"La Commissione Bicamerale e la riforma del sistema giudiziario" dibattito organizzato nell'ambito della Festa dell'Unità

Sulla iter delle questioni della giustizia e in modo particolare anche sulle questioni che sono emerse oltre che in Commissione bicamerale anche sugli altri temi che hanno visto
Appassionare il dibattito tra i cittadini e tra gli addetti al settore come quelli che riguardano
Il cosiddetto cinquecentotredici oppure la legislazione per le vittime del terrorismo o per l'indulto
Insomma il quadro delle questioni che
Attanagliano l'attenzione attorno alla questione della giustizia così importante per la nuova fase che vogliamo introdurre nel nostro Paese quindi passerei subito la parola a Marco Boato
Buonasera a tutti grazie al Festival dell'Unità di Bologna per questo invito graditissimo e che viene casualmente ovviamente quando è stato organizzato questo incontro già qualche settimana fa se non ricordo male arrivato l'invito non si poteva sapere con che cosa sarebbe coinciso ecco inciso con una importante riunione
Del comitato di redazione della Bicamerale che se tenuta questa mattina cui Pietro Folena e io abbiamo partecipato insieme a D'Alema e tutti gli altri
E a tutti gli altri i responsabili politici che s'interessano in particolare della questione la garanzia
Va bene
Ed è una riunione che
Sì tenuta per preparare l'ultima serrata tornata dei lavori della Bicamerale
Che si svolgeranno nell'ultimo mese di di di vita della Bicamerale e come tale che andava dal sedici settembre c'è da martedì della prossima settimana al sedici ottobre
Dopodiché
Durante questo prossimo mese noi esamineremo
Le questioni che rispetto al progetto di riforma costituzionale
Che abbiamo varato a fine giugno come molti di voi sanno le questioni che sono state poste pensate da quarantadue mila emendamenti
Presentati a quel testo debbo dire che di quarantadue mila oltre trenta mila però sono emendamenti di carattere come dire o formale o di carattere ostruzionistico ma anche se ne togliamo oltre trenta mila ne restano sempre dodici mila
Che non sono pochi e ed è la ragione per cui in questi giorni fra ieri e oggi con sedute molto intensa di lavoro oggi pomeriggio abbiamo lavorato con Cesare Salvi sulla questione della forma di governo del presidenzialismo eccetera
Abbiamo fatto questi due giorni di riunioni preparatorie per cercare disco lasciare questi emendamenti di capire quali problemi emergono quali sono le possibili convergenze
Quali sono i possibili miglioramenti rispetto al testo della Bicamerale su tutte le questioni in forma di Stato federalismo eccetera forma di governo
Parlamento e sistema delle garanzie
Per poi arrivare a questo mese di esame degli emendamenti in modo produttivo per proprio per varare a metà ottobre un testo che poi l'aula della Camera prima e quella del Senato poi esamineranno per cui questo percorso di riforma
Sarà ancora sarà ancora molto lungo d'altra parte voi sapete che a noi abbiamo il compito che ci è stato dato dalla legge istitutiva della legge costituzionale di riformare l'intera seconda parte della Costituzione
In passato solo per riformare un articolo o un comma della Costituzione nei pochi casi in cui questo si è verificato il più recente è stato qualche anno fa la riforma dell'articolo sessantotto della Costituzione che riguardava proprio l'immunità dei parlamentari solo per fare un comma di quell'articolo c'abbiamo messo oltre un anno
Quindi
Che ci si metta un anno e mezzo complessivamente forse due
Ma forse meno per riformare l'intera seconda parte della Costituzione non è davvero un tempo troppo lungo se il risultato sarà un risultato adeguato a quelle che sono le attese dei cittadini e le necessità
Dopo cinquant'anni di vita dopo mezzo secolo di storia della nostra carta costituzionale una volta che abbiamo riaffermato la piena validità dei principi
Della prima parte della nostra carta costituzionale la necessità di aggiornare di riformare profondamente invece la seconda parte che riguarda l'ordinamento della Repubblica
In questa seconda parte una delle questioni
