Presentazione del libro "Le tre età della Fiamma" di Marco Tarchi

Buonasera a tutti abbiamo sentito da Campanella quindi in qualche modo
Siamo autorizzati a cominciare anche se rispetto al Manifesto qualche minuto prima ma
Ci sono persone che comunque parlano quindi non abbiamo tempo poi a proseguire quindi intanto possiamo cominciare quindi intanto intanto un ringraziamento a Maurizio Messina inaugura Felix
Penali certificato per questo questa presentazione
Intanto presentiamo i due autori di questo il suo libro
Marco Tarchi politologo
Non Elenco tutti in tutti i suoi libri magari nel nel corso della conversazione però Buzzanca politologo vero perché da qualche anno da un po'di anni mi capita spesso di leggere
Di definire politologi persone che mai sono dei giornalisti oppure dei visto storici del pensiero politico secondo me è una cosa non molto corretta invece qui siamo davanti a un a un politologo vero
Però adesso professore emerito della facoltà dell'Università di Firenze del Cesare Alfieri dicendo
A un giudizio di sul sulla storia della destra sul populismo
Su tanti altri argomenti non sono specificamente su questo
Insieme a Marco Tarchi abbiamo Antonio Carioti
Giornalista e in qualche modo anche storico perché ha una lunga produzione libri anche sull'argomento vengano affrontare questa sera perché Comuzzi ha pubblicato nei primi anni due mila due testi gli orfani salotti i ragazzi della Fiamma sì sì ricordo bene giusto Antonio
Qualche giorno fa è uscito il suo ultimo libro su Giovanni Amendola ma ha una lunga produzione
I saggisti del
Giornalista e storico
Casualmente mi ritrovo davanti anche a due amici conosco da tanti anni
E preferendo all'argomento di questa sera riferita della fiaba poi qualcosa sul libro
C'è una caratteristica in tutti e due
Zone che ricaviamo il politologo e giornalista
Che prima di iniziale la loro come dire professione intellettuale
Nella loro fase giovani che sono stati anche protagonisti della politica cattolica giovanile casualmente c'ero davanti a due vice segretari nazionali quei miti giovanili perché Antonio viene è stato vicesegretario nazionale della Federazione Giovanile Repubblicana
E Marco Tarchi prima di una sua rotture di un percorso mutamenti intellettuale è stato anche vicesegretario nazionale strutture dirigente nazionale va detto sociale esperienza lontana che però gli consente
Libero chi legge chi ha letto che la gelido gli consente poi in maniera oggettivamente a valutative weberiana di studiare quest'argomento
Ma avendo la più conosciuta direttamente a pieno
Quindi in quella fase allora
Chi cerca di di questo libro ogniqualvolta in Italia la destra ha avuto dei momenti
Di crescita penso ai primi anni Settanta poi negli anni novantaquattro novantacinque alleanza nazionale e negli ultimi tre anni ogni qual volta cava questi fenomeni c'è una copiosa produzione pubblicistica su questi temi ma guardiamo soltanto al all'ultima stagione per lo più sono Panfili
Liberi testi più che altro di demonizzazione o di come dire Didone approfondimento ecco il merito direi
Notevole di questo libro anche se non è un trattato è un libro costruito in forma di intervista che segue
E approfondisce quanto Marco e Antonio aveva già fatto credo nel novantacinque con cinquant'anni di nostalgica un libro che in quella seconda fase della storia dei partiti e la fiamma la nascita di Alleanza Nazionale in quella fase lì
Era uscito con il solito la la loro prima conversazione in cui si faceva un lavoro se su su quella fase lì
Allora
Dico ma importante già dal titolo le tre età della Fiamma
E
Mi mi mi attengo a a un episodio così in memoria personale dedito all'infanzia
Mi ricordo che in seconda elementare mille novecentosessantotto c'erano le elezioni
E nella mia classe all'epoca le classi erano meno di quindici sera eravamo trentaquattro compagni di classe
Nella reazione si comincia a dire tacita le elezioni genitori per cosa votano eccetera nella lavagna essi ragazzini di un paese in provincia di Novara che scrissero
Più ciclici iscrizioni partiti falce e martello Scudocrociato ed era bandiera tricolore fiammate Fiamma
C'è in un cerchio immaginario infantile quindi secondo me importante i mantengano rappresentati fortemente da questi simboli acque Antonio
Gli ha devastato letta no alla vorrei dato secondo me così di constatazione giornalistica che di tutti i simboli dei partiti nati dal CLN dalla dalla Prima Repubblica d'Austria repubblicana
Non è rimasto più nessuno simbolo nella contesa elettorale sennò la fiamma e questo è un elemento che va su cui ragionare su cui discutere poi approfondire sono spariti tutti no la fiamma che si ridimensionata stilizzata diversamente ancora oggi presente
Però libero qui è interessante perché com'è che è stata una storia lineare da un lato c'è stato un errore nelle tre fasi spesso soprattutto alla fase di Alleanza Nazionale si vendeva a reinventare
Guardando a modelli stranieri a una destra non so di che tipo gollista eccetera e non una a tagliare una una continuità questo è stato uno degli elementi che c'è ancora oggi no dall'altro lato quello invece di concepirla come un'unica storia equilibro approfondisce spiega bene
Ho stalattiti rivoluzioni per usare un termine tanti anche costanti l'evoluzione di una storia e ha una continuità ma c'è anche delle differenze importanti eccetera
Sì Tridico tantissimo perché le cose da dire ci sarebbero tante
Ma semplifichiamo neofascismo per la prima Fiamma
Post fascismo pena ufficiali cantonieri che sono della seconda fiamma
A fascismo per la storia che viene da da da Fratelli d'Italia poi quindi
Non aggiungo mie considerazioni ma qui abbia punto ti posso dire delle cose molto interessanti su questo e comincerei con con Antonio Carioti
Ma già dopo la questura quest'ultima cosa no o Costanzi rivalutazioni se c'è continuità questa storia
Su che base quali sono state invece perché poi ecco il ricovero di tutto secondo me che attraverso la storia dei parchi grafia ma c'è anche una storia
Nazionale fa storia complessa perché poi
Gli scenari guarda i politici guarigioni sono completamente cambiati in questi settant'anni quelli che sono ottanta anni quindi
Cerchiamo di capire siccome la domanda che faccio appunto costanti ed evoluzioni
In questi trita della Fiamma tanto
Sì
Luciano Mario faccio delle domande a Marco oppure qualche cosa allenatore areazione col diamo grande via larga allora il fenomeno bella capacità della destra italiana di vivere diverse stagioni anche dopo la caduta della Prima Repubblica
è legata secondo me a diverso e sul caratteristiche è un mondo quello della destra diciamo neofascista missina chiamiamolo così che ha sempre vissuto una dialettica tra due tendenze
Una era quella di rigetto sostanziale del sistema politico nato dalla Resistenza e consacrato dalla Costituzione antifascista quindi una tendenza a costituire un'alternativa di sistema
L'idea che si dovesse costruire un ordinamento completamente diverso da quello che era uscito dalla seconda guerra mondiale
Quei prevalevano le ragioni dell'identità c'era un'eredità in particolare della Repubblica sociale italiana c'era l'idea di far rivivere in qualche modo gli ideali del fascismo può da una parte come socialismo nazionale quella che veniva chiamata nei primi anni del dopoguerra la sinistra missina può addirittura come alternativa
Complessivo al mondo moderno quindi con il richiamo al pensiero di Julius Evola che era un filosofo che non aveva avuto un grande spazio sotto il regime fascista
Ma che tra i giovani neofascisti soprattutto dell'immediato dopoguerra diventa molto popolare perché appunto in qualche modo rappresenta un'alternativa radicale
Non solo alla democrazia postbellica ma direi a tutto il mondo nato dalla rivoluzione francese
Dall'altra parte c'è un'altra tendenza che ben presto prende il sopravvento
Che quella che invece punta soprattutto a fare politica cioè dice più che rappresentare un'alternativa complessivo al sistema democratico lui dobbiamo inserirci nel sistema democratico per condizionarlo a destra
Perché c'è un pericolo di slittamento verso sinistra siamo in un Paese dove cioè il Partito comunista più forte per l'OPA un partito socialista che all'epoca era sostanzialmente subalterno ai comunisti c'è il rischio di uno slittamento a sinistra particolarmente pericoloso
Il ruolo del Movimento Sociale Italiano anche in sintonia con alcune tendenze del mondo cattolico
In particolare sotto il pontificato di Pio dodicesimo quando Luigi Gedda era alla guida dell'Azione cattolica si tratta di costruire una grande destra e quindi comprenda anche monarchici superando quindi la pregiudiziale nata dal venticinque luglio e quindi dalla contrapposizione della Repubblica Sociale ovviamente a Casa Savoia e comprendendo anche i liberali per evitare che la DC vada verso sinistra e stipuli un'alleanza con il partito socialista e per traghettare l'Italia verso un approdo di tipo nettamente conservatore questa dialettica secondo me è una costante della storia del movimento sociale la visione che porta all'inserimento nel sistema rappresentata in maniera particolare da Arturo Michelini che è segretario dal mille novecentocinquantaquattro al mille novecentosessantanove
E che viene sostituito dal Mirante semplicemente perché si ammala gravemente e muore appunto nel mille novecentosessantanove
