Referendum Giustizia, le ragioni del no. Intervista al professor Gian Luigi Gatta

Continuiamo a parlare della campagna referendaria in vista del voto del ventidue ventitré marzo per la la riforma costituzionale del ministro Nordio
I toni si stanno inasprendo giorno dopo giorno ma a noi interessa più che altro capire le motivazioni le ragioni del sì i le ragioni del nostro nulla Appiano anche tecnico sul sul merito appunto di questa riforma e oggi abbiamo ai nostri microfoni il professor fra Gian Luigi Gatta ordinario di nel diritto penale alla Statale di Milano
Buon pomeriggio professor Gatta grazie per essere ancora una volta i nostri microfoni
E e dunque lei agnello ha detto apertis verbis si è schierato contro questa riforma e quindi voterà voteranno allora ci vuole dire
Le sue ragioni per quale motivo ha scelto questa linea
Allora intanto buona sera a lei e a tutti gli ascoltatori e dunque predetto che naturalmente io non la mia è una posizione personale nel senso che non faccio parte di alcun comitato
Promotore del referendum ecco né per il no Becker il Fini
Devo dire che è appunto l'opinione che come studioso e come osservatore delle cose della giustizia penale di sono fasto ad oggi ecco è un'opinione che vede prevalere di gran lunga le criticità cioè le ragioni che possono portare a un bravo espressione di voto contraria alla alla riforma costituzionale
Ma prima di questo vorrei dire vorrei sottolineare un aspetto cioè l'importanza del momento e dell'istituto referendario accorpate naturalmente la vostra radio per la sua storia
Evidentemente legata perché un momento di partecipazione popolare democratica la vita del paese in questo caso attraverso un referendum confermativo di una legge di revisione costituzionale
Vuol dire che non è un referendum abrogativo no lau referendum confermativo e la differenza fondamentale che non è necessario il quorum ma quindi
Che non è il che non è un invito a non andare a votare anzi no è un invito ad andare a votare
Se avessi e a fare andare a votare a suggerire ad amici parenti colleghi di farlo perché il tema è se vogliamo o non vogliamo modificare la nostra Costituzione ma perché dobbiamo andare a votare dobbiamo andare a votare perché
Questa legge è stata approvata dal Parlamento a maggioranza ma non con la maggioranza richiesta quella dei
Due terzi che avrebbe escluso il referendum quindi noi andiamo a votare perché in Parlamento non c'è stata un'ampia condivisione di questa riforma quindi la divisione che c'è nel dibattito pubblico
Risente di una mancata condivisione del testo in in parlamento sì c'è una singolarità
Che questa disegno di legge di riforma costituzionale è stato proposto dal Governo e che naturalmente perfettamente legittimo governo può presentare disegni di legge
Ma è stato poi approvato dal Parlamento senza neanche una modifica senza nemmeno una virgola
Anche da parte dei parlamentari di maggioranza dura e difficile perché le unghie di legge possa nascere perfetto ecco e che non fosse riprendersi opportuna anche da parte dei di chi ha presentato la proposta una qualche modifica si è andati avanti attacca a tappe forzate come questo è già un aspetto che avrebbe potuto portare invece alle vendevamo dieci carri alcuni aspetti critici tra cui per esempio come per il sorteggio differenziato tra laici e i togati nel CSM ma che non è stato possibile possibile fare quindi nasce ecco questa riforma
Con questo vizio di metodo che a mio avviso se poi si eritema avuto una ripercussione sul dibattito successivo Six quindi lei disse è stata approvata attestato essa riforma
Blindata quindi senza senza emendamenti senza possibilità di un dibattito approfondito in parlamento e quindi già questo crea insomma una un difetto a monte
Sì perché per esempio uno degli aspetti che mi sembrano più critici da un punto di vista tecnico per parlare del merito che informa che poi si riverbera sulla sostanza
E la scelta di questa è una riforma essenzialmente del CSM perché solo in un secondo momento una riforma sulla separazione delle carriere c'è una riforma che comporta la separazione delle carriere come dividendo il CSM in due organi uno giudicante nuove quinte privato del potere disciplinare della funzione disciplinare che viene affidata a un'Alta corte quindi dovevamo un organo se passa la riforma mi ne avremo ne avremo tre e il meccanismo di individuazione dei componenti di questi organi
Per quanto gli è e dice e fondato sul sorteggio dei componenti
Echeggia discutibile con l'adozione del sorteggio come metodo per l'individuazione di era Parigi gli esponenti diciamo di componenti di organi costituzionali
Confusione non giurisdizionale quindi dicevo sorteggio che però è diverso per i laici scelti dal Parlamento rispetto a quello dei magistrati in che senso forse gassificatori aveva adempiuto dire tante volte magari perché hanno nel senso che i componenti dei professori avvocati nomina quindi non magistrati vengono individuati dal Parlamento in una lista compilata
Appunto dal Parlamento e all'interno di questa lista di questa rosa diciamo che non sappiamo quanto sarà estesa che se conterrà non sappiamo né quanti saranno i membri del CSM di quanti saranno i sorteggiati
