A proposito di Shalom - Intervista di Ruben Della Rocca a Giordana Terracina

Radio radicale a proposito di Sharon non bentornata nostri ascoltatori a chi ci segue attraverso lo streaming nel nostro sito radio radicale punto it questo oggi qui come al grande piacere ad avere un ospite un'amica bravissima ricercatrice studiosa Giordana Terracina Buongiorno pervenuta dica voi tornando e e grazie per questa graditissimo invito grazie a te per aver accettato l'invito Giordana oggi
Con Giordana che è una ricercatrice specializzata in storia contemporanea con particolare riferimento alla Storia della Shoah le relazioni internazionali
Ha ha conseguito un dottorato di ricerca di storia in storia scienze filosofiche sociali presso l'Università degli studi Tor Vergata
Ha ottenuto un master internazionale di secondo livello in didattica della Shoah un diploma presso la Scuola di alta formazione politica dell'Istituto Sturzo del laureato in giurisprudenza dopo tutte queste cose e potremmo andare avanti per mezza mattinata entriamo invece nel mondo della mattinata stessa
Con Giordana potremo parlare veramente di tante cose ne parleremo in futuro la situazione attuale internazionale veri competente l'esperto anche in questo ma oggi presentiamo un libro che è una pietra miliare nel mondo ebraico e che presenta il mondo ebraico sotto una luce importante per quanto riguarda il lavoro rigoroso e documentato dal grande valore storico e simbolico che racconta cosa è stata la comunità ebraica italiana con uno focus su Roma
Dall'avvento del fascismo alla vigilia dell'Egitto antiebraiche quindi il periodo che va dal mille novecentoventidue al mille novecentotrentotto e ce lo racconta in questo libro giordana
E l'illusione dell'emancipazione Gangemi Editore International storia e cultura la collana
Eccolo qui a favore di telecamera perché ci segua l'erario comunque lo citerò di nuovo per permettere di andare ad acquistarlo consultarlo
è un testo fondamentale Giordana quello che hai scritto sia perché ebrei studiosi ebrei per chi è curioso di sapere cos'è stata la storia unite Braga di Roma
Nei secoli perché tu comunque
Scorso sa di tanti secoli e anche per i non ebrei per attingere appunto alle fonti importanti e perché illustrano soprattutto e qui a radio radicale siamo molto sensibili a questo tema giordana la fragilità delle minoranze sostanzialmente un libro dove si parla poi anche dei diritti umani civili
Parto da dall'illusione dell'emancipazione
Siamo veramente non ci parlino del brand Italia
Oddio partiamo subito alla grande direi allora se
Dobbiamo fare una distinzione cioè dobbiamo porsi su piani diversi c'è un piano formale che quello dettato dalle leggi dalla Costituzione che ci dice che in Italia siamo tutti uguali tutti i cittadini italiani sono uguali
Se poi però andiamo sul piano sostanziale oggi qualche riflessione tocca soprattutto alla luce di quanto è accaduto dall'eccidio del sette ottobre quindi forse un approfondimento sulla realtà sostanziale dell'essere parte di una minoranza andrebbe fatto
E complesso questo sicuramente quello che dici fa venire i brividi per certi aspetti perché nel tuo libro tour ripercorre la storia appunto delle comunità ebraiche italiane
Prendendo poi a campione soprattutto Roma Firenze Venezia e Torino sono le quattro comunità
Roma Roma Firenze Torino si grazie alla città in qualche maniera un amanuense lei focus sì esatto sì e
Ognuna con la loro specificità specificità e sensibilità anche rispetto a certi temi verrà un tema le accomuna che quello dell'osservanza delle comunità fascista
Ma era una questione di sopravvivenza no quindi quello che a me interessava proporrei il luce egli ciò che le comunità hanno fatto proprio per riuscire a sopravvivere a quello che stava accadendo quindi alle trasformazioni storico sociali istituzionali che andavano di pari passo con l'affermarsi del regime fascista quindi tecnico proprio di sopravvivenza
E nonostante tutto però queste tecniche non queste terre Serrano dalle leggi razziste del trentotto
