Referendum Giustizia: perché SI alla riforma. Conversazione di Giuseppe Rippa con Andrea Cangini

Il ventidue e le ventitré di marciò
Domenica e lunedì saremo chiamati a votare per un referendum confermativo le cui caratteristiche sono evidentemente diversa dal referendum abrogativo che ha bisogno di un quorum
Per appunto dare il via libera ad una riforma
Chiamiamo la riforma
Che non è certo completa rispetto a quelli che sono i caratteri della giustizia ma che sicuramente mette mano ad uno dei aspetti che hanno caratterizzato e
Diciamo elementi elementi della crisi italiana cioè la questione giustizia in cui le cui implicazioni hanno riguardato i diritti individuali hanno riguardato nel quadro delle istituzioni una volta tra il potere e cioè tutto l'insieme della antica diciamo forma di conflitto tra politica e giustizia ovvero tra politica magistratura
Il referendum fondamentalmente interviene e su due elementi che hanno costituito il
Il carattere fondamentale di questa chiamiamola parziale riforma dal mio punto di vista ma sicuramente si iscrive all'interno di quello che il percorso che quello appunto di
Dare vita ad una urgente necessità di intervenire in linea di continuità con quello che a suo tempo fu
Realizzato nel modello di processo
In quel tempo fu anche definito il processo al perimetro nasce non ho avuto mai quel carattere sostanziali ma che rendeva obbligatorio una serie di passaggi che non ci sono caratterizzate
E questi passaggi hanno avuto poi un peso nello sviluppo perché sul piano politico abbiamo visto come in realtà a partire da Mani pulite non ci siamo trovati di fronte ad una deformazione della su pur precaria situazione politico istituzionale
Italiana che ha portato ad una condizione di stabilizzazione del continuismo
Che è pari all'immobilismo entro cui non riusciamo a uscire dalle secche delle della crisi politico istituzionale che pure permane al di là dei risultati che vengono conclamati come positivi e su questo abbiamo un altro capitolo che non tratteremo in questa sede
Ringrazio l'amico
Andrea Cangini giornalista direttore anche senatore nella breve esperienza che andava più strettamente politica che ha assunto e in questo senso
Credo che lui abbia avuto modo nella sua esperienza istituzionale Dini impattare in quello che la morta gora entro cui si consumò nelle istituzioni e quando dico morta gora non parlo con entusiasmo per noi la sacralità delle istituzioni è tale da guardare con estrema amarezza al fatto che le situazioni finiscono per assumere invenzione paralizzante più che una situazione diciamo luogo di dibattito anche di soluzione dei conflitti stessi
Il tema fondamentale del referendum si è mosso almeno in questa prima fase nella analisi due aspetti fondamentali che hanno riguardato l'organizzazione della magistratura colate alla separazione delle carriere e alla diciamo autogoverno della magistratura del CSM
P due capitoli che hanno assunto una dimensione centrale che poi hanno aperto il varco a delle situazioni alcune
Se mi è consentito dire anche un quantomeno inquietanti qualche giorno fa un famoso quotidiano
Di antagonismo politico sociale addirittura proposto una lista di proscrizione vedi votanti
Della sinistra che intendono votare sì alla riforma e naturalmente e l'indice del livello di degrado anche del del nostro del nostro dibattito pubblico che in qualche modo è segnato proprio dalla crisi delle riforme non realizzate
Ad Andrea Cangini chiedo subito Colucci siamo risentiti in tempi non recentissima importanti quale appunto l'iniziativa svolta per la riduzione del Parlamento la cui il cui risultato ha confermato come la riduzione dei parlamentari si sia rivelato un timore parabola di crisi del parlamento più che una capacità di dare vitalità le istituzioni
Nelle quali crediamo e che di fatto sempre più perdono capacità di incidenza nella non solo vissuto collettivo
Separazione delle carriere e quindi autogoverno della magistratura che sono i due aspetti centrale a te Andrea chiedo di dare il punto di vista che ti senti di esprimere proprio sulle modalità dei due argomenti in riferimento alla necessità di una riforma della giustizia è fondamentalmente alle dinamiche