Più significative e non l'unica ovviamente basta pensare a tutto il dibattito sul federalismo che non è tema di questa sera
Perché è un tema di grandissima importanza una delle questioni più rilevanti è la questione e giustizia e più in generale la questione che abbiamo definito del sistema delle garanzie che quindi riguarda anche tutte le tematiche della Corte costituzionale della giustizia costituzionale riguarda per altri aspetti
La tematica della giustizia amministrativa del Consiglio di Stato alla Corte dei Conti riguarda la questione delle autorità di garanzia
Da inserire in Costituzione autorità indipendenti oggi ne esistono molte forse troppe ormai nel nostro Paese ma non hanno una copertura costituzionale e anche questo è uno dei problemi un altro problema apparentemente di rilevanza minore ma per i cittadini molto importante su cui stiamo anche discutendo anche se ci sono posizioni diverse quella se inserire in Costituzione
Il riconoscimento costituzionale del istituto del Difensore civico che è un tema di grande importanza nel rapporto fra i cittadini e le amministrazioni sia a livello statale sia a livello regionale e comunale e provincia
Dentro questo quadro che io vi ho soltanto accennato ovviamente
Si pone la questione giustizia
E io credo che del resto il nostro presidente l'ha già accennato non solo per la sensibilità di Bologna queste tematiche ma io credo perché Bologna una storia particolarmente
Sarei per dire letteralmente sanguinante in materia di giustizia ma credo che per tutta l'Italia da per tutti i cittadini italiani la questione giustizia
Sia una questione fondamentale certo è fondamentale lo sviluppo economico lo sviluppo sociale il diritto al lavoro l'ambiente la salute eccetera tutte queste sono questioni fondamentali che riguardano la vita e la qualità della vita lavoro di tutti i nostri cittadini
Ma dal punto di vista dei diritti del rapporto fra i cittadini e lo Stato la questione giustizia è veramente al cuore delle questioni
Che riguardano lo stato costituzionale lo Stato di diritto sono questioni essenziali
Perché ci sia una buona convivenza tra i cittadini fra di loro e tra i cittadini in rapporto e dei cittadini in rapporto allo Stato
Ebbene noi abbiamo di fronte
Io ovviamente dirò le cose in modo abbastanza schematico voi mi scuserete molte altre cose da dire a Pietro Folena e altrove probabilmente mi auguro le dirette quelli di voi che vorranno intervenire nel nel corso di questo incontro
Per dirla in modo molto schematico appunto le due dimensioni fondamentali di quella che unanimemente riconosciuta come una grave e drammatica a volte tragica crisi della giustizia nel nostro Paese
Su questo c'è un giudizio unanime su tutto lo schieramento politico ma anche su tutti
Da parte di tutti gli operai da parte dei cittadini molte volte che quando hanno a che fare con la giustizia hanno vicende processuali che che durano anni addirittura in qualche caso decenni nel caso della giustizia civile
Ma che gli stessi operatori del diritto come si usa dire con una brutta espressione di gergo penso agli avvocati ai magistrati e a tutti quelli che lavorano nel nel pianeta giustizia tutti si rendono conto di una situazione che all'inizio di ciascun anno giudiziario io non so cosa abbia detto a gennaio di quest'anno il procuratore generale di Bologna
Quando ha aperto l'anno giudiziario non lo so specificatamente ma in generale all'inizio di ciascun anno giudiziario quando i procuratori generali delle Corti d'Appello
E in sintesi a livello nazionale quando il procuratore generale presso la Corte di Cassazione inaugura mi hanno l'anno giudiziario
Fanno un bilancio che viene giornalisticamente ma non solo giornalisticamente definito ahimè di bancarotta della giustizia
Ecco questa profonda crisi anche senza usare toni catastrofici insomma prendendo atto che questo è il problema è fra l'altro prendendo atto e lo diremo fra pochi minuti
Che una inversione di tendenza in questo Parlamento in questo primo anno di legislatura si sta profondamente e forse per la prima volta dopo decenni delineando quindi dopo aver dato una diagnosi generica