Esattamente c'è poi il finale lo sappiamo qual è stato no nella legislazione antiebraica del trentotto quindi da un certo punto di vista noi ebrei dobbiamo comunque sempre continuare a domandarci
Fino a che punto ci sentiamo veramente i cittadini di uno Stato e fino a che punto siamo veramente siamo in grado di godere pienamente dei nostri diritti civili e politici
Ma noi siamo consapevoli d'esserlo ma
Le altre genti lo spasmo fu un testo documentare perché il problema corto circuito qui Giordano filosofico sorridiamo proprio in questi momenti o sbaglio no e e così cioè purtroppo ancora siamo al punto
Dico di trovarci di fronte a delle persone che vedono gli ebrei come cittadini un altro Stato
Cioè non ci considerano come cittadini italiani
Un po'quello che succedeva ad esempio nel fascismo e che ho cercato di portare luce relativamente alla questione azionismo non l'accusa di doppia cittadinanza cioè non siate fedeli allo Stato italiano perché siete febbrili
Alle costituente futuro Stato ebraico
Questo porta una grande polemica interna perché c'è una parte delle unità che si è vista la fa partire non lo è
Sì quindi come la risolviamo un tecnico abilitato a proprio carico proprio per questo ho scelto gli esempi della comunità di Firenze e della comunità di Torino anche se posti in un arco temporale diverso però Firenze
C'è quella bellissima Bree esperienza del Comune nella comune dove si cerca un di costruire una vita ebraica una vita proiettata a al trasferimento emersi Straelle nella terra di Israele
E quindi con con un occhio molto attento allo sviluppo del sionismo mentre ne esce dall'altra parte troviamo la la comunità di Torino
Invece concentrata sulla sua affermazione
Di piena cittadinanza italiana
Con Roma che rimane sempre collocati rimane il mezzo si sia Romano una costante prassi sì ben certa parte è sempre stata un po'alla comunità parte considerare nuove digitate capitale non sono favorevoli verso la parte up
Grazie e Roma si barcamena un po'tra questi due spinte no da una parte la spinta verso il sionismo che poiché il sionismo italiano nasce un po'più come cinismo filantropico
Quindi si cercava di aiutare economicamente la costruzione delle comunità Israel la terra di Israele
Non c'era proprio questa spinta di logica molto forte se non in certi determinati casi
E e poi invece dall'altra parte c'è una piena cosciente adesioni al fascismo
Che secondo me è stato un po'ai grandissimo a tradimento Petipa e quello è stato rappresentato il tentato insomma c'è un passaggio epocale che tu hai descritto molto bene nel libro sulla partecipazione di via Brera Grande Guerra abbiamo per ovviare
E chi aveva vissuto la prima guerra mondiale l'aveva fatta da sul caso era rimasto assolutamente fedele al fascismo perché perché fascismo all'inizio degli sconti tanti presagio abbiamo inviata sì sì ma infatti
Volutamente anche se come arco temporale un po'azzardato no perché le liste che io riporto in appendice sono precedenti al mille novecentoventidue
E anche diciamo la storia della lapide che viene posta per ricordare la partecipazione alla prima guerra mondiale siamo un po'prima del mille novecentoventidue
Però è un passaggio necessario per capire proprio questa volontà di ribadire e la trovasse i cittadini italiani
Quindi l'aver partecipato anche alla guerra ad R creduto nel concetto di nazione
Sostituzione avvocato la stessa partecipazione all'ora della partita raccolta l'esempio delle fedi da parte delle donne ebree
E addirittura c'è un episodio di una raccolta Dell'Oro fatti dai bambini della scuola ebraica
Che io otto trovato quel documento ma veramente molto commosso no cioè sì piccoli bambini che sentono anche loro la loro parte
E questo però e anche sintomo di un di un processo di fascisti interazione che è entrato nel quotidiano della vita della comunità
Mentre parla di viene a mente la scena invece dell'oro ad Atene Zizi nel quarantatré per cercare di salvarsi delle persecuzioni fatti nelle pagine io riporto anche queste non c'è
Mentre nelle trentacinque noi abbiamo una raccolta dell'orrore nome della patria e della nazione nel quaranta treni noi abbiamo una raccolta dell'oro con la speranza di salvezza
