Dallo Stato di diritto allo Stato amministrativo

Radio radicale, un saluto da Giuseppe Di Leo quest'oggi, discuteremo di un libro a più mani scritto a più umana, anche se c'è una curatela che tratta del passaggio un po'dallo stato di diritto allo stato amministrativo, che affronta il tema della libertà e nello stesso tempo del del diritto dell'atto amministrativo, dell'imperio dell'atto in genere giuridico il libro si intitola e lo mostrò a favore di telecamera perché c'è una versione
Audio-video, dalle vecchie alle nuove categorie concettuali. Eccolo qui, con sottotitolo, dallo stato di diritto allo stato amministrativo pubblicato dalla prestigiosa casa editrice napoletana Iovene, che una delle più importanti case editrici che si dedicano praticamente esclusivamente al diritto. Allora ne parliamo con 4, con quattro giuristi, tre che hanno lavorato direttamente sul testo. È invece una quarta giurista che invece lo ha letto il testo e che quindi lo commenterà. Intanto lo ha curato il professor Giordano, Ferri, a cui do il benvenuto buongiorno e grazie allora le cose, perché questa è quel che lei ordinario di Storia del diritto medievale e moderno e Università degli Studi di Roma, Unitelma Sapienza, va be'oggi è professore, ma è stato allievo di co qualcuno da quali suoni? Allora io ah, sono allievo o mi sono laureato con Ugo Petronio, poi ho fatto il dottorato sotto l'egida del professor Mario Caravale, che m'ha seguito e mi continua a seguire anche
In questi diciamo frangenti e anche il professor Paolo al vacci del frate, che è quello che ha fatto l'introduzione al volume e che è professore ordinario a Roma Tre nel titolo c'è anche la firma di Loredana, già loro danneggiano una prefazione di Nicola napoletano, ben direttore del Dipartimento, sì, allora gli altri altri due ospiti sono alcuni fra i gli estensori dei saggi la professoressa Roberta Calvano, benvenuta
Grazie grazie mille ordinaria di Diritto costituzionale all'Università degli Studi di Roma Unitelma, Sapienza una pubblicazione sostanzialmente dei docenti, del dipartimento di Giurisprudenza dell'Università, dell'Unitelma della Sapienza e poi e poi ho il professor Alessandro Cioffi, benvenuto grazie buongiorno, il quale però è ordinario di diritto amministrativo all'Università degli studi del Molise.
Ecco i tre professori che ho insegna presentato i tre docenti sono alcuni degli estensori di questi saggi sui quali poi Disher terremo l'ospita esterna, invece è la professoressa Elisabetta Morlino, bentornato a Radio Radicale professoressa, grazie grazie dell'invito al di là ordinaria di Diritto amministrativo al Suor Orsola Benincasa di Napoli io dico sempre che la invidio perché su quel corso domina tutto il golfo di Napoli e non so come fate a non distrarvi.
Allora, professor Giordano, Ferri dalle vecchie alle nuove categorie concettuali, lei firma un saggio storico, ovviamente, in cui.
Delinea un po'il, i primordi del diritto amministrativo italiano contemporaneo, ma in realtà il diritto amministrativo è contemporaneo o non è tanto per cominciare, almeno in Italia, e sono i due grandi protagonisti Vittorio Emanuele, Orlando e oneste Run eletti.
Perché è importante parlare di questi giuristi, che sono di formazione sostanzialmente della seconda metà del diciannovesimo secolo, perché a mio avviso questi due giuristi hanno aperto la stagione dell'elaborazione scientifica della riflessione scientifica nell'ambito del diritto amministrativo, c'erano stati ovviamente dei precedenti, del resto lo stesso maestro dovrà essere letti, Lorenzo Meucci,
Aveva, diciamo, aperto a una delineazione di alcune categorie giuridiche approdi idonea appunto al diritto amministrativo, ma ecco, con Vittorio Emanuele Orlando e o resterà nell'letti, si apre proprio una stagione di come dire di elaborazione del pensiero giuridico, di enucleazione di categorie e anche della dottrina dello Stato e e anche della dottrina, gli argomenti che ha usato proprio la casa editrice Iovene sta pubblicando il primo trattato di diritto amministrativo. Vittorio Emanuele Orlando in più volumi e
Uscito quello dei primi del 900 esatto, perché in realtà ecco queste categorie giuridiche che sono state diciamo, individuate delineate, chi certamente ecco come ha ben detto lei ruotano intorno all'idea di Stato, un'idea di Stato che viene recepita dalla dottrina tedesca da Gairdner, dalla banda d'Aielli Nek che viene appunto recepite filtrata nella cultura giuridica italiana. Laddove viene riconosciuta allo Stato la capacità giuridica propria degli individui, viene fatta una sorta di traslatio e questo è un aspetto estremamente importante. La cosa fondamentale è certamente che questa enucleazione del della scienza giuridica amministrativistica ruota intorno, appunto, all'idea di Stato di stato di diritto
Per la verità, per la verità, più di stato di legalità, il passaggio dallo sta e siamo in una fase transitoria dallo stato di legalità, lo stato di diritti, diciamo, diciamo la percezione che si ha poi, ovviamente con delle sfumature, come Abdel ben visto dal saggio,
Perché delle sfumature perché poi Vittorio Emanuele Orlando non riuscirà a scardinare definitivamente il rapporto tra popolo, è stato mentre invece o resterà nel letti riuscirà in questa sua, diciamo astrazione concettuale, con però poca influenza professore, devo dirle, lo stesso resterà nell'letti sui lavori dei costituenti avrà poca influenza e Vittorio Emanuele Orlando euro Oesterheld letti saranno considerati un po'demodé,
Certamente, ma lo è anche lo è anche, diciamo, resterà nelle ti, come ha visto anche nel saggio di Dario Di Cecca e diciamo è critico nei confronti addirittura della della della dell'Assemblea costituente, un nostalgico dello Statuto Albertino.
