Giustizia giusta - Riformare e modernizzare l'Italia

Allora buonasera intanto
Spero che i signori giornalisti siano rimasti soddisfatti anche della
Possibilità perché non è diciamo usuale
In questi convegni fare le domande ai relatori l'abbiamo voluto
Apposta per agevolare
Il lavoro di coloro i quali giustamente cercano informazioni poi da distribuito attraverso gli organi di stampa che rappresentano ai cittadini e con grande piacere che do il benvenuto a tutti voi presenti presso questa sala magnifica la Sala della Regina
Al dibattito giusta giustizia giusta riformare e moderna re l'Italia un ringraziamento ai promotori innanzitutto all'Unione italiana forense all'associazione
Politica e società nell'impegno dei cattolici al comitato giustizia giusta
Un saluto al ministro
Ministro dalla giustizia Carlo Nordio che tra breve ascolteremo tutti
E a tutti gli operatori che partecipano il magistrato Giuseppe Bianco il docente della Sapienza che è in arrivo proprio sosta palo Maranella
Il presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Gassino Giuseppe Di Mascio la consigliera del consiglio dell'ordine avvocati di Roma Giorgia Cervetti il moderatore avvocato Antonio Ferdinando De Simone
Siamo giunti in un'atmosfera di vivace confronto ad approfondire i temi della giustizia italiana ora ancora più attuali alla vigilia del referendum confermativo che farà decidere
Ai cittadini la bontà della riforma approvata dal Parlamento che modifica la parte seconda del titolo quarto della Costituzione quella dedicata per l'appunto alla magistratura una riforma nella quale ci sono cimentati governi e maggioranze nel cortile nel corso dell'ultimo decennio trentenni erano decennio magari e sul la quale gli stessi padri costituenti ebbero modo di confrontarsi con acume
Profondità e lungimiranza perché molti degli argomenti che vengono trattati in queste settimane in queste ore sono stati scandagliati dai padri costituenti in maniera assolutamente trasversale
Ricordo che quello annunciato un referendum confermativo lo dico perché non ci sono qui tre presenti soltanto addetti ai lavori e quindi è normale e giusto che qualcuno Possa a qualcuno possa sfuggire la differenza
Il referendum confermativo appunto non prevede un quorum
Viene celebrato quando il Parlamento varare una norma di riforma costituzionale non ottenendo maggioranza di due terzi in parlamento appunto le leggi costituzionali devono essere approvate con quattro passaggi due per ogni camera distanza di tre immensi tra una lettura e l'altra proprio perché intervengono su principi fondamentali dello Stato che occorrono procedure severe
Per modificarle quindi trattandosi di un referendum senza quorum
Vince chi prende un voto in più a differenza di quello abrogativo che richiede invece una partecipazione della metà più uno degli aventi diritto
Che cosa si vota diciamo che sono tre i punti fondamentale il primo arco della separazione delle carriere dei magistrati
Oggi i magistrati possono essere sia pubblici ministeri quelli che conducono le indagini in ambito penale la cosiddetta magistratura requirente sia giudici tribunali
La magistratura giudicante oggi un PM può scegliere di diventare giudice e viceversa nei primi dieci anni di carriera e per una sola volta
La nuova legge prevede che questa possibilità sia eliminata e il giudice debba scegliere a inizio carriera quale ruolo ricoprire
La nostra idea è che separando definitivamente le carriere sì garantisce più imparzialità con accusa e difesa sullo stesso piano rispetto al magistrato giudicante che anche formalmente resta al di sopra delle parti direi
Un principio che attua di fatto l'articolo centoundici della costituzionale sul giusto processo ma occorre aggiungere che oltre alla maggiore terzietà si configura un percorso professionale e culturale tecnico differente e dedicato tra queste due funzioni con una prevedibile maggiore efficienza
Complessivamente dell'intero sistema
Il secondo punto è la modifica degli organi di autogoverno della magistratura non ci sarà più un solo Consiglio Superiore della Magistratura ma due uno per i giudici requirenti e uno per i giudicanti
Entrambi presieduti dal capo dello Stato esattamente come avviene oggi e di cui fanno parte sia il presidente che il procuratore generale della Corte di Cassazione
Tutti gli altri membri sono scelti a sorte senza modificare le proporzioni attuali tre componenti togati quelli espressi dal Parlamento il sorteggio serve a togliere nelle intenzioni del legislatore potere politico alle correnti quelle correnti con cui si divide la magistratura liberandola questa l'opinione non solo la mia personale
Dalla logica spartitoria che abbiamo conosciuto anche in forza delle inchieste giornalistiche
Degli ultimi periodi
Ma anche da influenze politico partitica
Perché inutile negare che una parte e per certi aspetti alcuni cenni storici
In maniera diciamo così particolarmente ingombrante certe correnti della magistratura comunque sono legata a doppio filo con alcuni partiti politici
Il terzo aspetto la creazione di un'Alta Corte disciplinare un nuovo organo che si occupa dei casi di violazione delle norme disciplinari da parte dei magistrati
Composta da quindici componenti queste descrizioni apparentemente didascaliche sono invece utili perché fanno capire anche qual è la ratio la natura la filosofia che ha mosso
La riforma di questi quindici componenti se avrei sono estratti tra i giudici che rispettino alcuni requisiti quindici ha comunque un canestro
Che del del tal quale avviene
La scelta di persone qualificate tre
Tra i pm tre da un elenco estratto sempre dal Parlamento e tre scelti dal Presidente della Repubblica tutti Presidente invece deve essere scelto tra i tre indicati dal capo dello Stato oltre i tre indicati dal Parlamento
Prima questione
La giustizia non funziona
I processi sono lenti
A maggior ragione si rendono necessari provvedimenti che modificano il suo funzionamento vale la pena ricordare che a ottobre due mila ventiquattro sono stati nominati in seguito a concorso cinquecentonovantanove magistrati ordinari mentre a giugno due mila venticinque si sono concluse le prove scritte di un altro concorso da quattrocento posti
Quindi non c'è assolutamente la sottovalutazione di questioni che nel dibattito politico vengono ritenute più importanti di questa
Tra il due mila e venture du mila ventiquattro ancora sono stati abilitati altri cinquecento magistrati c'è ancora una carenza fisiologica in pianta organica ma passa
Passi in avanti ne sono stati oggettivamente fatti e negative
E davvero impossibile
Infatti ci sono stati evidenti miglioramenti più blandi su procedimenti civili la durata
Dei processi era di otto anni e adesso siamo poco al di sotto dei cinque anni in media per i tre gradi di giudizio
Con una riduzione del ventotto per cento a fronte di un obiettivo del quaranta per cento che speriamo di poter conseguire come da impegni europei entro il due mila ventisei
In Europa certo la media è di circa due anni e quindi c'è ancora molto da lavorare lo faremo con
L'energia
Della lucidità
Che riteniamo di avere il penale
Fa invece centrato gli obiettivi del piano RR scendendo a due anni e quattro mesi di media
Tuttavia ancora lontani anche qui dalla media europea di un anno e tre mesi ma allineati comunque con altri nazioni europea importanti
Come la Francia la Spagna e la Germania invece sta un po'più avanti ma diciamo che il lavoro che è stato fatto un lavoro impressionante
E che ci ha comunque riempito di orgoglio che ci ha dato soddisfazione
Questo per togliere la sete con il prosciutto e chi come al solito dice che il problema è un altro
Del benaltrismo sono lastricati che ieri dell'inferno
Seconda questione
La materia non può e non deve essere
Tirata dentro lo scontro politico tra maggioranza e opposizione
Semplicemente perché non si presta a questa divisione manichea dei tempi dei padri costituenti citati in premessa che ebbero modo di approfondire in maniera bipartisan la materia sancendo tuttavia principi comuni
Come l'articolo centoundici che ho già citato ma che vorrei invece circostanziare leggendolo
Ogni processo
Ad aperte virgolette ogni processo si svolgerà nel contraddittorio delle parti in condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale
Principio da tutti condiviso
Principio
Non totalmente assorbito dalla legislazione ordinaria
Lo ricordo che dal ministro Vassalli in poi buona parte della sinistra si è schierata a favorire
Della separazione delle carriere
Su tredici tentativi c'è una sostanziale equiparazione tra destra e sinistra nella
Percorso che voleva appunto la separazione delle carriere
Dalla proposta risalente al Governo Prodi dal mio novecentonovantasei
Il ministro era Giovanni Maria Flick
Alla bozza Boato
Elaborato da nella Commissione bilaterale preceduta nientepopodimeno che da Massimo D'Alema
Che prevedeva un'Alta corte di giustizia svincolata dal CSM
Apro virgolette proprio per evitare che il rapporto tra eletti ed elettori si traducesse in una sorta di stanza di compensazione dove tutti stanno ma nessuno ha il coraggio di dirlo
Che per decenni è avvenuto lo scambio di favori
Di Baratti Elia politico-giudiziaria tra gli appartenenti alle varie correnti della magistratura
Poi ci sono Sabino Cassese attorno Di Pietro non è che del potuto constatare anche
Semplicemente ascoltando i telegiornali o assistendo Heitor talk show in televisione
Marco Minniti più recentemente con una importante intervista poi Stefano Ceccanti
è stato presidente la commissione giustizia se non vado errato del partito democratico sullo sfondo Carlo Calenda l'astenuto Matteo Renzi comunque ancorché astenuto
Ha dato i suoi giudizi perentori a riguardo sulla questione anche della separazione delle carriere
Ma colpo di scena
C'è perfino la mozione approvata nel due mila diciannove al congresso del Pd
Tre cui firmatari compaiono nomi di spicco dell'attuale classe dirigente
Che prevedeva proprio la separazione delle carriere punta i nomi di spicco possiamo citare perché ha un ruolo preciso a riguardo
La collega Debora Serracchiani che la responsabile del settore giustizia del partito democratico quindi non una qualunque passata per caso
Qui a Montecitorio
Diceva in questa mozione del PD approvata il tema della separazione delle carriere appare ineludibile
Per garantire un giudice terzo
E imparziale
C'erano tutte le premesse per fare un lavoro comune come avete potuto constatare da questa rapida ricostruzione
Perché la materia non può essere assoggettata uno scontro tra maggioranza e opposizione non può essere politicizzata non può avere derive ideologiche
Deve mantenersi sul crinale della possibilità e capacità di perseguire il bene comune e quindi
Difendere gli interessi debole diffusi
Della nostra comunità
Bisogna comunque constatare e mi avvio a concludere anche per lasciare spazio al ministro che gentilmente sia
Diciamo reso disponibile a questo confronto
Infine i magistrati
Possiamo constatare dalle ultime notizie che c'è comunque una legittima criticità legittimo dissenso che si sta animando nei confronti della postura dell'Associazione nazionale magistrati così rigida così indisponibile pur nel ruolo istituzionale che l'associazione mantiene
Nei confronti del governo italiano
E mi permetto di aggiungere della sua maggioranza
Molti di questi magistrati anche pubblicamente hanno ritenuto queste posizioni espresse parliamo del referendum quindi mi riferisco alla loro campagna per il no troppo politiche troppo faziose
Pregiudizialmente o positive alle ragioni del governo impedendo invece quel confronto portico che forse avrebbe potuto anche
Per portare a dei risultati ancora migliori infine
Non credo che sia un errore aggiungere che la separazione delle carriere è un sistema già vigente in moltissimi Stati europei
La gran parte
La ossia la Francia e Portogallo Svizzera Germania eccetera
E non ha conosciuto alcuna difficoltà tanto meno di indipendenza dei giudici della giurisdizione dei pm o di squilibrio tra i poteri dello Stato
Potrei andare avanti citando numeri che in questi giorni campeggiano ovunque che risultano noti già dall'epoca dello scandalo Palamara
Mi riferisco particolarmente agli errori giudiziari e alla percentuale infinitesimali di magistrati che vengono sanzionati dal CSM
Sancendo il sostanziale principio da un paradosso surreale ma è così
Dell'impunità proprio per la categoria che infligge pene da chi commette reati
Con questa riflessione mi metto in buon ordine ad ascoltare intanto il ministro
Carlo Nordio
Voi ad assistere fra qualche domanda che gli verrà avanzata
Ma vorrei anche ringraziarlo per questo suo contributo