Ma così non fu sappiamo benissimo
Comunitaria fascista alleato Yitzhak ecco l'Italia fascista Natali
Quindi complice del misfatto
O sullo sfondo dei rinominata i bambini i ci sono degli episodi a proposito della fascisti zio della infanzia e dell'adolescenza fascista alla quale purtroppo
Per dire scusa troppo ma inizio antifascismo ex aequo per il tutto il suo splendore qui purtroppo di italiani sono de Bretagne son costretti ad aderire
Allora ci sono diversi episodi che io ha raccontato
Citiamo le due in particolare uno ad esempio
Quando i bambini partono per andare nella colonia estiva di Castiglioncello no allora fino al trentacinque i bambini partono con la loro divisa bianca devono essere vestiti di bianco
Dopo il trentacinque invece è richiesta la divisa da Balilla
Quindi richiesta
La divisa che viene adottata anche per i bambini
Cioè anche la scuola ebraica vengono formate delle cinture di Barile piccole italiane
Quindi
Cioè questo sentimento e questo adeguamento a una trasformazione sociale che inizi inevitabilmente immersi quotidiana
E non poteva essere Mila
Perché comunque proprio la la la creazione della macchina fascista
Delle delle della ricerca del consenso andava a toccare anche lì intimo della persona
Pensiamo anche alla destrutturazione del della famiglia no questi i ragazzi che vengono prelevati dalla famiglia giovanissimi e cresciuti mi nelle nelle varie istituzioni fasciste
Pensiamo a Balilla pensavo Pajaro buddista gli avanguardisti
Quindi vengono qualche modo vengono sottratti dall'educazione familiare per per porsi in un in un piano diverso in un piano che di educare al consenso
Però tu sottolinea molto bene sul libro che il tema della scuola diventa divisivo Prisma il fascino
Repliche fascisti sincere al riparo i programmi scolastici sì no Pacella anzi arriva la parificazione
E e di del della scuola della scuola ebraica ma il passaggio per arrivarci è stato un passaggio travagliato già ci sono state delle resistenze da parte del regime fascista perché naturalmente e nell'insegnamento era l'insegnamento della religione cattolica quindi lasciare spazio e per per altri dottrine
Era qualcosa di complicato
Per terra e per la per il per il governo fascista quindi io ho ricostruito tramite dei vari corrispondenze che ci sono state tra governo amministrazione comunale comunitari tra istituzioni comunitarie
Proprio per arrivare poi invece al riconoscimento e alla parificazione della scuola ebraica ma
è stato è stata basta una vicenda abbastanza travagliata sopra una vicenda che ha toccato anche diversi anni fa non è stata una cosa immediata non è stato riconoscimento immediato forse derivano le difficoltà
Diciamo sì la concessione secondo me deriva anche derivata quei anche dalle difficoltà delle del governo fascista di creare delle scuole speciali no
Quindi forse Certosa certo modo era meglio la fine parificare la scuola ebraica e lasciare alla comunità il compito dell'educazione ebraica piuttosto che imbarcarsi nell'impresa di dover e costruire
Lo Stato stesso delle scuole e delle scuole speciali dove
Dove dove poter aprire anche all'insegnamento delle spero quanto contava secondo te dal libro un po'traspare ma magari qui allarghiamo il concetto il fatto che nel mondo ebraico individua una importanza fondamentale
E ha un rapporto anche personale con la divinità un rapporto personale con il prossimo
E invece il fascismo prorogava tutto e tutti cioè spersonalizzare la poi l'individuo e tutti si era camicie nere Balilla fascisti punto
Le celle la risposta immediata
Prendiamo le donne
No la donna ebrea no nell'abbiamo allora la donna nel fascismo che deve essere
La mancanza neri dalla famiglia a fare figli
Accrescere secondo i dettami del Regina ok quindi è una donna che forma citata
Prendiamo invece la donna ebrea
Ne sappiamo ci sono dei documenti che io ho prodotto nel libro che riguardano la storia dell'avvento dell'associazione donne ebrei italiani dove si parla di
Quindi di di di corsi culturali per le donne di partecipazione c.t.
