Capire per conoscere

Adesso è il momento di capire per conoscere abbiamo già in diretta il professor Mario Baldassarri, economista, presidente del Centro studi economia reale di Istao, l'Istituto Adriano, Olivetti di Ancona, professore, eccoci buongiorno, buongiorno, buongiorno, chi ci ascolta?
Ecco, questa mattina abbiamo dovuto abbiamo tardato perché il professore era in viaggio e ma comunque siamo qua, come ogni lunedì professore, ricordiamo la puntata di oggi in numero 584 584, allora.
Professore, torniamo sulla questione energetica perché è sempre una questione importantissima.
E allora ci sono due aspetti, intanto delle notizie che sono il ministro, Adolfo Urso, che ha convocato per martedì 30 giugno i rappresentanti delle principali compagnie petrolifere attive in Italia, Ppi, Eni Q8, Tamoil, eccetera, e per fare un punto sull'andamento dei prezzi dei prodotti petroliferi dei carburanti a seguito del memorandum d'intesa tra Stati Uniti e Iran e perché perché è al fine di evitare fenomeni speculativi alla pompa a seguito dei ribassi sulle quotazioni del greggio?
E questa oggi, invece, il prezzo del gas naturale torna a salire sui mercati europei dopo gli attacchi incrociati tra Stati Uniti e Iran nello scorso fine settimana, perché la situazione, insomma, è sempre un po'tesa alla Borsa di Assad a riferimento per l'Europa e il futuro di luglio guadagnano l'1,71 raggiungendo quota 41 e 54 euro per MWh rialzo riflette i timori degli investitori per possibili effetti delle tensioni geopolitiche sulle forniture energetiche. Allora che cosa possiamo dire prevedere? Per quanto riguarda innanzitutto il nostro
Paese che ha dei costi altissimi delle energie, e partiamo proprio da questo punto da un dato di fatto, e cioè se l'economia italiana avesse un costo dell'energia pari a quello della Francia o della Spagna, la crescita del Pil, l'Italia sarebbe l'1 e mezzo per 100, cioè non quell'asfittico 0 5 che ormai è previsto per quest'anno va a Lugo e mezzo per 100. Certamente sarebbe tra i primi Paesi europei in termini di crescita, questo come dato strutturale e purtroppo noi sappiamo che in realtà il costo dell'energia in Italia è molto più alto e questo a sua volta frena tutta la crescita del nostro del nostro sistema economico.
Partiamo ancora una volta, però, dal punto di fondo, che questa nostra rubrica facciamo periodicamente da 4 5 anni, e cioè in Europa ed anche in Italia il prezzo del petrolio del gas sono stati collegati a mercati finanziari speculativi che non rappresentano il costo del petrolio o del gas delle compagnie energetiche italiane quando importano petrolio e gas.
In particolare per il petrolio e sia agganciati al Brent di Londra, poi c'è anche il Wti I, ma è quello che riguarda più petrolio americano e per il gas e siamo agganciati al TTF di Amsterdam.
Ripeto, questi prezzi non sono i costi effettivi che pagano le compagnie energetiche all'importazione del gas o del petrolio, sono prezzi speculativi futures, di mercati fantasmagorici che vanno su e giù come le montagne russe e quindi.
Il primo elemento da fare sarebbe agganciare i prezzi dell'energia in Italia ai veri i costi delle compagnie energetiche, cioè ai prezzi, all'importazione del gas e del petrolio che non vanno su e giù come montagne russe che riapre che che di fatto si esprimono su TTF di Amsterdam e sul Brent di Londra ciò detto però, ammesso che la situazione è quella che ho detto, cioè purtroppo c'è questo aggancio a questi mercati speculativi.
Ma sta di fatto, però, che il brent a gennaio, prima della guerra?
Stati Uniti, Israele contro l'Iran.
Era a 40 dollari al barile, poi è andato a un picco massimo del 20 marzo, è di attorno a 60 dollari al barile, in un aumento del 50%, ma, come lei ha appena.
Sostenuto
E sabato era a 40 dollari al barile, oggi è 41 dollari al barile, cioè il petrolio Brent di Londra è tornato ai livelli di gennaio scorso, il TTF di Amsterdam.
Che era
Del sempre a gennaio, pari a 71 euro a megawatt, ha raggiunto un picco di 110 euro a megawatt ad aprile, ma ieri e oggi è tornato a 73 mega euro 73 euro per megawatt, quindi cosa voglio dire, ma come mai, se i prezzi di quei famigerati mercati TTF da Amsterdam,
Che abbiamo usato per aumentare le bollette e i prezzi alla pompa di gasolio e benzina è come scusa perché i prezzi erano aumentati, se quei prezzi ora sono tornati a livello di gennaio beh, tutti noi sappiamo che i prezzi alla pompa di benzina e gasolio non sono tornati ai livelli di gennaio perché a gennaio pagavamo un euro e 55 un euro e 60 a gasolio e benzina oggi continuano a pagarlo tra 1 e 85 2 euro a litro.
