Festa Nazionale dell'Unità 2025 - L'Europa destino comune

Eccoci buonasera
Grazie la vostra presenza io sono Paolo Valentino mi occupo di politica estera al Corriere della Sera otto questa sera il piacere e l'onore di moderare questo dibattito
Con due protagonisti assoluti della scena politica italiana Paolo Gentiloni Presidente del Consiglio commissario europeo
E Roberta Pinotti già ministro della difesa
L'Europa destino comune il titolo scelto per questa sessione c'era un altro titolo di lavoro che era alle sfide dell'Europa
Ambedue vanno bene
Perché in questo momento l'Europa si trova davanti a una serie di
Diciotto
Che a differenza delle altre volte e non sono emergenziali sono o quasi una nuova normalità ed è questo il vero
Problema di fronte al quale l'Europa misurata
L'Europa esso davanti a una sfida tecnologica anzitutto determinata dal fatto che in primo luogo le insidie le l'intelligenza artificiale determinano nuova gerarchia nella nella distribuzione del potere mondiale
E stabilisce crea un vantaggio già notevole per alcuni protagonisti per alcuni Paesi l'Europa clamorosamente in ritardo su questo terreno l'Europa è di fronte a una sfida militare che ormai si protrae dal due mila ventidue ai suoi confini o meglio sul suo territorio
Che la sfida posta dall'invasione russa dell'Ucraina
Una sfida complessa difficile che di fronte alla quale l'Europa ha saputo dare una serie di risposte anche se non tutte quelle che forse che erano necessarie mandato risposte importanti
E che pone un problema drammatico immaginate cosa succederebbe se a un certo momento se la Russia prevalesse
Se l'Ucraina fosse ridotta a un
A un
Ha un un a un Paese sottomesso
Fosse ridotta a una condizione di sottomissione avremmo sostanzialmente gli eserciti di Putin direttamente ai confini esterni dell'Unione Europea
Sarebbe una sfida gravissime sarebbe una minaccia a tutto non solo al nostro fianco fianco estrema a tutti il nostro modo di vita al tutte le nostre scelte strategiche
Ma l'Europa è sottoposta anche a un altra apparente normalità altro Shock che rischia di diventare normalità eccetera il fatto che nasce un nuovo mondo è un mondo dove
So essere cade cessa di esistere il tutta l'architettura delle regole che ci hanno accompagnato
Dopo la seconda guerra mondiale che fondamentalmente era una architettura di pace
E da un mondo dove prevalgono i Paesi gli uomini forti con un paradosso
Che il paese che era il garante di quell'agricoltura dei di quell'architettura
E ove parlo degli Stati Uniti d'America sotto la presidenza Trump è oggi il Paese che mette in discussione quella di ricoveri quella che quell'architettura e mette diventa uno dei dei protagonisti di questa nuova con visione del mondo dove
Sostanzialmente rinascono lesse le sfere di influenza
Pochi Paesi esiste una competizione fra grandi potenze e con rispetto a queste cose l'Europa è chiamata a dare delle risposte importanti
Io vorrei cominciare con Paolo Gentiloni si è sempre detto che dice C&C dice spesso con espressione molto abusata che l'Europa è davanti oggi a delle sfide esistenziali
Lo sono esistenziali queste sfide è veramente in discussione il nostro non solo la quello che abbiamo costruito in questi settant'anni
Ma la nostra stessa possibilità di essere di di di avere un ruolo nel mondo
Ha innanzitutto grazie grazie di essere qui buonasera
E grazie a Paolo Valentino che uno dei più grandi giornalisti italiani di politica estera per accompagnarci in questa discussione
Sì le sfide sono delle sfide se volete esistenziali
Parlando delle nostre di esistenze
Penso che
Io ho settanta anni non credo che molti di noi si sarebbero immaginati di vivere in un contesto internazionale europeo come quello in cui stiamo vivendo da qualche
Anno a questa parte
In fondo sono tornate in discussione
Nell'ultimo periodo alcune cose fondamentali che per fortuna
Per nostra fortuna per fortuna della mia generazione
E di alcuni che anch'un po'più anziani di me e di molti più giovani di me abbiamo dato per scontato
Sì
Non c'è sempre stato un problema di guerre nel mondo
Però magari era la guerra lontana nel Vietnam
C'era c'è sempre stato un problema di dittature di auto grazie ma non era qualcosa che indirettamente ci interrogava e oggi quello che succedeva qualche anno a questa parte che i problemi della pace della libertà
Della difesa dei nostri sistemi di stato sociale
Che non è che ci entusiasma meno
Capisco benissimo fa bene il partito democratico a lamentarsi spesso a protestare per la qualità dei nostri livelli per esempio del sistema sanitario eccetera eccetera ma questi fondamenti di servizi sociali
Gratuiti e universali che sono undici in Europa perché non ci sono non solo non ci sono le dittature in giro per il mondo ma non ci sono negli Stati Uniti
E sono in discussione quindi
Le sfide come diceva Valentino sono delle sfide esistenziali perché in gioco c'è la pace la libertà la difesa dei diritti delle minoranze delle persone
Dello stato assistenziale dello Stato sociale dei servizi sociali a cui siamo abituati
La cosa
Più sconvolgente credo per noi e che questa sfida non ci viene soltanto da l'esercito di Vladimir Putin o dalle
Come si dice le autocrazie che si sono riunite qualche giorno fa in Cina ma ci viene dall'America dagli Stati Uniti
Cioè il motore che sta mettendo in discussione gli elementi di cui parlavo ormai è un motore molto americano
E non parlo solo della delle cose di cui si è parlato moltissimo in questi mesi e cioè i dazi i rapporti commerciali tra l'Europa e gli Stati Uniti che certamente danneggerà hanno la nostra economia
Parlo addirittura dei principi fondamentali di libertà
Prima parlando con Valentino ricordavamo che presidente Trump da quando si è insediato ha fatto duecento ordini esecutivi
In Italia si direbbe governa per decreto il Parlamento come se non esistesse il Congresso americano
