Dei diritti e delle pene - Conversazione settimanale con Elisabetta Zamparutti

Ben trovati ha dei diritti e delle pene ben trovata Elisabetta Zamparutti Nembro per conto dell'Italia del comitato della prevenzione della tortura del Consiglio d'Europa
Allora Elisabetta questa settimana non ci sono notizie né dalla CP tiene dalla scena due non andiamo ad ascoltare l'intervento di Piero Sansonetti direttore dell'Unità
Al convegno verità e riconciliazione che avete organizzato come Nessuno tocchi Caino insieme all'Unione italiana forense alla sala del refettorio a palazzo San Macuto il venti maggio scorso
Il meritati
Io ancora in pelle sono contenti quando ricevo complimenti sono pronte per piacere
Gente ricevo stracci in faccia però meglio complemento di un colpo
Ride c'è un
Io faccio questo mestiere da tantissimi anni
Più di mezzo secolo ormai
Ne ho viste tante ho conosciuto tanti
Personaggi ho conosciuto ha visto da lontano tanti personaggi politici importanti ho avuto tanti miti quand'ero ragazzino mio mettere a Che Guevara verso non è più francamente ma dei tanti altri nel partito comunista nel quale ho meditato a lungo però c'è un personaggio che per me è ancora oggi è fondamentale
E che non è così noto Celebre osannato come altri che non è garantito certo antica
Ma Nelson Mandela
Perché è un personaggio moderno è un contemporaneo
Ha vissuto o una fase di oppressione spaventosa
Ha vissuto come pochi altri
La violenza del razzismo ha vissuto come pochi altri la violenza del carcere
è un uno di quelli che poi è riuscito a vincere o comunque ad entrare in una fase positiva è diventato uno statista è diventato un cappone diventato un uomo del potere
E saputo non utilizzare tutti
Ha saputo non utilizzarlo
E e ha saputo continuare a considerare il potere e l'esercizio del potere che della sopraffazione
Come
Lo considerava quand'era in prigione non c'è differenza fra Luís in prigione e Luís al potere il pensiero è quello la struttura è quella e l'operazione verità che fece in Sudafrica fuggì garantisca che ancora oggi per me
Perché è un modello il poter giudicare e non punire
Cioè il considerare la ricerca della verità e la ricerca non dico della vendetta ma anche semplicemente della punizione come due cose completamente diverse non necessariamente che si identificano addirittura che sono in contrasto
è un concetto lontanissimo dalla stragrande maggioranza del come dire del senso comune
è un personaggio unico in questo non mi pare che se ne possono trovare altri perché molto raro che persone
Che hanno subito quello che ha subito un balzo Mandela poi sono andati al potere e se ci sono andato generalmente non sono riuscite a fare quello che ha fatto luce che noi anche con Nessuno tocchi Caino che
Fra l'altro ringrazio moltissimo perché dato tanto al nostro giornale perché non è facile fare un giornale essendo garantisti puoi fare lo diciamo
Mantenendo certe posizioni su alcuni fatti che avvengono su e però il contributo che ci dà la pagina
Che fa Nessuno tocchi Caino per l'unità è un contributo fondamentale perché come un pilastro no comunque un pilastro del giornale di atti
Dichiara un un ancora che ti garantisce di che sempre sei sempre lì e che riesci ogni settimana portare storie argomenti analisi fatti
Che vanno in quella direzione danno fai un giornale
Devi occuparsi di tante cose devi preoccuparti di molte e non non è che riesci tutti i giorni
A garantire il punto di vista così quella perché è complicato fare i garantisti e complicato fare garantito in qualunque situazione in osservazione giornalistica più che mai perché la struttura del giornalismo è una struttura non sa usare la parola dura forcaiola la struttura scrisse il DNA del giornalismo è la ricerca del colpevole non mi interessano se c'è un fatto di cronaca non mi interessa che è successo voglio sapere chi è il colpevole quanto sarà punito no
Il giornalismo e butta la chiave il giornalismo è quella frase insensata
E stravolta peraltro nel suo senso che è la certezza della pena