E così nelle bollette della luce e del gas che sono aumentate pesantemente, e noi ne abbiamo visto che viene incorporata questa ritorno di quegli indicatori che io ripeto, famigerati, però così ci hanno spiegato quando i prezzi salivano adesso che i prezzi scendono perché non ci spiegano perché immediatamente quell'indicatore non dovrebbe portare ai prezzi di luce e gas di gennaio o ai prezzi di gas di di benzina e gasolio di gennaio.
Questo è il tema e allora, giustamente, il ministro del made in Italy ha convocato i produttori energetici, le compagnie petrolifere, eccetera, ma qui ci sono delle istituzioni che hanno come compito principale.
Quello proprio di sorvegliare questi comportamenti sui mercati si chiamano Antitrust e ARERA, quindi non è tanto il ministro che chiede il buon cuore alle varie compagnie petrolifere di non fare speculazioni, perché qui non si tratta di speculazioni, ma si tratta di far funzionare le autorità indipendenti di controllo che devono segnalare immediatamente un coperta un comportamento,
Che ha un po'il sapore di un abuso di potere di mercato,
Senta lei molte volte, appunto e dice noi dovremmo sganciarsi adesso facciamo l'esempio del Brent di Londra, no dal brand di Londra.
Ecco, io le posso chiedere, ma.
Perché credo che sia stato negli anni 80.
Perché noi ci siamo agganciati esattamente al Brent di Londra, città e tutta Europa che ha accettato supinamente questo e ora quello che sostengo io come Paese come economia italiana, come Governo riconosco i costi che debbono sostenere le compagnie energetiche.
Ma i costi veri, cioè quelli che si determinano al passaggio alla dogana in Italia, quello il costo che le compagnie pagano in più, quello glielo riconosco, delle e dei prezzi alla pompa o nelle bollette della luce e del gas, ma poiché questo indicatore brente e ma soprattutto quello del gas TTF di Amsterdam, che è quello di Amsterdam il TTF danno i prezzi ora per ora, ma non hanno mai dato le quantità di gas scambiato, perché la verità è che le quantità di gas vere scambiate sul TTF di Amsterdam sono pressoché zero. Quelle vere sono quelle che entrano in Italia attraverso i gasdotti e gli oleodotti o attraverso le navi via mare
E quindi, quando arrivano nel porto, le compagnie energetiche italiane pagano quel prezzo, non pagano il Brent di Londra o il TTF di Amsterdam.
E quindi non si capisce perché immediatamente quei prezzi speculativi entrano nelle bollette e ancor meno si capisce perché, quando quegli stessi prezzi speculativi tornano indietro e tornano a livelli che erano a gennaio alla pompa di benzina e nelle bollette rimandano i picchi alti dei prezzi di aprile quando quei quei 15 speculativi hanno fatto il balzo all'insù su questo fenomeno la un qualunque democrazia occidentale ha da decenni stabilito, ripeto, autorità indipendenti per la regolamentazione della concorrenza e del mercato e si chiamano Antitrust e si chiamano ARERA specifico per l'iter per le tariffe della luce e del gas.
Ora queste due istituzioni, che sono state silenziose in questi quattro o cinque anni e di fronte a quello che è accaduto in questi quattro o cinque anni.
Ora che quei prezzi speculativi tornano indietro, ripeto, il TTF di Amsterdam era a 40 euro, è tornato a 41 euro e il Brent, che era 60 euro Gross, scusi a 71 euro e dollari al barile, è tornato a 73 dollari al barile e ora perché quando i prezzi vanno su immediatamente, i prezzi alla pompa e sulle bollette aumentano, ma quando vanno giù nessuno dice niente, anche se non si riducono della stessa della stessa quantità produzione per di più, nel frattempo, come sappiamo sappiamo, il governo è intervenuto dando dei sussidi in termini di accise e di riduzione delle accise e di rimodulazione delle accise tra gasolio e benzina
Quindi.
E quindi?
Ovviamente gli scambi che ci sono adesso sono poi scambi virtuali eh no, questo è evidente, nonostante solo neanche virtuali dolci sono proprio si determina un prezzo, ma non si dice le quantità ah, ah, ah, ancora peggio a ho capito ho capito insomma un po'direttamente mentre soubrette qualche scambio petrolio c'è c'è invece lì invece si stabilisce un prezzo,
Ma c'è un prezzo?
E quindi questo sì, ma questo è evidente che può succedere questo quando quando c'è un cartello oligopolistico che ha più potere degli stessi Stati, purtroppo.
E approfitta per scaricare sui cittadini un costo in più che loro non hanno neanche sostenuto in più, c'è un ultimo elemento da dare che tutti questi anni, come tutti sanno.