Mentre Giorgio Almirante secondo me soprattutto un grande tattico cioè uno che a seconda delle circostanze si muove in quella direzione per esempio con la politica della destra nazionale nei primi anni Settanta oppure tende a conservare le forze del movimento sociale a rinchiudersi i ad accettare insomma un isolamento del partito
Con lo slogan dell'alternativa al sistema che non è mai stato molto chiaro che cosa fosse però poneva comunque
Il Movimento Sociale Italiano in una condizione di opposizione pregiudiziale proprio anzi al sistema politico questa dialettica andata avanti direi fino alla al termine
Della storia della Movimento Sociale tant'è vero che c'è stata proprio non è all'inizio degli anni Novanta la segreteria arriva Pino Rauti
Che per molti versi è rappresentante
Più significativo te la tendenza invece che vuole il movimento sociale come partito antisistema se non addirittura rivoluzionario che in quella fase immagina una sorta di irruzione a sinistra di raccogliere dopo il crollo del muro di Berlino consensi che sono venuti meno
Al Partito Comunista poi la storia va in tutt'altra direzione
Quello che ti volevo chiedere Marco e tu
Ritieni che questa interpretazione di una dialettica continua tra queste due tendenze renda più o meno quello che è stato il percorso della prima età della Fiamma quella del movimento sociale italiano
Sì la risposta potrebbe essere anche semplicemente questa ma invece richiede moltissime specificazioni
Perché il quadro che tu hai corrente coerentemente descritto in realtà non vede di fronte due componenti che puntano a giocare sullo stesso tavolo intendo dire che mentre la componente dell'inserimento nel sistema che a una rimessa tra l'altro e cioè a quella premessa che già Piero Ignazi a suo tempo aveva sottolineato illustrato che consisteva nel fatto che il partito fin dalle sue prime prove elettorali aveva trovato un consenso essenzialmente in regioni e in ambienti che non avevamo conosciuto l'esperienza della guerra civile
E che tutto sommato buttavano per il partito dalla Fiamma Tricolore
Perché si riconoscevano nel regime o in alcuni aspetti del regime fascista ed erano in gran parte estranei alle tendenze che De Felice a suo tempo indicato come componenti di un movimento fascista quindi era un elettorato tra ripartenza impostato in senso conservatore
Che quindi
Stimolava dopo il quaranta quarantotto ma addirittura anche le primissime esperienze precedenti dell'anno precedente in alcune elezioni di locali stima
Rava quella Geniere di scelta strategica
Che poi avrebbe trovato compimento in tutta la storia che tu hai
Già accennato vale a dire i tentativi di costruzione mai riusciti peraltro di una nuova destra rimasti allo stadio del patto di collaborazione con i monarchici ma mai andati oltre per via della opposizione radicale del Partito liberale
Acquisto questo progetto e comunque ha poi ispirato genere di di retroterra la navigazione del MSI Michelini anno dopo la parentesi intermedia e preparatoria di de mar sedici
Era con tutte queste sue caratteristiche un Progetto di inserimento che lavorava in vista di un diciamo del della del raggiungimento di un potenziale di influenza nei confronti della formazione politica che veniva di fatto accettata come pivot come pilastro centrale
Dei il contesto sistemico italiano cioè della Democrazia Cristiana
Dall'altra parte invece io credo fin dall'inizio fin dall'indomani della fondazione della partito la partita era giocata su un terreno diverso
Era un terreno che a posteriori si potrebbe anche quasi definire involontariamente metà politico cioè un terreno di attivazione di mantenimento di rafforzamento di elementi identitario uso un termine che oggi va fin troppo di moda
Che potessero tenere separati dal sistema non sul piano della pratica attuazione pubblicistica ma sul piano dei riferimenti spirituali culturali potremmo dire quasi sul piano della formazione di una sorta di mentalità distinte e molto distanti da quelle di gran parte della popolazione che si era poi riconosciuta o che si era adeguata
Alla alle coordinate mentali psicologiche e culturali dell'Italia antifascista che era succeduta al fascismo
Che sbocchi politici potevano vere questa peraltro molto variegata componente perché su quella su quel piano come tu hai ben ricordato
Coincidevano forse l'espressione nemmeno adeguata diciamo si trovavano casualmente talvolta convergere ma nello stesso tempo anche divergere per tante ragioni
Due filoni forse ce n'erano anche degli altri ma diciamo che i filoni principali
Che poi si guardavano un po'in cagnesco culturalmente perché tra gli emuli anni e i cosiddetti socializzato Uri
C'erano almeno a quel tempo diciamo delle distanze delle differenze di impostazione fortissime però era comune a queste due con componenti occorrenti
L'impossibilità di giocare quella che tu hai chiamato in animanti sistemica sul terreno politico
è chiaro che tutti coloro che con un minimo di razionalità hanno frequentato gli ambienti neofascisti dopo il fascismo
Erano con perfettamente consapevoli della impossibilità di ricostruire le basi di un ritorno indietro o comunque il ritorno a una esperienza che nella sostanza riproducesse i canoni del regime fascista
Quindi non avevano questa possibilità operativa a meno che e qui siamo ovviamente a un a uno dei tanti temi che hanno innervato il pamphlet ottimismo
La produzione pubblicistico
Diciamo denigratoria fantasiose e così via cui accennava Luciano prima è a meno che non perseguì sarò legate fatidico golpe no il colpo di Stato che l'idea di un'insurrezione dal basso date Ricci pre-elettorali che il partito raggiungeva e data impossibilità evidentemente di disporre di chissà quali centrali operative di carattere militare o paramilitare evidente a tutti quindi ripeto la partita si è giocata sempre su due terreni diversi ed è un po'paradossale questo una riflessione che sto facendo per per conto mio qualche tempo in vista di chissà se poi quali era
Questo libro dovrebbe raccogliere
Che mi è stato chiesto da da un collega storico che tu ben conosci d'altronde che Fulvio Conti per diciamo che dovrebbe raccogliere molti dei miei testi sull'esperienza del neofascismo e cercare un po'di ricucire le dando un senso di insieme a questa a questa parabola è questa riflessione diciamo mi porta appunto a domandarmi in realtà quali
Quale paradosso sia stato all'interno del movimento sociale italiano questo scontro che appariva tutto sommato
Praticabile alle componenti che contestavano la l'Inter Rismondo i Calignano ma che di fatto non aveva sbocchi alternativi
Mai sessantanove naturalmente in un clima che di lì a poco si sarebbe arroventato con l'autunno caldo quando la componente Almirante anche attraverso appunto la figura del suo leader
Si trova a dover dirigere il partito ci sono segni di una attivazione di un sentimento collettivo fra i militanti fra gli iscritti di carattere anche i sistemi comma comunque ci andrei in questo senso un po'con i piedi di piombo nel delle finirlo
Tale diciamo un po'ribelli visti come con il una delle prime cose che fare Amirante il richiamo alla formazione di una piazza di destra per contrastare una piazza di sinistra e non è casuale che poi comunque in quel periodo
Circolino tutte queste velleità poi risolte siccome sappiamo di far ricorso alle forze sane della nazione mettere in gioco
Il patriottismo dei militari eccetera insomma ipotizzare che cosa un colpo di forza che anche se fosse riuscito tutto avrebbe ricostruito fuorché il fascismo sarebbe stato come dire iper ed eventualmente qualcosa che se avesse avuto la possibilità di realizzarsi sarebbe stato sotto tutela molto stretta del degli Stati Uniti d'America della NATO e compagnia
Quindi in questo senso si si può interpretare come tu hai interpretato questa dialettica interna ma è paradossale che non venisse percepita e parlo in prima persona che ovviamente all'interno
Come in definitiva uno scontro tra la prassi l'utopia
Ma in buona parte lo era perché poi alla fine coloro che in qualche misura avevano partecipato alla costruzione di prospettive mitiche o e o utopiche
Si sono trovati a gestire quel partito in una forma che era solo la Deal mente a parole ora antisistema mica
Ma che invece guardava di nuovo alla possibilità del condizionamento la destra quando si fa polemica e questo comincia a farlo d'altronde Lucrezia nazionale no prima del congresso del genere Santa sette quando si fa polemica
Sulla incompiuta accettazione della democrazia da parte del Movimento Sociale Italiano per che nel congresso del settanta tra le sue tre parole d'ordine aveva inserito l'alternativa di sistema di chi si sta parlando
Si sta parlando di un richiamo non per le allodole ma insomma per un tipo di pubblico che ripeto spiritualmente culturalmente emozionalmente poteva pensare che qualcosa davvero potesse cambiare rispetto all'ambito sistemico
Ma non ce n'erano altri gli obiettivi in quella strategia se non quelli contemporaneamente declinati
Della destra nazionale
Cioè nel momento in cui si parla di alternativa di sistema insieme al collega corporativa è questo poteva far pensare a un connubio beh idea corporativa viene almeno in buona parte
Dal lascito del fascismo quindi si vorrebbe creare qualcosa di alternativo appare Laterza
è il terzo elemento è la triade e la Destra nazionale e che cosa stazionare un tentativo di creare un una forza di influenza conservatrice nazionale conservatrice