è quello non non poi trovare su qualche giornalista descrive così diverso e ce ne sono dieci quindici non credo molti di più ma la struttura del giornale una struttura che ti spinge nella direzione opposta per noi all'unità l'esistenza di tocchi Caino è un fatto straordinario anche perché comunque L'Unità è un giornale che non ha che è una storia grandiosa
Che gloriosa ma non una grande storia di garantismo ce l'ha avuta probabilmente dagli anni cinquanta negli anni dei primi anni Sessanta
Quando la sinistra in particolare il partito comunista era in estrema minoranze subiva la sopraffazione del potere ma quello è un altro garantismo a un garantisco per me sempre nobilissimo quello di chi si oppone
Alle sopraffazioni che il potere fa a una certa parte politico una certa parte sociale una categoria di persone
Ma non è ancora il garantismo è una cosa diversa è una giusta difesa dei deboli ma il garantismo non è solo difesa dei deboli se riduciamo il garantismo alla sola difesa dei deboli non è garantito ma è una cosa nobilissima
Ma diversa
Per queste molto per noi è molto importante la presenza di Nessuno tocchi Caino
Che poi li devo dire
Io verifico col tempo come le cose funzionano
Quando iniziato beh io L'Unità ci son stato trent'anni poi sono andato per qualche anno e ora ci sono ci sono tornato per quando son tornato all'unità
Il primo guaio che ho avuto
è stato per un'iniziativa di Nessuno tocchi Caino che mi ha provocato una quantità inaudita di critiche non era successo sonante nulla di straordinario sorde Valerio Fioravanti aveva scritto un articolo sommergono neanche su che ma mi pare sulle prigioni americane se non mi sbaglio fatto ma non è che ha
Scritto allora provocazione e picchia no aveva fatto una e voi non avete idea di quale è stata la violenza ch'io non mi aspettavo devo dire
Mi aspettavo qualche reazione ma non la violenza di quel reazione però
Da polemiche sta
La forte insomma abbiamo anche ricevuto dei colpi però col passare del tempo
Ha scritto tante altre volte Valerio Zanone socie
Esso più niente e questo
Per noi è un grande successo perché vuol dire che inizi a far capire e che forse certe reazioni non hanno senso che forse
E certe libertà vanno garantite che forse il pluralismo una cosa un po'più complicata di a far parlare sia di esponente di una corrente che dell'altro dello stesso partito pluralismo una cosa un po'più ampia
In questo senso e dentro questo quadro credo che si ponga l'acqua
Zione complicatissima della riconciliazione in Italia io mi ricordo che quando stavo all'Unità tanti anni fa nei primi anni novanta
Pare che fosse condirettore dell'Unità direttore Renzo Foa
No il già allora affrontammo perché poi insomma Campari e storie aumenta
Noi già allora affrontammo la questione dell'amnistia allora c'erano un numero consistente di prigionieri politici
Ci soprattutto di sinistra ma anche di destra c'era in prigione ancora cuccioli tra cioè simbolo delle Brigate Rosse
E noi allora Paci
Ma una battaglia per chiedere l'amnistia appoggiati se non ricordo male anche dall'allora Presidente della Repubblica che era Cossiga e che non era
è il contrario proprio sulla parola riconciliazione che sostenevamo che era passato del tempo e poi non è più fosse passato molto tempo per sto parlando del novanta novantuno quindi diciamo le ultime azione
Gravi delle Brigate rosse sono mi pare dell'ottantasei omicidio Ruffilli credo il fusto dell'ottantasei e però noi Gilli già dicemmo con l'appoggio di alcuni intellettuali e per ci sono i termini per la riconciliazione che non può essere un fatto esclusivamente
Giuridico ma deve essere un'operazione politica
Però si opposero delle forze enormi sebbene allora fossi ancora possibile e semplice nel mio novecentonovanta boh
Dare una mestiere una cosa ragionevole oggi è quasi impossibile per il come sapete fu modificata
Sono state modificate le regole oggi per approvare un'amnistia ci vogliono i due terzi del del parlamento e è molto raro che esistano i due terzi del Parlamento favorevole a un provvedimento di clemenza l'unica volta fu quando la sinistra decise di varare l'amnistia ed ebbe l'appoggio del di una parte del centrodestra parlo del due mila e sette se non sbaglio e fu varato l'indulto con un voto comune sia della sinistra che attraversa ma era una situazione particolarissima che molto difficile da e e però il tema invece c'è il tema c'è lo vediamo tornare continuamente ancora recentemente voi pensate
