War Room - L'Italia si auto - esclude

Buonasera bentornati a war room, auto esclusa l'Italia, è fuori dalle stanze, dove si decide il futuro di Europa e Occidente declassata, spettatrice passiva dei grandi equilibri geopolitici, movimento l'ultima conferma è arrivata dall'assenza di Giorgia Meloni al vertice è avvenuto tra a Londra, tra Starmer Macron e Scholz con Zelensky che ha sancito il ritorno del formato e 3 con cui il Regno Unito Francia e Germania si sono intestati.
L'iniziativa diplomatica sul conflitto ucraino, un'esplosione causata non dalla de dalla cattiva volontà o protervia altrui, ma dalle posizioni ondivaghe di Roma sulle forme di sostegno concreto a Kiev dal supporto militare per la guerra in corso e futuri assetti di sicurezza nell'area e soprattutto dal protrarsi della ambigua linea meloniano a metà tra l'europeismo di in maniera nelle sponde cercate peraltro senza successo con l'amministrazione Trump e servono a poco le rassicurazioni arrivate dal governo tedesco per cui Italia e Polonia sono coinvolte nel processo così come rischia di essere illusorio.
Puntare tutto sul G 7 in programma da lunedì prossimo a Evian, in Francia, un appuntamento che potrebbe essere depotenziato dall'assenza dello stesso Trump, ipotesi che farebbe saltare il disperato tentativo di Meloni di ricostruire una parvenza di relazione con il presidente americano per superare la freddezza dei big europei, un quadro che descrive il fallimento della politica estera incentrata sui continui stop and go tra,
Washington e Bruxelles, che non solo a non hanno partorito alcuna relazione speciale con gli Stati Uniti, ma hanno finito per logorare la fiducia dei nostri storici partner nel Vecchio Continente. Il risultato è che l'Italia viene percepita come un alleato a metà, troppo sbilanciato su calcoli interni per essere ritenuto affidabile nei passaggi chiave della politica estera europea. È pensabile attendersi nei prossimi mesi uno scatto del governo su questi temi. Lo ritengo altamente improbabile un po'per la reiterata indisponibilità di Meloni ad ammettere di aver commesso errori, ma soprattutto per le strategie che si stanno affrontando in vista delle elezioni del 2026 e delle elezioni italiane.
Perché non basta eccita negli Stati Uniti e non più Trump, come ha fatto a Palazzo Chigi nelle ultime settimane per cambiare la postura, così come non sarebbe più rinviabile una presa d'atto della mutazione del ruolo internazionale dell'America che gli altri Paesi europei hanno già elaborato e che noi fatichiamo ad accettare in più si avvicina il voto sarà più difficile farlo.
Ho visto che l'Europa rischia di diventare il solito bersaglio de de da campagna elettorale nella nostra presidente, ne ha già dato un primo assaggio nel suo discorso all'assemblea di Confindustria e specie perché il nostro Paese è quello con l'opinione pubblica più ostile ideologicamente alla guerra in cui quindi l'Ucraina viene percepita come distante non solo geograficamente anche per questo noi da noi i messaggi filo putiniani attecchiscono di più come,
Attesta una recente indagine dell'Eurobarometro pubblicate da Remo certo e per i paesi baltici e scandinavi è più facile percepirle come immediata alla minaccia russa per la vicinanza fisica, ma noi non possiamo mica attendere che un drone si è e si abbatta su Fiumicino Malpensa per capire che il pericolo Putin si estende a tutta l'Europa ma fino a quando possiamo permetterci di rimanere fuori dalla cabina di regia europea.
Mentre i venti di guerra impongono scelte storiche e immediate, e cerchiamo di capirlo qui, la war room, con tre ospiti, poi tre ospiti di oggi, che ringrazio di essere qui con noi sono Sergio Fabbrini, professore emerito di Scienza politica e Relazioni alla Luiss Guido Carli editorialista del Sole 24 ore e per l'editoriale del Sole 24 ore, autore di un libro che si chiama Tsunami Trump il nazionalismo americano e l'Europa il professor Michele, Marchi, professore di Storia contemporanea e di Storia.
Europei e di integrazione europea all'Università di Bologna, Campus di Ravenna e Claudio Tito, editorialista di Repubblica, benvenuti a tutti e tre, allora comincio da da Claudio, Tito, è corretto dire che ci siamo eliminati noi dal e tre, che non è 4 e 5 per scelta nostra non so quanto della Polonia, ma certamente per scelta nostra o pesi, come si dice che ci sia una volontà chi di chi dice di Macron, soprattutto chi dice di starne e di tenerci fuori.
Ma guarda, in, diciamo che ci sono delle componenti diverse ed entrambe valide.
C'è il punto di partenza, il punto di partenza è che ci siamo in larga parte auto eliminati, poi possiamo, si può dire che gli altri sono stati contenti della nostra auto esclusione, però partiamo da quello, ma partiamo da quello perché?
Noi possiamo, diciamo.
Brandire in maniera caparbia il vessillo pacifista ed è giusto, ma siamo in tempi di guerra e stanno in tempi di guerra, e la pace la fa, chi si sporca le mani sul terreno.