Ma non è solo loro governare perdere per ordini esecutivi l'attacco alle università la deportazione in massa dei lavoratori stranieri è l'attacco alle minoranze
Allora io capisco quei governanti europei che si aggrappano alla possibilità di tenere in qualche modo
Nel quadro di un rapporto di alleanze il presidente Pera
Però dico anche non ci facciamo illusioni
Io
Ho ho avuto ho avuto parecchio a che fare con
Il presidente Trump nel corso del suo primo mandato
Nel primo anno del suo primo mandato due mila diciassette anno in cui io ero presidente del consiglio Alitalia era presidente Ste del G7
E quindi l'ho incontrato tante volte
E in quel momento in quel periodo la cosa che andava di moda era dire ma il presidente ha Trump è un presidente negoziale
Gli americani dicono transaction cioè uno che
Chiede cento per ottenere cinquanta sta sempre a trattare un businessman
Guardate è certamente vero questo ma purtroppo c'è molto di più e l'interrogativo su dove vanno gli Stati Uniti è un interrogativo angosciante
E quindi non siamo tornati ai fondamentali la pace la libertà
I livelli di servizi universali in cui siamo abituati la difesa dei diritti delle minoranze
E ci siamo tornati non solo perché ci sono dittature e autocrazia che li mettono in discussione ma purtroppo perché
Vengono messi in discussione negli Stati Uniti
Allora cerchiamo di un po'di aprire gli occhi
Va bene anche ad urlare di presidente Trump se questo ci porta qualche risultato in termini di collaborazione americana su questo su quel fronte purché non si stia con gli occhi chiusi senza prendere atto del fatto che l'idea di Occidente che abbiamo avuto negli ultimi decenni
è un'idea che oggi scricchiola da tutte le parti
E l'Europa da questo punto di vista
Rischia di essere un po'sola
Io la difendo molto l'Europa onestamente e non solo che perché per cinque anni ha lavorato come commissario a Bruxelles
La difendo molto perché
Insomma se quella fiaccolata dei valori di cui stiamo parlando
Non è più tenuta alta dalla Stato della libertà all'ingresso di New York chi altro la può tenere alta oggi nel mondo sia non l'Europa e quindi oggi sostenere la questa Europa
Con tutte le critiche che è giusto fare
è assolutamente fondamentale io sono stato commosso quando a un certo punto un tuo collega Michele Serra
Ha chiamato una manifestazione a Roma a piazza del Popolo indifesa euro una cosa strana era pieno di bandiere europee
Ricordo che Romano Prodi due anni fa voleva fare la stessa cosa ma non aveva trovato un clima favorevole
Se oggi ci sono decine di migliaia di persone che sono andate a dire difendiamo l'Europa io penso che abbiano fatto bene
Chi oggi vuole distruggere l'Europa
In qualche modo concludo su questo il manifesto ideologico
Del movimento che sostiene il Presidente tra che si chiama come sapete movimento Mack ammanettiamo merita America prete gay
Il loro manifesto ideologico scritto da una fondazione manifesto si chiama
Due mila trentacinque
è un manifesto che teorizza la distruzione dell'Unione Europea
Qui noi dobbiamo fare i conti con questa realtà i nazionalismi i sovrani ismi nel mondo
Vedono questo esperimento europeo proprio perché ha superato i nazionalismi che avevano portato le guerre nel secolo scorso in Europa lo vedono come un nemico ed è per questo che noi dobbiamo vederlo
Come qualcuno qualcosa che va migliorato cambiato riformato ma va difeso noi siamo dalla parte dell'Unione europea
Grazie prima di andare da Roberta Pinotti volevo fare un follow up con Paolo Gentiloni
Una delle cose che sono state dette più volte nelle ultime settimane è stata quella della irrilevanza dell'Europa
L'ha detto Mario Draghi argomentando ovviamente
Lo ha detto perfino la Presidente del Consiglio
Quasi fosse un entomologo già che guarda da allontano un quello che sta succedendo quasi che l'Italia o il suo Governo non abbia avuto una parte nella irrilevanza dell'Europa ne cito uno per tutti l'Italia è uno dei Paesi che per esempio si oppone all'abolizione del diritto di veto
L'irrilevanza dell'Europa a contribuire alle le avances fra l'Europa e il fatto che spesso l'Europa non è in grado di decidere appunto perché basta l'opposizione di un solo Paese per bloccare tutto eppure noi siamo stati in grado di fare delle cose
Abbiamo amava abbiamo approvato venti pacchetti di sanzioni
Abbiamo contro l'Ucraina siamo riusciti a pene siamo stati
Quelli che hanno dato più soldi in termini economici in termini di aiuti militari
Alla a alla alla battaglia per la sovranità e l'indipendenza della della democrazia o Ucraina siamo stati in grado di
Dare delle risposte importanti penso adesso alla risposta che abbiamo dato alla pandemia al pm RR ma soprattutto anche proprio in questi in questi ultimi mesi siamo riusciti per esempio a a riportare Zeeland sia la Casa Bianca in una situazione di maggiore dignità rispetto alla famoso umiliazione di gennaio di febbraio quando umiliato in diretta mondiale dal dal vicepresidente degli Stati Uniti quindi in realtà questa Europa
Così rilevante non non lo è e non lo è stata in questi mesi eppure qualcosa è mancato e questa è la domanda che io faccio Paolo a Paolo Gentiloni che cosa è mancato che cosa manca
Per far sì che quanto noi riusciamo già ad esprimere diventi politica compiuta diventi capacità di incidere veramente sulle cose
Ma la prima regola dovrebbe essere io penso che chi ha responsabilità politiche
Di guardare in faccia i problemi a dire le cose come stanno per riferirsi anche alle proprie responsabilità
Perché non è che noi veniamo almeno io non vengo da Marte io ho fatto per cinque anni il commissario
Europeo all'Economia una specie di molto meno che un ministro europeo dell'economia purtroppo ma comunque qualcosa che assomiglia a un ministro europeo dell'economia quindi non mi posso chiamare fuori dirà un funziona niente tutto uno schifo e scusa tu dov'eri
Allora per mettere le cose in chiaro