Che il dibattito sia pure in fase iniziale
Sa assumendo nel confronto nel il confronto di un dibattito pubblico che ho già definito quantomeno angosciante per le modalità con cui si veda svilupparsi
Pertanto
Sì un saluto alla fine a chi ci ascolta
I pensiero essa premetto che io in quanto segretario generale della Fondazione Luigi nato il signor presidente dalla Fondazione stessa
Benedetto abbiamo costituito un comitato per il sì al referendum comitato stiamo assisteva in visita parte cause questo dibattito perché riteniamo che da un punto di vista liberale come magistralmente scritto anche Angelo Panebianco sul Corriere della Sera prestazione formata difendere perché è una riforma liberale darei qualche elemento CCD ascoltatori rilevati nel mese di questa riforma del mille novecentottantotto Giuliano Vassalli ministro giustizia socialista medaglia d'argento resistenza Cambio il codice di procedura e introducendo giustamente dice che allora fu definito il del modello americano Rinieri sono cioè lire il giudice terzo giudica
E l'accusa e la difesa sono sulle lungo con munizioni Aretha
Ora siamo le riforme in questo Paese cedono sempre il comune Maenza nettezza e quindi si sono stati necessari altri dieci undici anni
Per arrivare alla riforma costituzionale che investe recepisse effettivamente la riforma del codice Vassalli
Siamo nel novantanove viene modificato l'articolo centoundici della Costituzione e quindi finalmente il giudice diventa effettivamente terzo e i accusa e difesa hanno gli stessi diritti tutto questo non è stato recepito dall'ordinamento giudiziario che resta quello
Il Codice inquisitorio precedente resta quello dell'unità delle carriere ricordo che l'unità delle carriere tra chi giudica di chi accusa state introdotte dal fascismo e in tutte le democrazie europee non esiste carriere sono in tutte le democrazie europee tranne che in Romania
Sono separate proprio perché Vinicio coscienti vinto figlia la difesa dell'imputato
Non stiamo parlando dei buoni e dei cattivi può capitare a ciascuno di noi di trovarsi nella condizione imputato dai scende ricordo che in questo Paese quasi mille persone vengono imprigionati in un criminale vengono messe in prigione ogni anno quasi mille persone innocente che poi si rivelano innocenti
Anche perché c'è una compromissione esasperata della di interessi del pubblico ministero quelli che il Gip Gup perché fanno parte le stesse correnti perché secondi condivido le stesse strategie interne all'Anm perché si spartiscono gli stessi incarichi perché appartengono allo stesso Consiglio Superiore della Magistratura editore riuscendo a ballare credo che anche chi non voleva vivere dovuto prendere atto del fatto che c'è un malcostume strutturale che non era imputabile all'Avana però non è stato lui riferì nove è in ordine tendenza che tuttora dura con tutta evidenza quindi la riforma norme cosiddette alla separazione delle carriere serve a ciascuno di noi per difendere la propria libertà punto cosa sconcertante ma abbastanza consueta solo le argomentazioni del fronte opposto perché ci si può opporre nel merito a questa riforma
Ma quasi sempre le critiche non solo nel merito hanno a che vedere con il contesto dicevo sconcertante scelti e sostenuti interviste Goffredo Bettini Eleonora del partito democratico al foglio il quale dice che culturalmente assolutamente a favore la separazione delle carriere
Ma Albania a Berlino evitare Italia venga trascinata in una deriva tra ampia
Centra perché centrale veniva prendiamo e che c'entra anche il Governo oserei dire
E quindi non si riesce mai a stare al merito delle questioni non si riesce mai a discutere nel merito di una riforma ogni volta che faticosissima mentre si cerca di metter mano alle regole costituzionali per far fare al Paese un passo avanti lungo la strada del la separazione quindi il potere equilibri costituzionali della tutela delle libertà