Tale della donna
Ci sono similari ci sono convegni
Ci sono dibattiti
Fatti dalle donne per le donne e della famiglia
Quindi c'è un allargamento al al all'ambito culturale
Che forse mi fa qualcosa di un unicum esattamente anche dell'alfabetizzazione del mondo ebraico superiore rispetto all'assoluta lettura si arriverà uno a uno virgola assolutamente d'accordo
Quindi anche proprio la
La partecipazione attiva delle donne nelle nel nel mondo culturale è un qualcosa che certo ci fa riflettere anche di una volontà dissi ok vero la propaganda c'è la vivo tutti i giorni
Ma comunque esse Breno
Bisogna però c'è un punto che avrebbe dovuto fare scattare qualche campanello d'allarme nel mondo ebraico ma probabilmente non è stato posto e anche qui ci sarò purtroppo dei delle similitudini analogie col momento attuale che stiamo tu citi per esempio alcuni articoli tra tutti mi ha colpito quello del Popolo di Roma del novembre del ventotto che tipicamente di stampo antisemita e di questi articoli ne leggiamo purtroppo quasi tutti i giorni per altre cause e motivi
Gli ebrei non hanno colto giardini il ventotto i prodromi punto di allora io osservavo tutto Ivano faccio la domanda io
Quanti secondo te nella comunità leggevano i quotidiani
Da Roma
Nemmeno Dec che studia questa cosa
A livello ti parlo di
A livello popolare no quanto era l'informazione
Oddio informazione circa novanta sino all'arto stanziando magari complessivo un religioso dice però quantici ai manuali fa quanti col bombardamento continuo della propaganda fascista certo
Erano in grado di cogliere questi segnali
Certo
Ci vorrà una dose intuizione una dose sole ogni decisione è una sale e soprattutto ci voleva anche un confronto con quello che stava succedendo nel resto d'Europa
Forse diciamo così uno spiraglio
Ed è questo anche il motivo per cui ho parlato ad esempio dell'arrivo dei profughi dall'Europa orientale dalla Germania no cioè forse anche il contatto con questa realtà avrebbe dovuto suonare come un campanello d'allarme però se da una parte
Cioè che da una parte questi ebrei dall'Europa orientale dalla Germania dall'house arrivano in Italia perché in Italia gli ancora concesso di studiare
E l'Italia viene vista ancora come un'isola felice allora perché io che vivo in un'isola felice mi devo allarmarmi
Non capendo in quel momento un villaggio sei mesi prorogabili russo più pesante ha ragione cioè che ha iniziato a lui che adesso sta lì siamo nel trentatré e adesso sta lì ma non è escluso cioè
Non è escluso che poi non arrivi anche da noi anche in Italia però dobbiamo saper contestualizzare le di situazioni no c'è qua siamo nel trentatré e
Trentatré
Mussolini continuava a ribadire che non andrebbe seguito la politica di Hitler
Che l'Italia era un'isola felice proprio dalla Sarfatti un pochino sussurrava all'orecchio almeno di far sostare del veleno e poi anche diciamo così i rapporti tra Mussolini e Hitler non erano ancora così vicini come poi sono stati in seguito quindi
Forse
Tutta questa diciamo questo insieme di fattori hanno portato a sottovalutare non
Un fenomeno siamo poi si esattamente troppo manifestato in quel modo
Ci sono alcune note quasi di colore nel libro la benedizione del rabbino Rutter Sarre e al Duce per esempio o i consigli di comunità a anche lì ho visto delle delle situazioni molto attuali per quanto riguarda i consigli affari delle comunità dove le discussioni cent'anni dopo spesso storie molto simili tra destra e sinistra non voglio dire fascismo e antifascismo ma insomma queste corto circuito ancora esistono nel mondo ebraico a volte
Sì sì sì e no è vero quello è stato uno rinforzi delle cose che mi ha più divertito uno cioè vedere anche le similitudini con con quello che stiamo vivendo quello che si avviano in questi anni
E le
Beh sempre vita vita comune vita quotidiana cioè la mia volontà nell'affrontare questo libero è stato proprio porre in risalto non tanto la storia delle istituzioni
L'ha conosciuta ma come come come si rideva
Cioè qual era la vita quotidiana qual erano i problemi della vita quotidiana come la popolazione ebraica vigeva la vita quotidiana infatti io ho commesso molti e episodi di vita quotidiana non c'è anche gli inviti ad esempio ai Galà di beneficenza quindi questo scambio continuo che c'era con me