Il suo ultimo libro una nuova giustizia di CIPE riterremo se lo desidera
Di presentare magari in una sede più propria
Una nuova giustizia io ce l'ho qui ve lo faccio solo vedere ma non è pubblicità progresso da solo un modo per raggiungere uno strumento di approfondimento di conoscenza
Dei meandri della giustizia italiana a chi volesse approfittare di tanta saggezza e tanto coraggio come quello che ci ha dimostrato questo governo Meloni e il ministro della Giustizia forti
Grazie a tutti
Ministro io la chiamerei direttamente senza che facciamo giri di valzer le formalità varie grazie ancora
Ringrazio dell'invito grazie colleghi
Inizia aziende vocate a tutti i partecipanti
Purtroppo
Purtroppo c'è un evento estremamente importante e solenne
Tra mezz'ora devo partire per il Quirinale perché il Presidente della Repubblica a ricevere i nuovi magistrati
I neo nominati ha invitato il ministro della giustizia io sono molto onorato di questo però mi dovrò sottrarre a questo interessantissimo dibattito
Panico Rampelli praticamente ha già detto tutto ha illustrato i tre quesiti che sono soggette alla referendum popolare
E quindi io credo che anche per dare una maggiore vivacità alla questo evento forse sarebbe più produttivo fare una serie ti domande risposte se volete
Non ho molto gli ha giovato da aggiungere una fetta è quello che ha detto Rampelli perché ha spiegato perfettamente le ragione per le quali questa riforma è stata fatta se mai ecco mi limito a Aldo un paio di osservazioni la prima è che siamo nel solco di una a di un progetto che è stato a suo tempo elaborato da un eroe della resistenza Giuliano Vassalli ha rischiato la vita per liberare due persone che sarebbero state nominate e poi presidente della Repubblica italiana Pertini che Saragat che erano recluse dalla Gestapo qui a Regina Coeli con un colpo di mano incredibilmente intelligente e coraggioso Giuliano Vassalli è riuscita a farli evadere è stato decorato di medaglia d'argento della Resistenza parlamentare socialista quindi no sospetto di essere umano ottengono della pittura come qualcuno ha detto essere questa essere questa riforma ispirata c'è un'altra considerazione deriva dal fatto che noi
Abbiamo una Costituzione frutto a suo tempo di energie morali intellettuali e culturali
Davanti alle quali ci in Kenya intimiamo comma riverenza e quasi con timidezza cioè l'idea di occupare la scrivania che fu
Per quanto un abisso di idee che ci dividano si dividessero si avrebbe dirlo occupare la scrivania di Togliatti ecco una cosa che ti intimidisce coi padri occupare scrivania che fu appunto Giuliano Vassalli
Però i padri costituenti vedete avevano davanti una un Codice di procedura penale firmato da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele terzo
Che era un codice inquisitorio
Scritto in perfetto italiano anche perché era stato in un certo senso rivisto ripulito dall'Accademia della Crusca com'era stato il Codice Penale italiano che peraltro ancora vivente e gode di ottima salute
Benché sia firmato da Mussolini e Vittorio Emanuele terzo anche questo la dice lunga sulla situazione un po'anomala della nostra giustizia un giudice che oggi dovesse diciamo condannare una persona per apologia di fascismo lo farebbe tenendo in mano un codice che è firmato da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele terzo perché questo è il nostro Codice Penale
Che gode ripeto di ottima salute mentre il codice di procedura penale voluto da un errore della Resistenza
è stato così tante volte cambiato modificato integrato ridotto o diciamo pure saccheggiato
Che oggi è un mistero avvolto in un enigma dentro ognuno indovinello per usare un'espressione shakespeariano di ceciliana di cui nessuno capisce più nulla tanto è vero è sufficiente leggere gli articoli del Codice di procedura penale per vedere che sotto le le frasi in corsivo sono molto più numerose di quelle dell'edizione originale
Ma perché questo è accaduto perché i nostri padri costituenti ripeto ottant'anni fa avevano davanti questo codice di procedura penale che a loro andava bene era un codice inquisitorio era un codice
Dove la l'istruttoria era scritta e segreta
Io e il primo io mi sono laureato ovviamente con quel codice ma per dodici anni come pubblico ministero lo applicato come pubblico ministero avendo davanti un giudice istruttore a quell'epoca c'era il giudice istruttore
Che era l'alter ego del pubblico ministero e ed erano due tutto sommato figure quasi fungibili tant'è vero che spesso l'avvocato difensore veniva dal Pubblico ministero e dice va be'non mandi l'inchiesta in istruttoria formale magari perché il pubblico ministero il più veloce o addirittura più garantista del giudice
Insomma quando la Costituzione è stata redatta i padri costituenti non si sono posti il problema della separazione delle carriere da un punto di vista tecnico
Di coerenza anche giuridica perché perché hanno accettato quel codice non avrebbero mai immaginato che dopo quarant'anni uno dei loro stessi padri costituenti come l'avvocato Vassalle
Avrebbe invece proposto e fatto approvare un codice di modello completamente diverso cioè accusatorio cosiddetto anglosassone
Dove tutte le carriere dove dappertutto dagli Stati Uniti dal Regno Unito alla Nuova Zelanda Australia l'India il canadese le carriere sono separate
Quindi c'è stata una discrasia iniziale per cui la nostra costituzione che è una norma primaria paradossalmente si è adeguata una norma secondaria che era il codice di procedura penale quando è stato introdotto il secondo
Cioè il codice nuovo di Vassalli si sarebbe dovuto ai vassalli voleva farlo cambiare la Costituzione per allineare il codice di procedura penale il principio costituzionale della divisione delle carriere non è riuscito a farlo perché la volatilità
Diciamo la precarietà dei governi e anche dei Parlamenti dell'epoca parliamo di quel taglio di quaranta anni fa
Non consentiva un'operazione così lunga avete visto ce ne sono voluti due anni e mezzo per arrivare a questa reperendo
Tutto qua stiamo diciamo portando a termine il lavoro che è stato iniziato nientemeno che è un eroe della Resistenza questo dovrebbe quantomeno
Mi si dice a SOGEI col nuovo Scanni c'è un suggello per
Disinganno are chiunque pensi che vogliamo stravolgere la Costituzione H zero del fatto che la stessa costituzione reca il suo articolo dove dice che la può essere cambiata
Allora anche qui la contraddizione consente che si possa dire che stravolgiamo la Costituzione quando applichiamo un articolo della spesa costituzione
Che dice che la Costituzione può essere cambiata il legislatore tu Ubi voluit dixit ha detto chiaro e tondo che l'unica cosa che non si può cambiare la Costituzione e la forma repubblicana dello Stato
Per il resto lasciato libero mano libera alla legislatore ordinario secondo le procedure che Rampelli ha ha citato perfettamente che non voglio ripetere
Quindi vi ringraziamo io ancora se volete dieci minuti
Prima di andare al Quirinale e quindi anche quindi se volete fare delle domande io sono qua
Volevamo farle qualche domanda ma prima di tutto io volevo ringraziarla perché prima
Parlando del codice accusatorio sono trentasette anni che aspettavamo questa riforma
Dico trentasette anni perché
Perché appunto la coerenza giuridica di un processo accusatorio era la separazione delle carriere ma non perché c'era quella norma il presidente Rampelli ha citato l'articolo centoundici ogni studente in giurisprudenza sa che cos'è il terzo quando si dice il giudice terzo indipendente e terzo vuol dire che non sta non viene da nessuna delle due parti dall'accusa senza ma c'è un'altra norma l'articolo quarantasette della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea
Che prevede un giudice indipendente e imparziale anche lì si parla di indipendenza imparzialità e terzietà del giudice rispetto alle parti quindi dalla la Carta dei diritti fondamentali come tutti sanno è quello che la Carta di Nizza dove c'è una ricognizione di tutti i diritti
Quindi una coerenza e una chiusura di un cerchio però che come dicevo prima abbiamo atteso trentasette anni quindi merito ovvero ringraziamento le Parlamento italiano all'approvazione della legge con l'articolo centotrentotto
Costringe per la mancanza di terza questo referendum ne prendiamo ex sperando che venga portato più su contenuti tecnici e meno di quello che stiamo sentendo in questi giorni che francamente non è condivisibile e parlo di una forma di imbarbarimento anche delle discussioni che non hanno nessun contenuto tecnico non c'entro nulla con questa riforma
Quindi il primo a fare la domanda e il suo ex collega visto che essere ministro mentre dottor Bianco e sostituto profilo semmai del magistrato semper ma risultato quindi prima
Funziona quello sì grazie non accedono fra domanda io farei questa domanda che sostanzialmente si riallaccia ad un ad un dibattito che vi è stata da Trelew qual che tempo fa pochissimo tempo fa in cui una rappresentante della presidente
Di una delle correnti più devo dire mi permetto di dire militanti della magistratura associata ha sostanzialmente affermato con piglio molto come dire perentorio che i costi approvi Colette i costituenti vollero organizzare vollero vollero organizzare il Consiglio superiore della magistratura come organo rappresentativo del pluralismo delle idee presenti nella magistratura
Nella magistratura tutta chiusa di virgolette e allora la mia domanda è semplicemente questo semplicemente il suo giudizio
Su un'affermazione di questo genere posto che l'articolo cento e quattro della Costituzione non parla di del o di correnti perché l'articolo cento e quattro ha sempre detto che in al Consiglio superiore devono andare i magistrati
Eletti fra le categorie non fra le correnti
E quindi volevo sapere un un suo giudizio su questa metamorfosi per cui adesso anziché di categorie si parla e parlano tutto l'associazionismo parla di di correnti che un termine che la Costituzione non non conosce
Ma Graf
Premesso che retrò tante non erano concordata anche perché io sono arrivato poco fa proprio da Venezia ora io ho letto ovviamente tutti i lavori della Costituente
In queste su questi argomenti anche perché Parlamento durante il dibattito ho sentito del cose orribili che opere ignoranza o per mala fede
Che hanno travisato completamente le opinioni dei padri costituenti lo ricordo è stato citato Calamandrei grandissimo pare davanti al quale ci inchiniamo attivi con reverenza
Gli hanno fatto dire le cose nettamente opposte a quello che aveva detto in una e che sono verbalizzate onorevole ed erano le hanno capite probabilmente la seconda opinione la seconda parte è più plausibile
Allora il Consiglio superiore della magistratura e non è nato come organo di rappresentazione di niente è un organo di alta amministrazione di autogoverno della magistratura che ha
Come compito soltanto quello di decidere sulla promozione e organizzazione eccetera eccetera
è stato lei ha usato tu hai usato siamo del tutto al magistrato una parola che io non avevo mai usato neanche i miei vivi metamorfosi ritornata così dice sei mesi molto modificato nella nella sua diciamo dinamica ed è arrivato addirittura alla a a proporre delle addirittura a ad avanzare delle critiche a dei disegni di legge fatti David dal governo proposto allora erano che
Da un punto di vista tecnico magari possono anche essere plausibili visto del magistrato in quanto
E proprio deputato ad applicare la legge può rilevare degli a tecnici ismi nella formulazione legislativa nella e di trazione normativa
Questo l'ho fatto anch'io quando ero magistrato proprio perché toccate applicarle se la legge magari in distonia con una legge diverso magari anche con altri articoli della stessa legge queste distonia tecniche vanno rilevate
è se non che negli anni è vi è stata proprio una esondazione da parte del CSM che sia permesso di dare dei giudizi di merito politico spermina oltre anche su tante altre cose che non sono di sua competenza
Questo nella costituzione non solo non ci stamane è esattamente il contrario di quello che dicevano i nostri padri costituenti
Faccio presente però che padri costituenti proprio perché questi questi argomenti erano tutti come tutte le argomentazioni in parte
Condivisibili da tutti in parte da alcuni in parte da nessuno
Parlo della separazione delle carriere dalla costituzione del CSM dell'obbligatorietà dell'azione penale delle indipendenza dell'autonomia della magistratura
Sono state oggetto di amplissima discussione senza che nessuno pensasse che una soluzione piuttosto ed un'altra fosse incompatibili con incompatibile con la nuova forma repubblicana costituzionale del nuovo Stato stava assumendo