In modo veramente significativo, tanto che appunto ritiene che lo Statuto Albertino dovesse essere appunto il il punto centrale della della evoluzione, appunto del costituzionale del del del Paese. Quindi diciamo sì, c'è una un punto fortemente nostalgico, verso questo diciamo, produceva scusi se interloquisco perché devo prego, prego debbo prendere lei ha molte virtù, ma quella della sintesi, gliela devo un po'inculca, allora diciamo che il tema di
Del raffronto della prima dottrina amministrativistica si gioca molto su una dicotomia che viene molto bene espressa, naturalmente voi conoscete quest'opera, scoprire il delitto del sì ed Elisabetta Merlino ha curato un'appendice allora, se prendiamo il volume dodicesimo.
A pagina 697 troviamo 696 una delle voci più importanti, non solo del di questo volume, ma dell'intera opera, e che è a firma di Salvatore Pugliatti, Diritto pubblico e Diritto privato, allora voi vi servite di due scritti in modo particolare uno di carattere,
Giuridico, quindi Pugliatti, che elabora questa divisione e resta per molti decenni un punto di riferimento, l'altra di carattere storico, e qui entro nel suo campo, il saggio di Bernardo Sordi, uscito per il Mulino qualche anno fa, sulla dicotomia diritto pubblico, diritto privato in cui la tesi di Bernardo sorti in estrema sintesi è che sia da considerare abbastanza obsoleta allora sì,
Chiariamo questa dicotomia tra diritto pubblico e di Marco Boato, professor, in realtà, in realtà a questa dicotomia, diciamo di Sala ha origini abbastanza lontane, come lei ben sa, insomma, lei è un romanista di formazione, quindi ricordo il Prix non solo e non solo lo so, ma ricordo quel frammento di un piano che lei ricorderà è un'apertura dei Digesta laddove dice, dopo aver enucleato appunto la definizione di Kjus, quella Cina e definisce due su una posizione est ius publicum ius privatorum, ma quelle due sunt posizione Est non sono effettivamente una distinzione netta tra diritto pubblico e Diritto privato.
è un punto di vista che cambia, cioè è l'ottica e la visione dello studioso che guarda al diritto pubblico al diritto privato, ma il diritto è considerato nel suo sistema unitario, ma siete voi accademici che, per ragioni accademiche avete suddiviso il diritto privato romano dalla storia del diritto sottintesa pubblica perché manualistica mentre noi abbiamo diritto pubblico il diritto privato,
Romano e poi abbiamo il diritto pubblico, che in realtà è storia costituzionale, come l'avrebbe definita.
Francesco De Martino, in realtà c'è questo questo vulnus di carattere accademico nell'ambito romanistico professore, sì, certo certo certamente c'è questo vulnus, ma ecco poi vede la storiografia anche romanistica in questo ha avuto un suo.
Risvolto perché se pensiamo e per dire a Riccardo restano, ma pensiamo anche successivamente a Pierangelo Catalano che egli sullo stesso analoga, nel 79, prima ancora diciamo appunto a Emilio Gubetti e questa questa visione ce l'avevano ben.
Band è vero, ma il testo di Oristano l'introduzione al diritto romano devi far riferimento che sarebbe opportuna oggi una ristampa era considerato un libro, diciamo così non dico scismatico, ma quantomeno eretico, certo.
Ma c'è vede, io ricordo sempre ai miei studenti una lettura molto bella, no che lei sicuramente conosce di Riccardo, restano e lasciando la cattedra, uno scritto che appare nel 1979, quando Riccardo dove stanno fa una prolusione diciamo dove tiene nulla per la prima volta scrive lui l'ultima lezione e c'è un punto essenziale di Riccardo restano che scrive in questo lasciando la cattedra proprio sinteticamente e scrive combattere il Don Matisse mo significa una liberazione, ma significa pure portare il disordine laddove regnava l'ordine.
E questo è un aspetto estremamente importante perché coinvolge proprio il lavoro, il criterio metodologico dello storico del diritto, a mio avviso e Riccardo restano lo ha fatto con estrema lungimiranza, allora, professore, siccome noi diamo del Pil lungamente son litighiamo sulle, citiamo gli ascoltatori, io direi che è il suo saggio e la tensione su questi due grandi amministrativisti pionieristici l'abbiamo abbastanza concentrata anche nell'assegnazione di questa voce, come per dire che le enciclopedie servono ancora intelligenza artificiale cioè esigenza artistica Falun Gong,
Tengo i 164 non c'era più, non c'era più, Francesco Calasso, però l'impostazione e sostanzialmente cala siano invece dal dal passato.
Presente. Passiamo invece al al presente che in un certo senso non dimentica il passato, il il saggio di Roberta Calvano aggiornamenti in tema di statuto, udito il tono e Unione europea dalla comunità di diritto al dilagare del ruolo blu Crisis dentro e fuori le mura dell'Unione qual è la tesi di questo suo saggio anche molto denso?
è problematico e professoressa Calvano, non voglio togliere lo mestiere alla professoressa Morlino, quindi non li anticiperò domande, prendo atto del suo saggio.
Dica tranquilla molto interessata alle domande che mi farà la collega, quindi Valenziani, risponda se vogliamo, risponde a tutta insieme con me perché io intanto no, intanto esprime alla tesi del suo saggio sennò la domanda.
Sarà innanzitutto si tratta di un breve volo Thai puta, direi di non di grandi ambizioni e per nulla vi è una scelta che io da qualche anno ha intrapreso, per cui c'è stato un primo contributo sulla rivista dell'Associazione dei costituzionalisti in cui diciamo mi mi sono soffermata maggiormente sul problema del contenzioso tra due Stati membri dell'Unione europea e,
Ed è l'unione sulla.
Quello concernente il regolamento sullo stato di diritto, quindi, da lì partì una ricerca che poi si è sviluppata più di recente, a dicembre.