E noi non vogliamo farlo.
E so anche rispetto ai volenterosi, ma anche rispetto ai volenterosi, diciamo, per la guerra del del Golfo, noi siamo stati ambigui, d'Italia è stata ambigua.
C'è un elemento in più.
CAP che è che fa parte, anche, a mio giudizio, della finzione in qualche modo costruita in questi tre anni, tre, quasi quattro anni del governo Meloni.
Senza la sponda degli Stati Uniti e noi in Europa non contiamo come la Germania, come la Francia, o costruiamo come è stato fatto in passato un'alleanza con Berlino e Parigi oppure non veniamo coinvolti.
Perché siamo un cattivo tentativo o vedi l'incontro di qualche mese fa a Roma, tra Starmer Meloni, un tentativo di provare a vedere di fare un asse con con la diciamo il vizio di sembrare un asse anti anti Parigi, ma insomma un tentativo Roma-Berlino era stato fatto ma,
Poi però è stato fatto esattamente quindi fede nell'ottica anti anti-francese e sempre.
Diciamo nascondendo gli interessi contrapposti di tale Germania su su molti aspetti della politica economica europea e comunque Merz ha accettato di fare quell'incontro perché pensava che Giorgia Meloni fosse il ponte, come lei ci ha detto, per diverso tempo dagli Stati Uniti e l'Europa
Stiamo parlando di un incontro che era precedente esattamente alle parole dure di Trump su Meloni e quindi, dopo dopo, dopo la dopo la guerra del Golfo, quel ponte si è, diciamo, essa si è sgretolato e quindi la, la forza diplomatica dell'Italia si è in qualche modo diluita.
E in più, dobbiamo aggiungere una cosa, il vantaggio che ha avuto Giorgia Meloni in due indubbiamente in questi quattro anni è stata la stabilità del governo.
Ma anche un qualche risultato dal punto di vista.
Diciamo del dei conti pubblici del bilancio,
Ma anche quell'aspetto lì sta avendo meno perché anche in questo periodo.
Si gioca sempre sulla contraddizione tra l'Europa matrigna non ci aiuta,
E siamo la nazione più forte del mondo e quindi non abbiamo bisogno di nessuno, è quella contraddizione a un certo punto, come è successo con, diciamo, la richiesta di aiuti per l'energia e i indebolisce indebolisce nei rapporti diplomatici e nei rapporti di forza che sono in Europa.
La verità è che, Giorgio milioni di uscire dalla contraddizione, la contraddizione è europeista o non europeista, preferisce essere alleata di Parigi e Berlino, a prescindere da chi sta in quel governo oppure preferisce essere amica di Trump.
Finché non non diciamo, non scioglie questo nodo El e il nodo non l'ha sciolto, perché, al di là qualche di qualche piccola prese di distanza, è evidente che lei, perché dicesse almeno dai fatti, essere amica di Donald Trump e la debolezza italiana rimane.
E Michele Marchi.
Io non credo che Meloni sia, si può attribuire, qualunque riflettono avevano certamente l'ingenuità e io credo che sia così ingenua da non cogliere il fatto che per sposarsi bisogna essere in due Trump, che ha chiaramente detto che non ha nessuna intenzione di sposarsi né con lei né peraltro con nessun altro Paese europeo né con l'Europa nel suo insieme io ho l'impressione che che valga di più l'area molto prematura visto che manca un anno forse anche un pochettino di più di legislatura.
Prima delle elezioni, ma che valga l'aria di campagna elettorale che già stiamo respirando, cioè che che si che pesi più la preoccupazione del Vannacci, della situazione, che che altre valutazioni, ma tu cosa ne pensi, Michele?