C'è stato addirittura un momento in cui Togliatti ripeto non quindi una eversivo e pericoloso nostalgico ha proposto ha ha ventilato la possibilità addirittura di una elezione da parte dei giudici e dei pubblici ministeri
Proprio perché aveva della giustizia una concezione diciamo popolare e temeva per certi aspetti una giustizia Svevo una magistratura svincolata
Da quella che era la coscienza popolare faccio anche presente che in effetti a quell'epoca
Una buona parte della magistratura per non dire la maggioranza assoluto della magistratura era diciamo così un po'conservatrice per non dire reazionaria e quindi sono profilo politico
Queste preoccupazioni tra gli atti si capivano tant'è vero che la prima associazione magistrati si chiamava UMI Unione magistrati italiani
Che diciamo in modo un po'ribaldo i nuovi dei giovani di Magistratura democratica chiamavano Unione monarchica italiana parliamo degli anni Settanta io ahimè sono abbastanza ceto ricordarle queste cose
E quindi e in quei ripeto quel dibattito vi fu fu molto articolato molto compresso ad altissimo livello e nessuno si sognò di dare delle persone a chi
Proponeva una soluzione piuttosto che un'altra
Poi ripeto con l'andar del tempo le correnti che avevano un raro un loro significato tutto sommato anche positivo agli inizi proprio che volevano portare una ventata di novità in questa magistratura che effettivamente
Per varie ragioni anche appunto grazie dieta rappresentava distorto senso il passato senonché la a forme di aggregazione culturale
Diciamo pure ideale più che ideologica tecnico-giuridica e si sono trasformate in strumenti di potere
Vere e proprie strumenti di potere cosa che oggi ammettono tutti
Ma non è che lo dice il ministro della Giustizia e lo dicono di poter ha detto persino Gratteri che favorevole al sorteggio rito persino Travaglio che è favorevole al sorteggio ed è proprio per questa ragione queste cose sono scritte queste cose rimangono
è e va anche detto che le questa per questo sistema correntizio ha provocato tutta una serie anche di condizionamenti della magistratura ieri è apparso ma interessantissimo articolo mitologico aggiornati
Dove e si rappresentava che in Italia soltanto il trentasette o il trentacinque per cento dei lavoratori dipendenti è iscritto a un sindacato l'unico organismo l'unico sindacato dove sono raccolti i novantasette per cento degli appartenenti alle tre Volinia è la magistratura
C'è il novantasette per cento novantacinque per cento dei magistrati è iscritto all'Anm cosa che non accade con la CGIL la CISL perché perché tutti sanno che se tu non sei iscritto a una corrente
Non è non è che ci sia attenzione condizionato non la tocca nella tua decisione mai e poi mai l'ho fatto per quarant'anni fa nessuno ha mai osato condizionabile per le mie idee eretiche
Però tutto quanto tutto quello che riguarda la tua vita
La promozione l'assegnazione degli incarichi di trasferimenti di sede eccetera dipende da questo gioco di potere delle correnti dove naturalmente la sezione disciplinare più importante di tutti dove c'è questa stanza di compensazione
Aggiungo e finisco però la parte più grave difetto
Che queste correnti si sono in un certo senso associate in un modo così pregnante da un punto di vista politico interferendo con la vita politica che hanno sottoposto la democrazia italiana
E quindi la politica a una sovranità limitata
Voi dite Dennis la giustizia sta bestemmiando no questa è un'affermazione che Giuliano Vassalli eroi della resistenza
Ha fatto nel mille novecentottantasette a un'intervista allora Francia il Times in cui diceva che in Italia certe riforme non si potevano fare
Perché la l'Italia la politica italiana è sottoposta a una sovranità limitata
Intendendosi per tale la pressione e fa la magistratura nelle sue forme associate in questi casi nei confronti di qualsiasi iniziativa riformatrice
Se queste cose le ha dette Giuliano Vassalli ripeto non pericoloso eversore della democrazia beh possiamo della che noi
Abbiamo qualche altro minuto ministro come qualche altro minuto si magari se c'è una domanda magari un po'più cattiva variante dal così qualcuno dell'opposizione presidente di Massimo che voleva farle una domanda per
Sì sarò molto breve grazie
Ministro io volevo toccare un un punto che è stato poco affondato nel dibattito che c'è e che riguarda questa riforma costituzionale
E e sanno di futuri modalità di designazione dei componenti i togati del consiglio super ed è la magistratura
Mentre per i componenti laici è la norma costituzionale che prevede le modalità del sorteggio il Parlamento attinge a Sassano estratti a sorte da un e vengo che aveva preparato il Parlamento Penguin di togati si rimanda alla legge ordinaria
Le chiedo è un pericolo per un futuro dibattito secondo politico successivo voci solo già c'è un'idea del Governo su come aveva questo sorteggio grazie domanda originale ripeto non concordata mi fa piacere perché perché
Non è una un elemento di scontro direi che è un elemento di opportunità
Prima duramente la norma primaria costituzionale abbisogna avrà bisogno di norme attuative che saranno estremamente complesse ed estremamente importanti perché toccano un po'tutti gli argomenti non solo l'elezione la parità di genere
Il Tpg sorteggio la ricorribili ITA o meno in Cassazione delle della decisione dell'Alta Corte disciplinare insomma tutta una serie di cose sulle quali anche chi è favorevole al sì ha manifestato delle perplessità e sulle quali noi chiediamo e vogliamo speriamo che vi sia un confronto come i magistrati con l'avvocatura e con il mondo accademico
è naturalmente qui il problema però si pone lo dico senza fare
Non senza fare
Diciamo commenti sulle iniziative che sono state prese in questi ultimi giorni e per ritardare eventualmente il referendum allora
Una cosa è certa che se dovesse passare la conferma
Alla revisione costituzionale è ovvio che il prossimo Consiglio Superiore della Magistratura dovrebbe essere composto secondo i criteri della nuova Costituzione
Sarebbe irragionevole o quasi blasfemo pensare di avere una costituzione che dice una cosa e un nuovo CSM che ritiene
Nominato con le norme anti incostituzionale
Detto questo sappiamo benissimo perché nessuno Dinoi come dire è ingenuo che questa diciamo questa aspettativa qualcheduno se la tiene per sé
E spera che in un modo o nell'altro si vada avanti in modo da poter nominare i prose questo no questo lo escludiamo in pieno se vince il sì s'insediò buonanotte da finito se vince il sì non c'è problema
Se vincesse in ogni caso il jersey mi muovo da essere nominata con i criteri nuovi perché altrimenti veramente
Faremmo un oltraggio alla Costituzione ma fare uno strato anche al popolo italiano
è chiaro che più è vicina la data del referendum e più vi è spazio per un dialogo per la la redazione di queste norme attuative nel senso che queste norme poi chiede avrebbero sembra che vi
Ormai noto lo dico più si dovesse vincere il sì
è queste norme dovrebbero essere approvate in un periodo di tempo ragionevole
è più avanti la data del referendum e più si restringe lo spazio per un dialogo successivo più invece si avvicina data del referendum e più questo spazio si allarga
Però la risposta su questo secondo me dal presidente
è molto semplice è un'occasione di opportunità
Che noi abbiamo promesso è che intendiamo mantenere di dialogo modo magari quel dialogo che non c'è stato agli inizi
Perché vorrei ricordare che appena abbiamo pro pronunciato la parola riforma sulla separazione delle carriere
L'Anm ha risposto con un niet totale con uno sciopero e con una serie di manifestazioni alle quali per fortuna adesso ha rinunciato per inoculazione del prossimo anno giudiziario
Dialogo che ripeto non c'è stato che potrebbe vorrei dovrebbe secondo me a riprendere sempre intensissimi sede di norme attuative grazie
Bene vediamo basta speravo speravo conta una domanda un po'cattivella magari qualche
Giornalista però al mondo dell'accademia ma non ce la faccio più perché il presidente dal dalla verso Maranello all'ultima domanda novemila però sarò telegrafico Maenza Federico scusa culinaria dalle norme vuol giustamente rigorose
Signor ministro innanzitutto complimenti per il suo impegno grazie al Governo e al Parlamento che finalmente si è arrivato quasi alla fine vede che adesivo però l'intervento immagini accattivanti ecco
Una provocazione ma più disvelamento di sistema parla male cambiato qualcosa nella no non ha cambiato nulla sa sorta
Nel che lo scandalo per l'amara che è stato definito non da me e io faccio in questi casi si trovano persone che magari la pensa in modo diverso
Esatto definito dall'ex procuratore superprocuratore antimafia Roberti poi eletto in Europa le liste del Pd è stato definito un mercato delle vacche
Ed è stata una delle espressioni se vogliamo più eleganti che sono state formulate in quei tempi parliamo di cinque anni fa e che noi stiamo raccogliendo adesso diffonde Remo per ricordare a questi signori come si sono espresse non è cambiato nulla
E perché perché senza M ha messo come si dice la polvere sotto il tappeto
A costretto o indotto quattro dei suoi membri
Più uno l'ex procuratore generale della Cassazione non so se lo ricordate il procuratore generale della Cassazione quando è scoppiato lo scandalo Palamara detto facciamo l'azione disciplinare contro questi quattro magistrati
Guarda caso tutti di una spesa corrente che era della ricoverata che sono finiti le intercettazioni mentre stava facendo questa azione disciplinare è emerso anche il suo nome del procuratore generale tant'è vero che si è dimesso anche lui
Avevamo
E io mi ricordo all'epoca avevo che era già in pensione esteriori veramente i fondi di articoli editoriali sul sul Messaggero e su altri giornali che mi ricordava un poco questo CSM la Sinfonia degli addii Daytona
Per chi si occupa di musica classica una sinfonia molto bella dove poco poco alla fine se ne vanno tutti i concertisti rimane solo il violino retta se non era proprio la sinfonia di Ayala rimarrà un quartetto d'archi perché se ne stavano andando a uno per uno a un certo punto si è interrotto tutto
Perché perché hanno messo ripeto il
Palamara ha chiesto l'audizione di centodieci
Siamo magistrati i cui nomi figuravano è sicuramente non gli hanno concesso neanche uno
Cioè ha fatto diciamo hanno visto ripeto la la il coperchio su questa pentola bollente sperando così di chiudere la vicenda che in effetti purtroppo è stata chiusa ma è stata a
La così malamente
Per cui ecco che siamo velate referendum anche perché ad un certo punto tu puoi mentire una volta una persona puoi mentire tante volte una persona nuova non può mentire tante volte a tutte le persone
E qui hanno raccontato un sacco di frottole non solo non è cambiato assolutamente nulla ma finché lo ripeto
Non saranno svelate tutte le intercettazioni sono sessanta mila Satta che Palamara ha detto di aver fatto con tutti quei magistrati che sono andati a chiedergli ottenere favori
E purtroppo chiese il modo di procedere di Consiglio Superiore della Magistratura è un modo di procedere estremamente criticabile ed ecco per questo che cerchiamo di cambiarlo
Signori grazie
Grazie
Allora io approfitto che mentre ministro va via di fare un po'di saluti
Innanzitutto al senatore nonché collega Lavinia Mennuni che seduta davanti a me saluto
Senatore Marco Scurria che ho visto prima ma va e viene quindi l'ho visto l'ho visto qui l'onorevole Milani che Massimo Milan-Inter qui davanti
E poi l'assessore Ghera della Regione la nazione
Fabrizio
La consigliera Rotondi che invece da quest'altro lato vi siete messi Donata
L'unità anzi
O la mi scusi non la riconoscevo più e passano qualche anno cedere ci vediamo davanti anni la senatrice Binetti
Anche con grazie
Anzi le mi ricorda che questa battaglia appunto quando ho detto trentasette anni lei è stata una di quella che è stata battaglia fatta tanti anni fa però dopo trentasette anni forse ci arriviamo se come si dice non ci sono
Troppe troppe discussioni che non c'entra nulla con questa riforma questa la cosa brutta che sto vedendo in una discussione dal punto di vista generale fa piacere che lo dice la stampa ma questa riforma non c'entra nulla con il potere politico non c'è la sottoposizione a Como Poletto di tutto detto delle cose sconvolgenti
In realtà l'aver creato due CSM indipendenti e come organi costituzionali ci fa capire che non c'è nessuna sottoposizione del pubblico ministero ad alcunché solo alla al suo Consiglio eventualmente perché ci sarà il Consiglio dei pubblici ministeri