Però potrebbe essere una vista anche molto ristretta di persone prescelte sulla base di loro inclinazioni diciamo caratteristiche qualità professionali ma evidentemente anche inclinazioni politiche
E quindi saranno caratterizzati questi sorteggiati laici niente di sorteggiati i magistrati potenzialmente non sono su una platea indistinta di dieci mila persone sì ad essere
Veniva recentemente il ministro Nordio
Ha ha dichiarato che probabilmente questo ovviamente poi verrà definito attraverso i decreti attuativi della riforma qualora il referendum dovesse dovesse passare il sì al referendum
Si potrebbe pensare anche a una griglia un canestro a una lista di magistrati da da sorteggiare quindi non a tutta la la platea dei dei magistrati ordinari che attualmente sono nove mila
No certo la legge di attuazione potrebbe poi i disciplinare e verosimilmente lo farà cercherà di ridurre e anche per questioni di ragionevolezza quindi escludere per esempio che ha subito delle sanzioni disciplinari piuttosto che chi non ha ancora un certo grado di anzianità però il problema è che non lo fa a la Costituzione la carta costituzionale che a quel punto è una legge prevalente e quindi non è neanche da da escludere gli diede scenario in cui il magistrato che viene escluso dal sorteggio faccio un ricorso
Fece misurando l'illegittimità costituzionale della lady di attuazione nel momento in cui la Costituzione non prevede
Requisiti per poter essere sorteggiati mentre lo prevede per l'Alta Corte disciplinare dove si prevede che debbano essere magistrati illegittimità con funzioni di legittimità e con una certa anzianità minima divorati in via alla Stazione per far casa notevole capire a chi sia scriviamo che se vogliamo dirlo questo è un aspetto tecnico però al di là della tecnica qual è la sostanza cioè dove nascono le mie perplessità esco come e personali diciamo come il singolo può anche come cittadino che intanto si sceglie il metodo del sorteggio che sottende l'idea dell'uno vale uno che è del tutto discutibile
Ma c'è anche chi cede il sorteggio io potrei anche dire va bene scegliamo il sorteggio però a questo punto non mi è chiaro perché il sorteggio non deve essere uguale per le due componenti c'è perché non si possano sorteggiare anche i professori ordinari
Di materie giuridiche sono una platea sconfinata
Buoni gli avvocati ecco perché un sorteggio integrale solo per i magistrati ecco a pensar male io come penalista
Lo faccio quali per inclinazione direi professionale a pensar male la politica si è voluta riservare
La scelta dei propri rappresentanti certo attraverso un sorteggio ma ripeto il sorteggio in una rosa di bronzo Reggio temperato si
Che trapelò dalla madre perché non è tabacco se lo è stato previsto un per cento in più proprio comporre quindi la firma lei proprio lei è cominciato insomma delle perplessità oltre che sul sorteggio in quanto tale
E anche sulle modalità su su come verrà attuato questo sorteggio ecco però professor Gatta sono a questo proposito e la domanda viene spontanea perché sappiamo insomma abbastanza che il consiglio superiore della magistratura attualmente e effettivamente dominato se non occupato dalle correnti dell'Associazione nazionale magistrati ora c'è chi dice che l'unico sistema per debellare in qualche modo appunto il il sistema delle delle correnti all'interno del CSM correnti che poi insomma gestiscono molte cose a partire dalle nomine dei più importanti
Uffici giudiziari è l'unico sistema appunto sia il il sorteggio e su questo effettivamente non ci piove
Allora
Diciamo di quella società dell'attuale magistrati è un'associazione che comprende tutti i magistrati quasi tutti pressoché tutti i magistrati sono veramente molti gli scritti
Anche di correnti diverse tra di loro mentre appunto le correnti dopo il presidente Parodi ha citato nei giorni scorsi
I dati per gentlemen messi il chi teme ne sarebbero circa dieci mila quelli alle correnti circa due mila di questi dieci mila in modo non bisogna nascondersi ecco è chiaro che
Il Consiglio superiore della magistratura
E il diciamo P vede al suo interno rappresentanti eletti oggi
E facenti capo a diverse correnti peraltro attualmente la le ultime elezioni hanno visto una maggioranza della corrente conservatrice immensa Solenghi vendendo sì centrodestra esantema dittatura dipendente e poiché i rappresentanti laici
E anche i rappresentanti laici che sono eletti dal Parlamento sono attualmente lavoro non tolgono autonomia di mandato però evidentemente hanno diciamo una
Se vogliamo a vicinanza ecco con la forza politica che dia che li ha indicati vicinato quanto meno culturale diciamo così e quindi ecco
è un organo il CSM che al suo interno
Per consiglieri che sono eletti dalla dalla magistratura e altre che sono eletti dal Parlamento
E quelli eletti dal Parlamento riflettono evidentemente sensibilità culturali e logiche che sono quelli della politica quelli eletti dalla magistratura
Rappresentano il suo primo in ogni procedimento elettorale per prendere i voti che ci sono delle campagne elettorali e delle idee dei programmi che si che che si portano evidentemente anche lì sono sostenuti da quelle che si chiamano correnti che nella loro storia hanno delle pagine