E complessiva di bancarotta da giustizia io vi voglio anticipare da subito che siamo in una fase di inversione di tendenza riguardo che cominciano a darsi delle risposte istituzionali e legislative
Che per la prima volta disegnano un progetto organico di riformare la giustizia
Ma ripeto in questa diagnosi della crisi della giustizia le questioni che emergono sono quelle appunto del rapporto fra cittadini e giustizia che la questione principale perché quelle che riguarda la totalità dei cittadini italiani
E nell'immediato milioni di cittadini che hanno a che fare a vario titolo con la giustizia nel corso della loro vita un altro problema di diversa natura
Ma non di minore importanza
E quello che riguarda il rapporto lo chiamiamo definiamoli in termini sintetici anche qui un po'giornalistici
Che potremmo definire il rapporto fra giustizia e politica
E più in generale il rapporto fra i diversi ordini e poteri e istituzioni dello Stato
Se il rapporto cittadini giustiziate fare con la bancarotta della giustizia con quella che i tecnici del diritto chiamano la denegata giustizia
C'è la giustizia che in realtà non viene resa ai cittadini o viene resa in tempi così biblici
Da non essere più efficace quando arriva semmai arriva e la vicenda diciamo tre delle le vicende drammatiche che hanno riguardato Bologna sono un episodio emblematico ma
Soltanto la punta dell'iceberg da questo punto di vista l'altra questione del disordinato rapporto tra i diversi organi e poteri dello Stato le diverse istituzioni allo Stato il rapporto alla giustizia
è una questione non meno importante
Perché riguarda il fondamento dello Stato di diritto la divisione dei poteri che è un elemento essenziale del sistema democratico la capacità di ogni potere di ogni istituzione di svolge adeguatamente e di assolvere adeguatamente la propria responsabilità
Collaborando con le altre istituzioni ma non interferendo nella vita e nelle responsabilità delle altre istituzioni e invece voi sapete anche chi di voi non è un esperto di giustizia di diritto
Voi sapete che ormai parole come protagonismo come supplenza come emergenza sono parole che fanno parte del sentire comune del linguaggio comune della storia drammatica degli ultimi quindici vent'anni
Ed è una storia drammatica non perché qualcuno se la si è inventata tale
Il nostro paese ha effettivamente dalla metà degli anni settanta e anche prima
In poi dalla fine degli anni sessanta per altri aspetti
Vissuto tre gigantesche fase emergenziale di natura molto diversa l'una dall'altra
Ma che hanno inciso profondamente sulla questione giustizia e non solo su quell'hanno inciso profondamente sulla vita dei cittadini
è stata la stagione degli anni di piombo del terrorismo Dell'Atti strategia della tensione delle stragi ma più in generale della chiamiamo dall'emergenza terroristica in tutte le sue dimensioni
La seconda emergenza è quella che sappiamo che esiste tuttora tanto che è improprio chiamarla emergenza perché è un fenomeno per certi aspetti ahimè che è stato strutturale nella storia del nostro Paese
Ed è quella che riguarda la criminalità organizzata
La mafia la camorra 'ndrangheta ma più in generale tutti i fenomeni di criminalità organizzata
Che hanno radici in alcune specifiche ragioni del nostro Paese ma che ormai si sono diffuse a livello nazionale e internazionale con una portata in mensa
La terza stagione emergenziale
è quella che ha caratterizzato ufficialmente l'Italia a partire dal dal mille novecentonovantadue in poi ma che non è nata nel mille novecentonovantadue
E quella che riguarda la corruzione politica economico finanziaria
E quella che riguarda potremmo chiamarla con termine tecnico la criminalità dei colletti bianchi
Si è in qualche modo riconosciuta ed è esplosa questo aspetto della nostra vita nel novantadue ma in realtà
Un fenomeno così sistematico e strutturale di corruzione
Che in realtà non ha riguardato tanto o solo la classe politica ma riguardato il potere economico il potere finanziario la burocrazia