L'Alta Corte disciplinare lo diceva prima il ministro
è una forma di garanzia e di disciplina che dovrà essere fatta nei confronti di chi commette degli errori ma gli avvocati ci siamo uniti dei consigli di disciplina già da qualche anno che non c'entrano nulla con i consigli dell'ordine
Questo la necessità pone parlerà il professor Maranella io adesso cedono prima la parola al dottor Bianco
Siamo rimasti soltanto noi praticamente in Europa con il sistema delle carriere unificate tra pubblici ministeri e giudici tutti i sistemi accusatori che come si diceva prima
è stato voluto dal nostro legislatore già nel mille novecentottantotto con il DPR quattrocentosettantasette
Della gennaio dell'ottantotto quando fu fatto quel codice era in era logico coerente avere la separazione delle carriere dopo trentasette anni ne stiamo ancora parlare
E mi viene da pensare che questa forma di volere non volere questa riforma
Non sia il conservare il vecchio tutelare la Costituzione o fare avanzare questo Paese significa restare arroccati su delle posizioni che sono inconciliabili per come la vedo io del giurista dal punto di vista giuridico
Non sono coerenti non sono
Più conciliabili con il nostro modo di pensare e di vivere chi penserebbe ad esso vicini a un processo di tipo inquisitorio
Con una pubblico ministero e giudice istruttore quello avrebbe senso di una carriera unificata ma una volta di fatto una scelta con un giudizio accusatori o con il processo delle parti
Ci deve essere le parti come dice l'articolo centoundici e il giudice terzo è una riforma e lo dico contrariamente a quello che leggo
Dick che chi l'ha fatta ha un'alta considerazione proprio del giudice cioè di colui che mi deve emettere un giudizio ci vuole restituire anche evidentemente
Alla giustizia una forma di credibilità io devo avere un una persona al di sopra delle parti che sente l'accusa sente la difesa se entra parte civile nel processo penale
Senta e tutte le parti e poi decidere e del lontano da tutti
Stava nel suo eremo e deve essere così perché non c'è un'altra un'altra scelta inutile pensare diversamente da questo quindi la parola adesso vado a un magistrato che sostituto procuratore della Repubblica qui a Roma il dottor Giuseppe Bianco
Prego tutti di ardere sette otto minuti a disposizione perché io vorrei cui sentire visto che abbiamo la possibilità di sentire altri magistrati presenti in a Sala e gli avvocati
E anche il all'intervento magari la senatrice Binetti lottatrice Bin unirsi proporranno menu uni se vorranno intervenire lo potranno fare successivamente quindi se conteniamo interventi sei sette minuti riusciamo ad ascoltare tutti se poi ci sono delle domande anche rispondere su questa domanda
Grazie
Sì grazie
Allora io vado rapidamente perché volevo dire una cosa a cui tengo molto io voto sì naturalmente
Nono nel
Allora ma no no nessuna difficoltà dirlo anche se come dire non tutti i miei colleghi del sì si sono espressi ma io non tu ora
Fiducia e devo dire anche la ragionevole certezza che i si siano molti di più di quanto sempre naturalmente non tutti ritengono o possibile export
Perché perché c'è un problema e il problema come accennava il ministro perché oggi qualsiasi passo o passaggio della vita della carriera
Del magistrato passa attraverso come dire la l'intervento delle correnti
E non sempre si tratta di un intervento di un controllo di una valutazione come dire particolarmente trasparente
Però tengo a dire questo io tutto acquista riforma una importanza superiore a quanto si possono implicherebbe di quanto si possa immaginare e credo di poter dire che si tratta di una riforma
Che una riforma che va al di là della momento meramente professionistico perché qui sono in ballo altre cose
E io vorrei dire come si è arrivati a questo punto di massima drammaticità perché c'è una reazione furibonda da parte dell'associazionismo attuale e allora io vorrei dire questo molto rapidamente
Se voi ben ricordate
Dai circa trent'anni quarant'anni per circa trent'anni quarant'anni la il racconto mediatico
Come dire generalizzato a livello europeo che è stato quello della cosiddetta pregiudiziale tecnica cioè si è detto sostanzialmente che il suffragio universale
Non è un sistema sufficiente
Come dire selezionare una classe dirigente dotata di un bagaglio di conoscenze tecniche e scientifiche necessaria e sufficiente ai fini del governo delle società complessa
Questo lo si è detto questo effetto molto esplicitamente questa è stato il ritornello
In base al quale poi si è detto che le classi politiche elettive di qualunque colore le classi politiche elettive non fossero capace fossero per definizione incapace fossero per definizione corrotte fossero per definizione confusionari e quindi occorreva dare
Come dire
Massima importanza alle categorie della specie della delle di come dire degli specialisti ai tecnici
Ai tecnocrati no si è detto questo questo per trent'anni per trent'anni si è detto e naturalmente questo ha lasciato il segno perché e questo che poi ha comportato la centralità di tutte le tecnocrazia ivi comprese le magistrature perché le magistrature sono tecnocrazia e come le altre quindi sono corpi tecnici specialistici e hanno avuto si sono quindi trovate in una situazione di centralità politica diritto
Tutto questo in Italia che cosa perché in Italia la situazione è stata prigione
Perché in Italia questa
Come dire corrente culturale
Della pregiudiziale tecnica no il primato dei tecnici il pilota automatico votate come vi pare veti tanto poi c'è il pilota automatico che decide eccetera
Tutto questo sia andato a sposare con delle vecchie teorie degli anni sessanta che erano state prodotte
Dal da una certa parte della magistratura
Da quella parte cosiddetta progressista della magistratura
Che ha chiaramente messo posto l'attenzione sul giudice politico e sulla funzione politica del giudice
Ok quindi penso a ferraioli pensa Marco Ramat penso a Salvatore Senese quindi queste cose allora corista corrente all'interno della magistratura questa tesi questa teoria no del il giudice che ha anche alla base della quale teoria c'erano ragioni cattive e buone non non si vede non si deve come dire essere inutilmente polemici ma questa teoria questa corrente sì allargasse stende si diffonde si ripercuote e poi va sostanzialmente ad essere come dire adesso a diventare maggioritarie dei geni non è all'interno di tutto il correntismo italiano
Questa corrente questo come dire questo concetto del giudice con funzioni politiche sia andata sposare poi con la pregiudiziale tecnica che di questi ultimi trent'anni il risultato è stato che cosa il risultato è stato il Consiglio superiore della magistratura con funzioni politico rappresentative
In barba all'articolo trentaquattro della Costituzione che dice esattamente il contrario parla di categoria non deve non di come dire correnti e c'erano i gruppi e il risultato è stato questo e infatti questo spiega per quale motivo la reazione a allora alla riforma che va a toccare questo punto più o meno direttamente
La reazione è unitaria è omogenea
Perché la logica del varco del Consiglio superiore rappresentativo con funzioni politiche è una logica che accettata da tutte le correnti di destra e di sinistra ammesso che abbia un senso in queste sono categorie come dire giornalistiche
Tutte le correnti accettano questo presupposto culturale
Nessuna rinuncia alla all'idea del Consiglio superiore rappresentativo perché il Consiglio superiore rappresentativo dei gruppi non delle categorie ma dei gruppi e costituisce un sistema di vasi comunicanti fra gruppi privati
Perché le correnti sono gruppi privati l'Associazione nazionale magistrati e un un'associazione privata privata io sento ogni tanto un po'di confusione come se l'Associazione nazionale magistrati fosse Rocco un elemento istituzionale non soggetti e cioè il Consiglio superiore no e al esattamente il contrario in una situazione di questo tipo è evidente che dei gruppi privati alcuni dei quali ormai chiaramente esposti sul piano ideologico
Tendono a come dire gestire
Un organo di rilievo costituzionale e i guasti poi sono altri poi da qui abbiamo poi altre cose come per esempio il diritto creativo come per esempio le sentenze che contengono giudizi politici e concludo
Poi arriviamo al punto da vedere una cosa molto strana due di cui io francamente chi sono le cosiddette pratiche a tutela
Di cui mi permetto di dire c'è un'assoluta abuso
Le pratiche a tutela sono materiale incandescente pericoloso e il Consiglio superiore farebbe molto venne a trattarle con molta attenzione perché le pratiche a tutela ogni volta che c'è una pratica a tutela si rischia lo scioglimento del consiglio
Perché le pratiche a tutela su un'anticipazione di giudizio
E io qui avrei un paio episodi da raccontare ma lascia stare e chiudo grazie grazie
Grazie
Grazie però anche su sul sul sull'argomento del tecnico della tecnocrazia
E di come la volontà popolare o il come si dice la politica che la più alta funzione sociale sia stato dei popolata ci vedremo poi avevamo altri appuntamenti il tre l'undici febbraio mi pare che sono le date
Dove ci confronteremo su molti di questi argomenti la parola al professor Maranella adesso
Perché ho chiesto di darci un panorama dell'Europa come la situazione negli altri sistemi giudiziari in tutta Europa grazie Stefano
Grazie innanzitutto ringrazio gli organizzatori in modo particolare il senatore o Rampelli per
Questo bellissimo evento
E l'avvicinarsi e comunque del referendum ci pone comunque
Un senso di responsabilità molto forte come forse da tantissimo tempo non capitava in questo Paese quindi di cambiare un po'le cose
E quindi
Il mio contributo brevissimo è capire come in Europa e messa la situazione della separazione delle carriere
Che qualcosa che così distanti è così assurdo per qualcosa che invece già avvenuto da tantissimo tempo e siamo noi che siamo in ritardo
Sicuramente ecco mi sento di dire immediatamente che la questione della separazione delle carriere tra pm e giudice non segue in Europa un modello unico
Gran parte di parte gran parte dei partner europei adotta già sistemi comunque
Dini di distinzione separate tra quello che la funzione del Pubblico ministero è quello che
La funzione di giudice ma brevissima rassegna il modello il primo modello principale abbiamo quello sembra strano quello adottato dal Portogallo dei paesi dell'Est
Qua il Portogallo la Costituzione prevede una distinzione netta i pubblici ministeri hanno il loro statuto un organo di autogoverno separate insomma il Consiglio superiore e la magistratura dei pubblici ministeri
E non possano passare alla funzione giudicante e quindi è chiaro che il sistema in Portogallo prevede una separazione netta
Che chiaramente non consente al Pubblico ministero di passare comunque la funzione giudicante come la funzione giudicante non può passare
Alla funzione voglio dire del pubblico ministero la Polonia e l'Ungheria dei paesi dell'Est sono quelli insomma che in qualche modo ci interessa qui la separazione
E storicamente netta ma con una particolarità cioè il PM tende ad essere meno indipendente dal potere politico rispetto al giudice
Un po'meno ma chiaramente vi è una distinzione netta anche qui
La Francia e la Germania vediamo come questi due grandi paesi europei che hanno fatto l'Europa no insieme all'Italia
La famosa Little come in Europa in Francia esiste un corpo delle magistrature ma il pm cosiddette pacchetti dipendono gerarchicamente dal ministero della giustizia mentre i giudici sierici sono inamovibile indipendente
Il passaggio è possibile ma regolamentato in maniera rigorosa quindi ciò significa
Che c'è la possibilità di passare da una funzione all'altra molto molto molto raramente no non avviene quasi mai
In Germania invece il Pubblico Ministero e un funzionario statale che viene inserito nell'amministrazione della giustizia soggetta a un rapporto di gerarchia che culmina nel ministro della Giustizia cioè quindi c'è un potere distruzione nonostante ciò che questo è il punto l'esperienza la prassi giudiziaria di questi due Paesi sia dalla Francia e dalla Germania
Non ha mai comunque condividere manifestato un problema patologico comunque di intromissione da una funzione all'altra quindi vanno considerati sicuramente con con positività
Ma quello che mi affascina e piace più di tutto è il modello inglese per ragioni brevissima leggero da qui a un momento
Allora il sistema inglese il concetto di carriera in magistratura è radicalmente diverso perché diverso il PM che si chiamava cross posso crescione pro sec. Sean servisse