Sì, da un lato penso anch'io a questo da lucky, però penso anche che non lo so, ho un po'l'impressione che chi è attorno a Giorgia Meloni però non guardi al 100%, bene i sondaggi e il punto di vista dell'opinione pubblica perché in realtà prima facevi accenno a quei dati Eurobarometro è in realtà i dati sull'europeismo italiano proprio da quell'Eurobarometro non non solo non vanno proprio nella direzione di una, così diciamo così, ampia crescita dell'euroscetticismo e i dati sulla fiducia nell'Unione Europea poi, ripeto, possiamo andare a vedere cosa intendiamo per fiducia
Una europea e non sono proprio in linea con questa attitudine, cioè i Paesi dove l'euroscetticismo, l'antieuropeismo è forte, sono altri sono spiccano da quella Eurobarometro, ad esempio il caso francese o il caso greco e l'Italia è tutto sommato si colloca no qui i dati proprio prima li ho stampati alla domanda sulla fiducia nei confronti dell'Unione europea, l'Italia è appena sopra la media della UE a 27
Circa il 52% dice e abbiamo fiducia al 44, no, è vero che c'è forte polarizzazione e poi ripeto questi dati possiamo prenderli con il beneficio d'inventario e venendo poi alle scelte, diciamo così politiche io credo che Meloni oggi sul tema dell'europeismo,
Viva una biforcazione, cioè, da un lato, quanto conta la dimensione di politica estera e dall'altro quanto conta la dimensione di politica interna, la dimensione di politica interna, ma possiamo, diciamo così, a scrivere a al tema che dicevi Vannacci, ma non solo,
Non dimentichiamo anche il pungolo della Lega, il pungolo di Salvini, da questo punto di vista, per quello che riguarda la politica internazionale e invece c'è il titolo ha perfettamente ragione nel dire che la questione e il nocciolo e il rapporto con gli Stati Uniti perché l'europeismo italiano è sempre passato è sempre stato storicamente un binomio atlantismo europeismo. Allora il punto è che oggi quell'atlantismo delle origini è finito, è completamente stravolta e completamente rivisto, e Giorgia Meloni fatica ad entrare e né nella nuova dimensione. Però qui credo che ci sia anche un'altra dimensione, non solo la storia, ma l'ideologia, perché in fondo io credo che una parte consistente dell'elettorato di Giorgia Meloni e credo anche di Giorgia Meloni in quanto tale del gruppo dirigente attorno a lei in fondo abbia una contiguità, un'attività ideologica ancora con una serie di quelle parole d'ordine del Popolo, ma Gaudì. Chi sta sta dietro a Trump e che quindi sia complicato prendere le distanze da quel mondo e sia complicato pensare che cosa può succedere poi nella politica interna se decidi di prendere le distanze da quel tipo, diciamo così, di atlantismo degenerato che quello tra un piano,
Poi, magari, insomma, ci sarà occasione di ritornare, penso che si debba fare anche una riflessione a proposito dell'europeismo italiano nell'epoca della cosiddetta Seconda Repubblica, cioè nel senso, nel dopo 89 91, cioè che tipo di evoluzione ha avuto l'europeismo italiano ma magari ci si può tornare perché in fondo credo che Giorgia Meloni,
Do spia poco
Diciamo portatrice di quel lavoro che invece, all'interno del centrodestra italiano, era stato fatto sui temi dell'europeismo e che in larga parte oggi è rappresentato dalle posizioni di Forza Italia, ecco la cultura politica Giorgia Meloni è sembra lontana anni luce da quel tipo di evoluzione che ha portato progressivamente ad esempio Berlusconi dall'essere l'emblema dell'euroscetticismo nel 94 ad entrare nel Partito popolare europeo successivamente, insomma nel nel ad inizio ventunesimo secolo.
Fabbrini e tu hai scritto un articolo per il Sole 24 ore è stato titolare,
Atto a destra e sinistra degli espressi sull'Europa
è la mia impressione, è che,
Diciamo questa questa scarsa credibilità dell'Italia che la tiene fuori da da alcuni circuiti, vedi questo che abbiamo citato, da cui siamo partiti nell'ultimo vertice.
Franco tedesco inglese derivi anche dal fatto che non solo c'è l'ambiguità che abbiamo ricordato fino a adesso del governo e della sua maggioranza, ma non meno ambiguità, ci sia anche dall'altra parte e la somma delle due cose.
Diciamo, aumenta l'effetto di scarsa credibilità del Paese, è così Fabbrini.
Sì, è così.
Sì, direi due, come dire, due analisi diverse.
È il caso di Meloni e per l'altra parte siamo il caso di Meloni, è un caso quasi da scuola lei ha giocato un pienamente la sua leadership all'interno stesso del centrodestra, sul cosiddetto prestigio internazionale, siamo stati riempiti di questa.
E costanti immagine l'Italia finalmente riconosciuto come se la persona che aveva la premiership prima di lei.
Se un estraneo al mondo, non nessuno lo conosceva, finalmente è arrivata una signorina, una signora che dice continuamente in Italia è grande e che lei ha usato tutto questa leadership senza rendersi conto che il suo nazionalismo era compatibile solamente con l'internazionalismo di di Biden è stato Biden con il suo internazionalismo con la sua protezione dell'Europa con il suo ruolo nella NATO a garantire a milioni di poter tagliare e senza avere conseguenze.
Arrivo gli Kant ha sconvolto Meloni, lei credeva che finalmente ho grande alleato dall'altra parte, ma, come succede spesso in nazionalisti piccoli, non riescono a capire le conseguenze delle nazionalismo grande quando tu metti Italy First e quell'altro aumenti America First il rapporto tra i due nazionalismi sfregato per definizione esatto perfettamente, quindi qui c'è un problema generalmente proprio di cultura politica più volte sono stato interpellato anche da esponenti tra i leader europei sul la possibilità che Meloni potesse evolvere,
Verso una posizione chiamiamola così di indipendente all'interno del Partito popolare europeo io ho sempre avuto dei sospetti su questa possibilità perché appunto, come Giovanni Sartori ed altri ci hanno spiegato, i partiti sono fatti di identità.
Enti e organizzazioni di elettorati lei si muove in un contesto in cui tutto ciò non favorisce un'evoluzione, per di più, non ha intorno a sé un un ceto intellettuale, intellettuali di destra che abbiamo oggi in Italia e non fanno altro che ripetere, come dire delle formule non hanno nessuna gara rapporto critico con quello che era per la Biennale.