In Italia l'energia elettrica è prodotta con con il gas per il 40%, il resto è prodotto da energie alternative idroelettrico, fotovoltaico, eolico, e così via.
Bene, abbiamo fatto pure la stupidata di riconoscere a chi non usa il gas per produrre energia elettrica, lo stesso aumento di prezzo rispetto all'aumento del prezzo del gas.
Eh.
Che gli abbiamo dato un enorme guadagno incentivo alla produzione di energia alternativa eolico fotovoltaico, magari anche doveroso per spingerla in avanti, eccetera, ma giustificato con l'applicazione anche a loro del prezzo derivante dall'aumento del costo del gas su Amsterdam.
E torno a quello che dicevo all'inizio attenzione, questi non solo ragionamenti tecnici, sono ragionamenti con effetti economici enormi perché perché, ripeto, se in Italia pagassimo l'energia?
Come la paga in Francia o in Spagna, che hanno il nucleare, tra l'altro, ecco.
La crescita italiana, invece di stare a discutere se quest'anno sarà 0 4 0 5, sarebbe uno e mezzo
E quindi, da questo punto di vista, anche in termini strutturali, ci collocheremo su percorso di crescita più accettabile, da non trascurare infine, che quell'1 e mezzo di crescita del Pil determinerebbe anche effetti di.
Equilibrio sulla finanza pubblica perché determinerebbe anche l'inversione dell'andamento del rapporto tra debito e Pil.
E quel rapporto verrebbe a di ridursi perché c'è più crescita.
Allora?
Detto così.
Da quasi come posso dire facile,
Semplice, almeno sicuramente ecco capire per conoscere è chiaro, no, però quello che volevo sapere, le bollette del gas in Italia no, vengono aggiornate sulla base del punto di scambio virtuale che il mercato all'ingrosso italiano e poi l'indice olandese del TTF no però poi alla fine dice, va be'ma, come Miss Lego da sto casino è quello che mi domando è,
Scacciando il mercato all'ingrosso italiano dal TTF di Amsterdam e agganciandolo al prezzo all'importazione del gas in Italia, quello è il prezzo che tutti gli operatori pagano per importare in Italia il gas, sia con i dubbi sia con le navi e in quale modo?
Ci si può sganciare dal DPEF e il problema è che è stata una decisione europea, e lo so, e quindi questo ghiaccio e poi tutto europeo, però francamente è qui io eserciterei un diritto di sovranità nazionale su una,
Variabile chiave come quella dell'energia, che da un punto di vista di ragionamento economico non farebbe una piega, cioè alle compagnie energetiche operante in Italia. Si riconosce l'aumento dei costi per la materia prima gas o petrolio, ma quelli che sono i loro costi veri quelli cioè registrati all'importazione, non quelli che si determinano
Come le montagne russe sul TTF di Amsterdam e anche sul Brent di Londra, e la controprova è il fatto che abbiamo appena sottolineato, cioè questi due indici TTF Brad sono tornati ai livelli di gennaio, è come mai il prezzo alla pompa di gasolio e benzina non è tornato a gennaio e come mai nelle bollette luce e gas non sono tornate ai prezzi di gennaio.
E ripeto, questo è compito di autorità indipendenti che si chiamano Antitrust e ARERA.
A proposito di Arena.
Nelle bollette non vedevo che, per quanto riguarda la spesa, o va ovviamente nella bolletta la spesa del gas proprio come materia e tipo il 45 50% del totale, ma il trasporto e la gestione contatore, perché vengono fissati da ARERA ogni trimestre cosa cambia nel trasporto,
Contattò un ruolo e un dazio, anche lì ci vuole un'azione di controllo, verifica e calmierazione perché perché il prezzo della materia prima possa avere un riferimento?
Definito oggettivo, che io sostengo, debba essere il prezzo all'importazione il TTF, ma è chiaro il trasporto e la gestione del contatore è un fatto di efficacia ed efficienza organizzativa dell'impresa che poi ci eroga la luce e il gas a casa eh eh eh quel margine e va messo un po'sotto controllo e giustamente la vera lo deve definire ma quello che conta per il cittadino comune, per l'impresa comune,
È quanto paga, alla fine la bolletta.
Che poi si era anche quasi, come anche la gestione del contatore, il trasporto e un 20%, mi domandavo come mai che cosa cambia da dover controllarlo ogni tre mesi e la gestione del contatore, e poi cosa significa, professore della lettura a distanza, l'organizzazione che è stata fatta il contatore che in comodato d'uso a quindi diciamo a delle variabili che ogni tre mesi e,
E poi, soprattutto questo prezzo e non dimentichiamoci, vanno calcolate le accise per quanto riguarda petrolio, gas, eccetera.
Il gasolio e benzina e su tutto ci va poi l'Iva,
A me.