Acronimo di CTS l'organo che sostiene l'accusa composto da avvocati dipendenti dallo Stato
Questo è il primo passaggio importante cioè chi svolge il compito la funzione dell'accusa
è sono avvocati di lunga esperienza non sono pubblici ministeri Carrino con tutto il rispetto per l'amico bianco che a ventott'anni ventinove anni e mezzo l'ordinanza di custodia cautelare
Senza capire bene qual è l'impatto non solo emotivo giuridico sostanziale che può portare un provvedimento preso con un po'di leggerezza
Invece i giudici vengono nominati tra avvocati anche qui di lunga esperienza abbiamo due al distinzione fra due tipi di avvocati
Abbiamo i giudici Burns soli si torna i barrister sono quelli che noi crediamo comunque nelle corti o no con
Con quei capelli con quelle uniformi straordinarie quindi sono cioè i giudici di udienza quelli che fanno praticamente i processi i soli Seedorf sono i consulenti così come gli avvocati che sono i consulenti legali
Ecco qui in questo caso non esiste un concorso unico per entrare in magistratura come in Italia l'accusa e il giudizio sono sono due Monti professionalmente istituzionalmente distanti l'uno dall'altro
Quindi l'Italia attualmente un'eccezione tra le grandi potenze europee
Tale grande dove democrazia per il grado di omogeneizzato fra chi accusa e chi giudica entrambi entrano tramite lo stesso concorso siedono stesso organo di governo quindi consiglio superiore la magistratura godono delle stesse identiche garanzie di indipendenza costituzionale
Ecco il dibattito appunto sulla riforma che ci auguriamo che a marzo del due mila ventisei possa portare un esito positivo credo che il nostro modello vada verso quello portoghese quello che più si avvicina alla nostra riforma
Antonio prima citato Antonio collega Antonio Di Simone l'articolo quarantasette della Carta dei diritti fondamentali e Unione europea ma dove tutti continuamente al recitiamo
Perché è importante questa carta
Non è solamente per la sua indipendenza col viene dato e soprattutto voi sapete che concerne con la riforma dei centoundici dalla Costituzione no si è molto parlato del giudice indipendente ma terzo
E in questa diciamo in questo alveolo bisogna dire contributo essenziale che ha avuto la Corte europea dei diritti dell'uomo
Dove le sentenze la Corte europea dei diritti dell'uomo ci ha insegnato già da tantissimi anni era circa un trentennio che il giudice non deve essere solo indipendente e terzo attenzione ma devi apparire nel terzo
Deve addirittura apparire terzo
Che invece qui non è non avviene così l'articolo quarantasette perché è importante è una norma fondamentale dell'Unione Europea che come voi sapete ormai fa parte del corpo
Chiamiamo istituzionale dei trattati no ormai non è più una dichiarazione di principio la carta
Ma sono delle norme positive primarie che sono entrate comunque di puro diritto nei trattati e come tali tutti quanto dico tutti tutti gli organi e gli enti europei le istituzioni europee
Ma anche gli organi interni dello stato Parlamento governo amministratori pubblici Regione Comune e Provincia devono comunque tenerne conto
è importante perché la indipendenza non è una prerogativa del magistrato
Ma è un diritto del cittadino ad essere giudicato senza averne l'influenza esterna di qualcuno
Tutto qui grazie
Grazie grazie e mi saluti volevo salutare anche il senatore Giuseppe Valentino che era seduto lì
E tra l'altro il sorteggio l'Alta Corte fu anche una Progetto suo di legge che venne fatto qualche anno fa
Presidente Di Mascio
Che ne pensa allora di questa riforma soprattutto anche io Pinardi mi sto cercando di stimolare su questo dibattito che ha della fantascientifico diciamo così
Da parte di chi per e pelli non si dicono delle cose che sono false mi assumo la responsabilità di quello che dico
Cioè dire che il pubblico ministero è sottoposto al potere politico in questa riforma legge costituzionale o no è netta o dice il falso che è una cosa che mi mette un po'di come di particolare insomma per un giurista dire il falso non solo come obbligo nostro degli avvocati ma anche per i magistrati
Va bene on demand così vasto che poi non sarebbe da dove cominciare innanzitutto c'è da dire che
Del testualmente la figura del pubblico ministero esce rafforzata da questa riforma perché mente prima l'articolo centoquattro prevedeva l'autonomia e l'indipendenza della del magistrato e poi c'è l'articolo centosette
Che specificava con riferimento esclusivo al Pubblico ministero che il Pubblico ministero gode della garanzia e stabili denso riguardi dalle norme sull'ordinamento giudiziario quasi a far capire che era
Aveva bisogno di una di una garanzia affidata a voi alla legge ordinaria invece l'articolo centoquattro della Costituzione novellato in maniera così senza che possa essere dato ardito ad interpretazioni l'articolo centoquattro c dice proprio
Che la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere ed è composta da magistrati della carriera giudicante della deriva dei clienti e quindi all'articolo centoquattro venne nominato espressamente il Pubblico ministero a contrario di prima
E quindi quel non è non bisogna fare più ferimento all'articolo centosette perché è la stella e proprio nel testo che ripagata la sua posizione a quella del magistrato allora mi chiedo
Se si paventa questa impossibile sottomissione del Pubblico ministero al potere politico e perché allora non pure quella del magistrato giudicante se la norma che regola l'indipendenza e l'autonomia dell'uno e la stessa di quelle regola quella dell'atto quindi io ritengo che però scivolare
Su questa polemica non sia producente per chi sostiene sì io sono sempre convinto che in politica perché adesso stiamo parlando di politica purtroppo è sceso nel dibattito politico quest'argomento
Il campo dove sui tassi sole meglio di ce lo scegliamo noi non dobbiamo rincorrere l'avversario su cambi che lui scende e poi stare il dibattito su argomenti che sono che che sono sbagliate sono esami quindi io dico
Direi che nei nei dibattiti al quale ho partecipato ai quali parteciperemo un po'tutti concentrarsi sulla riforma perché questa riforma a ha soltanto nati positivi e e sulla base di questa controbattere
Le tesi degli altri senza vincoli degli su argomenti che assolutamente sono sono fuorvianti
Grazie
Adesso
Il giudice nella consigliera cene
Abbiamo il delegato Cassa forense
O Roberto Nicodemi
Poi per risparmiare interventi non la facciamo parlare
La Georgia Celletti così sentiamo se ci sono anche domande
Della della platea
Quindi prego va bene di ripropone si era tutti io darei un taglio diverso forse perché o provengo da un settore che non è quello penale
E quindi adesione sta dallo nella mia ottica un po'diverso secondo me quale sarà all'Effetto
Della
Riuscire a far passare questa norma
E quindi questa modifica costituzionale si questa modifica avrà anche degli affetti
Nell'ambito del settore civile che fino adesso abbia parlato Pubblico ministero giudice domanda però deve essere un po'più alti
E questa diciamo stimolo questa riflessione in realtà mena data a ma da qualche collega no che ha detto me ma in fin dei conti questa modifica costituzionale non porterà un miglioramento con dei processi più veloci
Con un migliore accesso alla giustizia
Io dico questo
Io ho letto il testo lo approfondito ho verificato le modifiche costituzionali
E dopo trent'anni che frequento le aule di giustizia civile vi posso assicurare che secondo me questa norma porterà dei cambiamenti la creazione in modo particolare dell'Alta Corte disciplinare
Che secondo appunto la norma dovrebbe poi essere seguita da norme attuative che prevederanno appunto la l'indicazione degli illeciti le sanzioni della composizione del collegio del procedimento
Realtà saranno secondo me determinanti perché purtroppo
E qui prendo spunto dall'intervento iniziale quando appunto abbiamo detto che ci sono stati tanti magistrati che sono stati assunti negli ultimi anni non al due mila ventuno dei ventiquattro quattrocento un quando esse stanno altri cinquecento o viceversa
Che saranno assunti
Secondo me c'è una grande difficoltà oggi di far fronte alla richiesta di giustizia cittadino e c'è una chiara secondo me ed evidente
Chiaro ed evidente messaggio che il cittadino manda allo Stato dalle istituzioni cittadino oggi non crede più nella giustizia
Perché il lo Stato non è in grado di dare risposte perché in realtà anche nell'ambito civile rapporto tra giudice avvocato un un rapporto diverso quasi subordinato
E questo non nasce solo dalle esternazioni alcune volte in udienza dei giudici di cui penso io e tanti altri colleghi siamo testimoni
Ma della consapevolezza che se non c'è un organo in grado di far rispettare come esiste nell'ambito l'avvocatura
La disciplina anche magistrati non ci sarà mai una posizione paritaria anche nell'ambito del diritto civile e quindi delle questioni civili
Vorrei chiedere a logicamente chi nelle istituzioni può in qualche modo intervenire vorrei far presente una
Forse non esistono solo i giudici togati esistono anche i giudici non togati i giudici non togati zio poi chiamiamo così della giustizia minorile di quella giustizia che nell'ambito civile va per per la maggior parte le materie da zero a dieci mila euro e per alcune materie fino a venticinque mila euro
Ora è evidente la situazione di crisi
In questo settore non penso che
Non si sia consapevoli per esempio che a Roma il giudice di pace Roma civile dovrebbe avere in organico centottanta giudici e ne ha sessanta
E che quindi alcuni giudici stanno fissando le prime udienze a due anni e che in alcuni giudici m'hanno mandato un provvedimento a settimana scorsa giudice di Busto Arsizio
Farà otterrà la prima udienza nel due mila trentadue
Voi capite da solo che questa situazione situazione troppo troppo insostenibile quindi la mia riflessione questa sicuramente questa norma merita di essere sostenuta e mi auguro che ci sia la consapevolezza di capire quale sarà l'effetto non solo nell'ambito del diritto penale ma anche in quello civile
Però mi auguro e chiedo che ci sia si è rivolta particolare attenzione anche alla magistratura non togata e alle grandi lacune dilla degli organici che secondo me non non hanno nessuna motivazione possono essere serenamente occupate perché ci sono centinaia di avvocati che sarebbero disponibile a ricoprire quel ruolo
Quindi il mio invito questo grazie grazie grazie fatta
Adesso due interventi programmati quello di Luca Bellieni di politica e società nell'impegno dei cattolici che una delle associazioni Luca vieni
Al
Alla palco venire a fare il tuo intervento
E poi per l'Unione Italiana forense l'avvocato Elisabetta Rampelli
Una sera innanzitutto mi voglio complimentare con il delegato di cassa forense che noi avvocati molto spesso non amiamo come istituzione macché ha giustamente evidenziato la problematica della giustizia civile
Di realtà non in chi mi ha preceduto professor Maranello al collega De Simone hanno già detto
Quasi tutto quanto c'era da dire
Io ribadisco concetto espresso dal professore siamo rimasti noi e la Grecia a non avere la separazione delle carriere non voglio contare Paese dove diciamo la democrazia non c'è perché sarebbe inutile
E comunque
Vorrei citare il mio professore di procedura penale professor Cordero dell'università la Sapienza
Forse che ha studiato negli anni in cui mi sono le due o se lo ricorderà
Lui era per un concetto di un avversari sistema totale la separazione carriere era necessaria tanto che lui mi si passi chiedo scusa al giudice qui presente
Mi disse cercate di non avere mai personalmente che fare di non finire mai diciamo sotto la lente d'ingrandimento dei pubblici ministeri e della giustizia esprimeva grande sfiducia ed era il titolare della prima cattedra dell'Università la Sapienza di Roma
La struttura poi pare ovvio
E quasi e quasi ultroneo citare il fatto che essere un giorno inquisiti da un magistrato magari due anni dopo trovarsi trovarselo di fronte come giudice
E magari dopo qualche altro anno trovarlo sostituto procuratore in un'altra indagine
Ci fa capire che anche se noi andiamo a cercare a pensare a un giudice quasi ascetico indifferente alle cose terrene
I contrasti ci possono sempre essere il Rispetto magistrato giudice ne ha parlato anche
Prima chi mi ha preceduto
Già è scarso figurarsi se in un ambito penale io parlo mi occupo di Jeannette civile non entra la materia tributaria perché sarebbe un ginepraio dalla quale non si esce
Quindi mi pare necessario che si renda giudice straniero all'obiettivo del Pubblico ministero
Deve essere completamente diverso pubblico ministero a un'azione reprimere i reati punire direi il giudice è la persona terza che deve decidere se questa azione ha uno