Alle polemiche sul venticinque aprile
Che io trovo che sia ragionevole fare delle polemiche
Sul senso del fascismo solo se esiste un rischio di svolta reazionaria su
Sull'illiberalità di alcuni provvedimenti sono qui polemiche ragionevolissima ma scivolano sempre
Nel non è la contrapposizione delle idee ma nella contrapposizione delle storie che è una cosa molto diversa nella contrapposizione delle storie delle bandiere l'abbiamo vista ancora l'ultimo venticinque aprile no che il il tema
Il tema non è
Perché
Se il tema è i provvedimenti sulla sicurezza sono dei provvedimenti reazionari che vanno fermati e io non solo ci sto in questa polemica ma mi schiero in maniera combatto perché penso questo
Ma non può essere il tema se è giusto o no commemorare Sergio Ramelli
è evidente che giusto commemorare Sergio Ramelli
Se ha successo cinquant'anni fa che un ragazzino diciott'anni è stato ammazzato a sprangate
Perché era iscritto alla Fronte della gioventù non è che posso avere un dubbio sul fatto che è giusto solo ha diritto a essere commemorato ma io dico di più è giusto commemorare lo sarebbe stato bello se in quell'occasione lampi avesse detto vengo
Vengo anch'io a commemorare la vittima della lotta politica un ragazzi era un ragazzo spesso secondo me vanno come murate tutte le vittime della lotta politica ma questa è opera di un caso limite di un ragazzino di di un ragazzino di diciott'anni
Ammazzato mentre scendeva dal motorino cioè non uno può avere tutti i pregiudizi ideologici che vuole ma come possibile non capire questo non ci si può riconciliare sulle per una grande occasione perché se la sinistra adesso parlo dell'ampi del PD ma di potere operaio di chi volete avesse detto commemoriamo insieme questo ragazzino vittima di quelle lotte furono delle lotte
Durissime
In parte anche nobili in parte che vanno rivendicate perché hanno anche portato a dei successi hanno portato a delle riforme però puro lotte sanguinose e condotte oltre un certo limite
E con una ferocia non ragionevole e non ma questo cosa vuol dire
Il grado di durezza di quelle lotte rende impossibile la riconciliazione adesso io vi cito un vecchio dirigente politico comunista anche in parte stalinista Togliatti
E questi possono fare un milione di critiche
Però era un uomo molto intelligente era un grande uomo politico e nel mille novecentoquarantasette capì che bisogna fare l'amnistia ora voi vi rendete conto da dove si usciva nel mille novecentoquarantasette da una guerra civile furibonda in cui ci si era ammazzati fra cugini fra nipoti tra fratelli pensate che direttore del giornale dell'unità quando sono entrato io
Si chiamava Luca Pavolini era un dirigente del Pci e poi direttore dell'Unità sapete chi era suo zio cioè chi era il fratello di suo padre
Era Alessandro Pavolini c'era il capo del fascismo quello impiccato a piazzale Loreto cara Apruzzi era lo zio diretto poi pensate Luca Paolini aveva fatto il partigiano adesso mi viene in mente questo aveva fatto il partigiano e suo zio era il capo dei fascisti
Da quella situazione si usciva e che c'erano i migliaia di morti gente che si era un piazzale Loreto
Fu la vendetta per l'impiccagione di dodici giovani partigiani nella stessa piazza avvenuta
Credo sei mesi prima otto mesi prima pensate che violenza di e Togliatti li pensò che l'unica via ragionevole era la riconciliazione
Naturalmente poi non è che c'è stata la riconciliazione tra voi immaginate cosa sarebbe stata l'Italia sarebbe quarantasette mi pare Togliatti non avesse fatto l'amnistia
Cioè non è che l'amnistia è una follia di alcuni ultra liberali Oddi la Messi è uno strumento di governo che in alcuni Paesi peraltro è più necessario che in altri in Europa noi abbiamo situazioni diverse ma ci sono sicuramente tre paesi
E cioè l'Italia l'Irlanda e la Spagna
Che negli anni cinquanta sessanta settanta