Che potesse giungere finalmente a invertire il percorso che aveva portato dal centrismo al centrosinistra e rimettere in auge una forma di collaborazione con la Democrazia Cristiana
Hanno Volvo alle ai vandali che conti e compagnia bella ricca parlare di questa persistente Lina antidemocratica ignara UTIN Almirante eccetera tutto è a livello di
Pura come dire costruzione ideale ma non han mai nemmeno un minimo stimolo verso la attivazione di un meccanismo che sarebbe stato ridicolo grottesco perché non c'erano le condizioni per poter arrivare nessuno dice l'intero sistema ripeto almeno di non parlare la carta golpista eccetera però un mondo di vinti un mondo di persone che si sentivano ed erano ghettizzato
Un mondo che aveva delle forti recriminazioni psicologiche e quindi delle forti ragioni di opposizione al clima culturale
Della propria epoca
Dovevano utilizzi che quel genere di ambizioni psicologiche
Ma no anche ambizioni politiche in senso proprio
Perché se queste non avessero avuto un qualche sbocco bene la che la stessa storia dell'MSI sarebbe stata riversa ora non so
Se sono in forza influenzato da questo punto di vista quel curioso libro che è l'ultimo che ho letto recentissimamente Massignano delinea su Almirante
Il giocoliere
Che è un libro veramente strano perché costruito da uno sceneggiatore benissimo costiero Normandy forme doppiamente piacere
Costruito dal con una logica di di sceneggiatura e che conseguentemente fa parlare Almirante in prima persona ricostruendo né con una forte base documentaria le varie fasi di e esistenza
Politica ma anche diciamo umana e commenta poi con punti intervenendo come untore corregge e e discute lei le stesse risposte che fa da radiante forse solo punto influenzato da quello
Che dice so io credo esattamente quello che sto dicendo vale a dire che lo stesso Almirante ha sempre capito e pensato
Che la strada percorribile anche quando faceva come dire il fiammate polemiche interne la sola stata perseguibile era quella di giocare nel sistema
Pur
Non volendo a mettere il non dovendo ammettere di esserne contaminati quindi come dire rimanendone idealmente fuori
Però sapendo che invece con tutte e due le gambe si doveva stare dentro quindi questa è la realtà di questa dialettica che non hanno mai potuto essere giocata ripete lo stesso piano hai citato l'esperienza di Rauti ora
Non si può discutere sul circostanza le contingenze i momenti con così via però è chiaro che già quella fase quella breve fase dimostra che chi coltivava psicologicamente questa forma di alterità
Di fronte alle strettoie proposte dalla politica pratica faceva molta molta molta fatica
A compiere i passi che auspicava precedentemente quella insuccesso
è stato diciamo dato su cui occorre riflettere profondamente
Allora riprendendo il filo punto di questi ragionamenti
Che condivido completamente uno dei dati poi libero è molto interessato su questo è che queste linee ideali Quispe questi anche va queste valutazioni questo queste prospettive sono comunque patrimonio i militanti inedita dirigenti di un partito in questo senso
Quello che poi cambia
Secondo me li tritare la fiamma è il rapporto invece come un'aria di bacino di elettorato potenziale elettorato
Perché è vero Vento Sociale sono eversive i documenti questo appello a ma recipienti di Verona sollecita davvero però non è che l'elettorato
Corrispondeva a questo secondo me e il ritorno sulla questione fascicolo fascicolo strascico io penso la mia valutazione anche avendo letto altri autori altri cose che il potenziale elettorale era sempre quello più Mundo che chiamerei
Anch'io antifascista un un antifascista cioè il potenziale qui sappiamo tutti no perché ho letto anche detto elettrico studi miei su Del Noce con alcune cose di Montanelli realtà esisteva in Italia vasto potenziale di di persone che con l'antifascismo
Nell'antifascismo insomma è riconosciuto e magari votava tutti democrazia Cristiana Partito liberale anche socialisti cioè e lì rivoluzioni deleteri D'Alema chiama secondo me al di là delle velleità sfondamento a sinistra eccetera si trattava dico intercettare questo elettorato poi non so come definirlo come
Quindi il rapporto Ségolène resta centrale quello del
Rapporto appunto con il fascismo
Post fascismo patetico ora negli anni Cinquanta
Tra i primi anni Cinquanta
C'è un mondo che non è qui lo missino ma un mondo che va tra il Mulino delle origini
Ignazio Silone un altro versante
D'Antoni non lo sa lo stesso gusto Del Noce che teorizzano il superamento dell'antifascismo e l'entrata in una realtà postfascista mai nella dorme significava risposta sciismo come interno partito ma come una civiltà tentativi andati completamente falliti a perché il Mulino fatte con questo tipo di ragionamento
Cattolici liberali socialisti sull'orizzonte va però poi sappiamo e dal sessanta in poi
La nascita dei cattolici democratici alcune questioni Ritter impostano
Un antifascismo che poi tornerà negli anni settanta e turba che oggi che con l'antifascismo che Cantoni a conoscere gli anni Trenta non ha nulla a che vedere cioè secondo me dentro questa storia però c'è anche questo tipo di macro storia quella del dell'antifascismo di ritorno del rapporto
Non dico neo fascista ma anti antifascista su quale poi le basi elettorali dividete molto strano anche da Alleanza nazionale comunque
Vanno a vedere no ancora in modo chiarimento su questo Marco
D'accordo ha fatto che si specifiche anche qui un po'meglio latenti antifascismo che alimenta una parte consistente
Del consenso al Movimento Sociale Italiano non è generico
è anti sinistra intesa come la parte politica che sfrutta l'antifascismo per cercare di conquistare il potere
Paradossalmente io non so mai detta una cosa del genere ma ogni tanto queste presentazioni di vengono delle delle intuizioni estemporanei possono essere anche discutibili ma paradossalmente la nascita del movimento sociale italiano striscione
In definitiva o comunque le prime mosse che vengono politicamente fatte quanto meno delle lezioni del del quarantotto
Segna di fatto e non so quanto consapevolmente forse del tutto inconsapevolmente
Un taglio netto con la tradizione complessiva del fascismo e l'avvio di una trasformazione in anti sinistra
Che è una cosa che non che nel fascismo non c'era in quel modo se non in origine su Pian perfettamente l'anti bolscevismo lo squadrismo eccetera ma cosa rimane
Dell'essenza della terza via nei confronti della quale si era sviluppata non solo in Italia ma in Europa in generale tutta una retorica intendendo questo termine in modo neutro e non valutativo
Allora che è stata coltelli assunta da numerosi studiosi io ho voluto fortemente la pubblicazione del libro Itzhak Stern nel né destra né sinistra negli anni Ottanta perché quando l'ho letto nel Sudan c'era rimasto folgorato dalla capacità di costui di cogliere quegli aspetti
Che permettevano di dare una identità precisa alla cultura di riferimento dell'esperienza fascista vista come terza via
Tutto questo possiamo anche dire per forza delle circostanze
Viene tagliato via perché l'unica possibilità che c'è da parte dell'MSI otto bene già prima Antonio
Per riuscire a uscire dall'assoluta marginalità conquistarsi un qualche ruolo eh recuperare e farsi forza della capacità di essere l'avanguardia dell'anticomunismo
Dell'anti sinistra e soprattutto all'anticomunismo quello è il punto sul quale si crea una una strategia che rimarrà sempre qui nella che rimarrà sempre quella e non solo nell'MSI
Ma in buona parte persino alle formazioni successive
Dove non manca ma in questo riferimento quando letto e sottolineato punto per punto per ragioni professionali e con grande attenzione l'abbia l'autobiografia di Giorgia Meloni se c'è una cosa che mi ha colpito e stupito
è il modo devo dire alquanto dei mondi
Voglio essere molto generoso con cui descrive la sinistra
Leggi quelle cose che dice di sì ma qua stiamo parlando di quella del mille novecentosessantotto ma anche quella attuale no definita appunto ma il nemico e quello c'era una fittissima o inconsapevole in tutto questo può anche darsi non c'è dubbio che il mondo diciamo post fascismo del dopo fascismo ma che in questo filone del della Fiamma
Prima di tutto riconosce il nemico
Quello è il punto fondamentale lo riconosce anche perché c'era stata la guerra civile
E qui è il nemico aveva picchiato il soldo e dopo la guerra civile c'era stato tutto quello che sappiamo è che Pansa ha richiamato fortunatamente fin permettimi di non essere valutati Ivo
Ha richiamato alla memoria collettiva con i suoi libri
E tutto questo non poteva non pesare per cui
Come dire che gli è rosso
Non era semplicemente una deviazione patologica psicologica no del del Toro che che vede l'amuleto agitata arrivare solidi fondamenti però sta di fatto che quello ha deviato il corso di ogni altra possibile strategia verso quei punti di riferimento
E su quelli
Non è mai cambiato nulla fino alla caduta
Nel vecchio sistema ripartito dopo ore qualcosa è cambiato
Ma solo qualcosa perché naturalmente c'era lì un problema di recupero al gioco delle coalizioni governative di due forze originariamente anti sistemiche gli ex comunisti e gli ex fascisti UE o ex neofascisti
Ma nonostante tutto questo l'idea di quel tipo di nemico rimasta persistente modificata ma persistente
Sì io aggiungerei che è quello che tu hai detto si inquadra in una strutturazione un po'del sistema politico italiano per reciproca delegittimazione