Merito di proseguire
Quindi il semplicemente pubblico ministero non può e non deve essere come oggi un quasi giudice futuro giudice con probabile giudice
Bisogna quindi votare sì noi aderiamo come associazione
Per rafforzare garanzie del processo penale per allinearci agli altri ordinamenti per rendere separati
Questi due ruoli che sono fondamentali e quindi una riforma che porterà un equilibrio dei poteri e non certo una contrapposizione qua sull'elemento politico mi pare in conclusione mi permetto di essere un po'dubitativi siamo in Italia siamo italiani
Siamo specializzati dietrologie che queste due carriere separate potranno essere completamente prive di qualunque tipo di influenza ce lo dirà la storia per il momento io sono ottimista che ovviamente al prossimo referendum il mio voto sarà positivo grazie
Grazie grazie a Luca naturalmente voci vedremo per una riunione operativa con politiche societarie e ai cattolici perché vogliamo nostro comitato per il sì che diffonda soprattutto quelle che sono le idee e faccia capire bene di che cosa in che cosa consiste questa riforma perché ripeto c'è molta disinformazione sui contenuti sul testo normativo della legge costituzionale e c'è anche disinformazione su una cosa
Che vi vorrei leggere poi vi dico da che cosa viene fuori l'esercizio di questi ultimi diritti cioè diritti politici perché i farà svolge la funzione di magistrato
Gli consente di manifestare legittimamente le proprie idee anche di natura politica a condizione che ciò avvenga con l'equilibrio e la misura che non possono non caratterizzare ogni suo comportamento e di rilevanza pubblica
Questo lo dice lo diceva la Corte costituzionale la sentenza numero centosettanta nel due mila diciotto
Questo equilibrio e questa capacità misura del comportamento sta sfuggendo
A d'alcuni colleghi non tanto nostri quanto della magistratura specie associata a questo e per un richiamo forse non sarà ricordano questa decisione alla Corte costituzionale
Però c'è gente commedie
Va bene forza ricordati che devono avere questo equilibrio e soprattutto la misura nell'Europa espressioni e nelle cose che vanno dette su questa di forma costituzionale Elisabetta Rampelli presidente dell'Unione italiana forense
Lateralmente vanto non era programmata affatto comunque ma molto volentieri prendo la parola anche se parlare di questi argomenti significa esporsi in maniera veramente pesante in quanto la diciamo il contraddittorio su questo tema è diventato incredibile
Io non non mi sarei mai aspettata da parte della magistratura associata o sin dalla zia niente comportamento così oltranzista e così restino a pretendere da parte loro un confronto serio e pacato rispetto a quelle che sono le attualità perché se noi siamo arrivati a questo punto con la giustizia e quindi se noi abbiamo ricevuto tutti i richiami che abbiamo ricevuto da parte dell'Europa sul malfunzionamento della giustizia la responsabilità ha solo un nome consiglio superiore della magistratura nessun'altro
Perché sono loro deputati all'organizzazione della giustizia
Sono loro che devono stabilire quali sono le argomentazioni quali sono le progressioni in carriera chi deve essere premiato perché fa bene il suo lavoro che deve essere sanzionato perché non lo fa
Sono loro che devono sovrintendere alla magistrato che deve essere e apparire oltre che essere terzo e imparziale e non lo fanno
Ed allora non può non può non suscitare sconcerto il fatto che un'organizzazione amministrativa quale può essere quella della magistratura
Vada in giro dicendo che si tratta di un potere non abbiamo il potere giudiziario non siamo in Francia
La magistratura è un ordine giudiziario e come tale non può assumere questi toni divertenti di ribellione nei confronti dei poteri dello Stato
è qui il nodo centrale cioè la magistratura sia sempre posta come potere quando potere non è
Ed allora ha avuto la possibilità sentendosi tale e soprattutto visto che nessuno ha mai avuto l'ardire il coraggio di richiamarla quelli che sono i suoi doveri costituzionali sia sentita in diritto
Esigendo sia potere di fare e disfare anche la politica nazionale
E allora un argine rispetto a quelle che sono le funzioni di un corpo amministrativo
Che a un solo oggettivo che è quello di assicurare al cittadino la giustizia è necessario darle
Cioè è indispensabile che la magistratura torni a fare la magistratura
Che continui e torni ad occuparsi dei processi che soprattutto nutra Rispetto nei confronti delle istituzioni dello Stato
Che non possono essere sbeffeggiati così come sta accadendo in questi giorni non possono esteri insultate in maniera così violenta come sta accadendo in questi giorni
è lì che viene a perdersi la credibilità della magistratura e l'allora non sto a dirle a raccontarvi in cosa consiste la riforma perché chi mi ha preceduto l'ha fatto in maniera molto chiara molto diretta ma se c'è qualche magistrato che si sta sentendo in dovere di marcarsi smarcarsi rispetto a quello che sta succedendo significa che quello che sta succedendo è grave
Cioè io sento continuamente dei magistrati che dicono alte fermiamoci io non sono d'accordo
Non è questo l'atteggiamento che deve avere un'istituzione
Mi sento continuamente
Ed allora io non posso non mettermi dalla loro parte cioè dalla parte di chi coscienziosamente vuole fare il suo mestiere
Dalla parte di chi crede nell'amministrazione della giustizia dalla parte di chi è dalla parte del cittadino
Perché ricordiamocelo
Che la giustizia sia amministrata nel nome del popolo italiano
E quindi deve essere una giustizia giusta come prevede l'articolo centoundici della Costituzione come prevedono i trattati internazionali
Come accordato che sia in un Paese che si dice democratico ma che democratico non è nel momento in cui lascia che la politica del Paese stesso ossia di competenza delle procure della Repubblica grazie
Grazie
Senatrice intervenire venga venga la senatrice Binetti
Si accomodi si accomodi pure
Faccio intervenire dicendo non sono né un magistrato né un avvocato sono un medico parte qualunque altra cosa e non lo dico perché il mio non è un linguaggio caro alla correttezza terminologica e anche l'esperienza vissuta dietro il però mi mi mi fa piacere sottolineare una cosa
Il disagio che c'è nella popolazione
La gente oggi vorrebbe in tutti i modi in una delle niente a che fare
Con il Manchester non si fida cioè magari l'affermazione pubblica e mi fido della magistratura però io preferirei non avere niente a che fare
Anche perché in questo interviene tutta la grande tematica dei tempi che è stata appena citata quand'è quello del trenta
No adesso non mi ricordo chi ha citato un anno ancora dice
Fino a Point no ma non è tempo spartiti appena il tempo Brogi chissà se campo chissà se ci sono no cella giù il termine mettere Antar chissà se non sarò morto per quel momento
Però soprattutto devo dire questo che se la fiducia del cittadino nei confronti della magistratura erano affidi uscio sottoposto a uno scarto avete lamento non indifferente
Questa situazione di questi giorni cioè questa gela ittita intorno al referendum
Che mostra le crepe che ci sono all'interno di un sistema non la sfiducia nei cittadini verso ma la sfiducia all'interno di questa sera sacra confondendo enormemente
Il tema della fiducia io temo che quando il ventitré di marzo probabilmente saremo i risultati se avremo i risultati anch'io sono qua perché mi auguro che vinca il sì evidentemente ma
Cosa sappiamo che risultati io ho paura che ci troveremo davanti ai vissuto più né giustizia ancor più facile cioè ancora meno
Capace di far sentire il cittadino garanti quindi cosa
Forse qualcuno di voi lo sa forse qualcuno di voi non lo sa ma l'abbiamo formato un nostro comitato no i cui indegnamente proprio come medico e quindi no come avvocato non qua tra un po'al presidente onorario anche onora i capelli bianchi
Ma quello che noi stiamo cercando di fare nel nostro la nostra attività quindi negli incontri che organizziamo è far cogliere nel senso della giustizia con una realtà possibile
Cioè perché la vera domanda è possibile una giustizia una magistratura più giusta è possibile
E possibile cominciando ognuno di noi
Da un'esperienza reale di diciamo di maggiore concretezza perché probabilmente questa famosa litigiosità assoluta che monopolizza i tribunali adesso sono sono entrati cinquecento ma se i numeri sono quelli probabilmente ce ne vorranno altri cinquecento nel giro di poco
Quindi come fare a migliorare questo vissuto ma oggi come oggi aprire i giornali e vedere questa litigiosità permanente all'interno della magistratura e all'interno degli organi che compongono il sistema giustizia sta generando veramente una grande sofferenza dei cittadini io credo che questo ce lo possiamo ricordare tutti e pensare che non è solo un discorso tra Esperti con la tecnocrazia cui è stata in qualche modo che è stata sottolineata ma siamo molto opportunamente
Ma è l'idea che ognuno di noi li abbiamo chiesti che patrimonio ci sarà il ventiquattro di marzo dopo che sarà finisce tutto
Ci avremmo forse un sì saremo forse uno io mi auguro che avremo sì ma recenti si chiederà ancora
Ecco questo credo che sia il nostro vero impegno in questa fase diciamo di referendum
Per noi è una grande occasione per spiegare la riforma perché qui tutti voi la sapete benissimo certe benissimo cittadino normale in una conosce quindi spiegare bene la riforma mostrare ciò che illecito
E auspicabile che si verifichi con questa riforma Mostar dove c'è un'utopia che forse non si raggiungerà mai ma che ognuno di noi rende possibile ogni giorno di più
Nella misura in cui vive con coerenza una giustizia che il dialogo che è intesa che è confronto che possibilità di arrivare alla verità che possibilità di arrivare alle conclusioni
Per ora si fa grande fatica si fa grande fatica perché la gente fuori
Non non si fida tratta invece noi dobbiamo costruire la giustizia nel giustizia e pace ci dice e dobbiamo se non costruiamo giustizia in un contesto di pace
Non so cosa troveremo dopo alla fine
Inusitato questo gruppo questa grande reti di associazioni di di di comitati locali che si chiariranno a radice di una visione che vuole essere un vissuto anche diciamo esplicitamente stiano della del valore della giustizia io mi auguro che in realtà cementi nelle persone la convinzione che la giustizia è possibile anch'
Verso la magistratura crack
Grazie se posso aggiungere in qualcosa non dobbiamo soltanto spiegare il contenuto delle riforma ma anche spiegare
Che il Parlamento l'ha votata a maggioranza cioè i rappresentanti del popolo italiano lo hanno l'hanno già votata e l'hanno votata positivamente e che si tratta di un referendum
Confermativo di una riforma che è stata già approvata perché anche questo bisogna dire a questo sistema spiegare l'articolo centotrentotto della Costituzione perché sembrerebbe quasi che il il referendum non tiene conto di quello che avvenuto prima in termini atecnici ecco come spiegare a tutti
Di che cosa stiamo parlando saluto
Anche l'onorevole De Priamo che ci ha raggiunti ci sono altri interventi ci sono domande chi chi vuole intervenire
No no no prego prego
Non si sente purtroppo rasata molto grande
Sì
Quando non
L'importante è non conosco tutti presentati sì sì sì sono il generale Giuseppe dirigo della riserva
Come le dicevo la domanda mia non è concordata però è semplicissima perché si continua a far fermare riforma della giustizia riforma della giustizia qui non siamo davanti alla riforma della giustizia sarebbero gravissimo esprimersi in questo modo qui siamo davanti alla riforma
Dell'ordinamento giudiziario e la magistratura
Ed è corretto parlare in questi termini
Pure perché dobbiamo capire che il pubblico
Non conoscevo i dettagli la carriera del magistrato
Il magistrato sia identificato al momento poi con la teoria del Monte sulla ripartizione dei poteri potere legislativo potere esecutivo potere giudiziario non potere della magistratura
Sì sono un po'confuse le cose quindi è giusto esprimersi nella maniera corretta
Pone vorrei dire qualche altra cosa Nicoletta quello che ha detto l'avvocato Rampelli
è vero che esiste
Un metro una valutazione diversa il magistrato dipendente pubblico prima di soggiacere a quelli che sono le disposizioni del CSM
Deve soggiacere a quello è il rapporto durato allo Stato la restituzione di quel pubblico dipendente e questo non avviene
Continuamente fino a tempi recenti adesso abbiamo assistito a una cosa veramente strana proprio assurta c'è stata una sentenza la Corte costituzionale dove si afferma che quando l'operatore giudiziario