Penso e penso all'evoluzione del periodo comunista, penso agli intellettuali canalizzato Giorgio Napolitano, ad esempio per trasformare il pc o il Partito socialista europeo, ecco se faccio il confronto tra questi due.
Strategie processi sono veramente, è un confronto che non può essere, non appari quindi quindi lì, siamo intorno a questo problema dell'auto isolamento di Meloni, c'è la debolezza culturale.
Lei è una surfista Stars, come come i surfisti californiani sa stare sul.
Sa stare sopra le onde, ma non ha nessuna strategia, parliamo anche della sinistra esatto, per cui è andato dall'altra parte, mi dissi beh, questo è un è una grande opportunità per la sinistra perché la sinistra poveri, dopotutto,
Legittimarsi come la forza che è in grado di dare una prospettiva, eppure la sinistra è bloccata al proprio interno campo sinistra, questo sorta di campo allargato non so come vogliamo chiamarlo e dove vi sono delle posizioni.
Filorusse, pacifisti e fondamentaliste e ambiguità imprenditoriale che, tu menzionati, ricordavo che Elly Schlein non è mai andata a Kiev, il maggiore partito del Partito democratico e socialista del Parlamento europeo non è mai entrata chi era portare la sua, diciamo così, solidarietà per un popolo aggredito, ora queste ambiguità e inconsistenze e rendono anche difficile la come dire proiezione governativa del del campo largo del centrosinistra qual era la strategia che
Uno si aspetta da una conoscenza
E approfondita dell'Italia, l'Italia non può essere un Paese nazionalista, non alle la cultura, le condizioni materiali per essere un pallino, un Paese che gioca la carta nazionalista come la Francia e, ahimè, sempre di più la Germania.
Naturalmente il nazionalismo, molto forte nel caso inglese e l'Italia non può che essere dico tra virgolette degasperiana e De Gasperi aveva capito che le dimensioni del Paese, e non è una potenza economica, non è una potenza politica, è principalmente una potenza culturale e dimensioni del Paese lo obbligano a esercitare un ruolo di mediatore tra i due grandi Paesi.
E in questo caso anche con l'Inghilterra, ma portando nella mediazione la prospettiva europea, quello di quella fotografia su tutti i giornali delle quattro bandierone messe a Downing Street numero 10.
Colpisce il fatto che sia, mi sembra, di essere al Tan Cordial, alla dimensione, quasi come dire, da Società delle nazioni, non c'è nessuno li che porta il punto di vista europeo, eppure tutti e tre hanno bisogno dell'Europa perché non sono autosufficienti sul piano militare.
Non lo so, ma su quello politico e chi è più non lo sono sul piano diplomatico, una cosa è pensare con un'entità di 450 milioni di persone, una cosa è prestare con piccoli quelli, perché questo sono solo dei piccoli paesi quindi quello che manca dalla sinistra e fare quel gioco e quel gioco di portare dentro le spinte di sorte di grandi potenze che ancora c'è nella mentalità dei gruppi dirigenti dei due Paesi la visione dell'Europa e la Meloni non può farlo e colpisce che non lo sia, non sia la sinistra a poterlo fare.
Quello che ci manca lì in quella fotografia manca bussola oppure manca costa, manca la dimensione europea che i governi nazionali devono assumere e 11 noi perdiamo tempo per stabilire quanto i sindaci abbiamo preso nelle ultime elezioni amministrative, come si Lazio, la partita si giocasse solamente sui territori e non invece sul piano sovranazionale titolo quanto quanto incide.
L'elemento Ucraina nella vicenda di cui stiamo parlando, perché tutto è nato per il fatto che prima di questo vertice di Londra.
La Meloni doveva andare ad un vertice, se non ricordo più dove fosse e preferito o aveva detto, è stata obbligata a rimanere a Reggio Calabria, ad un evento in cui si parlava di un francobollo, ecco ora, siccome è evidente che questa è una scelta e non e non uno stato di costrizione,
Eh eh, mi domando siccome il tema era l'Ucraina, così come poi è stato anche a Londra quanto pesi il fatto di dover prendere posizione a favore dell'eucarestia perché Meloni era partita da una posizione forte, quasi filo della Guyana dev'nei primi momenti, no, riconducendoli al al famoso viaggio in treno di Draghi con gli altri leader e poi invece via via.
Nei fatti, più che nelle parole, a convincere ammucchiato la posizione fino a Kiev un po'inizialmente, perché anche Trump era di quella posizione, poi però l'ha continuato a fare anche dopo rischia fuori di Trump.
Allora quanto pesa il fatto che si parli dell'Ucraina
Diciamo, pesa tanto eh.
A mio giudizio, naturalmente, su almeno nel caso specifico pesa proprio la distanza del Governo Meloni dal resto degli altri Paesi europei e cerco di spiegarmi.