E l'Italia anche ottanta Tano ha avuto una situazione di guerra civile diverso naturalmente con l'intensità diverse ma poi non tanto diversa la durezza della lotta armata in italiano è stata molto diversa da quella dei che c'è stata in Spagna
Forse in Irlanda è stata ancora superiore ma in ogni caso ci sono questi tre Paesi è possibile non immaginare una riconciliazione qual è il motivo qual è il motivo e avete voi avete visto che anche
Recentemente
Ignazio la Russa che diciamo è un personaggio simbolo anche perché quando parlavamo del venticinque aprile poi da sempre alla russa no sì va be'Marcella russo non si può fare niente perché non si può fare niente
Perché pare che sua sorella ce l'abbia
Un busto del Duce in carcere a chi se ne frega non si metta in casa quello che vuole ma è quello il problema ripeto del problema per me perché buttare a mare i migranti perché fare i decreti sicurezza ma se la Russa vuole avere dieci busti di Mussolini ma se ne metta pure quindici
Ma ecco come me
E cioè che comunque la russa è uno dei pochi
è un uomo i politici che recentemente ha detto di essere disponibile a ragionare su verso ancora molto vago però disponibile a ragionare su un provvedimento di clemenza
Più precisamente mi pare che lui abbia accennato la possibilità della liberazione anticipata della legge Giachetti Bernardi vedono che che papà verso possiamo disco io penso che bisogna fare amnistia indulto e legge Giachetti tutti e tre
Però poi e naturalmente si può discutere si può trattare ma non si può ammettere i che sia considerato
Inconcepibile prendere in considerazione l'amnistia perché una classe politica che neanche prende in discussione e apre una discussione sulla possibilità di un provvedimento di clemenza
Chiesto in ginocchio dal Papa da due papi
Forse anche da tre Patrick Cox sicuramente dal prima in maniera clamorosa dall'ultimo Papa gli ha chiesto qualcosa di più perché se ho capito bene ha chiesto l'abolizione delle carceri che a me non sembra un'idea tattica
Però magari qui vado un po'troppo oltre
Ne discutiamo un'altra volta perché so che fa effetto quando uno dice che vuole abolire le carceri io non sono contrario che neanche il Papa era contrario perché quando dice perché perché voi e non io non è che dice una cosa diversa
Dice che mi sembra abbastanza irragionevole mettere le persone in prigione io
Ci sono ad una volta sola in prigione mi hanno portato loro
Attrarli ma è una cosa spaventosa nato a Turi scusa sui tratturi per il caldo il due c'era stato Gramsci la cosa non colpiva molto perché c'era stato Grancia parcheggiate agente
C'era della gente chiusa in gabbia se vai lì vedi quelle persone chiuse in gabbia esci e non penso che l'ha fatto un'amnistia
Beh ha veramente c'è il cuore fatto dei non so di che cosa di acciaio e di impossibile è impossibile è fuori del sentimento umano è fuori della politica realistica
Ragionevole non si può fare una politica ragionevole senza amnistia e senza riconciliazione e quando io sento dire verità e giustizia
A me non piace
Io voglio la verità se si può avere non è detto che si possono ma si può avere ma la verità accompagnata alla richiesta di punizione o addirittura di vendetta non è verità
Non solo non sono necessariamente da accoppiare verità e giustizia ma una verità che ad un'innata dalla voglia di vendette di punizione sicuramente non è la verità è una verità che tutti sicuramente viene manipolate perso
Va be'ma è un'altra vicenda quel di epistassi non ne parliamo neppure un'altra volta però oppure li ci sarebbe da ci sarebbe da da ragionare perché è una storia in cui
Il le sentenze state guidate dalla stampa e quando la stampa guida delle sentenze è un disastro perché sicuramente per quello che dicevamo prima sicuramente sicuramente sbaglia allora scusate sopra non so ecco il tempo smetto subito è possibile adesso loro sono degli eroi che continuano a battersi non so come fanno tutte le mattine tutte le sere per punto spesso del controllo contro sperma o ancor di più ancora
Express sono battaglie impossibili
Però su questo e se ci fosse vedete se ci fosse semplicemente un aiuto da parte dell'informazione ma non è che deve fare non chiedo battaglie basterebbe raccontare un po'di storia e e mettere le forze politiche di fronte a questa necessità