Alcune cose penso e le rivendico che nel corso degli anni in cui io ho lavorato come commissario europeo sono state fatte e sono state delle cose rivoluzionarie
Per certi versi
La più importante di tutti forse è stata quella di sfondare un muro che da decenni non si riusciva a sfondare e cioè il muro dei cosiddetti eurobond
Il fatto cioè che a un certo punto
La sua Commissione Europea propone riesce a far passare tra i diversi governi un programma di ottocentocinquanta miliardi
Che non vengono messi sul tavolo pro quota da ciascun governo ma sono ottocentocinquanta miliardi che la stessa Commissione raccoglie con degli eurobond sui mercati finanziari
Una cosa enorme
Della quale noi italiani capiremo forse l'importanza tra un paio d'anni quando quei centonovantacinque miliardi che siamo riusciti ad avere grazie a questa iniziativa finiranno perché purtroppo abbiamo un Paese che per fortuna a stabilità nei conti pubblici questo è molto positivo
Ma purtroppo a una crescita che sta andando gradualmente verso lo zero
E in queste condizioni se ci verranno a mancare i soldi che il programma europeo ha messo a disposizione dell'Italia saranno guai quindi io questa cosa la rivendico come rivendico il fatto che prima di questo abbiamo fatto un programma si chiamava sciura contro la disoccupazione che ha salvato circa trenta milioni di posti di lavoro in Europa trenta milioni di posti di lavoro
Che cosa non abbiamo fatto
Per io direi che mentre queste cose sono state straordinarie grandi novità il mondo andava talmente cambiando velocemente
Che passati alcuni anni queste grande novità
Cominciano a rivelarsi insufficienti
Che cosa non siamo riusciti secondo me
A cambiare due cose la prima
Ne parlava prima Paolo Valentino come funziona la questione europea come decide il criterio dell'unanimità
Che è già molto complicato oggi che abbiamo ventisette paesi europei può darsi che tra sette otto anni i Paesi europei diventeranno trentatré e trentaquattro
Perché entreranno l'Ucraina e tanti altri paesi
Ma voi pensate che un club di trentaquattro Paesi possa continuare a basarsi sull'unanimità il rischio che assomiglierà più che agli Stati Uniti ha una grande unione
Alle Nazioni Unite
Cioè a un organismo che purtroppo mostra continuo io sto io lavoro in questo momento per le Nazioni Unite ma mostra la sua debolezza qui la prima cosa che non siamo riusciti a fare aggredire il modo in cui lavora l'Unione europea e purtroppo faceva bene a ricordarlo Valentino il governo italiano rema esattamente nella direzione opposta
Voi vi siete chiesti perché la Presidente del Consiglio Meloni è una grandissima sostenitrice del diritto di veto dentro l'Unione europea la mia risposta è molto semplice perché c'è un'affinità
Con quello che pensa il Presidente Trump
Oggi le destre sopranista europee non vogliono più uscire dall'Europa e uscire dall'euro
Come chiedevano ancora cinque dieci anni fa
Oggi accettano la realtà dell'Europa dell'euro perché la grande maggioranza dei cittadini l'accetta ma la voglio nominare da dentro
è un'unione europea paralizzata dal diritto di veto un'unione europea più debole è un'Unione europea più debole esattamente quello che vuole il presidente Trump il movimento maga negli Stati Uniti
La seconda cosa che non siamo riusciti sufficientemente a fare
Un vecchissimo discorso
Trent'anni fa alcuni grandi europeisti lanciarono questo slogan noi Europa non possiamo essere
L'unico erbivoro in un mondo di carnivori
Non parlavano di di cibo naturalmente
Dicevano
Una cosa che ha ripetuto Mario Draghi qualche settimana fa a all'incontro di Comunione e Liberazione e cioè tu puoi essere una superpotenza commerciale può essere economicamente molto forte
Ma se non hai una politica estera una politica di difesa comune e io aggiungo se non è mai criteri di decisione
Decenti rischi di essere un vaso di coccio nel mondo di oggi ancora più di quando fu lanciata quest'idea carnivori erbivori cioè di trent'anni fa
E questo è quello che onestamente
Pur rivendicando le cose che siamo riusciti a fare quando nei cinque anni in cui io sono stato commissario io rimprovero annoia anche della Commissione in quel periodo abbiamo fatto dei mezzi miracoli
Ma il mondo è andato avanti talmente velocemente che i mezzi miracoli non bastano più o si va avanti ancora
Verso un'unione più politica più capace di decidere verso gli Stati Uniti d'Europa la finta la grande utopia
Di di
Di di di Ventotene di Altiero Spinelli o si va in quella direzione o non funziona
Dovrebbe fare di più
E tu che fai
Perché fare piazza oltre a rompere le palle a alla festa voleva
Paolo Gentiloni ha toccato parleremo anche di Gaza ovviamente ma Paolo Gentiloni ha mi ha dato della per andare da Roberta Pinotti toccando il tema della difesa europea
Tema controverso Complesso difficile anche a sinistra ovviamente
Che
Pone una questione essenziale cioè dire qualunque Paese voglia contare qualunque Paese qualunque comunità di Paesi voglio commentare oggi degli equilibri nuovi equilibri mondiali
Deve avere una proiezione strategica deve darsi una capacità difensiva
Senza la quale oggi non si può far politica estera che non significa che la capacità di difesa bisogna darsela per fare la guerra
Ah bisogna darsela per poter contare nei nuovi equilibri del mondo
L'Europa l'ha fatta questa cosa non sono sicuro che l'abbia fatta nel modo migliore in cui debba esser fatta perché la frammentazione dei nostri bilanci della Difesa per un problema enorme
Vi basti pensare che se noi sommiamo tutte le spese della difesa dei ventisette Paesi arriviamo a una cifra che è stata Ara
Gli Stati Uniti e la Cina c'è più della Cina poco meno degli Stati Uniti ma in realtà questa questa spesa
Non ha una eguale efficacia perché è una spesa frammentata perché sono ventisette Paesi che spendono diversamente ci sono le famose quattordici piattaforme diverse di carri armati e via dicendo