Ieri come sono quelle ultime dello scandalo Palamara ma no anche delle pagine invece importanti che hanno contribuito all'evoluzione
Della nostra della nostra magistratura soprattutto negli ultimi quaranta o cinquant'anni quindi a quel perché risolve il problema delle correnti vuol dire
La degenerazione delle correnti nel momento in cui hanno privilegiato
Logiche di appartenenza rispetto a logiche di merito nel ricoprire certi uffici leggo pure logiche corporative per capirci sindrome personalmente esatto no però queste logiche qui la mia provocazione questa
Quando scoppiò il lo scandalo Palamara al tavolo dell'hotel champagne che l'Hotel di Roma in cui sento si trovarono esponenti del CSM
Per la nomina del Procuratore di Roma erano presenti anche dei politici a quel tavolo non solo
Quindi brilla rientrano due politici un un un ex sottosegretario no alla giustizia che tra l'altro proveniva in realtà dai ranghi della magistratura è un è un deputato del del PD lo possiamo dire non è un mistero che oggi non l'ho più
No invece quindi Mattarella presidente Mattarella all'epoca parlo di degenerazione delle correnti ma non mancò di sottolineare come anche la politica aveva le sue responsabilità all'epoca e quindi oggi pensare parlare solo in modo unidirezionale di non voler e potenziare la rappresentanza della magistratura nel CSM
Potenziando invece in qualche modo quella della politica perché vedo che non c'è più un'elezione secca della politica ma c'è l'elezione da una rosa
Peraltro senza precisare quali maggioranze sono richieste quindi
Potrebbero essere tutti i componenti della stessa maggioranza di governo i rappresentanti dei politici ecco l'idea che lenisce
E quella il sospetto quanto meno che è un sospetto ha parlato poi dichiarazioni anche
Pubbliche di proponente della riforma e quello di volere indebolire la magistratura rafforzare la politica all'interno dell'organo di di governo autonomo della magistratura
Per evitare le cosiddette esondazioni del potere giudiziario sulla sulla politica
E questo allora ecco che veniamo al dunque perché il vero oggetto di questo referendum a mio parere
Non è tanto la separazione delle carriere quanto la modifica dell'assetto di governo autonomo della magistratura quindi il problema dei rapporti tra politica
E in magistratura il teme
Entra come scusi non ho non ho ancora non abbiamo seguito il il tema è quello dell'indipendenza della macchina pur come scuotere se rispetto alla politica nonché venga meno perché come si ripete
La Costituzione continuerà a prevedere il principio di autonomia e indipendenza
Della magistratura dagli altri poteri ma nel momento in cui si dà a modificare il Consiglio superiore
Togliendogli il potere sanzionatorio disciplinare
E piangono in due quindi da un organismo ne faccio tre lo del potente zio e per di più prevede un meccanismo di sorteggio diverso tra laici e togati ecco che il rischio è un rischio che io nacqui concretizzazione poi dipende avrà quel che accadrà però le sorelle le le frasi il clima della campagna elettorale non fa pensare bene
E quello di una magistratura che sarà meno indipendente liquami proprio alla politica sappia professor uscire perfettamente chiaro ecco le faccio davvero un'ultima domanda però il fatto che i due Consigli superiori quello dei giudici e quello dei pm siano presieduti entrambi dal presidente della Repubblica secondo lei non è un già una garanzia
Ma allora Eva e una parte di fatto che far presiedere due organi sì due organi al Presidente della Repubblica e può essere anche discutibile ammesso che possono essere due organi che possono assumere posizioni divergenti l'uno con l'altro e quindi portare anche degli imbarazzi no istituzionali ma
Al di là di questo direi che è una è una garanzia relativa ecco nel senso che
Ha trovato adesso il Presidente della Repubblica
è il presidente Mattarella ma c'è un domani se questa è la prima riforma dovessimo passare una riforma invece di tipo presidenziale magari sistema sarebbe diverse porterebbe all'ora
Ad avere un prete un presidente espressione della maggioranza
Così come maggioranza quale che sia ovviamente politica del ministro così come i rappresentanti Laici potrebbero essere dei rappresentanti della maggioranza
E allora il mio dubbio e di fondo e qui istologico come lettore prima che come studiosi contesta in uno scenario
Internazionali come quello che viviamo che è fortemente instabile per diciamo delle tende una crisi della democrazia pluralista
In tutti i vari Paesi del mondo è proprio questo il momento di mettere mano a questo aspetto così delicato della Costituzione che riguarda i rapporti tra i poteri dello Stato il che non vuol dire essere contrari alla separazione delle carriere come principio perché la si potrebbe attuare anche in altro modo a me lascia molto perplesso attuarla
Andando a incidere sul CSM in questo modo
Non è la ringraziamo davvero molto per questo contributo grazie al professo verrà Gian Luigi Gatta ordinario di diritto penale all'Università Statale
Di Milano grazie ancora professore risentirla previsto
Grazie a voi arrivederci