Ho partecipato al convegno dell'associazione Gruppo di Pisa, che anche la collega conoscerà e abbiamo avuto modo di discutere anche col professor Pitruzzella su degli sviluppi di questa giurisprudenza della Corte di giustizia dell'Unione europea, che utilizza il questo concetto dello stato di diritto allora qual è la mia preoccupazione, più che la mia tesi diciamo una preoccupazione che concerne il fatto che la nozione solo la nazionale di stato di diritto sviluppatasi evaporata nell'ambito del Consiglio d'Europa grazie al contributo della Commissione di Venezia, una serie di documenti che nel tempo si sono sviluppati e che nell'ambito del Consiglio d'Europa hanno un'importante valenza, ecco il trapianto di questa nozione sovranazionale.
E stato di diritto in seno all'Unione europea possa, sebbene diciamo animato dall'intento di poi, poter contrastare le derive illiberali antidemocratiche che possono svilupparsi in seno agli stadi dei membri dell'Unione possa in realtà rischiano di essere non solo inefficace, come fin qui purtroppo si è dimostrata e mi spiegherò subito perché ma probabilmente anche discutibile, allora che intendo dire l'Unione europea, come sappiamo, è dotata di poteri illimitati a poteri per intervenire in caso di appunto, problemi di questo tipo negli Stati membri per via del trattato, che disegna un principio delle competenze di attribuzione che delimita i poteri dell'Unione. C'era un articolo 4 del Trattato che dice gli identità costituzionale degli Stati membri non può in alcun modo essere toccata dall'Unione e l'Unione ha un unico strumento, la famosa Armani letale dell'articolo 7, ossia in presenza di violazioni gravi e persistenti, l'Unione può sospendere dal diritto di voto lo Stato membro che abbia presentato questi fenomeni, questo strumento si è rivelato inutilizzabile. Cerco di sintetizzare al massimo
Si è rivelato è inutilizzabile perché richiede l'unanimità dei voti insegna al Consiglio in seno al Consiglio dell'Unione europea e quindi, quando si sono verificati i noti casi di Polonia e Ungheria, uno alla volta spalleggiava l'altro e quindi non si poteva avere l'unanimità e questo strumento non è stato utilizzabile. Non si è dimostrato in utilizzabile sia allora portata all'approvazione di questo regolamento che prevede la tutela dello stato di diritto di questo concetto ripeto, ampio indeterminato tramite il ricatto sui finanziamenti e quindi sospendiamo l'erogazione dei finanziamenti dell'Unione Europea a quegli Stati che non rispettino il principio dello Stato di diritto e che però, come si fa a capire se non hanno rispettato il principio dello Stato di diritto, cosa vuol dire è stato di diritto, e questo è il problema che io mi pongo e che tanto di sollevare in questo
Breve ripeto lei cos'è lo stato di diritto, in che cosa si connota se dovesse dire tre caratteristiche? Allora le posso dire quello che mi preoccupa, che non ci sia nello stato di diritto dell'Unione europea non c'è né nell'applicazione del regolamento sullo stato di diritto non c'è la tutela dei diritti fondamentali. Le linee guida della Commissione sull'interpretazione da dare di questo regolamento hanno espressamente escluso che si applichi la alla tutela dei diritti fondamentali che, è, diciamo, è il patrimonio più maturo della cultura giuridica del costituzionalismo novecentesco. Le faccio forse
Un altro esempio, il principio democratico, il ruolo di parlamenti, il fatto che il principio di legalità sia il frutto di una legge votata democraticamente da Parlamenti rappresentativi. Questo dovrebbe essere un contenuto fondamentale di questo principio dello Stato di diritto. E allora, ultima domanda che mi pongo in che punto tanto di sollevare è che lo Stato di diritto non sia la nozione europea, diciamo, di stato di diritto, non sia il frutto del più maturo stato costituzionale di diritto, ma si accontenti di qualcosa di meno, cioè possa rappresentare un ritorno allo Stato liberale di diritto cioè a un'idea appunto di garanzia giurisdizionale dei divieti. Astensione dello Stato dalla sfera del singolo legalità in generale, quindi, non riveste a mettendosi di quei contenuti ulteriori che sono nelle Costituzioni del secondo dopoguerra e quindi, ripeto, principio democratico. I cataloghi lunghi dei diritti e la Yannis e strumenti di garanzia di questi diritti
Mentre processo Moore Linux, ruminando su sui considerazione, io mi permetto di fare una postilla è stato costituzionale di diritto, però per molti, non per pochi, per molti si sostanzia nello Stato costituzionale sociale, quando va in crisi il welfare è mera teoria astratta, parlare di stato costituzionale di diritto per molti e quindi il problema è che nella crisi del Welfare in realtà si pone parlare anche di stato costituzionale, di diritto garantito appunto dalle Costituzioni, anche se magari riuscisse a fare l'Unione europea ma non salvaguardasse allo stato costituzionale di diritto che gli Stati
Hanno saputo garantire con una politica di welfare nei decenni che vanno a 1950, diciamo e alla fine del ventesimo secolo lo Stato costituzionale di Diritto resta una US, rischia di essere una mera astrazione.
Io non rinuncerei saper Lucchesi, no, li conosce e io non sarei al welfare, quindi allo stato sociale, alla tutela dei diritti sociali e la nazione è in crisi, ma non per questo da abbandonare questo, diciamo, era un po'implicito forse nessuno sui norma deve essere concreta nel momento in cui lo Stato cost,
Il welfare va in crisi e quello
Mette in secondo piano la questione dei parlamenti, degli equilibri tra i poteri anche persino della partecipazione elettorale, perché per molti non pochi, soprattutto gli scienziati politica, quando si registrano nei Paesi un un astensionismo che supera la percentuale di chi va a votare anche illustrato costituzionale di diritto,
Per non parlare, poi qui stiamo a radio radicale della situazione delle carceri, della giustizia, però non voglio togliere mestiere a Elisabetta Gurlino, che mi sta guardando un po'di sbieco con disdire, ma allora che ci sto a fare io qui prende appunti e poi arriverà la sua parte perché adesso voglio invece investire il terzo ospite Grossoni secondo me il suo saggio sì,
Unisce, col saggio precedente di Franco Sciarretta alle categorie del pubblico e privato, un diritto amministrativo, ma lei parte da una sentenza molto importante della Corte di Cassazione nel 2023 sul riparto di giurisdizioni soppeso, a questo c'è la funzione dell'atto amministrativo, è qui tiro fuori un altro volume dell'Enciclopedia del diritto a conferma che lei e voglio sfidare qualsiasi intelligenza artificiale a tirar fuori queste mie citazioni sfido qualsiasi programma di intelligenza artificiale.