Allora a me piacerebbe che Roberta Pinotti ex ministro della Difesa con un'ampia esperienza personale su questo tema
Ci spiegasse
Perché c'è bisogno di una difesa europea e in che modo bisognerebbe farla rispetto a quello che noi stiamo vedendo oggi
Grazie della domanda e grazie a tutti voi che siete presenti sono contenta di essere a questa festa a parlare con Paolo Gentiloni d Europa
Prima di rispondere alla domanda
Volevo dire
Su quello che ha detto Paolo
Sono proprio d'accordo cioè in politica
Che si parli della politica nazionale di quella europea di quella mondiale sono importanti in modi e i tempi oggi noi stiamo di fronte ad un'accelerazione del mondo e dei cambiamenti che pensavamo inaspettati di Della questione di Trump ha parlato ampiamente Gentiloni
Di fronte ai quali OC muoviamo
Con rapidità e profondità oppure rischiamo di rimanere schiacciati Mai come oggi i tempi è la rapidità sono richiesti
Su questioni che sono in dibattito da tantissimo tempo come il tema dell'unanimità e su questioni anche queste in dibattito da molto tempo come la difesa europea ora voi sapete che per parecchi anni
La difesa è stato un tema abbastanza tabù rispetto ai del discussioni dell'Unione europea tanto che ancora oggi da un punto di vista formale non c'è una riunione dei ministri della difesa in Europa cioè la riunione dei ministri degli esteri
Per le decisioni c'è anche quella di ministri la difesa ma informale ma quando si devono assumere decisioni che riguardano le missioni per esempio si convocati insieme a ministri degli esteri e della difesa per avere un forum titolato a decidere
Questo perché si era deciso che la difesa fosse un tema che riguardava gli stampi e si diceva anche addirittura quindi non ci devono essere i finanziamenti menti non ci devono essere sostegni comincia l'Europa a di occuparsi del tema della difesa comune con piccoli passi che poi diventano passi su più significativi
Proprio nel due mila diciassette quando Paolo Gentiloni e presidente del consiglio io sono ministro della difesa e su forte spinta dell'Italia
Parte su fortissima spinta dell'Italia
Parte il primo progetto di difesa comune la prima diciamo cooperazione rafforzata fra gli stati ricordo che ad un tavolo in cui eravamo io la ministra fondarla io la ministra della difesa francese che era Proraso parli la ministra della difesa spagnola eravamo tutte donne che era Dolores de quo Spedale e Federica Mogherini che era l'Alto rappresentante ci eravamo detti bisogna partire
Dubbio posto a quel tavolo ma se non tutti ci vengono dietro e discussione chiusa con noi cominciamo puoi sicuramente diciamo non saremo mo'saremo le uniche nazioni di lì a poco quel progetto ha avuto l'adesione di quasi tutte le nazioni poi di tutte le nazioni
Di fronte a quello che sta succedendo voi non trovate un analista un un politico un decisore che non dica le cose che ricorda
Sto qui Gentiloni Chieri ha ripetuto Mario Draghi da di fronte decentemente di fronte alla platea di Comunione e Liberazione
Che sentiamo delle parole del presidente Mattarella ancora diciamo il suo ultimo intervento fortissimo nel ricordare come l'Europa ha il compito di Yesser ci di procedere unita di andare avanti perché è il baluardo di quello che è il diritto internazionale che in questo momento viene spezzato e viene diciamo strapazzato
Allora che cosa si può fare c'è stato un momento
In cui voi sapete il dibattito per la costruzione dell'Unione Europea vedeva al centro il tema della difesa
Ed era proprio agli inizi
Io ho letto con grande interesse il disegno di legge
Portato da De Gasperi in Consiglio dei ministri identico al disegno di legge che portavano in in approvazione la Francia e la Germania che riguardava
Come avrebbe dovuto essere
Quello che veniva definito la difesa europea l'esercito europeo siamo negli anni cinquanta perché poi purtroppo finisce questa prospettiva nel cinquantaquattro col voto negativo da parte dell'Assemblea
Nazionale francese
Ma in quei documenti a cui lavorano politici militari diplomatici
Sociologi
C'è già un disegno avanzatissimo cioè si prevede addirittura quali saranno i compiti residuali
Che sta rimarranno agli Stati-nazione rispetto ad alcuni elementi di difesa quante sarebbero state le forze che si mettevano in comune
Allora in quel momento l'ideale spingeva fortissimamente il vento poi invece delle delle delle situazioni adatto uno stop che purtroppo per molti anni ha lasciato silente questo ma oggi oggi dicevo è un tema talmente condiviso l'esigenza
Che in Europa appena una politica estera è una politica di difesa comune che
Davvero viene da dire però bisogna avere il coraggio di fare in fretta e forse quello che
Abbiamo fatto quando è iniziato il primo progetto di cooperazione rafforzata
E che io ricordo quando Paolo Gentiloni era ministro degli esteri e io ero minister poi lo ha fatto capire diventato presidente del Consiglio sono rimaste invece ministro della Difesa però avevamo scritto una lettera insieme che era stata pubblicata su le monde poi sui giornali italiani e su altri su altre testate in cui proponevamo
Non è un'OPA a più velocità
Non pensando tipo si debbano lasciare indietro qualcuno ma sapendo che come per esempio per l'Euro non tutti i paesi hanno aderito all'euro per il tema della difesa
Se i grandi Paesi
Hanno l'accordo e vogliono andare avanti su questo farsi fermare dal potere di veto diventa un problema che ricade poi su tutto su tutta l'Europa sulla possibilità di esistere io credo allora forse siamo stati
Abbiamo abbiamo visto un un po'troppo avanti cioè il tema non era ancora maturo ma io oggi penso che il tema sia assolutamente mature che quella cosa che avevamo proposto in quella lettera quindi di un'Europa
Anche a diverse velocità dove come nell'esperienza che abbiamo fatto per la cooperazione rafforzata poi non è precluso che altri Stati arrivino anzi però qualcuno deve cominciare e io credo che questo sia il momento in cui si deve comincia noi vediamo un un dibattito anche diciamo