è evidente che l'Ucraina è stata in questi anni il vero, la vera ancora della politica estera di questo governo se non ci fosse stata una linea sostanzialmente solida a favore di Kiev, questo governo non avrebbe avuto politica estera, era assolutamente sarebbe stato assolutamente ondivago e traballante.
Dopo Los dopo, a mio giudizio, dopo la frattura con Donald Trump, Giorgia Meloni capisce di essere isolata e ha un'unica possibilità, quella di provare a ri ricostituire un filo di dialogo con con Washington su cosa la può fare.
Sull'Ucraina.
La linea difenderemo Kiev fino alla morte che ha tutta l'Europa, lei comincia da come dice idea da Mosciaro ala perché all'esigenza di, diciamo ricostituire un nesso, una linea con con Donald Trump, perché altrimenti non ha più la bussola.
Ma è palesemente insufficiente una cosa del genere per vedere.
Eh, eh, eh eh, è insufficiente, ma è l'unica carta che in questo momento le può giocare.
E la gioca con difficoltà, Lagwagon, difficoltà per, a mio giudizio, per due motivi, il primo motivo.
E che una scelta viscerale non è razionale e, secondo me questo fa riferimento all'eco, anche a quello che diceva prima il professor Fabbrini e il punto è che la connessione con l'elettorato di centrodestra o di destra che ha creato la Meloni è una connessione Disher Ale non è razionale e lei hub spesso fa delle scelte che non sono politicamente razionale, ma rispondono a un'esigenza ancestrale, diciamo così, però però riguarda la sua tifoseria, che vale quanto il 3 e il 4 e il 5%, quello che era all'inizio beh, forse magari anche magari anche extra
Ex berlusconiani, ex democristiani, certo, però magari forse vale proprio alle Bob forse vale un po'di più, perché ci devi mettere una quota importante dei leghisti, questa quota nascente del partito di Vannacci. C'è qualcosa di più che fa parte delle viscere delle idee di quel di quel partito e anche di di Giorgia Meloni, perché debole però perché debole per per vedere se lo metteva peraltro due motivi uno lo dice anche il professor Fabbrini. L'Europa è piccola nel mondo nella globalizzazione, noi l'Italia e la Germania e la Francia da soli contiamo poco. Contiamo poco perché l'India ha 1 milione a 1 miliardo e mezzo di abitanti e la Cina né un miliardo e quattro e noi siamo 450 milioni
Ora voglio fare una battuta, come diceva nel film di Godzilla le dimensioni contano
Purtroppo, né in questo mondo e quindi, se non stiamo insieme, non non non valiamo e non vogliamo, a maggior ragione, il maggior ragione in questo contesto diciamo bellico, perché senza l'Ucraina ormai abbiamo capito che l'Europa è in difesa, nel senso che senza il sostegno militare americano che sta chiaramente venendo progressivamente meno,
L'esercito ucraino è l'unica vera, solida, concreta difesa dell'Europa, l'esercito.
Ucraino in questo momento conta no, più di 900.000 effettivi, la somma di esercito italiano, francese, tedesco, spagnolo e polacco arriva a 850.000 effettivi la capacità tecnologica di produzione del della vera, unica grande arma di difesa, sono i droni,
In Europa non si costruiscono droni o in minima parte, allora era.
Diciamo alla tecnologia e tra l'altro è una tecnologia che si sta sviluppando anno per anno in maniera sempre più raffinata, quindi, quando si parla di Ucraina e della difesa e la necessità di difendere l'Ucraina, in realtà si che si si capisce che stiamo cercando di difendere noi stessi perché Dio non voglia accadesse qualcosa, noi possiamo appoggiare soltanto a chi è questo che rende ancora più grave la situazione. Embarghi
Facevamo riferimento prima a quei dati dell'Eurobarometro, il quei dati a me ha colpito soprattutto il fatto che gli italiani sembrano ignorare o quantomeno sottovalutare, la minaccia della Russia di Putin e sono, diciamo all'avanguardia messa tra virgolette ovviamente la parola in Europa. In questo
Quanto pesa questo
E questo fatto, cioè il fatto che, insomma, se prendere posizione fino in fondo a favore dell'ucraina di Kiev significa dire di sì al riarmo, significa avere piena contezza del del pericolo di Putin, eccetera se questa roba qua nel Paese non c'è.
L'impressione che, naturalmente, essendo essendo questa politica e per politica intendo naturalmente sia la destra che la sinistra.
Diciamo
Ricca di politici, non è priva di statisti.
Finisce per finiscono, per adeguarsi al all'umore del Paese, allora nel Paese c'è questo c'è questo vulnus di di percezione del del pericolo e di diciamo di tendenza a dire ma l'Ucraina lontana basta, abbiamo speso più troppo, eccetera, eccetera.