Cioè le forze politiche italiane si legittimano attraverso la demonizzazione di un avversario che viene visto come minaccioso per la convivenza civile e distruttivo cioè tu dicevi per esempio per fare un esempio più in fondo l'alternativa al sistema di Almirante non era specificamente antidemocratica o comunque non faceva delle proposte esplicitamente antidemocratiche però per esempio una di queste
Idee che sorreggevano la linea politica del movimento sociale negli anni al miranti anni era quella del passaggio dalla Repubblica parlamentare quella presidenziale
Bene anche stilato un progetto di Costituzione anche se non particolarmente convincente
E e bisogna dire che per gran parte della cultura di sinistra per lungo tempo una prospettiva del genere
E stata presentata come il primo passo verso la fine della democrazia la trasformazione del sistema in maniera autoritaria quando arrivò al potere del gol veniva sostanzialmente presentato come un fascista
Quindi diciamo la delegittimazione era reciproca e fatto solo vi presentarsi con una proposta di cambiamento istituzionale comunque radicale perché si tratta di cambiare la forma la forma di governo veniva vista come una minaccia
E lo è tuttora dal resto sacche se c'è un elemento di continuità nelle proposte della destra dal Movimento Sociale fino a Fratelli d'Italia
E in movimento sociale questa proposta l'elezione diretta del Presidente da Repubblica l'affare Alta sin dal suo primo programma del mille novecentoquarantotto anche se poi non è fino a molto tempo dopo uno dei punti fondamentali del programma non insiste più di tanto su questo punto verrà invece ripresa con maggiore vigore con maggiore vigore da Almirante
Oggi già diciamo nell'esperienza di Alleanza nazionale questo tema era stato riproposto mi ricordo anche nella Bicamerale e ci fu tutto una polemica tra l'altro perché Fisichella non era a favore per cui Fisichella venne in qualche modo esautorato da rappresentante di alleanza nazionale portatore diciamo dalla linea ufficiale di Alleanza Nazionale
Sui temi istituzionali e poi si arriva ali è proposta confusa devo dire del premierato e come viene presentato dall'altra parte questo filone presente nella destra sin dalle sue origini post mille novecentoquarantacinque e che in qualche modo viene riproposta anche oggi si arriva a dire che con Giorgia Meloni non abbiamo avuto un cambiamento di governo ma comincia un cambiamento di regime
E si sottintende che questo regime non sarà di carattere democratico quindi e assolutamente vero quello che dici tu cioè c'è
Una tendenza alla delegittimazione dell'avversario la sua demonizzazione alla sua presentazione interni caricaturali
No anche questa insistenza per esempio sulla cultura cosiddetta Ugo che in fondo in Italia non ha il peso che può avere nel mondo accademico degli Stati Uniti d'America insomma e quindi sicuramente nella nell'autobiografia di Giorgia Meloni e più in generale nella propaganda anche per esempio su queste ultime vicende positivi di disordini di piazza e così via c'è questa tendenza appunto si richiama al terrorismo insomma sono evidentemente dei toni esagerati così come quelli contro la magistratura le toghe rosse e così via però a questo tipo di atteggiamento ce n'è anche uno speculare da parte della cultura di sinistra
Prendiamo un attimo su diversi
Io non entro nello specifico se sia venuto ad esagerare non esagerate non non non non in questo punto
Mi limito a ribadire un un dato e fosse vuoi anche trasportare un po'su un altro piano
Mobilitando un po'la discussione politica la quale giustamente tu facevi riferimento
è un po'la tematica che la sinistra ha fatto propria quella della diciamo della accusare Progetto tipo presidenziale di portare derivare verso la antidemocrazia una non democrazia è un po'una una derivata di una lezione Norberto Bobbio fra le tante
Che lo ricordo anche molto bene dalle tre settimane di corso che o avuto da parte sua proiettato molto interessanti quando si è aperto il dottorato di ricerca
A cui ho partecipato netti in anni assai lontani
La ritenzione da lui proposta tra il governo degli uomini e il governo delle leggi
L'idea che c'è in un'ampia componente del mondo della sinistra che che
Se
Dal governo delle leggi cioè quindi da una impalcatura una posizione di democrazia procedurale
Si procede in un modo o nell'altro verso delle formule che rafforzano le cariche monocratiche ed hanno quindi singoli soggetti singole persone
Delle prerogative particolari sul piano decisionale si è entrati su un terreno scivoloso obliquo e può portare chissà dove
Ora naturalmente Bobbio faceva questo riferimento in prospettiva storica e discutendo autori cinque sei centesimi per arrivare fino ai giorni nostri è per l'appunto fino a Carlo ci mette ricordo molto bene
La sua in cui tra l'altro poco questa cosa per me è rimasta come un interessante spunto non so se poi abbia mai dato risultati concreti ma invocò il fatto che lui aveva avuto una corrispondenza con Carla Johnny Depp
Abbastanza intensa su questi temi non so se nessuno mai l'abbia pubblicato comunque dove dove esiste al riguardo anche alla Carlo Galli
Che punto forse ne saremmo di più
E quindi in questo senso
è inevitabile che ci sia la la attaccarsi a ogni
Tentativo di modifica dell'assetto istituzionale per sostenere che si vuole arrivare a sardi carrellata in Croazia
Senza però tener conto del fatto che processi di questo genere si sono verificati in vari Paesi
Inclusi quelli europei alcuni di quelli europei senza che questo sia accaduto quindi si siamo sempre nel campo della delegittimazione preventiva
Che poi ma questo è un discorso ci porterebbe troppo lontano nell'epoca dei sociale micidiale all'epoca della auto comunicazione di massa come la chiamano gli studiosi di comunicazione politica
Può portare a una radicalizzazione a una polarizzazione
Che
Me lo auguro e i versetti anch'io adesso che non avverrà
Non porterà di nuovo all'epoca degli anni di piombo del terrorismo però sita alimentando una forma di acredine reciproca interiore nei due popoli e ti si contrappongono
Che molti conseguenze positive a mio parere Novellara
Allora vorrei il i titoli dei capitoli
Perché libera molto si comprende molto Pechino e gettato li leggo tutti perché
I titoli
Si parte corpo orfani del littorio quindi evidente anni difficili lei era Michelini
Tra piazza il doppiopetto quindi gallica mirate
Proviamo la nuova le strade si dividono sulla soglia del ghetto il modello le prende
Lo sdoganamento da Cossiga Berlusconi
Il Polo incluso
Gli anni del suo governo il naufragio la scialuppa l'ondata cubista
Lei e Giorgia la destra Palazzo Chigi cioè tutti questi anni sono rappresentati in questi riempisse conversazioni Antonella e Marco voto approfondire molto serio perché poi c'ho ritrovato l'ho riletto anche in questi giorni per vogliono dovute così interessati cioè in quella definizione ad esempio di di Sergio Bertelli su il settimo partito del CLN ma incuriosito molto molto interessante ma le conclusioni perché poi il capitolo finale interessante
E lì al minimo mi voglio collegare
Praticamente arrivando a a al all'ultimo perché io la fiamma
Dice ricercati e qui a insomma dice stanzia limitata ai sia qui ricoprivo conclude la lunga convivenza tra le due anime Messina
Quella law & Order e quella fedele al sogno di una terza via
I fratelli d'Italia però è passato a incarnare praticamente senza concorrenza la destra italiana cioè
Non lo dico può anche qui a valutativa mentre Polito logicamente cioè credo che una lunga l'equivoca storia perché
Dell'identificazione dovute come la destra in quanto tale perdere mesi non c'è o c'era maniera se non ancora i tempi di alleanza tra oggi questa cosa corsi probabilmente è superata da quello che ho capito questa dramma afascista però oggi rappresenta tout-court la destra ecco questa cosa qua capire bene
Allora sicuramente le cose stanno in in questi termini
è ovvio che tutto ciò dipenda è dipeso molto più da
Dinamiche sistemi che del tutto autonome dalla volontà dei tre partiti della Fiamma che non è dall'azione che questi stessi hanno messo in atto
E pensiamo onestamente per esempio al passaggio
Per alcuni epocale
A Fiuggi dall'MSI ad Alleanza Nazionale
Perché avviene
Per la vicenda nata con la famosa esternazione di Berlusconi
Nel momento di rinnovo l'azione di un suo nuovo supermercato
Io se fossi direttore romano nella ballottaggio per il Comune voterei Fini senza dubbio Nutella
Senza Berlusconi malgrado la volontà degli interessati di sostenere il contrario questa mutazione non si sarebbe verificata non avrebbe avuto i caratteri che ha avuto la classica obiezione che si fa a chi lo afferma e che però già nel novantatré
C'erano stati a seguito della catastrofe del vecchio sistema partitico segnali forti di raggruppamento intorno alle liste del Movimento Sociale Italiano Destra nazionale
Di frange consistenti di elettorato che precedentemente quel partito non l'avevamo votato quindi le comunali
Le prime diciamo della primavera del novantatré e poi come il del Periodo infernale avevano già decretato un salto di qualità benissimo certamente Roma e Napoli sono due esempi estremamente significativi benché i due candidati missini non arrivino al successo però colgono i frutti di quello che era dello scompartimento
Della classe politica tradizionale che era avvenuto nei due anni precedenti
Tuttavia se non ci fosse stata una forza