Non facilissimo sul tema dei volenterosi ora io è un'iniziativa che
Ho visto positivamente dal punto di vista in cui l'Europa non veniva convocata nessun tavolo in qualche modo
Con quell'iniziativa si dice loro Paci può essere loro pace poi vedete che abbastanza complicato mettere insieme anche le posizioni dei diversi Stati
Però iniziativa positiva io credo che l'Italia ci debba stare dentro ci debba stare dentro diciamo ragionando sulle cose che bisogna fare
E non stiamo parlando dell'ora perché purtroppo la guerra in Ucraina ancora in corso ma nel momento in cui finisse la guerra quali possono essere delle garanzie di sicurezza che vengono date
Però vedete la difficoltà di costruire costruire dei meccanismi che non sono normati per cui io sento
Molto forte l'esigenza che da questa iniziativa dei volenterosi possa nascere quel nucleo che va oltre l'iniziativa diciamo su un tema specifico come costruire le difese
Per l'Ucraina nel momento in cui sarà finita la guerra ma possa essere quel nucleo che metta a terra le idee che ci sono per costruire davvero un impianto industriale comune e mettere insieme le capacità
Non vuol dire disfare tutto quello che abbiamo per rifare qualcosa di nuovo e chissà quando lo avremo ma abbiamo già dei meccanismi consolidati di cooperazione nelle missioni internazionali
Siamo molti Paesi quasi tutti i Paesi europei fanno anche parte della NATO e quindi Opera vinse hanno operato insieme hanno comandi comuni sanno come si opera insieme allora mutuando un'organizzazione delle modalità che conosciamo ma mettendo insieme gli obiettivi
Il la sicurezza sulla semmai bere il bisogno che abbiamo in generale diciamo di
Costruzione di nuove tecnologie per una difesa vera una difesa che come diceva Paolo Valentino non non è fatta per attaccare è fatta per essere deterrenza e a vedere voce nel mondo
Guardate e chiudo su questo io ricordo perfettamente nel due mila ventidue quando nel comincia l'attacco di Putin all'Ucraina
Il tentativo di Putin di dialogare immediatamente con gli Stati Uniti lasciando fuori l'Europa per dire l'Europa non esiste io sono una grande potenza e dialogo con la grande potenza allora
Non c'era mai ben e non accettato diciamo questa logica
Arrivato Trump invece abbiamo il vertice in Alaska quindi Putin
Che di di
Ottanta affatto crimini di guerra viene invitato a tutti negli Stati Uniti viene quindi riabilitato in qualche modo a livello internazionale io ottiene la sua vittoria
Cioè non lasciamo un parta parte l'Europa parliamo voi che siamo i nuovi imperatori
E questa logica del nuovo impero cioè la Trump in degli autocrati della democrazia illiberale diciamola così c'era Trump Pinterest c'è l'appunti ce l'ha per altri versi la Cina tutti interessati a poter spolpato un continente ancora forte economicamente come l'Europa è noi possiamo rimanere dei vasi un vaso di coccio in mezzo a questi vasi di ferro e potentati
No noi dobbiamo mantenendo i nostri valori e proprio per farli diventare una voce nel mondo in essere però capaci anche di difenderli e per questo è centrale oggi il tema della difesa europea
Grazie Graziano
Una delle contraddizioni che caratterizzano oggi il
La situazione europea soprattutto e che quasi tutti i Paesi che
Sono protagonisti della scena europea e che cercano di agire sul piano della politica estera
Parlo della Francia parlo della stessa Polonia parlo della Germania
E parlo anche della Regno Unito perché il tema della difesa europea il tema delle garanzie di sicurezza da dare che bisognerebbe dare all'Ucraina nell'eventualità di una tregua o addirittura di un di un accordo di pace
Quindi parlo della Gran Bretagna ha permesso di recuperare anche diciamo la Gran Bretagna nel nella grande discussione europea
Ma ciò che però c'è una non c'è un dato politico molto preoccupante e cioè dei resti e si tratta tutte di governi molto debole all'interno
Perfino la Polonia che fino a pochi a pochi mesi fa era considerata la nuova tigre
Dell'est il maggior bilancio della difesa la maggiore volontà di sostenere l'Ucraina la maggiore determinazione sulla politica estera oggi è quasi paralizzata Resa un'anatra zoppa da una situazione di politica interna totalmente spaccata con un grave rigurgito di nazionalismo che rievoca tutta una serie di fantasmi checché che porri porta in vita una serie di fantasmi
E come
Per quanto riguarda il governo italiano che poi sarebbe invece il governo politicamente più stabile diciamo la contraddizione consiste nel fatto che il Governo italiano a poche a poco margine di manovra sul piano economico
E non si mostra particolarmente determinato nella nella in questa discussione sulle sussurri gli sviluppi dell'Europa e allora come facciamo a uscire da questa contravvenzione qual è il pericolo visto che in Paesi come in Paesi come la Germania per esempio i sondaggi danno una forza anti europea una forza anti-sistema come hai studente sta in Francia dove se si votasse oggi probabilmente dove macro non ci ha più una maggioranza se si votasse oggi probabilmente Marine le Pen verrebbe letta come si esce da questa contraddizione Paolo Gentiloni
S Ono
Adesso una risposta facile
Diventerebbe il il faro della della sinistra europea è chiaro che siamo al in una condizione che quella che ricordava Paolone entrino in cui in molti grandi paesi europei
Il terra la Polonia
La Francia la Germania
Ci sono partiti di estrema destra
Che sono il primo o il secondo partito e anche da noi le cose non sono diverse come sapete
Che cosa è successo
Ma io credo che
Senza fare lunghissimi discorsi
Alla fine c'è una
Fatica
Del modello
Di di sviluppo europeo
Che negli anni della fine del secolo scorso all'inizio di questo secolo aveva dato l'impressione l'idea di potete crescere continuamente di distribuire Benessere di ridistribuire ricchezza