Nel senso che questa percezione al 100% non c'è, credo, che prima ricordava giustamente Cabrini a destra come a sinistra, in realtà il tema è legato a diciamo così, questioni che possono essere a sinistra, l'equazione, troppi soldi per la difesa che invece potrebbero andare per la scuola, per la sanità e i temi i temi che sentiamo spesso e a destra qui mi mi mi corre l'obbligo citare avrete sicuramente tutti letto l'intervista a Crosetto, direi di domenica forse era del ministro della Difesa che,
Tra le motivazioni che adduceva al al tema e non è possibile avviare un negoziato per l'adesione dell'Ucraina citava i problemi agricoli, i problemi dell'Atac e dei fondi di coesione, allora è veramente impressionante che un Ministro della Repubblica utilizzi i temi che,
Io penso voglio dire ad un corso universitario di base di Storia dell'integrazione europea si spiega per dire che per l'allargamento il grande allargamento del 2004 era stata posta, poi il professor Fabbrini potrà smentire, ma credo di no, proprio una clausola che diceva per 10 anni per i 10 anni successivi dal 2004 al 2014 i Paesi che entreranno non potranno,
Ottenere i fondi della PAC come veri e propri paesi membri. Quindi sto cercando di dire che vi è dietro un discorso ideologico e anche non so come dire di oggettivamente mi mi viene da dire utilizzare il termine, diciamo così, bugie o distorsioni della della realtà attorno a questo tema sono clamorose, mentre attenzione bene il tema dell'adesione dell'Ucraina, che sappiamo benissimo essere complicato e complesso, però ha un significato politico impressionante, cioè noi ci dobbiamo chiedere perché l'accesso di chi all'Unione europea oggi potrebbe essere determinante. Io, con uno slogan potrei dire perché e non essendoci l'articolo 5 della NATO, ci potrebbe essere la l'articolo 42 del Trattato di Lisbona, allora poi si potrebbe dire, ma quell'articolo 42 in realtà sappiamo benissimo che non ha un supporto giuridico e però fa la differenza di tutta di tutta la vita. Il fatto che quell'invasione è avvenuta perché l'Ucraina non stava all'interno dell'Unione europea. Se per quale ragione
E perché non stava all'interno della NATO, benissimo, ma perché non stava all'interno dell'Unione europea, quindi questo credo che sia un tema però attorno al quale le forze politiche, diciamo così, di governo e forze politiche di opposizione hanno delle oggettive difficoltà ad affrontare in maniera ripeto onestà perché dietro a quell'intervista che ho citato ad esempio c'era anche Pagliara via proprio la stessa posizione.
Sì, sì, no, dico però c'era un quasi al limite della, diciamo così disonestà intellettuale, perché dire quelle cose stesso discorso per i fondi di coesione, sappiamo benissimo che i fondi di coesione e c'è un periodo ponte prima che i nuovi Paesi membri possano avere accesso ai fondi di coesione quindi nessuno vuole sottostimare le difficoltà di un'attenzione bene che da questo punto di vista anche la proposta di di Merz del cancelliere emerse di quella sorta di,
Associazione, che non è un, è una mezza polpetta avvelenata, anche quella perché in realtà allontanerebbe maggiormente la possibilità di un ingresso dell'Ucraina nell'Unione Europea, voi poi però fare un altro accenno quando si diceva delle difficoltà, anche a sinistra, nel gestire,
Quella più crudele di tutti fermati, un attimo, quello che più ti do, la parola al gioco su questo, ma anche voglio sentire Fabbrini una questione della proposta Merz.
Perché io mi sarei aspettato che su quella proposta su cui voglio sentire il tuo parere Sergio
Proprio perché era una proposta, diciamo se, se presa bene, è una forma, la un formula light, s'è presa male come l'ha detta marchi.
La Meloni si attestasse almeno su quello e invece no, no, no, ci diciamo, c'è il no all'adesione, all'Europa appunto con le motivazioni che abbiamo ricordato, tu cosa penso di no, penso che dentro il governo,
In particolare dentro Fratelli d'Italia, l'orientamento che si sta formando è quello di imporre.
Ostacoli se non il veto, all'entrata dell'Ucraina in Europa, nell'Unione europea e credo le ragioni di questo sono probabilmente elettorali.
Quando io studio leggo le loro posizioni, non c'è mai un elemento di cultura tutto legato al alla situazione contingente.
E anche se Forza Italia e su posizioni più a di apertura, e però certamente l'uscita di Crosetto testimonia che Fratelli d'Italia stanno prendendo le distanze da dall'ucraina, peraltro L Italia è il Paese che nessuna fornito aiuti militari e finanziari tra i più bassi rispetto ai maggiori paesi europei diciamo quelli che secondo le statistiche pubblicate l'altro ieri siamo quelli che abbiamo dato,
Molto di meno rispetto all'altro e ma questa è la proposta emersa poco sapere se ecco, in questa difficoltà bisogna dire che anche la Germania, che conta la Germania e difficoltà.
E perché innanzitutto un leader non adeguato
è un leader che non ha una visione strategica.
Che per molti aspetti non addirittura secondo me, non comprende il processo di integrazione, ma ovviamente perché c'è?
Il fiato sul collo.
Nelle scelte che, come è noto, e non solo vicina politicamente.