E l'efficacia e l'efficienza dei governi sistematicamente si evoca il fascismo si dice la Costituzione e intoccabile chi vuole toccarla pronto fascista o come usa dire no pronto cambia è un modo avvelenato il mortificante di affrontare il dibattito pubblico che condanne paese addossando avrà non riformare se stesso e questo è un danno per la qualità della democrazia Gian Piero Calamandrei iella magistrati che la giustizia
E amministrare annuo meno undici undici ma dei cittadini ed ero pienamente ma tutto quello che l'Associazione nazionale magistrati sta facendo in questo frangente nella fuori questa battaglia referendaria
Ci lascia intendere che dal punto di vista quanto meno della magistratura organizzata logiche quello Ossuccio una concezione proprietaria della giustizia
Io sono abbastanza attaccato schemi formali forse del passato ma considero gravissimo che i comitati per il no alla riforma organizzati dall'Associazione nazionale magistrati siamo stati insediati per esempio all'interno dei palazzi ingiustizie palesi ingiustizie sono in tutti in primo luogo dei cittadini
Ma pavimenti degli avvocati tanto quanto dei pubblici ministeri invece di assicurare l'idea di una concezione veramente proprietaria dell'ordinamento giudiziario io che uccide nella logica che la magistratura organizzata con la volontà della medesima magistratura organizza quindi questo referendum zone fondamentalmente affermare un principio
Quello della terzietà del giudice della parità il delle condizioni tra l'accusa e la difesa e per scardinare potere costituito che danni gran prova di sé stesso e che la politica fino ad oggi non ha mai avuto il coraggio di affrontare
Per paura perché dei magistrati indicano paura perché conduceva Cossiga una libertà personale qualsiasi spiega politico dipende l'usava questa immagine da Altieri con cui si sveglia la mattina e il Pubblico ministero si sveglia io timore il piede sinistro
Il politico finisce in galera pretestuosa accusa e sentono ma il punto non è vicenda punta a difendere la libertà di ciascuno di noi definiti dei cittadini per il sequestro fuoco nel dovrebbe essere questo l'oggetto dei dibattiti
Se mi permetti vorrei sottolineare il richiamo che tu hai fatto alla diciamo allontanamento dalla quesito referendario portandolo sul terreno strettamente politico e questo va indagato sul piano sostanziale meno rassicurante il fatto che il terreno politico sia stato accolto da una associazione che e appunto un'associazione esponenziale quale l'Associazione nazionale magistrati
La quale ha finito per rendere anche poco praticabile dibattito all'interno della stessa magistratura per stabilire i termini della questione i pochi che hanno
Preso posizione sono stati anche oggetto di un attacco diretto ma perché ho voluto far riferimento a quello che tu hai ritenuto essere un punto di passaggio importante molto venne chiarito e da da me valutati in termini negativi di Goffredo Bettini Bettini dice il merito e questo abbiamo quasi la necessità lo ribadisce anche qualche costituzionalista di matrice
Del partito democratico perché riformato il Codice Penale bisogna porre mano a quello che tu hai richiamato come la necessità di separare le carriere proprio perché sul piano dell'ordine giudiziario in conseguenze che sono abbastanza evidenti ma perché questa obbligatorietà mi fatto mi ha fatto venire e in mente un passaggio una sorta di
Diciamo di né Cibiana lettura e chiaro del
Del dibattito che una certa parte della sinistra postcomunista pone in essere nonostante tutti i passaggi da non saremmo qui a chiarire e che non ci sono risolti dal momento in cui il partito comunista e divenuto partito democratica attraverso i passaggi di PDS DS
Per non aver risolto quella consigliere liberale che di fatto l'epicentro di un atteggiamento che in qualche misura ha portato alle condizioni attuali
Io sono abbastanza come dire perplesso nel vedere i cosiddetti epigoni del della sinistra postcomunista essere divenuta diciamo il baluardo di una posizione che di fatto antiliberale dispetto proprio alle dinamiche di un processo democratico e liberale