Volume quarto atto amministrativo afferma, probabilmente il più grande,
Amministrativista, Massimo Severo Giannini e la seconda metà del 900, nonché maestro di Sabino Cassese, nonché maestro Sabino Cassese, la professor ssa Morlino, allora ci spieghi la tesi del suo Sancho, possibilmente professor Cioffi, se non la offende in connessione anche con quello del professor Sciarretta problemi del riparto di giurisdizione, diritto soggettivo e potere amministrativo perché qui si gioca molto il problema del rapporto tra la libertà dell'individuo e la statualità.
Sì, il punto è proprio questo, è la relazione tra il diritto soggettivo e il potere.
No, la voce che lei ha citato di Giannini, condensa tutto in una formula che gli amministrativisti usano, è la dialettica libertà, autorità.
Il problema ha tradotto nei principi generali e negli ordinamenti è questo.
E fino a che punto il potere può incidere e sacrificare la libertà, e quale giudice si occupa di questo sacrificio, questo dualismo, professore, si inseriva in un'analisi anche sociologica, di Massimo Severo, Giannini, cioè di uno Stato che da MONUC classe era diventato pluriclasse sì, perché a un certo punto lui nota che,
E sul finire dell'800, il rapporto tra lo Stato e la società cambia perché lo Stato liberale da Stato monografica borghese diventa pluriclasse, specie nel momento della svolta di fine secolo con i movimenti operai Bava, Beccaris, eccetera, eccetera, quindi,
Ovviamente il diritto amministrativo, ma tutto il diritto e quindi oltre a Giannini ore ricordare Santi Romano, è il riflesso della società, cioè di un'istituzione organizzata che riflette se stessa in termini di diritto, riordinamento e difatti confessore nel turismo trattato Santi Romano è una delle voci più aperte e più diciamo chilometri nel Trattato di diritto amministrativo che probabilmente ora è in ristampa, che risale ai primi del 900 non ce li equi stampa, sono usciti i primi quattro volumi ok, non c'è una data esatta. Nell'edizione milanese si presume che sia al 1910 o 12, note di nuovi 10
Santi, Romano e allievo di Vittorio Emanuele Orlando, e ciò obbligo prediletto e quindi scrive delle voci molto importanti del trattato che riguardano la giurisdizione lo Stato Mas Orlando glielo affida a Santi Romano.
Glielo affida perché, semplificando molto, anche per chi ascolta questo problema, in questo riparto cioè da chi vado dal giudice civile o dal giudice amministrativo, il Consiglio di Stato, il tribunale, che cosa ho io cittadino, un diritto che tutela la persona o il cosiddetto interesse legittimo è qui sì,
Eh sì, il sottinteso è storicamente, ma poi lo chiariamo, anche meglio è la relazione tra i due grandi poteri, il potere liberale, la legge, il Parlamento contrapposto al potere, il governo, lo Stato liberale fondato sullo Statuto Argens, sullo Statuto Albertino era duale,
E quindi, essendoci due poteri in gioco, il governo e il Parlamento c'erano due situazioni soggettive, la legge che esprime il diritto e il soggetto, la sua libertà, cioè il Parlamento protegge i cittadini contro il potere del governo, viceversa, il potere al governo e l'ordinamento del governo amministrazione che protegge gli interessi pubblici e quindi si giustifica il potere autoritativo l'autorità e la possibilità di incidere sulla situazione del cittadino, cioè di limitarla di sacrificarla.
Quando lo esigano gli interessi pubblici.
Questa è la dialettica tra i due poteri che resta sino a noi, perché il nostro è un ordinamento fondato anche su questi poteri, quindi questo è il problema di fondo in termini di storia e di ordinamenti. Quale può essere lo sviluppo? Il titolo inventato dal professore Ferri delinea il passaggio dal vecchio al nuovo no. Dov'è la metamorfosi la trasformazione tra i concetti che i maestri hanno tramandato a noi e le esigenze della contemporaneità, e qui c'è una tutela effettiva del cittadino che deve capire qual è il giudice e cosa il giudice può dare in termini di garanzia e di tutela del cittadino, perché poi il problema effettivo è questo in due ordinamenti, aggiungo solo una nota. Io sono molto d'accordo col professore Ferri, l'ordinamento giuridico unitario e uno solo, il che dire che i principi generali valgono per tutti, anche per il potere. L'Amministrazione qui faccio subito un flash per capirci è il riflesso di un principio generale
Il fatto di sottoporre l'amministrazione pubblica alla responsabilità civile per i danni, per il semplice fatto al di là delle norme che abbiamo, ma il ragionamento di Santi Romano era uno solo l'amministrazione a un soggetto di diritto e come soggetto giuridico risponde come tutti, perché l'ordinamento e uno solo e i soggetti di diritto sono tutti uguali, basta questo a dimostrarlo, quindi, per far capire l'effetto immediato dei principi e delle categorie che noi usiamo chiusa. Parentesi andando sul sul problema tipico cerco di semplificarlo. Il giudice amministrativo si occupa di interessi, il giudice ordinario di diritti soggettivi e aggiungo io, anche di libertà. Qual è il problema? E qui si risale Aran elettriche
Ah cercò di sistemare le categorie.
Io non sono d'accordo che sia demodé quando si dice abbiamo un autore demodé e perché molto influente.