Già pervaso quasi tutte le strutture istituzionali il Paese il che non vuol dire che tutte le strutture istituzione nota Paese fossero corrotte sarebbe un giudizio assolutamente irresponsabile da parte mia ma permeato tutte queste strutture è stata la terza grande emergenza questa che ha attraversato il nostro Paese
E proprio perché
Sul terreno della giustizia
Questi fenomeni drammatici e tragici
Sono stati a affrontati specialmente nelle loro prime fasi soprattutto in chiave emergenziale in chiave di risposta immediata
Quasi che fra l'altro la risposta giudiziaria ad va avesse potuto risolvere da sola questi fenomeni sappiamo che non mi è stato così per il terrorismo
C'è stata anche una risposta politica una risposta sociale una risposta culturale è una risposta ideologica la risposta giudiziaria da sola non avrebbe potuto non poteva risolvere questo problema
A maggior ragione perché è un fenomeno molto più vasto più diffuso più strutturale
Non è immaginabile che la sola risposta giudiziaria possa risolvere il problema della criminalità organizzata
Ma anche per quanto riguarda la corruzione politica ed economico finanziarie non è immaginabile che la sola risposta giudiziaria possa risolvere questa questione che in qualche qualche aspetto non sarà mai risolta
Perché da millenni dove c'è un sistema politico economico finanziario ci sono anche in qualunque sistema
Ci sono anche fenomeni di corruzione bisogna risolvere il carattere strutturale e permanente ogni pervasivo di questo fenomeno sapendo che poi una tasso di corruzione
Patologico lo spesso non fisiologico c'è in qualunque Paese al mondo e che bisogna comunque perseguire reprimere quel tipo di reati
Ma che bisogna soprattutto a vere istituzioni democratiche strutture burocratiche che siano
Trasparenti che siano semplificate
Che siano efficaci che siano tempestive in modo tale da non permettere che si annidi al loro interno più questo fenomeno chiamiamolo strutturale di di corruzione perché la corruzione alligna dove c'è la giungla legislativa
Dove c'è la giungla burocratica dove non c'è una chiara responsabilità dei poteri dove non c'è un decentramento è un autogoverno a livello dei poteri lì alligna più facilmente la corruzione
E guardate francamente non c'è magistratura che tenga che sia in grado risolverla la magistratura al dovere di perseguire i reati di cui viene a conoscenza ma da sola non può risolvere questi problemi
E invece
Anche per responsabilità della classe politica anzi io dico prima di tutto per questo
C'è stato specialmente a partire dalla fine degli anni settanta all'inizio degli anni ottanta di volta in volta di fronte a questi fenomeni
Una sorta di delega esplicita o implicita all'attività giudiziaria nell'affrontare questi problemi
Quindi quando noi denunciamo almeno io denuncia ma non sono l'unico a farlo ed è vero che c'è questo problema
Il fenomeno è in debito di supplenza del potere giudiziario rispetto al potere politico a volte anche di interferenza
Di esse esasperate esagerato protagonisti no a volte di alcuni settori della magistratura io credo che prima di tutto la responsabilità vada trovata
Nel classe politica degli ultimi quindici vent'anni che ha di volta in volta abdicato ovviamente anche qui non do giudizi discriminati anche perché sarebbero autolesionisti per noi due che almeno per le due che siamo qui questa sera Fini non anche qua bisogna saper distinguere e non fare demagogia e non fare generiche accuse che diventano qualunquisti che
Ma complessivamente c'è stato un ritardo nella capacità di assumersi le responsabilità
Proprie della politica e delle istituzioni di governo nell'affrontare questi grandi fenomeni che vi ho citato e non sono e non sono gli unici e questo ha dato vita a uno snaturamento
Del ruolo istituzionale dei diversi poteri chi ha abdicato ai propri compiti e chi invece ha supplito ai compiti altrui anche al di là di ciò che fosse necessario
Allora la questione che questo Parlamento questo governo il nostro governo
Il nostro Parlamento
Oggi non è che ce l'abbia di fronte solo da oggi ma oggi a di fronte in modo particolare
Sono quelle relative alla capacità di rispondere
In modo non settoriale in modo non marginale in modo non episodico in modo non emergenziale