Traduco un poliziotto un carabiniere o finanziere
Si trova a contatto nel servizio di ordine pubblico riceve qualche schiaffo qualche spinta qualche sputo è un fatto di interventismo
Io vorrei vedere se questo avvenisse un magistrato
Sottolineo vorrei capire ripeto perché si continua a dire ad affermare che questa riforma giustizia invece la riforma della magistratura dell'ordinamento giudiziario grazie Bocuse
Allora
Facciamo intanto lei si avvicina però faccio rispondere il dottor Bianco alla alla domanda tanto che si avvicina
Allora io ne approfitto perché bisogna fare un po'di chiarezza sul termine potere sulla differenza con la parola ordine che viene che viene indicata in in Costituzione
Non è semplicemente una visione nominalistica una cosa molto importante perché su questo ci fu una proposta bisogna ricordarsi che di alla Costituente ci fu chi proponeva la magistratura elettiva la magistratura elettiva fu proposta di Togliatti magistratura elettiva in cui il ragionamento quale poi che la magistratura un potere dello Stato allora deve essere elettiva perché perché siccome il potere appartiene al popolo sovrano sovranità popolare allora può dirsi potere solo quell'organismo che dipende derivi la sua legittimazione dall'investitura
Popolare diretto o indiretto e quindi potere legislativo potere esecutivo
Il
Poiché essi invece si accettò e passò l'idea del giudice Aldo come dire funziona reale quindi legittimato attraverso un ingresso formale nella Corpo dello Stato allora si disse no questo non può non possiamo utilizzare il termine potere allora ordine questo cosa vuol dire che il la magistratura e un potere
Secondo la classica tripartizione ma un potere un po'meno potere degli altri poteri perché non ha l'investitura popolare
Poi su questo non non c'è il tempo ma ci sono interventi in Costituente Vittorio Emanuele Orlando per esempio spiegò qual è la differenza quindi su questo non ci sono non ci sono problemi la riforma
Punta ed è che credo chiarissime su questo punta a modificare la esposizione la connotazione politica dell'organo di autogoverno
Lo fa attraverso la scomposizione
In due e attraverso la sottrazione del potere disciplinare perché perché e questo devo dire e in una logica assolutamente ferito stringente al di là poi del pecche che ci possono essere qui e là a cosa serve questo la speranza è quella di
Come dire cominciare di avviare una dinamica positiva che serva fare rientrare in tre organismi nella nell'area dell'alta amministrazione
E questo è lo scopo quindi e chiaramente una riforma che è orientata al riequilibrio dei poteri perché come dicevo prima adesso c'è il problema della centralità degli organi tecnici e quindi delle tecnocrazia ora qualcuno dirà
è ma è il punto di equilibrio quale
Il punto d'equilibrio non è facile individuando perché non è scritto a pagina cinquantasette del manuale il punto d'equilibrio si
Si trova a quota diciassette a quota diciotto ci vuole equilibrio anche per cercare il per trovare il punto d'equilibrio fra i poteri
E un il primo diciamo va be'il primo modo il modo forse più ragionevole per trovare un punto d'equilibrio quello di eliminare almeno i punti discutibili ora fa ed il punto di equilibrio è costituito dal fatto che c'è un Consiglio Superiore della Magistratura che non per cattiva volontà dei singoli ma per inseguito non processo storico assoluto delle funzioni di governo politico e di indirizzo politico
Della magistratura e questo l'ha portato necessariamente a ad assumere una posizione concorrenziale contro positiva rispetto al Parlamento
E quindi questo è il problema in ballo cosa c'è no il riequilibrio a cosa serve mi sembra una cosa molto semplice serve semplicemente dare valore al voto popolare pesa scossa importante perché la sovranità appartiene al popolo
E abbiamo un organismo che che piaccia o no è frutto di un'investitura popolare che può essere controllato che può essere mandato a casa
D'altra parte a un corrotto inamovibile come tutte le tecnocrazia e come tutte le grandi burocrazia che non può essere sottoposto periodicamente una verifica popolare
E allora a dare poteri politici a questo organismo è troppo pericoloso questo è il motivo per cui adesso ci stiamo anche all'interno della magistratura ci siamo stiamo cercando di dire guardate siamo andati oltre troppo pericoloso
Perché lei burocrazia non sono controllabili non sono verificabili sotto il profilo
Appunto il controllo popolare questo è il motivo per un motivo molto semplice quindi non è solo una riforma ordinamentale Queen ballo c'è il voto popolare e il senso del voto popolare
Giustizia non c'è soltanto la legge uguale per tutti ma la giustizia amministrata in nome del popolo se lo ricordano sempre questa parte della frase che sta nelle aule giudiziarie c'è Luigi ha chiesto prima intervenire poi si avvicina
Grazie e buonasera a tutti sono passato civico sono l'avvocato del Foro di Roma sono presidente di un'associazione che si chiama la la la famiglia nel diritto e nella società lamento io con dei conti debito tutte osservazioni sono state esposte fino a questo momento mi rimetto al tanto di fare un osservazioni dettaglio del Pagliara direi di avere posso documentare l'osservazione che mi deriva da l'esperienza di avvocato le faccio tutti i giorni in vari tribunali di ditale etnicamente lavorare ovunque
Noi sappiamo sappiamo tutti che al netto dei di quanto si è osservatorio gigante delle finalità che questo il cui questa riforma si si prefigge la magistratura è comunque gravato la molto ma molto lavoro oscuro e che sappiamo anche ogni avvocato lo sa bene perché lo vede che non tutti i processi non tutti casi non in tutti non tutti i pubblici ministeri tendono a a non partecipare direttamente le udienze dibattimentali opere o predibattimentali e abbia legarle addirittura dei dei pubblici ministeri no onorari nominati anche il momento spesso la mattina stessa
E neanche affidati all'o singolo procedimento al punto tale che normalmente ogni udienza c'è un Pubblico ministero onorario dice
Tenente
L'effetto di questa procedura che ribadisco io ho ritrovato in quasi tutti i tribunali d'Italia anche se non in tutti i processi e persino anche procedimenti che hanno reso oggetto di di reati importanti ma trattamenti repellenti o altro
E che chiaramente il Pubblico ministero conosce col ministero ti presento in udienza conoscitiva Trissino quel procedimento lì ora io mi chiedo me o meglio una considerazione che faccio io io leggo che questa riforma
Della della divisione delle carriere possa anche indurre ad una maggiore efficienza del della dell'attività del delle procure appunto perché di ridendo queste questi due posizioni non si possa poi pensare che il Pubblico ministero
Come dire non presentiamo direttamente l'udienze si senta tende antidoto alla decisione del collega chiede al partito in in funzione di giudicante e che quindi questa questa prassi che potrà anche se giustificata e che non sono in grado di Jude giudicare sotto un profilo puramente pratico
Di fatto costituisse una inefficienza un motivo di inefficienza del della del della giustizia in italiana e mi sono anche trovato più volte AbiRev procedimenti che si sono dilungati nella nella nella fase dell'
L'udienza preliminare per poi giungere una incompetenza per territorio approvato dalla siedono dosi su Pmi che in quel tipo di quell'udienza a presenziato
Ecco vorrei un'osservazione erosi su questo su questo su questo ambito grazie grazie faccio io l'osservazione mi dispiace nel senso di dire questo
Una riforma di questo tipo
Degli affetti sicuramente saranno positivi per una ragione molto semplice quando Today coerenza al sistema cioè dai una coerenza di cui abbiamo parlato del processo accusatorio della della Carta dei diritti fondamentali dando coerenza il sistema gli effetti saranno positivi secondo me agiranno anche su altro
Agiranno anche non soltanto sul piano della riequilibrio dei poteri come diceva prima debba bianco ma agiranno anche dal punto di vista tecnico su alcuni aspetti all'interno del processo penale de più per recuperare prima senatrice Binetti ha detto oggi come oggi il cittadino italiano non ha più fiducia nella giustizia
Quindi per restituire fiducia nella giustizia questo genere di riforme possono immettere effetti positivi non soltanto sull'aspetto più importante quello della separazione la creazione dell'altra Corte disciplinare ma su tutti gli effetti che non conosciamo che non vanno nella giustizia italiana ci sarà molto da fare anche dopo però intanto tu hai buttato nello stagno perché le istituzioni funzionano anche così
Cioè butti una riforma Dini una riforma che crea coerenza giuridica quella coerenza giuridica si riflette su altri aspetti
Il primo effetto più positivo dovrebbe essere spero quello che diceva prima cioè dice Pinetti anche per restituire un po'di ottimismo e di fiducia nella giustizia in questo momento non c'è né i cittadini italiani
A fine gara ringrazio molto trarre
Poi dopo questo intervento vorrei dire che vorremmo costituire al nostro Comitato
Per per il sì o aderendo al comitato comitati già esistenti siamo parlarne un attimo di questo se avete delle idee in proposito
Prego bolognese presentare perché non conoscono tutti Salvatore Bartoli avvocato a Roma associazione forense giustizia e bellezza che appoggia le ragioni del sì io però vorrei spostare un attimo il il focus più che correnti della magistratura
Ci sono associazioni dei magistrati
Che è una cosa diversa il cui
Atto costitutivo che mi sono andato a vedere
Persegue
L'affermazione di valori costituzionali
Più altro indipendentemente da questo altro cosa sia
Al Consigliere Bianco vorrei chiedere
Come si concilia l'esistenza di queste associazioni e la divisione a queste associazioni con il secondo comma del centouno della Costituzione
Prego
Ma si concilia Montù semplicemente con il fatto che la nostra Costituzione prevede il diritto di associazione di tutti i lavoratori ivi compreso anche la categoria ivi compresa anche la categoria dei magistrati sul lavoratore come anzi quindi non è questo il punto il punto e che queste associazioni nel corso del tempo hanno cambiato pelle hanno assunto ormai una posizione di mele difesa dell'esistente ciò che si difende al di là poi del delle altre affermazioni retoriche già anticrisi se entro il principio di indipendenza della magistratura ma il principio di indipendenza della magistratura e non può essere vissuto intermedie quelli religiosi esclusi visti assolute perché c'è il principio di indipendenza della magistratura poi c'è un altro principio altrettanto costituzionale che il principio della riserva di legge paese perché sono dei campi in cui sarebbe il caso che appunto si lasciasse spazio al legislatore dico questo
Attenzione perché in questi anni in questi mesi sostanzialmente abbiamo avuto delle sentenze come dire abbastanza creative
No abbastanza creativo per esempio in materia di diritto di famiglia
Quindi questo ora
Questo non è dovuto a come dire la cattiva volontà del singolo giudice eccetera abbiamo evitare discendere sul piano degli attacchi personali perché sarebbe facile Arrigo non parlo e non mi riferisco a lei non mi riferisco nemmeno agli interventi che sono stati fatti ma e io sento ogni tanto è colpa dei giudici di giudice un lavoro il giudice non fanno che eccetera sono stare cioè questi sono processi storici culturali di si sono come dire
Dico che come dire ma se sono dipendenti nel corso di tanti anni adesso il il il vuoto
Deve essere necessariamente riempito non ci sono vuoti che rimangano in eterno ogni voto viene riempito da altre cose se per esempio pizzica la legge Vassalli centralistica se per esempio esempio generale il Parlamento non interviene o i parlamenti non intervengono per affrontare dei temi molto divisivi perché temono in questo modo di appunto di introdurre degli elementi di missili c'è un vuoto quel vuoto viene riempito dal giudice dalla sentenza perché noi dobbiamo esprimere una sentenza naturalmente
A monte c'è anche questo che se tu ritieni
Di potere scrivere tutto in una sentenza appunto perché c'è alla base quella spinta che è una spinta come dire bassamente politicista che ormai e chiaramente come dire comparsa in magistratura alla fine le sentenze contengono possono contenere i giudizi politici a potrei fare qualche esempio potrei per esempio dire al di là delle sentenze ma abbiamo avuto adesso giusto per come dire
Ma direi cose un po'esplicitamente ma c'è stato un comunicato adesso della Direzione nazionale antimafia in relazione
Alla ad un