E vedere poi anche la cosiddetta ad essa che pure non aveva mancato di diciamo venature e di sostanza giustizialisti essere divenuto il riferimento ma il catechismo di rivoluzionario che ci propone il Bettini è interessante perché il bel gran culturale entro cui si consuma una certa storia
Bisogna far fuori
L'avversario politico perché diventa necessario per la conquista del potere e la conquista del potere il luogo dentro il quale potremmo cambiare l'abbiamo visto come è cambiato ogni volta che si è conquistato il potere e divenuto sempre più autoritario sempre più circoscritta a pochi eletti quindi emerge in modo clamoroso alla questione liberale perché quello che noi stiamo assistendo non sono l'estremizzazione che qualche quotidiano pone in essere e fa il suo mestiere un po'di inquinante Olé di un Paese senza riforme ma sono in caratteri strutturali entro cui non è possibile
Il segnare un meccanismo che ponga il nostro Paese in condizione di far fronte a quelli che sono le esigenze a cui diciamo bisogna diciamo dar vita
Per sottrarsi a un declino perché qualunque possa essere la situazione anche il contesto europeo il quadro occidentale tutto quello che si vuole
L'Italia resta sempre affidata alle alchimie di qualche leader che si inventa un'occasione ma strutturalmente nonostante la sua vitalità è un Paese che non ha una capacità di giostrare
Un proprio ruolo autorevole e credibile
Ricordando appunto le modalità con cui il tessuto sociale è stato formati in questi in questi anni lo dopo fascismo quello che Churchill
In una battuta descrisse quando appunto affermò conosciuto quarantacinque milioni di italiani antifascisti quarantacinque milioni di italiani fascisti erano conosciuti o novanta milioni di italiani che è una botta una battuta anche piuttosto
Lancinante conclusiva dire anche un po'ingiusta nonostante tutto ma è un dato di fatto reale questa sorta di diciamo ridotta credibilità sulla tenuta dei valori e di principi e e fondamentale allora vengono attimo al merito che dobbiamo pure un attimo anche concludo casa nostra conversazione trattare i due fronti li abbiamo definiti o sono la separazione delle carriere qui si potrebbe anche dire
Un fronte meno efficace rispetto allo scontro in atto anche perché infatti hanno segnato negli ultimi anni di trasferimenti da un ruolo all'altro si è molto ridotto mentre invece sono rimasti intatti i luoghi le occasioni di diciamo commistione
Che in qualche misura bene anche la strada ha degli interessi
Che in qualche modo non sono diciamo capaci di essere credibili tu hai accennato al fatto che la presenza dei comitati
Nelle
Nelle sedi
Nelle sedi ufficiali istituzionali della giustizia quanto meno crea turbamento produca le sedi non sono di una parte o dell'altra ma sono delle istituzioni che sono devono assicurare questo ne siamo è una deriva per cui ci si sente legittimato in assenza di una capacità di credere alle istituzioni per poterle adattare quelli che possono essere le occasioni mie io la da realizzare è un altro dei fronti su cui la non risolta questione liberale
Della sinistra
Si potrà dire ma anche l'adesso non è risolta alla destra tutto sommato sembra più opportunista e più capace di muoversi con una qualche agibili agilità nel nel e non ha grandi remore morali sul piano intellettuale ad essere poco
Credibile sul piano del del trasformismo
Per la sinistra invece resta un principio fondamentali noi abbiamo qui una questione che riguarda
E lo ribadisco il il concetto della separazione che
è diventato centrale ma poi nella sostanza il vero motivo dello scontro e quello che abbiamo definito l'autogoverno della magistratura pre-crisi e realizzato quello che abbiamo definito il continuismo
Del nostro sistema politico paralizzato e privo di riforme ed è quindi il il vero punto di passaggio perché di fatto
Per far emergere
La gravità della dell'atteggiamento assunto anche dai comitati per il nuovo circa proprio il processo di falsificazione che viene che viene descritto quando non ci troviamo di fronte all'affermazione volete giudice auto sottomessi alla politica votano non siamo di fronte alla propaganda elettorale che è sempre un po'deformata ma siamo di fronte ad un qualcosa che inquina il dibattito pubblico perché come giustamente hai detto ci possono essere anche e legittimamente valutazioni per il no