Anche a queste grandi emergenze
In modo non congiunturale starei per dire
La capacità di dare delle risposte riformatrici di governo da una parte istituzionale dall'altra a queste grandi questioni
Non solo alle tre emergenze che io ho citato da ultimo ma in generale al grande fenomeno della bancarotta della giustizia della incapacità di rendere giustizia
Sia civile che penale per molti aspetti anche amministrativa anche se con una carica inferiore rendere giustizia ai cittadini
Queste possibili risposte anche qua sono molto schematico si collocano su due terreni DiVersi voi questa sera avete posto al centro della nostra attenzione la riforma della giustizia
Nella Bicamerale e cioè la riforma costituzionale in materia di giustizia e di questo parlerò subito
Però c'è un altro terreni non alternativo ma complementare a questo
E starei per dire non meno importante di questo su cui bisogna assumere l'iniziativa riformatrice e quello della legislazione ordinaria
Per chi la maggior parte di voi sa benissimo cosa sto dicendo ma siccome non tutti sono tenuti a essere dei tecnici della materia
Voglio dire con parole molto semplici cosa vuol dire questa differenza fra legislazione ordinaria e riforme costituzionali
Nel secondo caso si tratta di cambiare le norme sul dell'ordinamento della Repubblica che riguardano la magistratura la giustizia e più in generale e anche più le garanzie costituzionali come vi ho detto poco fa
A livello della Costituzione quindi sono le grandi norme di principio le grandi indicazioni di ordinamento
E tutto questo avrà una portata io non credo di essere presuntuoso anche perché non riguarda me riguarda il Parlamento avrà una portata se non falliremo e io credo che non falliremo questa volta non falliremo
Avrà una portata di alcuni decenni noi stiamo riformando una Costituzione che a cinquant'anni di storia
E che continuerà a prolungare la sua storia perché tutta la prima parte non viene toccata
Non so se possiamo avere la presunzione anche perché la storia si è accelerata nel frattempo accelerato i suoi ritmi di cambiamento
Non so se ne possiamo avere la presunzione di dire che stiamo costruendo una seconda parte della Costituzione che durerà altri cinquant'anni arriveremo grosso modo al Duemila e cinquanta
Ahimè
Non saremo villino molti di noi che siamo qua i più giovani si gli faccio molti auguri
Non so se però sicuramente per alcuni decenni cioè noi dobbiamo ragionare in termini di riforma costituzionale con la consapevolezza che dobbiamo inserire norme riformare norme che abbiano l'ambizione e la capacità di durare alcuni decenni
E quindi non dobbiamo fare riforme troppo legate per esempio
Alle polemiche contingenti sulla giustizia che pure attraversano la quotidianità abbiamo appena siamo appena usciti da un mese di agosto che è stato un po'tutto attraversato dal dibattito sulla giustizia ma più legato a questioni contingenti che non a questioni
Di riforma costituzionale
Per quanto riguarda il primo aspetto che ho citato le leggi ordinarie sono quelle leggi
Non costituzionali e quindi che si fanno per il sulla base della Costituzione oggi vigente
E si possono fare basta pensare per fare un esempio che vuol molti di voi conoscano che mentre noi stiamo lavorando alla riforma costituzionale per quanto riguarda il federalismo
Questo Parlamento a varato negli ultimi mesi cito i due disegni le tue leggi allora erano disegni di legge che più conoscete forse le proposte di legge Bassanini
In materia di decentramento di semplificazione burocratica di rafforzamento delle autonomie locali a Costituzione vigente
Quindi non è in contraddizione fare delle efficaci difforme
Ordinarie attraverso leggi ordinarie a Costituzione vigente con l'obiettivo non è in contraddizione con l'obiettivo più ambizioso
Starei per dire più strategico di più lunga durata e di più lunga portata di riformare la stessa carta costituzionale il che fra l'altro poi comporterà un serrato lavoro di leggi di attuazione
Non potrà succedere questa volta quello che è successo alla Costituzione del quarantotto