Coalizione tale precostituita dall'azione di Berlusconi se non ci fosse stato come dire il facilitatore
Che ha coi consentito
Di arrivare a creare la strategia del doppio dei doppio polo no quello il Polo del Buongoverno il Polo delle libertà
Nord sud a nord senza Alleanza nazionale anzi l'MSI Alleanza Nazionale
E invece al sud con se non fosse accaduto tutto questo
Quale possibilità avrebbe avuto
Lemme sei
A N allora in quel momento
Di diventare una forza di governo improvvisamente
Io credo molto scarsa date le prospettive che in quel momento si erano delineate
Anche se non sono fra quelli che a quell'epoca pensava in molti molti amici lo pensavano invece che sicuramente avrebbero vinto i progressisti nelle elezioni del novantaquattro però in ogni caso anche un'eventuale sconfitta dei progressisti avrebbe lasciato una panorama diverso e la ipotesi un riflusso nel voto utile sarebbe stata sicuramente in auge
Tra parentesi mi pare di averlo già citata in una delle delle tante presentazioni ma
Nessuno ha mai scritto perché
Il Mattarellum è stato preferito agli altri sistemi elettorali prospettati in vista del cambiamento di sistema ma io lo so il perché perché il preside non che professore nonché il mio diciamo grande punto di riferimento accademico
In quel momento il professor Leonardo Molino in quanto preside della facoltà di Scienze politiche sita in Firenze faceva parte
Nella Commissione nei pressi di scienze politiche
Che era stata messa in piedi per studiare il nuovo sistema elettorale di comune accordo ovviamente con lei conferenza dei capigruppo e quindi con i fatti
Io ero appena entrato come ricercatore all'università
Essendo collaboratore di Mollino facevo quello che fanno i collaboratori per i meandri vammi a prendere i fax perché sono arrivati dalla commissione e io andavo a prendere i fax
I fast però me li guardavo anche prima ridarglieli e caso strano
Li ho ritrovati dopo decenni ce li ho io quei fax
Ce li ha obbligati
E ecco allora e quindi veramente qualche volta anche polinomiali un po'messo al corrente delle discussioni facevano come hanno fatto quel come ha fatto questa Commissione ha lavorato con grande errore di prospettiva
Ha valutato i vari c'erano tre mi pare tre ipotesi maggiori di cambiamento
Ha valutato quali sarebbero stati gli Effetti
Prendendo come punto di riferimento i risultati elettorali delle politiche del novantadue e proiettando lì dentro gli algoritmi
è quindi stabilendo quale sarebbe stata la suddivisione per partito
Di fronte a anche agli sconvolgimenti o c'erano stati sulla base di quel doppio non c'erano ancora stati ma che erano in corso sulla base di quelle zone
Che il cosiddetto Mattarellum era quello che dava alle minori perdite prevedibili
Licci PC PSI Verdi PDS PSI
Per questo è stato preferito agli altri
Solo che era una sciocchezza incredibile ma allora non se ne potevano rendere conto immaginare che più o meno
Le quote Uto sarebbero rimaste le stesse nei mesi successivi c'è stata la catastrofe il sistema partitico ovviamente mi hanno preso atto degli elettori italiani
Quel sistema non è servito fatto a stabilizzare
In maniera diciamo un po'disperata le gambe rimaste al sistema tradizionale dei partiti ma gli ha dato uno scossone fondamentale
Però appunto è una casualità perché se fosse stato invece approvato l'altro meccanismo durante uno dei libri sui tre uno ricalcava molto fortemente la logica del del sistema tedesco
Ecco un quello le cose sarebbero state anche diverse quindi come sempre in politica come in tutte le cose umane facciamo un po'di retorica così di bassa lega
Il caso ha un peso fondamentale in questo in questa situati in quella situazione naturalmente avuto e l'ha la sua importanza fatto sta per rispondere conclusione attesi
è chiaro che il recupero diciamo di una posizione di destra che è molto più forte oggi naturalmente di quello che poteva essere anche nel nel novantaquattro novantacinque
è dovuto soprattutto alle disavventure alle inconsistenze dei potenziali concorrenti
Berlusconi in un certo senso ha costruito un percorso dalla come grazie
Cioè ha creato la propria forza attraverso il richiamo anticomunista
Attraverso la rottura della della convenzione seguendo nei confronti degli ex neofascisti eccetera eccetera però poi con tutti i suoi fari diciamo nel suo varie disavventure di osservare le iniziative di vario genere
Ha costruito voi la diciamo la causa della sua caduta successiva quindi
Tutto ciò che è stato raccolto lo è stato per insipienza Arthur ho detto sempre sostenuto e anche qui lo dico per esempio il grande elemento fondamentale successo Giorgia Meloni è stata
Formidabile attitudine al suicidio ribatte Salvini
Lode dovrebbe veramente fare un monumento l'altro che farlo solo vice
Il vicepresidente del Consiglio stecche è stato formidabile nel riuscire a dissipare il patrimonio cui tra l'altro Fratelli d'Italia per una Elia ovvio non è riuscita a trovare un equivalente del medico perché il trentaquattro per cento
Di Salvini era costruito su una base nazional populista che non è assolutamente quella di Fratelli d'Italia ed è al momento difficilmente raggiungibile ma se non ci fossero stati tutti gli errori tutte le
Gli andirivieni tutte tentennamenti eccetera i voltafaccia di Salvini la storia sarebbe diverso ma si fa così la politica è questo il punto e debolezza dell'avversario soffro per forza
Sì
Io aggiungerei che te questo meccanismo vettura esposto per cui Berlusconi diventa determinante
Per cui un'alleanza che sulla carta era assolutamente improponibile tra l'MSI Alleanza nazionale quindi una forza che ha una grandissima o legame col valore dell'unità nazionale e la lega di allora che se non era esplicitamente secessionista comunque vedeva l'unità d'Italia come un problema
Le posizioni di Bossi da questo punto di vista erano particolarmente preoccupanti per chiunque avesse a cuore l'unità d'Italia nel novantaquattro senza irruzione in politica di Berlusconi io non credo che queste due forze avrebbero mai potuto allearsi
E però se Berlusconi è l'uomo grazie al quale la destra di origine permissiva arriva per la prima volta ad essere una forza di governo
E di questo secondo me anche una parte dell'elettorato
Del movimento sociale e gli è grato di essere stato punto sdoganato portato fuori dal ghetto e quando si tratterà di scegliere tra Fini e Berlusconi Fini si troverà in estrema difficoltà anche va be'per per ragioni anche di posizioni che aveva preso credo rispondevano più molto alla alla tradizione della destra quindi Berlusconi che punto lo sdoganato vorrei però al tempo stesso e l'uomo che con la sua leadership mantiene la destra in una posizione subalterna e quindi viene ad urtare inevitabilmente con le ambizioni di Gianfranco Fini
Poi viene meno anche Giuseppe Tatarella che è stato tra l'altro recentemente celebrato in un convegno a Milano cui anch'io ho dato il mio piccolo contributo
Che era vuole famoso ministro dell'armonia l'uomo che lavorava per tenere insieme le diverse componenti del centrodestra
E e costante il tentativo di Fini di affermare una propria leadership in alternativa a Berlusconi anche con delle scelte che poi si rivelano
Poco produttive penso per esempio alle liste dell'elefante elefantino alle elezioni europee in alleanza anche con alcuni esponenti provenienti dal mondo radicale come Peppino Calderisi non è Marco Taradash l'Effetto fu particolarmente negativo perché Mario Segni poi non solo non si guadagnarono dei voti male liste di Alleanza nazionale ne perse ero
E qui appunto a questa dialettica è sempre stato il grande handicap di Alleanza Nazionale
In fondo Alleanza Nazionale
Aveva realizzato quella capacità di raccogliere i consensi di quell'elettorato conservatore che tradizionalmente votava Democrazia Cristiana
Quelli che hanno Giulio Andreotti chiamava elettori democristiani di libera uscita
Ma che forse più propriamente dovevano essere considerati elettori di destra che sceglievano la democrazia cristiana quale etica rispetto all'avanzata dei comunisti in quanto unica forza che potesse superare numericamente il partito il Partito Comunista questi elettori
Scelgono la destra di Alleanza Nazionale
Quindi
Il potenziale elettorale di questo partito direi raddoppia perché alla fine il movimento sociale a parte la punta nel mille novecentosettantadue quando intorno al nove per cento però naviga sempre intorno al cinque al sei per cento nella nella sua storia a partire dal cinquantatré quarantotto ha solo il due per cento ma sono lezioni che si svolgono in condizioni particolari e con un partito che è molto gracile perché perché appena nato però appunto la percentuale più o meno stabile del movimento sociale quello che si potrebbe chiamare lo zoccolo duro è intorno al cinque sei per cento Alleanza Nazionale
Supera il dieci a volte al dodici a una punta del quindici S esatta la punta del quindici quindi siamo sostanzialmente a a un elettorato ha un elettorato raddoppiato però al tempo stesso non viene meno questa subalternità politica che poi si accentua particolarmente quando c'è la famosa operazione predellino da parte di Berlusconi cioè l'idea che bisogna costituire una forza di più ampio raggio nella quale Forza Italia e Alleanza Nazionale uniscano le proprie forze ma sostanzialmente con una netta prevalenza di Forza Italia se non sbaglio negli organi dirigenti la provocazione era di settanta trenta quindi con una netta una netta prevalenza di Forza Italia poi c'è tutta l'esperienza decisamente negativa di di Futuro e libertà e a quel punto sembrava che la destra