Ma non riguardano quello che di fatto nella riforma non è contenuto cioè che non si interviene su un rapporto tra politica e giustizia e già questo è un ingrediente che fa capire che noi restiamo ancorati a un sub dibattito un sub dibattito che crea un'opinione pubblica oltre che disinformato o iper informata ma in chiave
In chiave diciamo corrosiva che in qualche modo ha poi delle ripercussione anche nel nei passaggi elementari nel momento in cui la riforma prevede per esempio peggio o la possibilità di due due organi di autogoverno in relazione proprio alla riforma Vassalle qui fatto riferimento come prosecuzione sostanziale definizione in sede giudiziaria di questo b è evidente che c'è anche un rischio di rendere poco legittimi i magistrati stessi perché si parla di incapacità all'eletto sarebbe sostanzialmente un incapace non so neanche a discutere di quanti poi sono entrati nel CSM con delle situazioni particolari di sorteggio o di indiretta la presentazione ma è una sorta di autolesionismo Tafazzi hanno che non ha ripercussioni solo sulla magistratura ma ripercussioni sull'impianto dello Stato democratico perché io come cittadino
Devo avere la certezza e la speranza di poter a vere un riferimento in cui mi hanno la mia domanda di giustizia e quindi la terzietà del giudice è un pilastro dello Stato democratico e la magistratura è un pilastro dello Stato democratico
Che non può assumere una funzione diciamo faziosa e contemporaneamente anche mettere a rischio la possibilità di sperare che l'aggressione che posso subire da soggetti malavitosi dalla violenza allo con un cauto soggetto finanziario
Possa trovare la terzietà del giudice la speranza di una soluzione sono gli ingredienti elementari
Nella dialettica democratica
Che in qualche modo vengono ulteriormente deformate anche dalle modalità con cui gli attori che sono scesi in campo per l'errore dello le i giudici al servizio della politica
S a mio avviso è gravissima non è grave perché in più fasi se avessimo detto i pubblici ministeri avrebbero detto una cosa falsa l'articolo centoquattro della Costituzione novellata riformato
Dalla riforma Nordio
Recita testualmente l'ordine giudiziario autonomo e indipendente da ogni altro quindi non è cambiato nulla cambierà nulla da questo punto di vista chi dice che la politica controllerà dopo l'approvazione da parte dei cittadini del referendum e quindi l'entrata in vigore della riforma controllerà la magistratura dice cosa falsa sapendo di dire una cosa
Ma perché sono arrivati a questo punto di mistificazione gravissimo perché dei programmi anche i partiti dica il falso ma ci si possa fare insomma la politica è fatta anche di forzature la verità
Ma c'è un ordine del i rappresentanti di un ordine dello Stato l'Associazione nazionale magistrati dicono il falso lo trovo inconcepibile letteralmente inconcepibile una cosa che non dovrebbe mai succedere che quando succede vuol dire che gli equilibri democratici sono saltati i nervi tesi succede sono saltati perché i magistrati non hanno tanto interessante in lire la cosiddetta separazione delle carriere in quanto tali
A noi non interessa i magistrati la magistratura Teresa aziendale agibili il sorteggio dei membri del CSM
Perché se c'è il sorteggio carrello strapotere in un'impotenza delle correnti che è la ragione unica per cui il e si è impegnata travolgendo le minoranze interne la Costituzione le regole non scritte di un dibattito civile in un contesto democratico lo hanno fatto per difendere la loro ogni prudenza io segnalo che all'Associazione nazionale magistrati iscritto il novantasei per cento dei magistrati in funzione in Italia
Non esiste nessun altro sindacato al mondo tranne che quelli nell'Unione Sovietica hamburgeria
Che in cui la totalità sostanzialmente dei lavoratori di un certo settore sia interessa iscritta sindaca perché succede nella magistratura perché come chiunque abbia un amico magistrato quindi possa parlare liberamente sa benissimo i magistrati si sentono obbligati ad iscriversi ad una corrente affari vita associativa all'interno dell'Associazione nazionale magistrati