Che ci sono voluti otto anni per varare la Corte costituzionale dieci anni per varare il Consiglio superiore della magistratura
Diciotto no ventidue anni se non sbaglio
Ma se
Ventidue anni per varare le regioni ventidue anni per varare l'istituto del referendum che c'era già in Costituzione la Costituzione del quarantotto si è trovata per molti anni in qualche caso per decenni e per alcuni aspetti ancora oggi
Disapplicato non applicata questo non potrà più succedere debbo dire che il contesto storico politica cambiato la volontà politiche
Sono cambiate non succederà
Ma per quanto riguarda le leggi ordinarie
E forse Pietro Folena che anche un autorevolissimo membro non solo della commissione bicamerale ma anche della Commissione giustizia della Camera
Ne potrà parlare lui più dettagliatamente per quanto riguarda le leggi ordinarie c'è un organico o insieme dei disegni di legge di iniziativa governativa che dal punto di vista giornalistico va sotto il nome di pacchetto Flick
Originariamente consisteva in diciotto disegni di legge due importantissimi di questi disegni di legge sono già stati varati dal Parlamento
Altro che uno dei quali è relatore per uno dei quali è proprio relatore Pietro Folena che riguarda le teleconferenze sarà varato credo a giorni
Dal Senato della Repubblica è già stato approvato pressoché all'unanimità dalla Camera dei deputati ed era relatore a luglio proprio Pietro
E queste sono le iniziative del Governo che riguardano uno spettro organico di riforma
Della giustizia a Costituzione invariata sulla base di questa vigente Costituzione
E poi ci sono quelli arte iniziative legislative non meno importanti anche se più puntuali più settoriali che riguardano l'iniziativa dei parlamentari
Ce n'è una di cui avete sentito parlare forse fino alla nausea anche se non so se tutti necessariamente sappiate tecnicamente che cosa comporti un articolo cinquecentotredici
Del codice di procedura penale bene il trentuno luglio l'ultimo giorno di seduta della Camera abbiamo varato definitivamente questa riforma
E nonostante le polemiche estive che era una fra l'altro strumentali e pretestuose che poi si sono sono svanite col passar del ferro e del clima del Ferragosto la riforma del cinquecentotredici è una riforma che ha fatto fare
Dal punto di vista giuridico adesso bisognerà applicarle e comporterà dei problemi ovviamente ma un salto di civiltà giuridica al nostro Paese
Sono in cantiere la legge di riforma di di della della gestione dei pentiti
Problema drammatico e che a volte allarma l'opinione pubblica perché perché vediamo pentiti che poi non sono pentiti vediamo assassini perde diteci Response persone responsabili decine di assassini tornare l'arringa rapidissimamente libertà e magari riprendere in qualche caso conta contatto con le cosche mafiose e così via
C'è un problema successivo che riguarderà la riforma dell'articolo centonovantadue ancora dal Codice procedura penale che riguarda i cosiddetti riscontri obiettivi delle chiamate in correità c'è la possibilità effettiva di Hardy raccogliere le prove che documentino alla veridicità
Delle chiamate in correità perché non tutte le chiamate in correità
Sono verifiche
C'è un problema difficile
Che sta attraversando il dibattito del Parlamento ma che dovrà continuare il suo itinerario nonostante le polemiche che ci sono state e commi equilibrio e rigore ma dovrà continuare eccetera e che riguarda la questione dell'indulto
C'è una proposta di legge che malata già dalla Camera e che all'esame del Senato in materia di depenalizzazione in modo che per i reati meno gravi l'unica non ci sia più la sola risposta del carcere
Perché non ci sia solo la risposta penale a certe violazioni perché le carceri non si riempiano oltre misura per risposte puramente le soltanto sul terreno penale c'è un tema molto di lacerato
Che anche questo in discussione al Senato in questo caso che riguarda l'eventuale riforma dell'istituto dell'ergastolo e così via io nove le ho ricordate tutte ripeto Pietro Folena è molto più ha dentro di me a questa materia perché lui fa parte poi della Commissione di merito