Ad un'operazione investigativa che riguardava dei soggetti che erano vicini come dire al mondo Propata eccetera un comunicato in cui alla fine con parere
Come devo dire è abbastanza all'improvviso compare una congiunta insieme tutto questo però non ha nulla a che fare con il Rolf con il Clean tra virgolette con i crimini di Israele
Che non sa bene cosa c'entri no che cosa c'entra in questo in questo contesto Tomelleri direi arrestato questo primo Tirelli punto punto perché i rossi dice perché adesso appunto abbiamo superato il limite
Abbiamo superato il limite e quindi riteniamo appunto in base al famoso principio dell'indipendenza del della della magistratura la libertà d'opinione che sempre più viene invocato Alberto ad opera dei magistrati eccetera
E alla fine arriviamo anche situazioni costruttivo la come dire il depauperamento del patrimonio di fiducia che aveva la magistratura trent'anni fa eravamo al novanta per cento
No addirittura si prefigura un partito di Di Pietro che all'epoca nel novantadue se Di Pietro avesse fatto il partito
Invece l'ha fatto dopo qualche anno e lui diciamo ha perso il treno che ci sarebbe stato il novanta per cento e c'era stata c'è questo patrimonio Falco abbiamo avuto abbiamo avuto motivo di orgoglio ma dopo tanti anni questo patrimonio di fiducia è scomparsa siamo al trenta quaranta per cento ma è evidente
Sì diventiamo un piccolo partito politico
Ci crede il cinquanta per cento alle sentenze che facciamo ci crede il cinquanta per cento l'altro cinquanta per cento non ci crede arriva arriviamo al punto che nemmeno l'altro cinquanta per cento che ci crede ci crede veramente riceve qui nel contempo ecco questo è mento grazie questo è il punto mi pare che sia ormai una situazione
Assolutamente grave grazie
Volevi dire
Record è vero tutto quello che ha detto non abbia Giuseppe Bianco ma è altrettanto vero però che le leggi spesso non vengono scritti in modo chiaro
E allora questo accade che ma i giudici devono riempire quei vuoti quante leggi non sono chiare non sono le sentenze additive o quelle diciamo creative
Faccio un esempio sul tutto nel mille novecentottantotto sto parlando di un di un'era fa la corte di giustizia mise la prima sentenza in cui data comunque l'input agli stati membri di dare comunque un come dire una sanzione penale per certi comportamenti che non rientravano però nella competenza dell'Unione che grazie a questa sentenza da parte della corte di giustizia
Cioè codici penali italiano si è arricchito di alcune
Alcune reati tra cui seicentoquaranta bis quindi voglio dire bisogna stare attenti anche a valutare bene qual è la tecnica legislativa che scrivere le leggi bene di solito nascono molto bene però poi finiscono anche abbastanza
Un po'complicata va bene
Un'altra un'altra breve replica da parte
Soltanto puntualizzare sull'intervento che c'è stato prima sulle correnti
L'importante non è soltanto l'indipendenza della magistratura o meglio l'indipendenza della magistratura se non si assicura l'indipendenza del singolo giudice che fa battere la magistratura è una frase che non serve a niente
Il l'Associazione nazionale magistrati purtroppo opera un controllo politico su un organo costituzionale del CSM e ove a un controllo sulla vita e sulla carriera dei magistrati se le cose rimangono così
L'indipendenza della magistratura significa riferirsi a un centro di potere autoreferenziale che al proprio interno poi pone e dispone come vuole e questo non è quello che vuole la Costituzione
Questa riso ma riforma sette all'Imperiale i mari giudici magistrati e ad assicurare l'indipendenza vela del singolo magistrato
E Aldo Grassi che è una riforma coerente con il dettato della Costituzione
Grazie
Grazie
No Giorgio morì che voleva dire qualcosa e poi ridò la parola Fabio Rampelli che deve
Più che una domanda per dare brevissima
Prego
Prego prego
Più che una domanda brevissima valutazione e i complimenti ad alcuni dei presenti
Questo è un Paese dove è stato estremamente difficile fare riforme anzi premente non le sono mai state fatte
Qua il ministro ci ha detto c'ha fatto un'affermazione che appare paradossale ma in realtà è la realtà
Soltanto attraverso un codice qua quello Mussolini si potrebbe giudicare oggi un reato di apologia di fascismo questa del paese che non ha avuto quasi mai riforme sono state tentate ma sempre veti trasversali hanno impedito
La modifica dello status quo abbiamo provato a fare la riforma dello del Titolo quinto abbiamo visto come come è finita
Sono state fatte e riforme soltanto in tema pensionistico in realtà la riforma vi era che dovrà essere fatta l'abbiamo anche analizzata tentata di analizzare
Il cui convegni in cui hanno partecipato assieme recentemente e quelle della pubblica amministrazione questo è il punto centrale la mancata riforma dello Stato e della pubblica amministrazione perché come diceva
Elisabetta prima
Con ogni probabilità c'è sempre stata la volontà da parte dello Stato dalla pubblica amministrazione di quel la magistratura è categoria qualificata
Di
Tentare di difendere il principio sostanziale della discrezionalità perché questo su cui si puntava e si è sempre puntato ed è stato il grande merito su tutto secondo me quindi il mio ringraziamento qua va principalmente al governo
Perché il governo oggi ci mette
Gli attributi ci mette tutto ma va anche a tutti voi a tutti noi perché
Esporsi anche in questa battaglia non è una passeggiata
Io che comunque in parte faccio anche politica consentito anche qualcuno nei miei
Che ha un giorno ha detto io non partecipo a questa battaglia non si sa mai come finisce e questo clima è un clima che si che spaventa per molti aspetti ed è per questo che io concludo dicendo appunto grazie a tutti voi in particolare
A al dottor Bianco che ci ha messo la faccia oggi come ce l'ha messa sempre recentemente perché cambiare l'Italia non è solo necessario ma è anche molto difficile e in parte pericoloso grazie
Grazie
Grazie a tutti prego faccio concludere l'onorevole Rampelli che c'ha ospitato
Saluto Maria Cristina maschi
Ma
Rappresentanti
Personaggio dimenticato qualcuno perdonatemi
Prego Fabio anche Terna lanciato ovviamente non era previsto deve anche irrituale di mio padre io qua nulla però con me non ci sottraiamo a compiti e responsabilità penso
Il dovere di ringraziare perché questo convegno è stato particolarmente utile
Bello sostanzioso anche dal punto di vista dei contenuti
Finalmente sia avuta la possibilità anche di capire alcuni passaggi che magari liberi semplici cittadini non avevano fuga Rizzato con attenzione ringrazio tutti voi
Giallo fatto il principio quindi replico questo ringraziamento agli organizzatori
Di questo incontro ricordo che questo in conto alla fine ce l'ha un po'scombussolato il ministro Nordio non era spartito così doveva essere un incontro molto più rimaneggiato molto più
Riflessivo
Che doveva servire io adesso lo sto per dire per coinvolgervi
Dopo la fase dell'approfondimento anche a organizzare le truppe per svolgere una campagna referendaria degna di nota per indurre i cittadini a partecipare a farlo in maniera consapevole e decisa perché troppe volte
è capitato che i cittadini prima si lamenta per poi ci voltano all'altra parte
Tutte le persone che sono qui in un modo o nell'altro rappresentano qualcosa una parte di tutti gli eletti che son venuti e li ringrazio tra loro presenza Roberta C fazione essi stessi sono comunque persone rappresentative di altri gruppi di persone quindi tutti coloro i quali rappresentano o categorie professionali o territori o enti locali
Sono chiamati in questi pochi mesi che c'abbiamo la disposizione due mesi soltanto il ventidue il ventitré di marzo
Sono i due giorni in cui gli italiani saranno chiamati alle urne e io penso che proprio la bontà di questa riforma calato dal Governo e approvata dal Parlamento per quattro volte
Debba metterci le condizioni non solo perché non è sufficiente non basta di essere fiduciosi
Ma di essere molto motivati per avere un risultato importante che spazia campo da tutti coloro i quali hanno avuto in questi decenni una diversa idea dell'Italia Unitalia sottomessa
A Poteri sotto poteri o presunti poteri un'Italia squilibrata anche nel legittimo dialogo tra Bari ordini dello stato del barista suo istituzioni
E quindi è giunto il momento attraverso questa riforma che si aspettava da molto tempo come abbiamo detto al principio siamo consapevoli del fatto che anche se oggi qualcuno
Ci ripensa
Questa questa proposta di separazione delle carriere ovvero anche quella del sorteggio è stata
Fu raggiata
è stata fortemente voluta è stata proposta formalmente
Anche dalla nostra controparte politica
Quindi ho citato tredici tentativi almeno la metà sono stati promossi dalla sinistra da quella che oggi è rappresentato dal partito democratico e la scaturigine
Di questa proposta di riforma addirittura parte da sinistra e con la sinistra si sedimenta non è soltanto l'avvocato Giuliano Vassalli ministro da Repubblica italiana dichiara estrazione laica e socialista
Ma è anche il ministro Flick che era ministro di un governo che penso nessuno possa contestare il fatto che fosse di centrosinistra capitanato da Romano Prodi in persona ok quindi adesso fioccano letture diverse perché ridà non è arrivato ovviamente a conclusione quel processo la proposta è stata affossata
Stata sabotata già all'epoca non ricordo che hanno intercorre se forse novantasei
Questo del del governo Prodi
Però comunque questa proposta serpeggia aleggia e ha una sua sostanza una sua strutturazione anche nel campo del centrosinistra
Quindi chi ha quel tipo di idea dello Stato non ha avuto la forza
Per poter maturare nella propria metà campo una condizione diversa
Oggi in parte ottenuto ci segue gli ho fatto i nomi e i cognomi non lo fatti soltanto io ha fatto ingresso Nordio l'hanno fatto gli intervenuti quindi insomma c'è una ampia parte anche del centrosinistra che comunque si è schierata e noi
Abbiamo detto subito che non bisognava politicizzare questo referendum non politicizzato non significa non volevo vincere
Non lo dobbiamo loro vogliamo politicizzare perché è una battaglia in nome e per conto del popolo italiano in quanto tale va vita ma va vinta perché è un'occasione irripetibile per dare uno scossone in un'epoca in cui mi permetto di dire tante cose importanti sono state fatte conseguite da al governo che ci guida con tutto il lascito di stabilità di consenso di gradimento che questo governo si porta dietro poi a un certo punto dall'ordinaria amministrazione dalla messa in ordine dei conti pubblici da i la legittima capacità pure di produrre dei risultati positivi per quello che attiene alla qualità della vita al benessere a il potere d'acquisto dei nostri salari e via discorrendo si passa alla categoria dei valori
Perché c'è incidere sempre essere un collegamento dall'amministrazione della quotidiana quotidianità tra l'ordinaria amministrazione
E i valori a cui ci si ispira questa è una battaglia che dobbiamo condurre ripeto non dalla destra contro la sinistra ma tutti insieme il nome del popolo italiano perché essi di una scelta di campo da un punto di sé valori che dava allo stato e alle sue istituzioni un preciso compito
E una grande libertà è una assoluta indipendenza
Da chi per troppo tempo a giocato con i nostri destini e ha sottomesso gli italiani a una lento inaccettabile declino che non abbiamo il dovere di rimuovere e di sconfiggere
Quindi grazie a tutti
Chi ha un ruolo o nel campo delle professioni o in alcuni territori di riferimento chiaro delle organizzazioni via dei circoli che ha delle associazioni scenda in campo esistono già dei comitati e noi sarà nostra cura
Cercheremo di farli interagire tra loro e quindi farli marciare all'unisono per fare massa critica ed essere più efficaci e più efficace possibile ovviamente se l'appello è fatto a tutti a maggior ragione questo appello del fatto i giuristi
Tutti nessuno escluso
Perché quando poi chi vorrà si organizzerà con le proprie strutture le proprie associazioni i propri Circuiti
In giù visti i giuristi non potevano mancare quindi no assolutamente anzi questa la disponibilità delle associazioni forensi alcune le avete sentite ma lo stesso organismo congressuali forense l'UGF
A mezzo del suo coordinatore ha già espresso la volontà che quando un comitato una forza politica a favore del sì di essere disponibili a raggiungerlo dare delle spiegazioni anche dal punto di vista tecnico dico cos'è questa riforma la massima disponibilità da parte di va bene grazie a tutti siete stati qui un sacco di tempo spero che non vi sia la voglia di abbiamo passato una mezza giornata costruttiva alla prossima