È la regola di euro netti nel riparto si usa anche oggi la regola che noi usiamo l'affievolimento, cioè il diritto davanti al potere, il diritto del soggetto subisce una metamorfosi e Maffioli, c'è interesse e quindi spetta al giudice amministrativo, perché la legge dice gli interessi sono il 12 amministrativo Guy quindi la regola di Rai net è perfettamente attuale ed in auge applicato il diritto dell'utente,
Allora, qual è il problema per i turisti liberali e il problema esiste che trasformare il diritto di un soggetto ad interesse, l'interesse a volte un minus della nostra cultura giuridica, una cosa che vale meno è un grande problema, perché diminuisce il contenuto della tutela,
O viceversa lo può anche aumentare in certe situazioni, perché l'interesse è l'unica situazione che porta l'annullamento dell'atto amministrativo emesso da un potere amministrativo, quindi c'è un gioco di valori e di posizioni e diciamo che c'è una un dualismo o importante giù da un dualismo, una simbiosi tra Santi Romano io vedo questo era nell'letti quello che per Santi Romano diventa importante nella organizzazione.
Della distribuzione del potere, dei diritti e dei doveri, per cui è importante lo Stato, ma sono importanti anche i corpi intermedi
Qui non si può esaurire la potestà legislativa nella potestà statale per Ranel letti, diventa importante non solo il diritto soggettivo, ma il diritto dello Stato di del suo imperium, ma pure un interesse legittimo.
No, in cui c'è l'individuo, la comunità che gioca con lo Stato e non necessariamente deve soccombere al libro di di un amministrativista con grande sensibilità storica come Scoca che 10 anni fa ha pubblicato una storia del disinteresse legittimo Cedu, spiega molto bene, tra l'altro poi di recente tre anni fa ha pubblicato un libro sullo sviluppo della della visione amministrativistica dal Risorgimento oggi un libro pubblicato da da Giuffrè, che un po'si colloca nella visione storiografico giuridica di un autore che il professor Ferri conosce benissimo che Paolo Grossi,
E di formazione un Romagnano questo la polemica tra grossi e, per esempio, il giudice attuate costituzionale, il costituzionalista Massimo, Luciani e vivace sulle Commons, anche sulle riviste on line.
Professoressa Morlino, lei ha letto sicuramente questo saggio lo avrà sottolineato consunto
Cosa le è piaciuto, che cosa invece diciamo le è piaciuto di meno al suscitato appunto i suoi interrogativi,
E allora innanzitutto diciamo questo è un saggio che non è una semplice raccolta di di interventi, ma è un percorso, un percorso dai padri fondatori dei dei ritmi effettivo italiano, Orlando appunto era nel letti e arriva fino a oggi, ha delle riflessioni sullo stato di diritto che la professoressa,
Ah appunto ci ha ci ha illustrato, è la domanda che diciamo tiene, lo tiene insieme, le categorie giuridiche costruite più di un secolo fa reggono ancora vanno ripensate, allora qui è la mia prima riflessione, poi se abbiamo tempo ne ne condivido altri però la mia
Prima riflessione nasce proprio dai due protagonisti di questa storia, cioè Orlando e rane letti e.
Si concentra sul rapporto tra statalismo, neutralità, loro neutralità e fascismo è ancora sul rapporto tra la dottrina giuridica e la loro la loro vita. Allora cominciamo appunto da loro Orlando Orlando, considerato il padre fondatore della scienza del diritto amministrativo italiano, la, la sua operazione, è stata soprattutto un'operazione di confini, cioè prima di lui il diritto amministrativo era poco più che un, diciamo un capitolo speciale del diritto privato, un intrico di leggi senza sistema Orlando lo lo ripulisce dalle sovrastrutture dell'economia, della sociologia della della filosofia e lo definisce con una formula molto mette il diritto amministrativo, è il sistema di quei principi giuridici che regolano l'attività dello Stato per il raggiungimento dei suoi fini. Quindi queste quattro parole chiave sistema, principi, azione Stato quindi per Orlando il diritto amministrativo esiste, in quanto si identifica con lo Stato, nasce con lo Stato
Anelletti, vent'anni dopo, siamo nel 1912, porta questa impostazione ancora più in là, cioè se Orlando identifica lo studio del diritto pubblico con lo studio dello stato Rennell ET radicalizza pubblico, è tutto ciò che è di Stato.
E soprattutto, come in questi saggi viene più volte detto, nega che esistano diritti naturali dei cittadini prese precedenti, diciamo allo Stato, quindi è lo Stato stesso a creare il diritto a Piero della libertà, il cittadino a una libertà che, per così dire concesse residuale,
Ora, ovviamente, era nell'etica anche un contributo tecnico decisivo che abbiamo menzionato, cioè elabora nella categoria di d'interesse legittimo. Ora il libro dimostra anche che questo statalismo non è un blocco compatto, cioè dentro ci sono influenze tedesche, c'è la tradizione francese del servizio pubblico check socialismo giuridico, c'è il costituzionalismo inglese, però e qui arrivo al punto delicato su cui vorrei soffermarmi ef soffermarmi qual è il rapporto di questi due giuristi con con i cui il fascismo perché è interessante confrontarli perché loro percorrono strade diverse, quasi opposte pur partendo appunto dal dal da da dalla dottrina statalista
Partiamo dalla dottrina, il saggio di di di ricerca mostra che il periodo liberare il fascismo, e questa è una tesi ormai raccolta accanto alle rotture, presenta dei forti elementi di di continuità ora allo statalismo dei fondatori di Orlando, appunto di dirà nel letti offriva un terreno di cool di coltura un humus da cui poi poterono svilupparsi anche elaborazioni che che poi hanno giustificato la la deriva autoritaria in questo senso le categorie di Orlando e di runner letti erano destinate a diciamo essere rilette ripensate a servire anche nei decenni successivi in chiave autoritaria.
Però le persone non coincidono con le dottrine e i due giuristi si comportano rispetto al fascismo, in modo diverso, Orlando di fronte al fascismo, prese le distanze inizialmente fascista, poi se ne se ne distanzia dopo il delitto Matteotti, con le leggi fascistissime, lui, in realtà inizia una stagione di esilio politico in dissenso con con il regime ricordiamo anche che Orlando è stato presidente del Consiglio durante la Prima guerra mondiale, quindi era era un uomo delle istituzioni liberali fino fino in fondo.