Che sta affrontando queste questioni in parallelo con la riforma con la commissione bicamerale
Io ho detto e ripeto che le riforme sul terreno della legge ordinaria non sono alternative alle riforme costituzionali
è stata una brutta polemica fastidiosa qualcuno di voi se la ricorda all'inizio dei lavori della Bicamerale grosso modo nel mese di febbraio all'inizio di marzo
In base alla quale qualcuno ha sostenuto anche persone che io stimo e che in alcuni di questi sono miei carissimi amici cito uno per tutti Stefano Rodotà
ANGAM persone che hanno sostenuto che
La giustizia non potesse essere tema di riforma costituzionale ricordo un articolo più volte citato sulla Repubblica intitolato fuori la giustizia dalla Bicamerale
Sulle pagine L'Unità in quegli stessi giorni Alberto Asor Rosa ha sostenuto più o meno posizioni analoghe
Erano posizioni sbagliate
La Bicamerale ha per mandato costituzionale con legge costituzionale il mandato di riformare tutta l'intera
Seconda parte della Costituzione quindi anche il sistema delle garanzie e quindi anche la questione giustizia il problema non s riformare ma come riformare se si riforma bene o se si riforma male
Se si riforma innovando positivamente forse si riforma arretrando
Ma guardate che questo è come vale per il federalismo che cinquant'anni dopo
C'è pensate cos'era l'Italia del quarantasei quarantasette quando è stata scritta la Costituzione eravamo ancora in mezzo alle macerie della guerra uscivamo da vent'anni di fascismo il mondo era totalmente diverso da quello di oggi
Come per l'assetto dello Stato perde i poteri delle Autonomie locali e così via cinquant'anni fanno sentire il loro peso per altri aspetti
Anche sul terreno alla giustizia cinquant'anni fanno sentire il loro peso per esempio allora e fino all'ottantanove in Italia vigeva il processo penale inquisitorio il processo penale e del Codice Rocco
E non poteva la Carta costituzionale non essere influenzata in qualche misura da quel tipo di assetto del processo penale del nostro Paese oggi ormai da dieci da otto anni
Noi siamo nel pieno della faticosa
A volte contraddittorie a volte lenta ma progressiva realizzazione del nuovo processo penale del processo accusatorio che è completamente diverso dal processo inquisitorio
Oggi noi viviamo una fase storica in cui
C'è stata con mille problemi che ha avuto il nostro Paese ma nonostante tutto c'è stata una forte crescita civile una maggiore sensibilità ai diritti dei cittadini
Di cittadini sono tali già nella Carta costituzionale quarantotto ma molte volte si è vissuto più con la mentalità dei sudditi rispetto allo Stato che non dei cittadini protagonisti
Il vero sovrano e il popolo
Oggi questa consapevolezza è cresciuta
L'esigenza di uno Stato di diritto degno di questo nome è oggi più forte che non che non dieci venti trenta quaranta anni fa
Ed è per questo quindi che gli obiettivi della riforma costituzionale su cui stiamo lavorando
Sono obiettivi che hanno queste tre grandi finalità
Una
Diciamo a degli aspetti tecnici complesse per accenno soltanto
E quella che abbiamo definito ha fatto l'espressione non è mia anche se me ne sono appropriato e me ne sto facendo propagandista ma mi ha fatto molto piacere
Che nel libro di Massimo D'Alema questo tema della riforma in materia di giustizia abbia avuto un enorme rilievo molto più di quanto i giornali abbiano rilevato in questi mesi
E e la definizione è del del senatore della Sinistra democratica Pellegrino
E la riforma che noi abbiamo chiamato dell'unità funzionale della giurisdizione
Cioè di portare tutti i magistrati del nostro Paese
Non solo quelli ordinari ma anche quelli amministrativi che dovranno unificare le diverse magistrature speciali
Allo stesso livello di garanzie
Allo stesso status alle hostess prerogative di autogoverno alle stesse garanzie di indipendenza e di autonomia oggi non è così
Oggi noi abbiamo per esempio degli organi ausiliari del Governo di grandissimo livello di grande responsabilità
E non certo per colpa loro è la Carta costituzionale vigente che prevede questo nei quali sono compresenti e quindi con misti fra di loro compiti di consulenza e di giurisdizione amministrativa