Con la vita di quartiere
Perché anche dice in questa storia lo sport per lo sport che era uno dei veicoli della la somatizzazione la borsa in particolare la base presente
Certo bisogna anche la partecipazione
Della comunità alla boxe cioè e quindi proprio passato sui dignità
Perché nella vita quotidiana che si vede la resilienza no quindi la capacità di resistere e di adattarsi alle diverse situazioni e al cambiamento della società
Giordana a uso e consumo dei nostri ascoltatori quanti erano gli ebrei in Italia in quella fase può dire da qualche fonte io l'ho letta si si notasse erano finiti nei guai fino a sei mila sì più o meno sì
Sì natura di questi quarantasei mila sui dieci mila erano immigrati stranieri sì quindi la capacità delle comunità ebraiche di fare integrazione sì sì assente cioè quando ad esempio come abbiamo detto prima
A iniziarono ad arrivare gli ebrei dell'Europa orientale dalla Germania si formarono interna delle singole comunità dei comitati
Atti proprio ad assistere la Fura dels all'accoglienza di queste di queste persone e poiché la cosa che mi è piaciuto tantissimo è capire anche il collegamento istituzionale che c'era tra le varie comunità
E che giravano negli elenchi erano comunità e l'altra anche i colleghi ovvero alla riempirlo di terzi questo senso per gli studiosi gli storici ricercatori libro è fondamentale perché attinge tantissime pronti
Sì sì sì e c'ha c'erano questi questi lunghissimi elenchi che giravano tra l'altro le comunità segnale matti con l'estero quindi c'era un un collegamento
Proprio rivolto al all'accoglienza delle degli ebrei che arrivavano
Sì la documentazione io devo devo veramente dire dire grazie all'archivio della all'archivio storico della comunità ebraica
Perché gli ha permesso di affrontare questo studio considera io ho lavorato all'incirca su
Cinquanta buste d'archivio cinquanta buste d'archivio se non di più significava cioè ogni busta contiene cinque seicento documenti
Quindi un amore di voleva enormi mostruosa e riuscire in questa marea a trovare i documenti per poter ricostruire una storia che avesse senso devo dire è stata un'impresa ripresa abbastanza complicato il relatore è stato ucciso cioè anche il fatto che di questo periodo storico della comunità trentina di Roma si ci stavano pubblicazioni ma erano tutti singoli articolino
Quindi riuscire anche a costruire invece un discorso organico
Quella pure è stata una una grossa difficoltà centro decidere quale fosse il filo conduttore che io dovevo portare avanti
Rettore dico se riusciva benissimo assistito però ergersi in un libro chiedo di dati di numeri
Spesso il rischio c'è perché ovviamente in chi legge ripeto a meno che non si fanno studi specifici e invece chi ha la possibilità di entrare nelle pieghe del libro io veramente alcune cose avevo anche a puntate
Proprio per entrare leggere magari qualche passo qualche momento anche se non è un libro narrativo l'abbiamo detto un libro soprattutto di numeri di di di di di indumenti
Ma anche la la
Come in questo caso a pagina duecentoventinove il dovere ebraico l'Italia fascista nel mille novecentotrentasei un discorso tenuto da lui Doriguzzi
E ci fa capire ecco dicevamo prima la formula della patriottica sottoscrizione torinese fascista
Ed è tutto quello di cui parlavamo prima e se ne leggiamo mi permetto propongono ma per far capire un po'il sapore dell'epoca e anche il linguaggio
Ha da sempre ad esaltazione dell'ascesa vertiginosa e trionfale dell'Italia fascista concepita preparate condotta dal genio di Benito Mussolini
Nell'anno di grazia e coronata dalla fondazione del nuovo impero la comunità israelitica di Torino con la fede religiosa rende vie più ardente luminosa una Panda chiama patriottica
Bernini albori del Risorgimento con costante solidarietà affratella i suoi fedeli a tutti gli altri italiani e chiama a raccolta aveva perso nei rispettivi capi di tutte le famiglie
Che la costituiscono perché Levin esultante devoto pensiero la più grande e potente loro padre fascista temperature Vittorio verso
Al vittorioso luce