Fosse definitivamente fuori gioco che una certa tradizione politica si fosse esaurita noi in un primo tempo come tu a volte ricordi queste presentazioni avevamo lavorato a una prosecuzione del nostro libro
Nel del due mila tredici dopo le elezioni del due mila tredici e ipotizzavamo un sostanziale esaurimento della filone diciamo un atto dal Movimento Sociale da neo fascismo dal varie forme per le varie tradizioni legate al simbolo della Fiamma invece ed è successo esattamente l'opposto e questo forse ci dimostra ancora una volta come la storia la politica se non sempre imprevedibili
Esatto allora il libro uscito perché un anno e mezzo scritti ma anche più la domanda faccio con suo libero ecco io ho saputo da la pagina di Paolo Mieli su quella sera due pagine colletta
Stendhal pagano subito da allora avete fatto anche diverse presentazioni dibattiti eccetera ecco
Volevo sapere qualcosa può su il ruolo svolto da questo libro del dibattito pubblico di questi di questi due anni cosa può aver fatto maturare la valutazione anche appunto a fronte invece abbiamo parlato anche privatamente con Marco Tripi tutta una pubblicistica pensa di bracci so mica la serie cioè che cerca di affrontare questa fase politica ma come dicevo dei liberiani settanta portano fuori strada che sono pieni zeppi invece di di cose inesatte o completamente sballata ecco per il ruolo che ha avuto questo libro litri dalla Fiamme Goupil che sta avendo
Guarda i riscontri che io ho avuto sono diciamo
Riassumibili in alcuni diciamo alcuni alcuni specifici aspetti primo
Sicuramente un libro che ha avuto e stabilendo circolazione in ambienti accademici
Ho avuto parecchi contatti mi hanno scritto colleghi fra l'altro mi hanno scritto anche
Dall'estero persino a un personaggio italiano che lo hanno che lo hanno apprezzato e quindi io credo che possa essere considerato come uno dei uno dei punti di riferimento anche in prospettiva futura nella discussione sulle evoluzioni di questa forza politica in generale sulle prospettive a destra è stato certamente
Posto letto negli ambienti del giornalismo politico una delle diciamo delle recinzioni molto breve ma direi forse più apprezza attiva del libero venuta da Stefano Folli
E comunque file vari altri diciamo è chi sono venuti e ricevo spesso delle richieste di Battù uteri commento su questo o quel fatto politico o di persone che partono da giornalisti che Papa Benedetto ha letto il libro eccetera eccetera cose di questo tipo
Che cosa è mancato come peraltro non ha mancato anche a cinquant'anni Nostalgia e mancata
In buona parte almeno i primi numeri ora dati del due mila venticinque non le abbiamo ancora sulla sulla diffusione a Mila gli anticoagulanti
Ma nel due mila ventiquattro diciamo la prospettiva della diffusione è stata Costanza limita senso che non c'è nulla di
Mi ha segreto gradire ma non siamo arrivati nemmeno come ancora quel momento due mila copie di diffusione
Ne aveva avute su una tiratura molto più ampia che c'era stata cinquanta storia avvenuti in totale tre mila duecento
Poi recuperate un po'insomma fatte circolare eccessivamente primaria troppo mandassero al massimo tutto il resto non lo so quest'anno come bendato e confortante presentazioni insomma naturalmente questo chi consente di avere il dieci quindici che acquistano il libro Lina poi non sai che succede c'è un'eco visto il centralino
L'ambiente
Che ha vissuto queste esperienze è stato piuttosto impenetrabile
Ed è sempre stato impenetrabile a ogni libro scritto su su quel mondo con la sola eccezione parziale del Polo escluso
Di Piero Ignazi perché uscì in un momento in cui tutti soffrivano lì dentro a buona ragione la sindrome del ghetto e l'idea che ci fosse un effetto giunta era di sinistra che scalano scritto un libro molto onesto
Su quella realtà stimolo molto l'attenzione
A tal punto che poi appunto del vicinato positivamente sul Secolo d'Italia il Manifesto per questa cosa specie quella terribile ricchezza di Mauro sull'Ignazi fascista eccetera
Netto calo di questo genere
Pochino poi no e per ragioni varie io credo
Prima dialogando cordialmente dirà qualcuno mi chiedeva appunto come mai
Non c'era diciamo anche una una mia presenza più ampia sui media sui media nazionali in in epoca neroniana beh la domanda è gentilmente ingenua ed
Io sonno gli esponenti
Non lo so stato dentro esseri figura Tizio diventano fuori cioè è un mondo purtroppo che divide spacca a metà
Tra quelli che sono con noi e quelli che non sono noi
Questo
Venuto fuori anche in altri casi recenti eccetera non ci piangono sopra mi dispiace perché dimostra che non c'è una capacità di confronto maturo nemmeno adesso nella grande maggioranza dico di tutti è penalità
Ma la grande maggioranza di coloro che frequentano quel mondo questo complotto curioso per me ecco questo fatto lo ricordo che per la prima volta tiro fuori ma è stato molto curioso quello che è accaduto allora avevamo ancora una sede della di quella cooperativa libraria legata alla modesta eccetera
Pubblica una volta che gli orari ma trasgressioni sono due riviste che tuttora esistono ma anche qualche libro eccetera
Quando ci fu la esperienza diciamo finale dello scontro
Fini Berlusconi poi
Perché cominciano a piovere telefonate di persone che io non sentivo da decenni o che comunque non ricordavo nemmeno più in certi casi i quali esprime vanno questo loro postumo dispiacere per il fatto che Almirante non gli avesse messo al costo di Fini come segretario nazionale di fronte alla gioventù ma erano tanti
Cioè se mai ci fosse una specie di Passa parola per cui ha perché ad Avedisco c'era il grande traditore allora chissà mai che Cetera eccetera
Cioè sono chicca dell'ambiente che sono probabilmente in pochi minuti ma che si trasmettono in buona parte datata da una stazione all'altra così quindi anche su questo libro sicuramente
Questo dato ha un peso c'è anche l'altra componente vale a dire che una buona parte delle diciamo così dei lettori di libri sulla politica che si dichiara progressista di sinistra eccetera
Mi vede come il fumo negli occhi per simmetrica ragioni quindi naturalmente no il libro che mio che ha venduto di meno in assoluto mille ottocento copie non pubblicato per il forse l'editore più più di rilievo in questo senso di una terza è contro l'americanismo
Perché non solo americani panino con Brighi che ha comprato mille copie io rimane da solo Marcello quindi arrivato al due mila e ottocento copie perché i miei studenti del mensilità di gente non ho avuto ma insomma
Ma perché perché dopo pochissimo che era uscito Guido Caldiron non sul manifesto in quel caso Massimo liberazione
Scrisse con una discreta recinzione in cui diceva si legge questo libro si chiude l'ultima pagina eccetera eccetera sia però questo qui dice tante cose danzante vedreste dei nostri Acea Massi
Si va a vedere la biografia dell'autore c'è c'è quindi alla fine svolazzante riceva tenetevi lontani perché questo è materiale radioattivo il farebbe malissimo quindi capito a destra per carità cioè contro l'americanismo parte determinate frange non era proprio il caso soprattutto in quel periodo perché uscì nel due mila e Terenzio non ricordo male
E e quindi un taglio cesareo ampie liberi
Ma dall'altra parte invece questa cosa qui quindi io non ho l'ambizione non posso avere l'ambizione di avere grandi pubblici l'unico libro che ha sfondato
Nel senso che è stato addirittura il mio interne sono del Mulino edizioni il Mulino considerato come quello di riferimento per fare i libri che vendono pure essendo saggi
Scritti da da accademici è stato Italia populista e tale populista ho avuto una prima edizione poi una doppia dato due vie diverse collane eccetera
Nell'insieme se non mi sbaglio se consideriamo la prima e la seconda edizione quasi arrivato in dieci mila copie
Ma perché il populismo e il populismo perché interessava tanta gente perché era una cosa curiosa perché ero il primo che in un certo ambito se n'era occupato e quindi i numeri o concorrenza a quel momento
Ed è andato bene così ma su questo c'è questo tipo di problema sicuramente incombente
Beh
Io ho un problema un po'diverso da questo punto di vista no perché io ho una provenienza politica decisamente indifferente ai repubblicani son sempre stati tolti quei due che cioè il motivo del rinvio a cui non ho mai pensato e e e
Diciamo di la l'ambiente dal quale provengo potesse portare molte molte vendite ai nostri libri no il problema vero è stato che cercare di occuparsi di questo mondo
In maniera non dico asettica perché questo impossibile pur ciascuno mette nei propri libri
La propria impostazione ideale o ideologica che dir si voglia quindi nessuno è mai assolutamente neutrale e tanto meno io pretenderei pretendere di esserlo però cercare di affrontare la storia di questo mondo
Evitandone la demonizzazione e ovviamente stando anche ben lontani da una certa narrazione autorale allora narrazione eroica che insomma pervade una grandissima parte c'è la produzione sì quel mondo che racconta la propria storia insomma con dei dei termini da una parte Vitti mistici nel senso siamo sempre stati solo contro tutti eppure abbiamo vinto ecco più o meno questo è il refrain il ritornello che sia scontati ascolta molto spesso cercare invece insomma anche di andare a a scavare dentro le contraddizioni perché poi spesso dall'esterno si ha una visione un po'stereotipata del neofascismo come una realtà monolitica