Alla fine quello che è successo e che le crisi che abbiamo attraversato in questi vent'anni
Hanno fermato quella macchina la macchina che sembrava portare a a sviluppo illimitato
Non solo hanno fermato quella macchina ma hanno
Addirittura aggravato le differenze che ci sono dal punto di vista sociale
Oggi la concentrazione di ricchezze che c'è
Nell'uno per cento della popolazione europea o statunitense è enorme è senza precedenti nella storia recente
E tutto questo si è aggravato negli ultimi anni
Vi ricordate durante gli anni della pandemia del Coni ed noi in qualche modo avevamo la speranza
Che quel moto di solidarietà che ci fu in quel periodo ci avrebbe aiutato a ricostruire le nostre società in modo migliore
La sera battevano le mani
Per i medici è per gli infermieri adesso in alcuni ospedali italiani i medici e gli infermieri li prendono a sberle
Nei pronti soccorso quindi purtroppo si è incrinato il meccanismo di speranza
Nella ridistribuzione della ricchezza nella crescita
E di questo qui il paradosso
Hanno spesso lucrato
Forse che sono
L'opposto di quelli che dovrebbero essere i difensori
Il presidente Trump che a Roma si direbbe un palazzinaro diciamo è è un un imprenditore un costruttore
E certamente non è
Povero
In canna
Comunque si rivolge a quella parte
Degli americani di classe media impoverita che odiano gli immigrati perché pensano che di me pensare gli immigrati gli tolgano il lavoro e i diritti
E questo è il fenomeno che ha attraversato tutta l'Europa
Immigrazione
Sicurezza
Difficoltà nella classe media hanno alimentato le forze di estrema destra
Che cosa dobbiamo fare noi ma penso di cooperare il rapporto con il ceto medio
Con le classi che si sono sentite impoverite dal freno di quella grande esperienza di innovazione
Dobbiamo avere una politica seria sull'immigrazione che integri gli immigrati perché senza lavoratori immigrati le nostre economie non vanno da nessuna parte in Italia come nel resto d'Europa
E dobbiamo
Sì prego dobbiamo porci il problema della sicurezza
Tra
Nei prossimi il prossimo dibattito avrete sentirete dei candidati presidenti regione alcuni che hanno esperienza di sindaci nelle loro città
Sarebbero i primi che vi possono dire che una forza di sinistra come il partito democratico deve essere all'avanguardia nel porre il problema della sicurezza la sicurezza la destra
La risolve adesso parlo degli Stati Uniti così
Ci capiamo perché lì le cose sono più avanti in America la destra la sicurezza la risolve per i ricchi
Con le guardie private i quartieri esclusivi le ville che sono circondate dalla vigilanza privata
Ai poveri gli si dice compratevi una pistola e di Tikrit difendete da soli
Noi soprattutto alle classi popolari dobbiamo dire che la sinistra in Italia garantirà la sicurezza nei quartieri popolari e per la gente più povera e più in difficoltà
Perché non non hanno la possibilità di difendersi
In altri modi
Se noi lavoriamo sul ceto medio impoverito sull'immigrazione sulla sicurezza fermeremo questo onda di destra che rischia di travolgere la nostra Europa
Attenzione però che accetto ci sono anche delle forze esterne che soffiano su questo fuoco
E non ci
Chiudiamo gli occhi sul fatto che alcune forze esterne e in particolare la Russia di Putin
Spingono il malcontento della estrema destra nei Paesi europei vi siete chiesti perché la Spd tedesca
Ho Marine le Pen in Francia ci sono partiti filo russi ma come filo russi
Quando eravamo ragazzini il filo russi e a sinistra non era l'estrema destra adesso amici cari ad essere filo russi sono i partiti nazionalisti è di estrema destra
E il loro nemico è l'Unione europea quando io vedo né i muri di Budapest i manifesti fatti affiggere da Viktor Orban
Con la presidente della Commissione europea Ursula von der Lian indivisa nazista io che pure critico Ursula von der Leyen su molte cose lo trovo vergognoso perché loro
Usano
Le difficoltà
Del ceto medio impoverito della gente spaventata per la sicurezza e della gente che vede gli immigrati come loro concorrenti
La usano per distruggere le nostre libertà e le nostre istituzioni democratiche se non ci sbagliamo c'è un rischio enorme sulla nostra Europa
Roberta Pinotti voi commentare su questo la sinistra la sicurezza
Il compito della sinistra
Commento molto volentieri io prima di avere esperienze
In Parlamento e di governo ho fatto per lungo tempo anche l'amministratrice locale
E ricordo benissimo io sono di Genova
Ci sono come in tutte le città nelle grandi città in particolare alcuni quartieri più periferici più disagiati per me per molti motivi in particolare quello era un quartiere
Costruito con l'edilizia popolare ma con dei palazzi che erano praticamente delle dighe e su cui si era creato una situazione
Di invivibilità per i cittadini e diciamo di di malaffare io ricordo che già allora e sto parlando di
Quindici vent'anni vent'anni fa
I le persone del mio partito di quel quartiere dicevano guardate che
Questo questo problema ricade su di noi su noi che abbiamo più difficoltà
E se non lo gestite se non se non se non svolge il tema della sicurezza non è un tema di destra
è un tema che riguarda la libertà perché se io non posso entrare in casa mia perché qualcuno diciamo
Insorse ai dell'ascensore o o o ruba i motorini e riporta nel mio palazzo se mia figlia non può uscire la sera perché devi avere paura
Io questa cosa non non mi non mi consente di vivere decentemente quindi questo tema della sicurezza ed avere un tema nostro perché ricade soprattutto tra le persone che hanno meno possibilità e non e non sentirlo cioè noi non abbiamo l'accezione cioè non abbiamo bisogno di esibire la il muscolo come fa la destra per parlare di sicurezza ma abbiamo bisogno di vivibilità nei quartieri abbiamo bisogno di rispetto delle leggi abbiamo bisogno
Di non avviene diciamo
Quel paura ad uscire di casa non è facile risolverlo però certamente