Questo linguaggio ma apre corda con gli strumenti attuali fa accapponare la pelle no accapponare la pelle perché perché sappiamo quel tradimento vissuto dagli ebrei e qui
La ti esorto dovrebbe fatta a proseguire quest'opera dopo trentotto perché questo voltafaccia R del Duce
Secondo me è un passaggio determinante Pet
Seguita dall'accusa riguarda io sono c'è un progetto a cui tengo tantissimo e spero prima o poi di riuscire a realizzarlo devo dire è veramente molto complicato ma è un progetto a cui tengo tantissimo
E mi è venuto in mente proprio lavorando sulle liste degli ebrei degli ebrei provenienti dal resto d'Europa no
E ci sono
Molti fascicoli personali a cui ho avuto accesso anni fa
Per altri studi alle all'archivio del ministero degli Esteri e ci sono fondi personali di e Bray
Provenienti dalle più disparate parti del mondo che e si sono rivolti al ministero delle dell'Assitalia
Il fondo è diviso in due parti c'è una parte che va dal trentotto al quarantatré e poi una parte no scusami trentotto quaranta e poi quaranta quarantatré
E la prima parte riguarda più che altro richieste di riconoscimento della cittadinanza italiana
Perché in Italia isola finisce ancora no
Poi c'è un match una seconda parte in cui viene richiesto la possibilità di passare dall'Italia per potersi imbarcare o per la loro Palestina mandataria o per l'americano America del sud degli Stati Uniti e via dicendo
E e questo ci ci permette
Di capire anche qui un passaggio identitario profondo
E questi fascicoli personali sono qualcosa di estremamente toccante
Perché ci sono dentro delle lettere familiari terrificanti cioè con tutto che ormai sotto passava già qualche anno da quando io ho studiato questo fondo e però mi ricordo ancora c'era una lettera di un padre di famiglia richiedeva il ricongiungimento familiare perché lui si trovava in Italia Astra familiare di massa in Polonia
E riceveva le lettere dalla moglie che diceva stiamo andando in campo di concentramento
Non so se si riuscirà mai più a scrivere
Certo
Quindi fu questa diciamo è il sogno della viabilità non c'è riuscire a finire il lavoro
Portando questa trasformazione io glielo auguro perché Rita desti dignità a chi ha vissuto una fase di persecuzioni e discriminazioni tremenda e che approdata un vero genocidio
Rispetta tanto ventilato genocidio
Citato a sproposito in tanti contesti nei quali quali furono & citare a sproposito perdonami
Non è citata a sproposito volutamente di volutamente perché l'origine mala fede stabili l'origine delle della parola genocidio non sappiamo tutti quale
Ne parleremo non Calzaioli ospita ne parleremo siamo in conclusione giordana
E la cosa che mi ha colpito molto alla fine del di breve magari oriundi rimonte in un minuto che abbiamo che sul tema dei diritti la cittadinanza non garantisce protezione
Sì esattamente quello che abbiamo detto prima c'è una distinzione formale e sostanziale
Questo deve far riflettere tutti noi
Perché e la conquista dei diritti deve avvenire quotidianamente e non dare per assodato che quello che abbiamo oggi
Ci sarà domani o dopodomani al concetto di libertà
Siccome la storia dell'insegnante ce l'ha insegnato
Se di sinistra
Sì sono abbastanza di sinistra rivivendo Lancisi abbastanza pessimista
Gliela grazie grazie per questa sua presenza radio radicale
Sapevo egli alla prima di una serie di contatterò perché ripeto fu anche sulla storia moderna attuale hai da dire raccontare tante cose due studi in questo sono preziosi io veramente vive dirigenti comunitarie comprarne di questo libro che il terreno tra le nostre bacheche vedremo fa sapere
Librerie consultarlo soprattutto perché chi governa le comunità dovrebbe sapere qual è la storia della comunità e qui ci è riuscita a esprimerla veramente al massimo l'illusione dell'emancipazione nella comunità isterica di Roma dall'avvento del fascismo alla vigilia delle leggi antiebraiche periodo dal ventidue al trentotto e
Dice che il genitore lo trovate all'indirizzo epilogo la norma hanno proprio l'archiviazione perché deviati Braga italiana unica libreria ebraica in Italia a Roma quindi
Un gran bel testo Giordana grazie grazie a voi quasi sempre nelle finalità e un buon proseguimento con i programmi di radio radicale