Dato che era unito e questo è sicuramente vero Dowie ferimento nostalgico al fascismo allora erano tutti diciamo figli del Duce e irrecuperabili alla alla democrazia e cercare invece un po'di ragionare sulla evoluzione di questo mondo approfondendone
Le caratteristiche come io ho cercato di fare in un paio di libri dedicati ai giovani del movimento sociale nell'immediato dopoguerra quelli che ha citato molto cortesemente Luciano e che punto sono gli orfani di Salò e ragazzi del
La fiamma suscitava una grande diffidenza tant'è vero che addirittura a San Giuliano Terme ex
In provincia di Pisa dovranno presentare quel libro sotto la sorveglianza delle forze dell'ordine per fortuna era piena estate per cui la gente tendeva ad andare al mare questo credo
Che abbia aiutato a smobilitare coloro che avrebbero voluto in qualche modo se non impedire disturbare
La la presentazione del dato nelle persone che non avevano letto non avevano minimamente l'idea di che cosa fosse secondo me il titolo gli orfani di Salò
Gli avrà fatto pensare che si trattava di testimonianze di figli militanti della Repubblica sociale italiana che erano caduti durante la durante la guerra civile o nelle immediate
Nel periodo immediatamente immediatamente successivo quindi questo problema c'è
E secondo me c'è un po'anche a livello accademico nel senso che anche lì circolano insomma delle visioni abbastanza stereotipate
Un passo avanti secondo me per esempio ma ne abbiamo convenuto anche nella nostro libro intervista libro Fratelli di Giorgia di Vassallo e il Vignati Vignati che
Tutto sommato invece fa uno sforzo in questa in questa in questa direzione però ecco io oppure organizzare per la lettura un dibattito su quel libro
Con Piero Ignazi che invece diciamo pur essendo stato quello che per la prima volta anche coraggiosamente
Da politologo ha studiato il fenomeno del movimento sociale facendo appunto il libro il Polo escluso ultimamente un po'irrigidito con le proprie posizioni e quindi si trovava il dissenso in in quel caso
Con Salvatore Vassallo io ho l'impressione che la tendenza Ignazi
Sia comunque ancora prevalente rispetto alla tendenza Vassallo ecco comunque è un passo avanti rispetto a quel tipo di pubblicistica io
Mi sono trovato a presentare a Milano il libro di Mirella Serri
E ho cercato di convincerla che l'attuale politica di Giorgia Meloni con
Le idee di Alain de Benoist nona assolutamente niente a che fare perché tra uno che considera gli Stati Uniti d'America il nemico principale non ha certo smesso di farlo da quando pubblicò all'inizio degli anni Ottanta quel pamphlet
E una
Presidente del Consiglio che è invece ambisce a fare da ponte tra l'Europa e gli Stati Uniti d'America di Donald Trump difficilmente si può trovare questi diciamo un punto un punto d'incontro però purtroppo ancora queste cose
Queste cose circolano il nostro libro secondo me è un contributo a cercare di fare in modo che si ragioni più sui dati di fatto sulla sì si affronti la complessità insomma che c'è la sinistra già come non si può ridurre il Partito Comunista come dire un movimento eterodiretto dall'unione sovietica stalinista eccetera allo stesso modo sbagliato ridurre il movimento sociale italiano ha una dimensione di minaccia per la democrazia l'anima nera della Repubblica come è stato definito puntolini in un libro pubblicato da Laterza
è vero
Che diciamo nell'ambiente legato a Fratelli d'Italia questo tipo di analisi non è graditissima
Cosa che un po'mi ha stupito perché alla fine secondo me pur prendendo le distanze dalle sue posizioni sul piano contenutistico operò il libro o fa dei riconoscimenti notevoli a Giorgia Meloni mentre diciamo così il giudizio è decisamente più critico sulla figura di Gianfranco Fini però ho l'impressione ecco che finché la leadership dei di quel partito appare così vincente le possibilità di aprire una discussione siano molto scarse
Per esempio in questo convegno su Tatarella ho detto ma forse bisogna fare attenzione
A questo fenomeno Vanna circa sembra in alcuni sondaggi avere un certo potenziale di recupero di di di di sottrazione di un elettorato di destra nei confronti di Fratelli d'Italia
E Fabrizio Tatarella ma detto ma no non è assolutamente così perché la destra oggi e Giorgia Meloni addestrati lei non è possibile nulla perché mi sembra diciamo un'analisi piuttosto superficiale della situazione politica anche perché c'è quel fattore populismo che tu hai sempre sottolineato che invece secondo me potrebbe giocare a favore della nuova iniziativa del generale Nacci
Allora un'ultima battuta con Marco perché praticamente e con un'ora e mezza e precisazione quando io coordino eccetera
Alla Nanni Moretti il dibattito dalla citata mai quindi chi vuole fare domande poco ma ancor più Antonio qui ci sono due spazi quindi fisico parlarne si può confrontare l'ultima cosa che voglio chiederlo a parte questa considerazione che ha fatto anche Antonio eccetera
Viva dopo quella che è diventata la politica ed era a piena pagina politica cioè la scarsa attenzione all'interpretazione story dopo litologica per cui alla cultura non c'è più ma di nessun soggetto dalla politica oggi prevalgono solo la ricerca del consenso
Di social di questo è un discorso generale direi non è che ad oggi a sinistra c'è più una forza politica che
Si fa forza di un'interpretazione della storia nazionale c'è quindi questo Nico Stumpo generale ma scendendo nel dettaglio il libro decretata Fiamma a molti passaggi e molte riflessioni noto sul rapporto
Destra e cultura partiti d'essere cultura Ikea che arriva fino al giovedì dovrà da questo punto di vista
Trenitalia come ha fatto una scelta da quello che vedo non più sopranista ma conservatrice da questo
Ecco da questo punto di vista però e
A chi legge diorama eccetera nota che oggi la partita metà politica globale si giallo o sulla partita
Politicamente corretto o alternativa politicamente corretto e tutta una serie di questioni
Anche di tipo etico giuridico in cui ecco
Definirsi come osservatori
Superficialmente non so fino a che punto c'è questo dico perché se io questo lo faccio come di persone così alchimia valutativa
Fra l Italia o un partito di assolti facesse una analisi anche di tipo metà politico accompagnata politica su questi grossi temi che sono i grossi tecnico di bioetica così del politicamente corretto
Avrebbero anche i maggiori potenzialità anche penso di fare politica ma di radicarsi un percorso più profonda ecco acque da questo punto di vista qual è lo stato dell'arte
In definitiva ai già Turrini premesse un po'chiarito la questione oggi non c'è un retroterra del dibattito politico che toh chi letti che diciamo della della riflessione culturale come c'era per dire nei primi anni Ottanta nodo dove si poteva muovere affitti
Televisivi e o anche soprattutto naturalmente giornalistici sulla carta stampata in cui si parlava del pensiero negativo Cacciari Marramao e cioè erano Grandi stare ma non perché appunto che si chiamava come oggi alla sette a inveire contro questo o quello ma perché appunto
Si cercava di spaziare sui grandi orizzonti il problema è che l'ottantanove ha cambiato molte cose
è questo un discorso molto lungo molto difficile ma la caduta diciamo di un paradigma alternativo a quello della Società libera al capitalistica attuale ha avuto dei riflessi di varia natura tra questi sicuramente un appiattimento straordinario
Della degli interrogativi sul futuro
Che è stato colto molto bene
Dal ecco in maniera discutibilissimo ma dalla famosa uscita fu cui Amiens sulla fine la storia no
Che e naturalmente molti senza aver letto una riga di Fukuyama hanno interpretato semplicemente come una una folle intuizione di uno che pretendi non sarebbero mai state nel mondo paga invece dice appunto molte altre cose come dire l'orizzonte ormai quello si è richiuso ogni fessura possibile disegni di spostamento ad un altro mondo è dunque tutto si svolgerà esclusivamente su quella linea ci saranno scuotimenti terremoti eccetera ma tanto tutto rimarrà lì questo a ucciso le ragioni forti dei leader del delle domande che venivano poste
Prima di quella di quella data perché i modelli alternativi sono rimasti pongo topi a cura e Nostalgia molto spesso non solo a destra e a manca la sinistra finalmente mascherata riciclate eccetera però Nostalgia pura oppure niente oppure c'è stato il progressivo
Riaffacciarsi diciamo del del dei consueti dei consueti orizzonti
Perché mi sono interessato fortemente a partire dai primi anni novanta al populismo in termini accademici soprattutto perché ci sono stato dentro quando per esempio il già citato oggi purtroppo compianto professor Merlino
Per mi sfotteva perché diceva che appunto mi occupavo di una cosa prendere in Qatar nel senso il populismo per lui era morto con l'America latina il terrone poco oltre a nuove e più niente da dire cose che accadevano
Non potevo andare in quella direzione offerto perché era stato l'unico fenomeno tale che si è manifestato sul piano politico e di mentalità collettiva dopo la caduta del muro con tutti i suoi infiniti limiti con tutte i suoi effetti anche boomerang tante tante dei versi
Però è stata l'unica l'unica novità anche quella verso il Po si è richiuso oggi si parla apertamente sta tutto nel niente francese ma un tema che credo farà strada riposto populismo anche su diorama abbiamo devo richiamato richiamato in un editoriale qualche numero fa proprio questo tema