Un lavoro integrato che era stato cominciato a fare dei nostri governi fra le politiche della città perché sicurezza si colloca anche legato a quella che è
L'illuminazione a quella che è l'urbanistica alla rifacimento urbanistico Digione insieme a un controllo Jack però ci sono elementi
Ampi per gestire questo
Ricordo che c'era un'OPA parti integranti fra il governo e le città che favorivano appunto Progetti tarati sulla realtà concrete delle città che i sindaci conoscevano molto bene questo tipo di percorso
Non mi pare che stia proseguendo con i governi della destra quindi condivido perfettamente così come penso
Paolo ha citato anche un altro tema complicato
Che però io credo che dobbiamo assolutamente affrontare con progetti di integrazione i aviere su questo parole chiare perché non c'è dubbio che
Il la nostra diciamo popolazione sta cambiando con il fatto che arrivano da noi persone che solo arrivano da altri Paesi che sono delle nostre scuole che che lavorano
E rispetto a queste noi dobbiamo immaginare che ci siano percorsi davvero di interni abbiamo bisogno per il lavoro ma ne abbiamo bisogno anche per il futuro della del della nostra del nostro Paese è un tema che non riguarda solo l'Italia anche se il l'Italia il Paese con
Credo più vecchio d'Europa che da dal punto di vista anagrafico quindi ne abbiamo particolarmente bisogno ma in generale il continente europeo è un continente che a un tema di demografia questo vuol dire dimenticare dei nostri giovani no
Io penso assolutamente che noi abbiamo bisogno oggi i giovani sono forse la parte più bistrattata meno curata meno attenzionata che abbiamo nel nostro Paese gli abbiamo
Bisogno diciamo di dargli salari più dignitosi di pensare che non siano sfruttati quando escono dal dall'università o dal loro studio abbiamo bisogno di tagli delle prospettive rispettare loro capacità e alle ricerche che possono fare abbiamo bisogno non di dirgli di non andarsene se devono fare esperienza ma che possono tornare in Italia perché il lavoro lo possono fare anche qua
E su questo sui giovani io porrei un grande progetto europeo
Cioè mi piacerebbe
Che dopo il Pnr R. che ha avuto anche questo tipo di aspetto ma era più generale ci fosse
Insieme a alla al tema che dicevo prima della difesa un grande progetto dell'Europa sui giovani perché è un problema non soltanto nostro
Grazie
Visto che è stato evocato il tema in modo polemico
Io vorrei che Paolo Gentiloni dicesse qualcosa su Gaza
Sulla quale su cui vorrei dire questo personalmente non c'è dubbio che su Gaza l'Europa non ha saputo o parlare con una sola voce sin dall'inizio e questo è stato probabilmente il vulnus
Che ha caratterizzato la sua posizione d'altra parte però noi dobbiamo assolutamente tener conto del fatto che la storia ha un peso enorme sugli europei e difficile se non impossibile immaginarsi che la Germania il Paese responsabile dell'olocausto di nove milioni di ebrei
Storicamente responsabile del dell'Olocausto
Posta vere una posizione di aperta ostilità o di aperta contrapposizione contro Israele e quindi eppure qualcosa di sta muovendo ci sono stati una serie di Paesi la Francia la Gran Bretagna la Spagna che hanno deciso di riconoscere lo Stato palestinese
Che ha un valore in questo mossa che ha un valore in questo momento simbolico ma che sicuramente ha ha una sua importanza in quello che sta succedendo non c'è molto oggettivamente che loro proposta fare per Gazza forse si potrebbe e sospendere l'accordo di cooperazione ma anche rimossa molto complicata molto difficile appunto perché esisteva una posizione pregiudiziale ampiamente comprensibile magari possiamo non giustificarla ma ampiamente comprensibile
Da parte della Germania
Molto semplicemente cosa può fare l'Europa su Gaza
Mai
Dal hai ragione che che ha fatto molto poco troppo poco
Penso che il Pd abbia si sia mobilitato si sia mosso quindi non vedo perché si dovrebbero fare contestazioni alla festa L'Unità
Sul tema di casa
Bisogna semmai parla da qualche altra parte
Quello che succede
Oltre alla tragedia che vediamo tutti i giorni in televisione
Oltre difficile dire perché poi quella tragedia Health la cosa più importante di tutte loro il fatto che
Ogni giorno continuano a morire
Non solo i palestinesi in generale ma muoiono di fanno eccessi decide di affamare una popolazione
Al di là di questo che però io dico al di là ma è la cosa fondamentale
C'è anche un tentativo terribile dal punto di vista strategico
Che è quello di cancellare la questione palestinese
Cioè quello che ha in testa apparentemente mi auguro che non vadano fino in fondo
Il governo Netanyahu
E quello questa s'storia dei palestinesi
Che ci portiamo dietro da decenni e decenni e che tutti noi diciamo andrebbe risolta con i due Stati no il governo Netanyahu sapete come la vuole risolvere cancellando il problema
Rio occupando addirittura la Cisgiordania non soltanto garza
Allora su cui sto
La pressione della comunità internazionale
Deve diventare travolgente però siamo onesti tra di noi che cosa può travolgere il governo Netanyahu
Principalmente l'atteggiamento degli Stati Uniti non perché l'Europa non debba fare molto di più l'Europa ha fatto poco ha fatto poco in parte per le ragioni che ricordava Paolo Valentino cioè il principale Paese europeo
Anche la presidente della commissione tra l'altro è di quel Paese
Per un senso di colpa storico che gli deriva dalla vicenda dei campi di concentramento e dell'Olocausto è sempre titubante a fare cose
Contro Israele in generale ma qui bisogna distinguere
Porterà
Il governo Netanyahu che è una cosa Israele che è un'altra cosa e gli ebrei che sono un'altra cosa ancora togliamoci dalla testa vecchi
Si pronuncia contro il governo Netanyahu antisemita o fa una cosa contro gli ebrei questa è propaganda vergognosa
Quindi noi
Europei possiamo fare il massimo sul piano diplomatico