Alla Russia, ma è anche vicina finanziariamente, la Russia quindi in qualche modo diciamo se lui aprisse troppo sull'Ucraina, darebbe fiato ulteriore alle fedeli di una card per fare una campagna elettorale contro questo processo, ma il quadro generale più ampio testimone crea difficoltà. Apici panino sono sul versante dell'Ucraina, ma sono sul versante dell'Unione europea c'è un non paper che non è stato mai ufficializzato scritto da francesi e tedeschi in cui dico di che bisogna andare verso delle riforme all'interno dell'Unione europea, ma non si fa niente perché il vero problema
Non sono i compiti a casa degli ucraini nel fatto che noi non facciamo i compiti a casa a livello di Bruxelles, non è pensabile che noi ci abbiamo perso un allargamento che potrebbe portarci a 34 35 membri, un punto di domanda più importante riguarda la Serbia, ma chi in parte la Bosnia nelle condizioni attuali ti faccio un esempio, bensì,
La proposta di bilancio fatta dalla Commissione europea e oggi in discussione, che più o meno è la stessa proposta di bilancio, l'1% del Pil, tolto il pagamento degli interessi per Next Generation You che abbiamo avuto in precedenza. Questo bilancio dovrebbe fare i conti, ad esempio, con un processo di allargamento, in virtù del quale i paesi candidati saranno tutti beneficiari netti della nel nel bilancio del bilancio europeo, sia sotto forma di che ti aiuta l'agricoltura sia alle forme di coesione. Quindi noi abbiamo lo stesso bilancio che abbiamo avuto nel passato di fronte alla possibilità di dover aiutare sei sette paesi, e non solo l'Ucraina, come pensava di Crosetto, sei, sette Paesi che saranno beneficiari netti torna com'è possibile
Che la Commissione di Ursula von der Leyen si sia posta questo problema, come è possibile che non c'è una riflessione sul voto a maggioranza, una decisione deve essere fatta adesso, non quando gli altri rientrano possiamo andare avanti con un Consiglio europeo che non riesce e non può votare a maggioranza ora un Consiglio europeo puoi diventare anche uno strumento di auto come dire cambiamento costituzionale con l'approvazione del Parlamento non fa un passo per andare in direzione.
Dell'introduzione del voto di maggioranza su almeno alcune cruciali in materia di politiche di sicurezza, politiche, di difesa, di politica fiscale e avrebbe il sostegno del Parlamento europeo, perché questo perché, mentre noi abbiamo la pressione dall'esterno che ci obbliga a cambiare, poi abbiamo le resistenze interne tra cui quella del nostro governo.
Qual è qual è la nostra primo ministro sostiene che il voto all'unanimità e sacro ora possiamo pensare ad un governo che i Paesi fondatori dell'Unione europea, che dovrebbe garantire a fare quel lavoro che dicevo prima, che dovrebbe promuovere passi in avanti nel processo di integrazione,
Hamas, sostituita, lei insomma tutta lei titolo, nonostante tutto, però, arrivano quassù, arriva qualche segnale confortante qua e là, per esempio il voto in Armenia è stato un voto filoeuropeista, la crisi politica in Lituania, che ha messo fuori dalla maggioranza di governo la destra populista,
E socialdemocratici stanno cercando di fare un accordo con una forza più democratica, però qua e là qualche segnale Enzo, dopo Orbàn che abbiamo appena ricordato c'è, è paradossalmente non arrivano i segnali nei paesi grossi.
Nei Paesi fondatori, ma guarda, io vedo soprattutto che i segnali arrivano dai Paesi che hanno sperimentato il, diciamo il sovranismo demagogico.
L'Ungheria nella prima dimostrazione, ma anche l'Olanda, ad esempio, il punto a mio giudizio è che, di in questo contesto globale il sovranismo è in grado di raccogliere i voti, ma non è in grado di risolvere i problemi e quindi, quando si sperimenta la gente poi passa da un'altra parte magari senza convinzione.
Ma capisce che quel quel suo problema non è stato risolto.
Quindi si io vedo dei segnali positivi, Los sicuramente appunto, come dicevo in Ungheria, in in Olanda.
In parte, diciamo, sono rientra nello stesso segnale anche l'esito del record dell'ultimo referendum in Italia.
Bisogna capire se basta, io ho paura.
Che all'Europa, ma anche e soprattutto un aspetto fondamentale in politica, ossia la leadership, non c'è una classe dirigente adeguata e non c'è un leader in tutta Europa che dica mi assumo io la responsabilità di questa scelta tra virgolette impopolare, ma che risulterà efficace tra 10 anni 15 anni vent'anni il problema è che nessuno vuole fare i conti con come disse Paul quando fece per l'unificazione della Germania,
E per dire per dirne vuol
Ma anche tu volevi dire della sinistra, perché la descrizione che ha fatto adesso Tito dice siccome esso chi ha chi ha approvato il sovranismo può essere nella lontana.
