memorie una frase beige anch'essa della Rice che dice
Spaghetti waza forma comunista
Qui work e Together la riguarda
Stufi assume un po'
Con le cose come andarono accettabile discussioni tremende
Discussioni tremende
Ma anche come dire una collaborazione che fu molto importante nella vicenda del Libano perché alla fine riuscimmo a fermare la guerra penso a quello che accade oggi
Dispiegare una forza internazionale alle Luf lo facemmo in una col e lei devo dire nelle sue memorie
Fa un grande riconoscimento però dell'Italia anche il mio lavoro dicendo che senza di noi lì la situazione non si sarebbe risolta
Ma nella ricerca della soluzione ci furono delle discussioni violentissime che chiaramente io volevo che lei premesse su Israele per fermare
L'invasione i bombardamenti
E lei dice prendiamo tempo mi ricordo una notte a Gerusalemme una discussione durissima che lei diceva
Letta dei Israeli mette dirty job lasciamo che facciano il lavoro sporco lo stavano bombardando uccidendo i civili
E io le dissi che per lui era inaccettabile insomma
C'erano delle diversità piuttosto vivaci
Però
Alla fine
Collaborammo
Collaborammo così un'altra discussione terribile fu che lei diceva che non si doveva parlare con Hezbollah ora Hezbollah era nel governo in quel momento la forza rappresentati in Parlamento
Faceva parte del governo sino all'organizzazione terrorista non si può parlare dico scusa ma se dobbiamo fare la pace
Ce n'era a parlarci o tu pensi che si può fare la pace con uno senza parlarci
Dice perché
Se se si deve fare senza parlarci insiste ne occupi tu se me la devo occupare io ci parlo perché è inevitabile io non posso mandare i soldati italiani in un territorio occupato da Hezbollah
Senza che ci parlato prima anche perché io non posso rischiare la vita dei nostri concittadini che vanno lì per difendere la pace
Bisogno di trovare un'intesa anche con loro
Alla fine lo feci
E lei non protestò diciamo ma farsi si complimento Occorsio però se avessi dovuto avere una sua utilizzazione preventiva non l'avrei avuto
Quindi i cani
Chi Robert Kagan ha scritto che loro sono Marte noi siamo venne Renault Europee no so se non ce l'avrebbe come Venere sarà una Venere piuttosto invecchiata fissa perso parecchio fascicoli Europa
Però non c'è dubbio che noi gli siamo in questa parte del mondo siamo alleati degli americani dobbiamo lavorare insieme con loro ma io penso che non si può fare anche mantenendo una nostra autonomia un nostro punto di vista il cercando via via di farlo valere con gli americani americani
Se tu
Ti dimostri è molto dell'IVA
Ti rispetta
Anche quando non sei d'accordo con loro
Assieme al Libano un'altra suo grande intuizione un altro grande successo della nostra politica essa fu la moratoria sulla pena di morte
Sì beh in quel Periodo noi avemmo intanto un un grande risultato perché noi ci candida modesta dei membri del Consiglio di sicurezza
Ed entrammo nel Consiglio di Sicurezza con un voto quasi unanime dell'assemblea nazionali quindi noi siamo stati in quel periodo anche membri del Consiglio di sicurezza
E abbiamo presieduto Anzio presieduto io personalmente la riunione del Consiglio di Sicurezza sul Kosovo che pose fine all'amministrazione
E che registrò il dissenso purtroppo col Kosovo diventò indipendente ma non diventò mai membro delle Nazioni Unite la condizione insomma che ancora oggi
E quella fu una bella battaglia naturalmente poi gli affetti di quel voto di moratoria sono stati molto parziali diciamo perché non tutti l'hanno rispettato ma quel voto ha avuto un grande valore secondo me etico
Anche perché non era affatto scontato anche perché chiaramente si opponevano sia gli Stati Uniti che la Cina quindi insomma non erano due antagonisti piccolo perché spot
E facemmo un grandissimo lavoro devo dire che la nostra diplomazia e anche la collaborazione tra la nostra diplomazia l'Unione europea e le grandi organizzazioni umanità
Che insomma
Anche se c'erano delle posizioni più radicali nel senso che c'era chi diceva ma non dobbiamo chiedere la moratoria anche dall'abolizione insomma alla fine si trovò una posizione ragionevole cioè
Era importante dopo molti tentativi andati male
Per chiudere quella partita con un successo cioè con un voto contro la pena di morte magari in una forma attenuata come la moratoria delle esecuzioni
Ma comunque era la prima volta che l'Assemblea cassieri te si esprimerà contro la pena di morte che lo considero penso che fu un successo
Un'ultima domanda qual è il suo ricordo di Marco Pannella
Tanti
Perché io l'ho incrociato tante volte diciamo spesso in modo polemico
Io me lo ricordo
Andai a trovarlo
Sul letto
Sul letto malato
Mai negli ultimi giorni della sua vita
E
Ricordo
Un uomo
Appassionata
Straordinario diciamo perché un uomo che stava morendo a combattere
Aveva qualcosa da dire qualcosa da proporre aveva qualche obiettivo da lanciare diciamo
E
Mi
Non mi prese come un visitatore di un amico malato ma come un interlocutore politico con il quale subito bisognava discutere magari litigare magari incalzarlo magari suggerire
Credo che questa sua
Sono la politica è una passione
E l'unico credo sia una delle personalità che abbia interpretato questa ammissione diciamo nel modo più pieno poi naturalmente diciamo
è chiaro che a Luís i comunisti da una parte gli ammirava d'altra parte non gli piacevano
E noi nei suoi confronti ma amo atteggiamento speculare da una parte lo ammirava amo d'altra parte non ci piaceva diciamo
Tra tra in questo rapporto in cui ci siamo stimati e non più asciutti per tutta la vita è stato un rapporto costante Stato la dialettica costa
Io poi devo dire porte la mia esperienza di governo
Ho avuto collega Emma Bonino era ministro del Commercio estero e che vuol dire un ricordo straordinario
Di serietà di impegno di collaborazione abbiamo condotto insieme la campagna difficile per le SPÖ a Milano l'abbiamo vinta cosa non banale anche questo tra i successi di distacco e sulla politica estera
E il fu straordinario
Eh ma la personalità
Di primo ordine diciamo un frutto veramente di qualità di quella storia
Grazie presidente è stato un piacere arrivederci e grazie a voi