E però finisce per collocarsi appunto all'opposizione del fascismo, quindi il suo statalismo non porta verso il regime, lo porta a difendere lo Stato liberale che aveva contribuito a costruire, poi in realtà lui diffonde un monarchico appunto nel 1943 Vittorio Emanuele, terzo lo chiama come diciamo consigliere.
Privato Run eletti segue una strada diversa, non è un giurista militante del regime, questo va detto, però resta dentro l'ordinamento, cercando di incasellare le novità fasciste dentro le categorie ottocentesche.
E la sua figura è quella appunto di un giurista ottocentesco, fedele alla monarchia costituzionale, allo statalismo, alla centralità dell'amministrazione, però un uomo anche che, davanti al nuovo cerca di normalizzarono, con gli strumenti del vecchio addirittura lui nega a un certo punto che il Partito nazionale fascista fosse qualificabile giuridicamente come organo dello Stato una posizione che poi sarà criticata da da Mortati.
E coerentemente critiche anche la Costituzione repubblicana, cercando di ridimensionarla a semplice legge di organizzazione dello Stato, quindi questo è il paradosso che vorrei mettere in luce e un secondo punto due finisco questo punto e cioè che lo stesso statalismo ottocentesco produce due esiti opposti, cioè in Orlando diventa argine, resistente e esilio, Iran eletti diventa una una zona grigia avessimo esatto e allora il la domanda poi che che che volevo porre
La la tesi del libro è che ci sono, c'è una forma di continuità non tra le vecchie categorie e i nuovi e nuovi concetti, ma la dottrina statalista di cui entrambi sono portatori.
Aveva un germe autoritario o era uno strumento neutro, che poi ciascuno ha piegato secondo la propria coscienza politica, la seconda o se non diventa più lenta, poi facciamo il secondo punto professoressa sinteticissima mente il secondo punto era relativo alla nozione di Stato di diritto e appunto alla critica.
Che che faceva la professoressa Calvano ora, eh eh è una critica you,
Meno interessante e d'altra parte è la le, secondo me l'insistenza sulla indeterminatezza del concetto sulla Mann, manipolabilità sul rischio di strumentalizzazione da parte delle istituzioni europee e, a mio parere, può involontariamente fornire argomenti proprio ai governi, ai governi accusati di di violarlo cioè esattamente la retorica che Ungheria e Polonia hanno usato lo Stato di diritto è un concetto vago, Bruxelles lo strumentalizza a fini politici e si tratta di un'ingerenza nella nostra identità costituzionale. Quindi,
Pur muovendo da preoccupazioni garantiste, finisce, a mio parere per prestare il fianco a questa lettura sovranista.
E poi qui ci avrei anche un secondo punto, però non voglio non voglio togliere altro tale, non è detto che non ci rientri manovra, cioè apparecchio carne sul fuoco, allora farei un giro veloce di considerazioni, perché le osservazioni professoressa sono due, cioè mettere insieme si,
Orlando e Rennell letti, ma attenzione, perché i due poi, di fronte a un regime politico autoritario, tendenzialmente totalitario, si sono comportati in maniera abbastanza diversa e poi la seconda questione, cioè l'idea dello Stato di diritto, come esce da una una struttura che una governance non una entità statuale,
Che ha una costituzione si presta a fianco, Palace presta il fianco a critiche e soprattutto di quegli Stati che vengono poi contestati nella loro realizzazione, i loro statuti diritto allora possono Ferri, iniziò da lei.
Allora sì, diciamo, si sono comportati certamente in modo diverso, anche se lo stesso vado in sintesi, ovviamente lo stesso rane letti rimane comunque molto ancorato al diciamo, allo Statuto Albertino e all'idea diciamo del.
Del dello Stato leggero, diciamo un'espressione che viene molto usata dalla storiografia giuridica anche più recente c'è lo Stato, appunto, liberale.
Fatto sta che, appunto, facendo un salto in avanti quando si tratterà, diciamo di discutere della delle funzioni e dell'importanza dell'Assemblea Costituente repubblicana, Ranelli chi si mostra molto scettico.
Anelletti rimane ancorato o certamente non allo Statuto Albertino, così come era stato poi applicato tra virgolette disapplicato durante il regime fascista, ma allo Statuto Albertino appunto, della villa del 1.848 per quanto riguarda invece.
Un criterio metodologico riguarda la linea, diciamo, della continuità. Sì, certamente diciamo, c'è una linea di continuità a questo il filo rosso che lega un po'i saggi diciamo di questa o di cui sta Collectanea, ma c'è anche una idea di come dire, contestualizzare a livello storico le problematiche, gli approdi diciamo dottrinali che vengono esaminati, ciò era a caso l'accurato, uno storico del diritto. È perché la cosa fondamentale e mi riallaccio a quello che dicevo prima all'inizio dell'intervista e la cosa fondamentale è come dire, catalogare storicamente i fenomeni. C'è la continuità, si il legame, sì, perché comunque diciamo il nuovo mantiene sempre
Diciamo i retaggi del vecchio e il nuovo mantiene i germi di quello che sarà poi il futuro. Non possiamo dividere in modo netto le fasi, diciamo della storia. No,
Un po'come è difficile del resto separare no le ragioni, diciamo, del cuore dalle ragioni della della mente e della razionalità, e però è anche vero che necessita contestualizzare e questo è fondamentale a mio avviso per una correttezza d'indagine storico giuridica, cioè quello che accade ovviamente nell'800 va contestualizzato nell'800 va contestualizzato in una struttura,
Sociale, istituzionale e politica, che è certamente diversa da quella del 900 e ancor più appunto di questi primi anni del ventunesimo del ventunesimo secolo, quindi è importante, diciamo, contestualizzare.
Eh no, professore chiarissima come categoria, quella del del contesto.
C'è un libro di uno storico tedesco di cui adesso mi sfugge il nome perché non ce l'ho qui, il libro che lo a Roma?