Okay sono andata sull'IVA perché quelle sono fissate per legge, va be'che, comunque si moltiplica perché è mio aumenta il costo di partenza, alla fine aumenta anche il gettito dell'Iva.
Ma semplicemente perché il consumatore paga?
Molto di più,
Le stessi chilowatt di energia elettrica o lo stesso metro cubo di gas.
Ahimè.
E questo determina un enorme freno dell'economia italiana nella crescita, ripeto, se avessimo il prezzo dell'energia francese o spagnola, l'Italia crescerebbe almeno dell'1 e mezzo invece di quell'asfittico 0 5%, e sarebbe un fatto strutturale, quindi il libro per l'1 e mezzo all'anno per i prossimi sei sette anni,
Questo determinerebbe anche condizioni ancora più solide di finanza pubblica, perché il rapporto debito Pil, invece di crescere leggermente se il Pil cresce solo 0 5, sarebbe in riduzione se il Pil cashes all'1 e mezzo.
Ho capito.
Emma solleva solleva un caso di concentrazione di mercato è, a mio parere di valutazione se non esista un abuso di potere di mercato da parte del cartello oligopolistico che controlla l'energia, non solo in Italia e in ogni Paese.
Questo vale in tutti i Paesi europei, anche nel resto del mondo l'energia è fornita da pochi operatori 7 8 10 operatori e quindi è evidente che fanno i loro interessi anche legittimamente eh, ma gli stati chiediamoci perché hanno dato l'ok per fare riferimento a quegli indici fantasmagorici speculativi quelli ci sono ma francamente facciano il loro gioco ed elettrico direttamente dentro le bollette, come ho detto più volte, è come se la BCE, la Banca centrale europea,
Avesse deciso di agganciare il valore dell'euro al Bitcoin.
Immaginate, ecco di dire a chi ci ascolta, immaginate cosa sarebbe successo all'euro in questi anni, in questi mesi, se fosse stato agganciato ai Bitcoin, che sono arrivati a 120.000 dollari per Vittorio e poi sono crollati al 90, poi erano scesi a 60 poi ritornano a 100.000 cioè queste montagne russe vanno,
Delimitate a mercati speculativi finanziari che fanno il loro lavoro, ma non bisogna impedire che questi scosso scosse enormi entri immediatamente nelle bollette delle pompe di benzina e quindi nell'economia e nelle case dei cittadini.
E poi appunto.
E moltissimo
L'ha ripetuto più volte
E certo e certo.
Senta.
Però questo è questo è il giorno giusto, perché proprio ieri l'altro, ieri oggi quegli enti ci sono tornati più o meno quello che erano a gennaio.
Sì
Invece.
Se non succede, questo dimostra dimostra una grande asimmetria temporale che c'è di fatto, cioè quando i prezzi aumentano, paghiamo immediatamente di più la bolletta e la pompa di benzina, quando diminuiscono questa riduzione non si vede o si vede, magari dopo sei mesi, non dopo tre giorni,
E a che cosa è dovuto questo, beh chiaramente è dovuto ad uno squilibrio del potere di mercato, i consumatori, in queste condizioni hanno potere pressoché zero, perché sono milioni e milioni di consumatori e non possiamo fare lo sciopero della luce e del gas e della benzina noi consumatori, ecco, i produttori sono pochi e concentrati e quindi giustificano gli aumenti.
Quando c'è quell'aumento sui mercati speculativi, poi stanno in silenzio quando quegli aumenti tornano indietro, ma la bolletta continua a essere quella di prima
Appunto, se qualcuno interviene, magari dopo tre, quattro, cinque mesi, la bolletta torna, forse a come era prima, ma nel frattempo.
Il consumatore e la famiglia d'impresa hanno pagato di più e queste imprese hanno incassato di più.
Dobbiamo chiudere oggi.
Sua spiegazione sia stata ancora più più chiara, ma soprattutto.
Chiara, sicuro, perché sennò e capire per conoscere il nome della rubrica, quindi voglio dire chiara, sicuramente, ma per molti ascoltatori eh sì, ho detto più volte, anche nel corso di questa rubrica, che questi ragionamenti che facciamo qui ovviamente possono anche essere sbagliati nessuno in tasca la verità, però sono passati quattro anni e nessuno è entrato nel merito di questi ragionamenti spiegando perché, se è perché sono sbagliati,
C'è stato un silenzio assordante attorno a questi temi
E nel frattempo, giustamente, tutti ci preoccupiamo e che la crescita sta rallentando, che quest'anno forse faremo lo 0 5, eccetera eh, ma quando si parla di elementi strutturali, cosa c'è di più strutturale dell'energia?
Certo.
E professore, dobbiamo chiudere grazie grazie a Mario Baldassarri lunedì prossimo ci risentiamo.
Lui, grazie.