Noi dovremmo allontanarci nazionalismo che abbiamo provato in Italia solo che dall'altra parte,
No, no, non c'è grande alternativa, sì, e non c'erano alternative, e soprattutto c'è un se noi pensiamo alla all'evoluzione prima giustamente Fabbrini faceva l'esempio di Di Giorgio Napolitano, se pensiamo alla alt alla traiettoria dalla sinistra, diciamo così di matrice comunista italiana, alla sinistra post comunista, e l'evoluzione è stata proprio fatta su un tema dell'europeismo, l'avvicinarsi progressivamente è diventare europeista e, diciamo così, per certi aspetti l'apice di questo percorso sono stati i governi dell'Ulivo e il governo dell'Ulivo. Il lavoro fatto dal governo Prodi tra 96 e 99, cioè l'ingresso nel gruppo di testa e del della moneta comune, è stato è stato fondamentale da questo punto di vista e io credo che in realtà si è raggiunto l'apice nel nel nell'area della sinistra e però oggi siamo nella fase discendente, anche nel nella gestione di questo. Non è un caso che Prodi se ne lamenti un giorno sì e l'altro pure e io vedo due, secondo me, ci sono state due grandi due grandi crisi, snodi lacrime, lo brevemente perché siamo? Il primo è stata la crisi della del dell'area euro e del dopo crisi del debito sovrano, cioè lì è partita quella critica all'interno del mondo della sinistra, diciamo così al processo di integrazione europea come modello neoliberale e la critica, la Troika. Ecco, questo ha lasciato una serie di scorie in tutta una parte del anche dell'elettorato, oltre che delle classi dirigenti e dall'altra parte. Io lo vedo nell'incontro con il Movimento 5 Stelle, se dentro al campo largo al cosiddetto campo largo e abbiamo
Un problema con con quella parte e c'è poco da dire, cioè quel tipo di il governo giallo-verde di Conte e l'evoluzione che poi in parte ha avuto i 5 Stelle ma che in parte non ha avuto e sono un problema per l'europeismo del futuro governo e di di centrosinistra e una una una battuta le leadership sono fondamentali ricordavi,
Kohl Mitterrand e dell'oro in fondo c'erano poi i tre c'erano due grandi leader nazionali e un grande leader alla guida della Commissione europea e che quindi va anche nella direzione di quello che sia Fabrini, oggi Ursula von der Leyen è una leadership, possiamo dirlo pessimo per il processo d'integrazione, l'integrazione europea attenzione che su quel discorso del,
I sovranisti quando vanno al governo, in realtà non fanno le cose, è vero, c'è un grande rischio che è quello francese dei sovranisti, non si sono andati ancora al al Governo e rischiano di andarci nel nel 20.000 euro in più si guardano i risultati dei sovranismi altrui,
Qualche conseguenza poniamo però i dati Eurobarometro sulla Francia sono incredibili solamente la la la Grecia a livelli più critici sui temi dell'europeismo.
Padrini e conclusione dei nomi, aiuto perché siamo già oltre il tempo e c'è da te, cosa cosa che attende dal prossimo G 7, poi successivamente dal vertice della NATO.
Può venir fuori qualcosa o Trump lo?
Allora magari magari decidendo di non andarci neanche al G 7
Ma l'ho ammazzato prima ancora di che ci che si faccia il vertice, certamente nemmeno trans, sa cosa succederà di se stesso e le prossime riunioni, quindi, se tu mi chiedi questo?
Fai entrare in una prospettiva che per me sconosciuta, della chiromanzia esatto.
No, quindi la cosa che io posso immaginare che l'Europa ed è spinta dalle circostanze a coordinarsi e non vi è più sia devianti e la settimana prossima qui abbiamo un Consiglio europeo, poi andiamo in Consiglio dei ministri degli Esteri che tutti questi processi spingono l'Europa ad aggregarsi, il problema è che, come avete detto voi ci vuole una leadership possa trasformare, con l'aggregazione di iniziativa quello che ci ci insegna le relazioni internazionali che la leadership viene sempre dall'esterno che le grandi potenze in qualche modo Merz,
Macron devono rispondere ai loro elettorati e per questo l'integrazione europea è andata avanti con la leadership.
La Commissione europea, oppure di paesi medi come l'Italia, il più piccolo dei grandi tour Anna di piccoli che avevano la necessità, anche per il loro interesse, di giocare in una dimensione sovranazionale, è nel nostro interesse spingere verso una dimensione sovranazionale, ecco, purtroppo non c'è l'Italia e devo dire è come diceva Michele Marchi non c'è la Commissione europea,
Con Delors Prodi le cose erano diverse e quindi è da lì che deve nascere.
Leadership pensata nel generation You e la signora Merkel non voleva farlo, è stata una lettera di Gentiloni e di Bretton sul Financial Times che ha obbligato la signora von der Leyen aprendo competitiva.
Oggi, anche all'interno della Commissione, su tutte le personalità di rilievo sono state cancellate e quindi questa è una situazione complicata, però c'è sempre uno spiraglio, non dobbiamo mai dimenticare, ricordando un vecchio refrain chiamate Draghi 3 1 3 1,
Grazie grazie all'ovvio titolo Michele Marchio di essere stati, grazie con noi ci vediamo domani sempre quella della quorum, arrivederci riders.