è intitolato tedesco, contestualizzazione, giustificazione, cioè bisogna contestualizzare attenzione che certo organizzazione non si trasformi in giustificazionismo eh no, questo che certamente questo no però unisce, necessita in questo richiamo sempre o restano guardare al al al passato con le lenti giuste e beh certo bisogna andare dall'amico giusta e non il Colle le e non con le lenti certamente Oristano aveva,
Non aveva bisogno di lenti che guerra aveva dei no, ma io dicevo per noi, ovviamente, se si adoperano intuito quelle introduzione al diritto romano è uno dei libri cinesi pornografia giuridica più importanti del secolo scorso, dunque Roberta Calvano.
Ecco allora il problema del sovranismo, chiaramente questo è un problema ed è un rischio, ma allo stesso tempo vorrei dire che fa la stessa dottrina giuridica del diritto dell'Unione Europea, quindi, da una prospettiva diversa da quella del costituzionalista, sono arrivate critiche e preoccupazioni dello stesso tenore per il fatto che l'utilizzo di questi strumenti si è dimostrato appunto da un lato inefficace, debole rammentarlo,
Il tedesco, più in generale alla cosiddetta politica dello Stato di diritto costruita dalla Commissione europea insieme alla Corte di giustizia, quindi non solo la giurisprudenza della Corte, ma i rapporti annuali sullo stato di diritto, la procedura di dialogo tra Parlamento, Commissione sugli avanzamenti in tema di stato di diritto, cioè se il popolo lamentato l'inconcludenza di questi strumenti, la debolezza quindi, proprio dal punto di vista di chi vuole invece un'azione dell'Unione più efficace e più incisiva dal punto di vista, diciamo il problema della rafforzare il nazionalismo e il sovranismo tra l'altro è utilizzabile all'opposto, nel senso che
Un esorbitare dell'Unione Europea, dalle proprie competenze, come con un regolamento che si basa su una norma del Trattato che riguarda tutt'altra materia, cioè l'esecuzione del bilancio per regolare il problema dello stato di diritto, quindi, sostanzialmente violando il Trattato, suscita negli stati membri nell'opinione pubblica della reazione,
La pièce Scene opposta definita Pellin Garand Flagg, cioè rafforzare questo sentimento nazionalista sentendosi invasi, diciamo da questi interventi i temuti improvvide dell'Unione. Ora è chiaro che l'Unione deve fare necessariamente i conti con questo problema, con questa regressione democratica che dilaga il numero in un numero ma ahimè crescente di Stati. Ma vorremmo che lo facesse con il rispetto della legalità del trattato e probabilmente la la necessità più urgente. Sarebbe una revisione, una modifica del Trattato, rispetto alla quale però sappiamo che probabilmente non sono ancora maturi i tempi e che è un problema molto dedicato, quindi diciamo, il problema può essere rovesciato e ribaltato rispetto a come lo sollevava, comprensibilmente, per carità, la collega, dunque professore Cioffi
E dunque per me il problema, il punto come amministrativista, il rapporto tra l'ente Orlando, l'adesione al fascismo, Leuci chiaro il cui inserire il terzo protagonista che Santi Romano, perché 1926 Santi Romano illuminato Presidente del Consiglio di Stato quindi è lui rimane presidente fino al 44 ne ne viene nominata nel 28. Se non sbaglio è rimane fino al 44 umani, fino al 44. Poi lui si dimette prima e quindi c'è indubbiamente un giudizio che secondo me, appartiene alla storiografia su la relazione tra intellettuali, professori, fascismo o chi assumeva incarichi istituzionali.
Indubbiamente io mi sento di dire due cose, una è che la eletti un po'si prestano alla svolta autoritaria, consapevolmente o meno, perché nel 21 lo iscrive una prolusione all'Università di Milano intitolata Libertà e Potere e dice senza dubbio che il potere amministrativo può prevalere sulla libertà e giungano a limitarlo però lui resta e qui ha ragione Ferri,
C'è un un sottofondo liberale, perché lui aggiunge in ogni caso c'è il Consiglio di Stato e il Consiglio di Stato può annullare gli atti del potere pubblico, anche se molto forti, quindi indubbiamente c'è una svolta autoritaria che lo dimostra, ebbene anche Bernardo Sordi nel suo volume fu la svolta di fine secolo ma i giuristi hanno anche un'anima liberale, è molto più forte questa in Vittorio Emanuele Orlando che secondo me resta un liberale anche durante il fascismo.
Perché porta sempre a teorizzare la prevalenza dell'ordinamento generale della sarebbe potuto non avrebbe potuto continuare l'amicizia con Benedetto Croce se non fosse rimasto tale certo contestualizzando, contestualizzando e quindi in mezzo c'è il Consiglio di Stato e Santi Romano io qua mi sento di dire una cosa in quel periodo il Consiglio di Stato questo è documentabile annulla i provvedimenti del governo,
Cioè infantile umano, non ci pensa un attimo ad annullare atti di Mussolini che riguardano la cosiddetta dispensa, cioè l'espulsione di funzionari pubblici per motivi razziali, ma gli anni e qui siamo al 38 tra il no prima, perché già 36 viene fuori un'invenzione del Consiglio di Stato una figura sintomatica che si chiama manifesta ingiustizia.
Che loro usano per annullare i provvedimenti manifestamente ingiusti che fanno fuori per fare fuori i funzionari dello Stato dissidenti e pesche c'è un fascismo 3 38.
Dottore nel 38, aggiungo una cosa ed è la grande differenza col consenso età sotto Vichy, mentre davanti alle leggi razziali con sede età rifiuta i ricorsi e dice questi ricorsi non hanno nessun fondamento giuridico, perché gli ebrei sono fuori dall'ordinamento giuridico, non hanno diritti i ricorsi che fanno i vari professori e funzionari dello Stato al Consiglio di Stato spesso vengono accolti. Ci sono decisioni che parificano i funzionari dello Stato alle garanzie che hanno i magistrati e Santi Romano a nulla, quei provvedimenti qui meno, però non c'è uno studio organico. No, mentre io posso andare anche alla domanda se il fascismo è stato un regime autoritario o un regime totalitario o come dice Fulco Lanchester, tendenzialmente totali guardi a me piace la formula di Giuliano Amato fu un regime illiberale autoritario perché ma è ambigua, come spesso le formule di Giuliano Amato e
Devo dire formule che esprimono intelligenza, ma che non danno una risposta a chi vuole, secondo me, fino a quando non ci sarà un'anamnesi dettagliata sul Axis.