Non potete immaginare che siccome la lotta politica è sempre più difficile perché questa è la questione vera e siccome la differenza
Fra i partiti e fra destra e sinistra e sempre più sfumata molto spesso perché se vai vediamo poi su questi temi come governatore a sinistra o a destra la differenza
Praticamente inesistente e e allora non è che siccome è così difficile prima era più facile c'era un'ideologia era facile distinguere uno sketch
Mento dall'altro contrapporsi fa adesso è più complicato e allora i voti che andate a cercare
Grattando la pancia e chiedendo e che
Do fuorché manette questa la questione vera perché non si riesce a fare l'amnistia i democristiani facevano ammissioni dieci minuti non è che fossero particolarmente illuminata
Che liberali perché è uno strumento di governo perché erano realistici preghiera faceva
La zampa rutti delli alle armi stile faceva mentre
è ottimo producevano era normale il PC non si opponeva neanche mis mi pare che sui forse sarò posto ma insomma non erano
A si faceva non era oggi no perché
Quello che andrebbe fatto io spero che questa passo dei la Russa posso avere un significato un po'superiore dei
Quello che perché rompe un pregiudizio è un uomo di destra nettamente di destra peraltro un uomo che non si è mai vergognato
Lo ha mai nascosto il suo passato abbia un passato nobile di militante nelle messe i in cui non c'è motivo di di vergognarsi un partito politico costituzionale dica quindi diciamo no non è nemmeno un uno di un personaggio di di passaggio no è proprio la Russa e se davvero lui si impegna davvero bisognerebbe chiedergli di impegnarsi seriamente non tanto da ottenere il risultato ma spezzare il fronte dell'omertà
Perché c'è un fronte dell'omertà che è contrario alla riconciliazione
è contrario prima ancora che alla messi alla riconciliazione
Perché ritiene che la riconciliazione possa comportare dei veri problemi di schieramento politico essendoci una difficoltà a individuare a sottolineare il proprio schieramento politico si trova
The questa via di fuga io sto col partigiane io sto con la Repubblica sociale non è una via di fuga ragionevole non per rompere questo Hume sconvolta
E dobbiamo trovare uno due tre dieci uomini politici di schieramenti diversi
Che ci diano una mano perché se rompi lì
E beh poi diventa più complicato per tutti dire di no
Scusate la lunghezza grazie
Ci dici le anticipazioni della pagina nera sono tocchi Tei no sono unità di questa settimana quanto la pagina di Nessuno tocchi Caino in uscita domani sull'Unità
C'è un articolo di Sergio D'Elia che racconta come l'Iraq abbia affrontato la questione delle carceri al collasso
E che ha iniziato a risolvere varando un'amnistia che ha liberato oltre diciannove mila prigionieri inclusi ex membri dell'Isis
Segue poi un articolo di Chiara Squarcione Laura Di Napoli che raccontano come l'Italia invece non riesca ad affrontare il problema del sovraffollamento
Per la cui soluzione stanno facendo anche uno sciopero della fame a oltranza in continuità con l'azione non violenta intrapresa da Rita Bernardini a favore della proposta di Nessuno tocchi Caino
Di un anno di riduzione di pena per tutti i detenuti presentato alla Camera
Da Roberto Giachetti
E per finire come Hassan tre gli appuntamenti
Quanto agli appuntamenti il ventisette saremmo nel pomeriggio nel carcere di Secondigliano Napoli per il laboratorio spes contra sperma
Il ventotto ci sarà un'audizione all'Assemblea regionale siciliana
Sul problema delle misure di prevenzione e con Sergio D'Elia
Pietro Cavallotti e Massimo ricetta mentre l'indomani saremo in visita al carcere dell'Ucciardone insieme agli a o cattivi della Camera Penali di Palermo il trenta maggio indice a Marsala parteciperemo a un convegno organizzato dalla Camera penale sul cinquantennale del dalla riforma del ordinamento penitenziario del mille novecentosettantacinque
Dei diritti e delle pene termina cui ringraziano Elisabetta Zamparotti voterò rimanete in ascolto perché i programmi di radio radicale proseguono