E questi si torna di nuovo a una sorta di routine scaricando il problema delle tensioni sul piano della politica internazionale cercando di capire se questa queste mosse di Trump se portano a una nuova velleitaria egemonia planetaria vera e propria oppure se invece noi così ma sul piano dei modelli alternativi di di Società cultura eccetera tutto Langue
La politica in questo senso io lo dico da molti decenni tra l'altro sai molto bene
Ha divorziato dalle idee c'è niente da fare
Cioè si chiamò le richiama le utilizza perché non può fare a meno di darsi una certa vernice ma tutto questo è un dato di fatto su molti temi le varie forze politiche contrapposte almeno teoricamente contrapposte
Più o meno lì con le stesse cose hai ragione quando dice che i temi etici possono continuare a costituire uno spartiacque
Però anche lì io avrei qualche dubbio sulla persistenza vera di un'alternativa secca fra due modelli l'ho detto anche negli ultimi anni l'ho scritto più volte che dato per scontato che secondo me non ha più contenuti non è che non abbia corsare forza retorica ne ha eccome ancora ma ma più contenuti la via via concettuale positiva sinistra destra però veniamo invece lo scritto tante volte quindi non lo nego qui per quella conservatorismo e progressismo solo che anche lì secondo me cominciano ad apparire soprattutto sul terreno politico
Beh i sintomi di contaminazione non non paritetica cioè da una parte ci si contamina molto di più che in quanto non faccia l'altra e tanto per essere chiari sono i conservatori che si stanno fa accumulando molti ingenti di progressismo viceversa semmai molto molto più limitato
Quindi anche quel perlomeno la logica della come dire l'Apologia del della modernità compiuta
L'impossibilità ritornare indietro eccetera eccetera eccetera ho sentito recentemente tanto per fare una battuta era un un intervento radiofonico del presidente del consiglio regionale delle della Regione Calabria Occhiuto di Forza Italia che spiega lì lì per lì siccome ho acceso la radio non sapevo chi fosse io pensavo su un esponente del PD nemmeno dell'ala moderata
Perché se la prendeva riceva dobbiamo smetterla con questo fatto di insistere su cose che ormai non ho più l'apporto la nostra epoca
Rimanere legati a modelli stereotipati insistenza sulla famiglia tradizionale in un momento in cui eccetera poi viene fuori che l'occhiuto dico quando un po'la mia intuizione che Forza Italia abbia una componente piuttosto significativa di questo genere forse a qualche ragion d'essere tanto per dirne una è quindi in questa prospettiva il dibattito delle idee Langue per forza di cose Langue quale possibilità ci sono di uscire da questa da questa stasi da questa da questa impasse
Poche nel senso che c'è uno strangolamento ha poi del dibattito causato da quello che colpi giustamente Luca Ricolfi chiama il follemente corretto tu non puoi uscire
Da da da no certi ammette il perché se no diceva anche Antonio assoluta nello specifico il mondo accademico chiude completamente le porte cioè se io penso fa quello che si poteva dire anche semplicemente tra colleghi beninteso con la colleghi i larghi a faccio Ranza di sinistra
A nei corridoi e nelle chiacchierate un è il Consiglio eccetera della mia facoltà
Vent'anni fa e quello che si sente dire si può dire o
Oggi che continua a insegnare quindi faccio anche parte di alcuni consiglio ai vari corsi di laurea e compagnia bella
La sproporzione straordinaria nel senso che le nuove generazioni sono state allevate
Nel politicamente corrette o non era straordinaria quindi tutto verte su questioni in cui qualcuno abbia anche vagamente potuto assumere qualche atteggiamento che non è in linea Corcolle niente corretto colpi
C'è poco da fare poi ci sono anche altri elementi tutti citati questioni Ignazi questioni Ignazio è paradigmatica di una situazione che va molto oltre di fuori perché Ignazi era che ho conosciuto bene che conosco bene
Perché era come dire di mente così libera e anzi il rideva i pregiudizi ha scritto nel Polo escluso che la letteratura sulle fascismo era soltanto piena di opere attese pamphlet e così via eccetera eccetera
Perché lo era perché l'anno di uscita nel suo libro rosso ricordo male
Era il mille novecentottantanove
E perché c'è un prima e un dopo la caduta della Prima Repubblica cosiddetta sì si immaginava mai che il partito della fiaba avrebbe avuto a che fare con coalizioni governative con ministeri Conconi rettore nessuno quindi c'era va bene d'accordo c'era stata una forte polemica su sui libri che felice si a sinistra c'era chi si era indignato ma insomma c'era un clima in cui c'era quasi una volontaria di molta parte dell'intellettualità di sinistra diciamo quella meno il regime intatte di curiosare
Dall'altra parte di discutere di ascoltare di criticare però comunque conoscendo questo mondo questa terra incognita eccetera dopodiché d'improvviso
Dall'oggi al domani quelli che stavano nell'angolino nella loro nicchia
Però vengono tirati fuori dal più odiato degli odiati in questo senso nessuna credo personaggi della sinistra di fatto di più di Berlusconi al confronto nulla quello anzi anzi nei confronti per dire di Fini ha vinto anche molto spesso atteggiamenti di ampia comprensione gli ha fatto credere tra l'altro di poter essere in definitiva l'unico post Berlusconi l'unico diciamo possibile capo di un governo di centro destra dopo Berlusconi
I come dire dandogli quindi la spinta ulteriore a tutte le sue polemiche quotidiane durate anni nei confronti del del del fu Cavaliere
Però appunto
Quando Berlusconi ha scompaginato i giochi a quel punto no è venuta riflesso oddio
Questi tornano fuori e allora quel punto lo stesso Ignazzi scrive il libro post fascisti uti interrogativo per il Mulino nel esce nel novantaquattro
E riprende una parte dei poli scusa la parte nuova eh completamente modificata di impostazione diventa militante a una chiusura nettissima
I segni di evoluzione o è stato lui a scrivere del lungo viaggio attraverso l'istituzione di un movimento sociale italiano che lo aveva socializzato almeno in parte alla democrazia è poi tira il freno a mano perché a quel punto ho capito tutta
L'intellighenzia della della sinistra dice no qui bisognava sbarra le porte e finestre che questo il virus
Che sta entrando non c'era ancora la come dire l'immagine retorica della pandemia ma era per ruolo già una questione pandemica e da quel momento in poi
Dopodiché peggio che peggio dopo dopo il settembre del due mila ventidue
Cioè se delle porcherie perché questa a valutativo
Sono delle porcherie come quella di Mirella Serri per dire o un po'meglio ma insomma Valerio Renzi e compagnia eccetera escono oggi con degli spuntoni incredibili una quantità di errori di fatto straordinari e basta leggerli per rendersene conto è perché c'è questa questa idea cerco Dio Dio appunto vogliono costruire
Nuovo fascismo e compagnia bella
E quindi dicevano tutti che si può dire cioè quattro pale quale linea e discussione può esserci
Sì con i vecchi reduci dall'altra parte nel senso opposto Massimo Cacciari fuori tempo fa garantendo molto una recensione dirlo ad operare in un suo libro
Mi ha mi ha scritto una un'e-mail dicendovi punto tale apprezzamento e dicendo d'altro canto è inutile che che che dica che Atene convinto lui è un po'meno ma insomma che ormai diciamo le stesse cose a soprascritto eccetera
E poi tutte le volte che mi capita di vederlo è sempre un po'così e tutto lo stesso palco ma non ho avuto alcuna però tutto il resto no tutto il resto eretto le barricate quindi la discussione e e quindi paradossale è che per i cani sciolti in definitiva categoria alla quale volentieri malgrado il mio amore prevalente per i gatti ma non molto anche americani
Mi mignon foro di appartenere come avrebbe detto con frasi tipiche Almirante rispetto al suo partito peraltro
Definitiva per i cani sciolti quale quale quale Dirce non ti apro da una parte ci dall'altra
Quante quante le presentazioni del nostro libro sono state sponsorizzate in una maniera o nell'altra da ambienti Fratelli d'Italia si contano sulla navetta delle dita di una mano meno malgrado che ne abbiamo fatte compresi quello che ho fatto io ce l'ho e tu non c'eri decine
E però sono altri ambienti che hanno queste curiosità magari sono vecchie conoscenze appunto di quel mondo che vogliono discutere vogliamo parlare eccetera
Però per Ernesto blocco assoluto l'unica eccezione reale c'è stata quando o a Pistoia il coordinatore regionale tutti di Gioventù nazionale essendo un mio laureato da di fresca di no
E assessore al Comune di Pistoia marito Personeni rappresentare retaggio voi il libro sì benissimo ci andiamo trovato una una sala strapiena i ragazzi e ragazze sia avvenuto Sacco il cartellino eccetera eccetera
è una è stato un caso appunto no ce ne sono stati due la prima ragione per un altro almeno per un'altra mio laureato siamo sembra rientrare
Un clientelismo accademica intorno al temiamo di chiamiamolo in questi termini che adesso
Consigliere metropolitano si a a Firenze grandioso dell'Italia prima della lega esteri niente organizzato questa cosa ma per il resto
Grazie al fine di Grazia Antonio e concludo dicendo bassa dell'età media nostra nasce pubbliche cui esporta ecco il più giovane della media abbiamo trovato un generale