Giurisprudenziale della Cassazione e del Consiglio di Stato in quegli anni arriveremo, non si.
Non riusciremo ad avvicinarci a una definizione la più precisa possibile, che non sia uno slogan ecco, mi uguale a un'indagine storiografica molto seria, appunto, e capisco che è difficile andarsi a spulciare tutto tutto la le, le sentenze e del del della Corte di Cassazione e il Consiglio di Stato in quegli anni molto più facile fare una storia dell'Edelfa Los la stessa storia del fascismo di allora che hanno Storelli tre storie e fascismo più importanti quella di Di Felice,
è quella di Roberto Vivarelli sulla nascita e fascismo, è quella di Emilio Gentile svolgeva su questo non danno risposta perché perché non sono storici del diritto affidate tesi a ragazzi su queste giovani dottorandi, su questi che vi invito soprattutto gli storici e il diritto professoressa Morlino soddisfatta insoddisfatta ovviamente soddisfatta eh no, volevo solo fare un qualche ulteriore considerazione.
Il diciamo l'atteggiamento di un'amministrazione più autonoma rispetto alla politica, nonché appunto un Consiglio di Stato che annulla, come citava prima il collega degli atti, del appunto del del governo.
In realtà si rifà non tanto alla diciamo al potere discrezionale descritto da della nei letti, ma al potere discrezionale, come descritto come delineato da Giannini che nel 39, appunto, diceva la discrezionalità dell'amministrazione non è semplice attuazione della legge, come dicevano i pro dei suoi predecessori, ma è è un bilanciamento tra interessi, quindi chi coglie quel in quella inc in quell'epoca quella tendenza non è tanto, appunto rane letti Orlando, quanto Giannini Massimo Severo, giovanissimo Massimo Simonini, romanissimo 24enne pubblica appunto, e l'uso dell'auto nella rivista ultimo fascicolo della rivista trimestrale di diritto pubblico da diretta dall'allievo
Sabino Cassese, dunque io direi di fermarci qui perché la sollecitazione della costituzionalista sul tema dello stato di diritto ci porterebbe, dico solo questo professoressa che oggi ci sono su perdiamo dei libri, son stato detto allora Bovero, un autore francese ha detto, ha scritto un libro. Che cos'è la laicità ha elencato un centinaio di concezioni sulla laicità, c'è un un libro sullo stato di diritto, tipi, formule, storia, dove ce ne sono non 100 ma adhvaryu SBA variegate di Stato di diritto, per esempio, l'idea che Inbal è valsa nella maggior parte delle delle nazioni europee e che il presidente di una Corte Suprema Corte Costituzionale non possa essere nominato da un capo del Go del governo o da un capo di Stato. In America invece no
Il fatto che il presidente degli Stati Uniti nomini un, il capo della Corte suprema risponde ai principi dello Stato di diritto in America la pena di morte non inficia la caratteristica di stato di diritto che c'è nel, mentre da noi è un diritto fondamentale il diritto alla vita e lo stato di diritto non.
Non può accettare una cosa del genere, ma se parliamo di diritto alla vita, i pro choice in America dicono che una nazione che accetta l'aborto e l'eutanasia non rientra nei canoni di uno Stato di diritto, insomma, quote capita, tot sentenze direbbe Seneca.
Professoressa, lei l'ultima parola, perché io sono un un, diciamo così, un maschilista aperto.
Ah ah, ah, ah, ah, aperturista, maschilismo, bene usare una formula che piace molto, piacerebbe molto a Giuliano Amato, no.
Maschilismo, bene o no. Je la volevo ringraziare de dell'invito e ringraziare gli autori per avermi dato l'opportunità di di riflettere ancora su su questi temi e di connettere, diciamo punti attraverso anche decenni, che che non avevo che non avevo connesso, quindi grazie di quello, voglio dirle non peraltro le ho affidato, non laterizio da leggere soltanto roba da, ma non c'è deplorabile, ma non ne siete venuti ad San Benedetto e tu diceva non leggere multa sed leggere Muldoon ed la lettura della dell'Iran dell'approfondimento, però sullo stato di diritto, ma opinione finale dalla professoressa Calvano su quanto
Ho rilevato, cioè la concezione, lo stato di diritto e l'abile nei due Occidenti e non voglio andare fuori dall'Occidente,
Questo è un problema e anche più vicino a noi, perché anche nel concept costituzionale, se non ricordo male, i giudici, i componenti dell'organo di giustizia costituzionale sono di provenienza appunto politica, abbiamo oppure e poi abbiamo avuto l'esperienza nel Regno Unito finché faceva parte dell'Unione europea era agli ancora finché ne faceva parte lungamente sa privo di una Corte costituzionale. Quindi forse è la cosa stessa giustizia costituzionale può essere considerata un elemento non necessario, indefettibile di una odierno stato di vedove non c'è una Costituzione Salons dirsi, potrebbe dire la questione, diciamo, resta aperta, però è una questione veramente importante, perché una nota dipende il futuro dell'Unione europea. Probabilmente forse mi sentirei di chiudere così
Grazie professoressa, la sua sintesi allora, dalle vecchie alle nuove categorie concettuali, dallo stato di diritto allo stato amministrativo, un libro e ne abbiamo parlato con il curatore, il professor Giordano, Ferri e poi con professoressa Roberta Calvano, Alessandro Cioffi, e che ringrazio e mi consentite anche un ringraziamento particolare alla professoressa Elisabetta Morlino che so essere impegnata su vari fronti eccetera e che ha trovato il tempo,
Spero piacevole per dedicarmi la lettura e soprattutto al commentarlo nella trasmissione grazie a tutti buona estate, grazie a Francesco sia ragazzi, niente meno assistenza, veglia e naturalmente un ringraziamento saputo finali da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di radio radicale, grazie.