Per contrastare il Governo Netanyahu cambieremo noi le sorti di questa guerra non lo faremo ve l'assicuro io conosco
Bene anche Bibi Netanyahu io penso che l'unico gli unici che possono fermarlo sono alcuni Paesi arabi
A cominciare dall'Arabia Saudita con i quali Netanyahu vuole alla fine arrivare a un'intesa e che stanno cominciando sotto pressione delle loro opinioni pubbliche dei loro giovani stanno cominciando a perdere la pazienza nei confronti di Netanyahu
E naturalmente gli Stati Uniti
Ma detto questo che a decidere le sorti non saremo noi noi non possiamo accontentarci delle cose flebili che abbiamo fatto finora l'Europa deve fare molto di più
Telegraficamente Roberta su Gaza
Aggiungo solo due pensieri uno ha un che a proposito della contestazione del c'è stata forse avrete letto della grande manifestazione che c'è stata Genova
Diciamo in indetta da Music for Peace che è un'associazione che che io seguo da vent'anni e che da da sempre fa operazioni umanitarie loro hanno fatto una grande raccolta di di viveri e poi diciamo hanno
Indetto una manifestazione in solidarietà e devo dire pur essendo la fine di agosto hanno partecipato quaranta mila persone c'è stato veramente un un fiume così come avevano partecipato alla raccolta dei criteri una quantità di persone questo per dire che il sentimento dell'orrore di quello che vediamo è un sentimento
Condiviso e che diciamo ciascuno nel proprio per quello che può fare certamente si mette si mette in movimento io sono stato orgoglioso della mia città e mi fa piacere di avere sempre sostenuto questa associazione che diciamo ha messo in moto anche questo elemento di soli
L'arietta però rispetto alla
Alla e benissimo che ci sia stata bello ma rispetta la situazione generale c'è la complessità
Di cui parlava Paolo e a me viene in mente
Che oltre alle cose che ha detto no non aggiungo perché questo è il tema gli Stati Uniti oggi la volontà di Netanyahu non confondere fra Israele e Bray
Il governo Netanyahu cioè avere questa lucidità che non trasformiamo in odio o in antisemitismo una contrarietà di cui rispetta quello che sta facendo il governo Netanyahu sarebbe una cosa gravissima che purtroppo sta avvenendo
Dobbiamo sapere che sta avvenendo
Ma anche qui io penso sempre che mettere la sabbia sotto il tappeto non funziona cioè noi nel momento in cui sembrava non ci fossero particolari tensioni in Palestina fra Palestina e Israele continuavamo a tutti appare gli attori sto parlando di attori internazionali non dicono i seduti qui a parlare dei due popoli dette dei due Stati ma se non c'erano fiammate in qualche modo si lasciava si lasciava un po'non non ci si preoccupava fino in fondo di quella situazione ricordo per esempio gli accordi di Abramo con cui si diceva bene che gli israeliani parlino con
Gli Emirati con il golfo che ci siano degli accordi fra Paesi arabi Paesi israeliani benissimo ma la questione palestinese di non era stata trattata eppure era una una situazione che non è non è finita purtroppo i adesso si pensa di finirla con una violenza inaudita rendendo impossibile l'unico progetto pensabile che è quello dei due popoli due Stati quindi se prima parlavo dei tempi della politica l'altro elemento che io dico non non possiamo agire politicamente solo quando i problemi hanno recrudescenze i problemi che ci sono in una responsabilità internazionale dobbiamo pensare di cercare di risolverli o anzi quando le situazioni sono meno tese meno conflittuali meno drammatica
Siamo in chiusura ma io vorrei una cosa telegrafica da Paolo Gentiloni tornando agli Stati Uniti
In fondo si dice tanto una parentesi fra sedici mesi ci saranno le elezioni di midterm magari perde sia alla Camera che al Senato
Ci sarà un nuovo gioco istituzionale una nuova dinamica istituzionale all'interno ed all'interno degli Stati Uniti
E gli Stati Uniti potranno diciamo correggere questa deriva tram piana autoritaria ha antioccidentale paradossalmente e allora io mi chiedo e così oppure in realtà l'Europa deve comunque per tornare al titolo della nostra della nostra conversazione riprendere in mano il proprio destino
Ma io mi auguro che i democratici americani con i quali parlo spesso
Abbiano la possibilità di una rivincita è possibile che vincano
Nella nella Camera dei rappresentanti al tra quattordici mesi
Anche se in America i partiti hanno una struttura particolare no quindi prima delle nevrosi me primarie per la presidenza degli Stati Uniti non ci sarà un leader dei democratici americani
Però speriamo che vadano bene alle elezioni tra quattordici mesi ma io non mi farei troppe illusioni primo perché in questi quattordici mesi ne possono succedere
Perché se si va avanti a ordire esecutivi che restringono le libertà si può arrivare non so bene dove secondo perché se dal presidente Trump si passa all'attuale vicepresidente non è detto che facciamo un enorme passo in avanti quindi la partita
I democratici avevano vincere non basta solo che si esaurisca il mandato del presidente Trump
Allora cerchiamo di essere consapevoli del fatto che la difesa della pace della democrazia
Del bene essere dei diritti delle minoranze è nelle mani di noi europee
Noi italiani abbiamo la difficoltà
Di un governo che non è del tutto schierato per essere diplomatici su questa partita anzi forse sta più con Trump che con chi vuole difendere libertà diritti e fasce
E a maggior ragione
Le opposizioni devono farsi sentire la posta in gioco è altissima noi siamo un grande Paese e fatemi concludere siccome prima Roberta ha accennato al tema
Dell'integrazione degli immigrati ma anche dei nuovi italiani bene una cosa meravigliosa che è successa oggi lo dico senza nessuna polemica politica la vittoria delle nostre campionesse di pallavolo
E se ci vogliamo tirare su il morale dedichiamo di un bell'applauso grazie buona serata grazie chiediamo più messi in conto grazie a Paolo Gentiloni Grazia Roberta Pinotti buon proseguimento