Perché l'unica maniera perché i loro meriti professionali vengono riconosciuti quando si tratterà di assegnare gli incarichi
Di distacco per andare a lavorare ministero io proporzione certo incarico una certa serie di assegnazione
è una logica che io definirei mafiosa banche di finire clientelare corretto e ineccepibile proprio ed è questo il vero punto
Tutto il resto sono chiacchiere ma non si può pensare che sia nell'interesse dei cittadini neanche nella giustizia che questo sistema malato compromesso e fortemente fondato su uno scambio reciproco di favori e quindi sul malaffare sia nell'interesse della Repubblica italiana e nell'interesse degli attuali ricorrente ed è la residenza dei vertici l'associazione mentre Nazionale Magistrati
Ma abbiamo tutto l'interesse in quanto cittadini a scardinare questo equilibrio tu dicevi la mancato recepimento di principi liberali basilari da parte della sinistra
Vero insomma in tutte le democrazie
Decenti di questo mondo la sinistra garantista e guarda con sospetto la magistratura organizzata ed avere senso contrario dal Marino ben ma anche perché da noi principi liberali in generale hanno sempre avuto scarsi margini
Di consenso a favore durante la cosiddetta prima repubblica la la politica egemonizzata avvertiti che non a caso dipinti delle chiese
Quirico nelle verità assolute dei vertici fuori discussione Parigi e la democrazia cristiana però conforta vedere pur nella temperie di questo scontro fondato il più delle volte sul delle falsità colossali
A sinistra ci sia un sacco di gente di valore chiare coraggio di dire le cose come stanno di assumere posizioni anticonformiste rispetto al partito in cui militano
Io ho grandissimo rispetto per esempio per quello che è uno dei più raffinati autorevoli giuristi italiani Augusto Barbera già presidente fino a pochi mesi fa della corte costituzionale una storia politica e per giunta Suma all'interno della sinistra prima i cd poi nel PDS e DS il PD va bene sta entrando interviste partecipa a dibattiti ne faremo uno
All'inizio di febbraio a Bologna
Dicendo che quello che abbiamo appena finito di dire perché la riforma della separazione delle carriere il motore per dare concreta attuazione alla Costituzione per rendere effettiva la riforma Vassalli che il Governo non c'entra niente
Il locale si vuol dire votare a favore della costituzione della democrazia e dei diritti dell'imputato e non s'pro o contro la Giorgia Meloni piuttosto che cornice Bettini da un'altra come va bene ce ne sono tanti attacchi grazie al cielo quindi esistono ancora gli spiriti liberi che un po'per amore della propria coerenza intellettuale doppio un po'Rove probabilmente anche del delle falsità conformismo che in questa fase schiacciano il partito democratico sulla demagogia del Movimento cinque stelle esso non lo scontento e dicono le cose come stanno faremo informazione nei prossimi giorni contro partecipato cui ci saranno Paola Concia Ceccanti curato insomma tante personalità storie che del del partito democratico unte e non a caso a favore del sì
Il dunque il ventidue il ventitré di marzo
E una pagina da non sottovalutare perché potrà segnare o la possibilità di diciamo finalmente mettere mano ad una sensibilità una cultura della riforma di cuce assoluto bisogno e qui accantoniamo anche una valutazione sulla completezza della riforma che andremo a votare in termini di diciamo conferma
E di conseguenza ci troviamo di fronte ad una a un punto di passaggio che proprio perché portano sul terreno politico obbliga per chi viene da una cultura liberale e dallo Stato di diritto la necessità di impegnare
Alle energie e quindi in questo senso ringrazio
Che Andrea
Anche
La fondazione Einaudi per questo impegno liberale che in qualche modo sembra anacronistico ma invece e il tema di attualità su cui ancorare
Il versante del nostro agire politico in un momento decisamente difficile e complesso
Murmura grazie
Grazie presidente giudici simili