Per quanto riguarda il Consiglio di Stato compiti di controllo e di giurisdizione contabile per quanto riguarda la corte dei conti
Se questa riforma che stiamo elaborando andava in porto
Il Consiglio di Stato continuerà e valorizzerà il suo ruolo di consulenza giuridica amministrativa la Corte dei Conti continuerà e valorizzerà il suo ruolo di controllo
Mentre nere responsabilità la funzione giurisdizionale sarà in capo a una delle due grandi giurisdizioni che verranno parificate dal punto di vista dello status delle garanzie e così via
Il secondo grande obiettivo
E quello
Di un Paese che già storicamente ha conosciuto una subalternità della magistratura le classi dirigenti parlo ancora dell'Italia pre fascista dell'Italia liberale ma ma poi anche per molti aspetti nell'Italia degli anni cinquanta e sessanta c'è una mancata autonomia reale indipendenza reale della magistratura
Il secondo grande obiettivo è quello di rafforzare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura di tutta la magistratura
E una volta rafforzata l'autonomia e l'indipendenza di tutta la magistratura sulla base proprio dei principi del processo accusatorio poteva finalmente realizzare qualcosa che già in embrione nella Costituzione vigente ma che non si è mai pienamente realizzato
La netta distinzione fra le funzioni del giudice che giudica
E le funzioni dell'altro magistrato magistrato anche insomma non giudice che il Pubblico ministero che è il magistrato che rappresenta la pubblica accusa
Il terzo grande obiettivo e quello di Run una volta rafforzata
L'autonomia e l'indipendenza di tutta la magistratura
E distinto nettamente le funzioni della magistratura giudicante da quella inquirente
Dal giudice rispetto al pubblico ministero
è quello di rafforzare le garanzie per i cittadini
Le garanzie per i cittadini sono un elemento fondamentale dello Stato di diritto
Se non vengono rispettate rafforzate le garanzie non c'è stato di diritto
E allora noi proponiamo di introdurre esplicitamente in Costituzione i principi del giusto processo
Della roggia onorevole durata del processo
Del contraddittorio tra le parti nel processo
Della parità delle parti nel processo
Il principio del lavoro la ditta di cui si discute fra di noi se riferirlo solo al processo penale o a tutti i processi comunque un altro principio di grande importanza
Il principio della terzietà del giudice del giudice imparziale
Rispetto all'accusa e alla difesa che debbono appunto sms su un piano di parità di fronte a un giudice imparziale e per questo terzo fra accusa e difesa
E allora se si rafforza l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Se si introduce il principio del giusto processo della terzietà del giudice del contraddittorio della parità delle parti
Ne discende la netta distinzione delle funzioni come vi ho detto poco fa fra magistratura inquirente e magistratura giudica
Voi sapete perché leggete i giornali anche voi
Che legittimamente ma non da noi condivisa in questo caso né da Folena nettamente altri ma legittimamente è presente nel dibattito politico istituzionale ed è presente nelle costituzioni di altri paesi
Una ipotesi anche di netta separazione delle carriere
Fra giudici e magistrati del pubblico ministero a noi è parso
Dico a noi non per plurale maiestatis ma perché questa è un'ipotesi ormai largamente condivisa che la strada da seguire nel nostro Paese fosse quello
Sbarrata di poco qualunque ipotesi di condizionamento di sottoposizione del pubblico ministero rispetto all'esecutivo o rispetto al parlamento e quindi è rafforzata
L'autonomia e l'indipendenza non solo del giudice ma anche del pubblico ministero la strada fosse quella da percorrere di una netta distinzione delle funzioni fra giudice e Pubblico ministero
Abbiamo proposto
Di istituire
Non soltanto un secondo Consiglio superiore anche per la magistratura amministrativa per quel principio di parità fra magistrati ordinari amministrativi amministrativi che deriva dall'unità della giurisdizione di cui ho parlato poco fa ma abbiamo anche proposto di istituire questa è una novità assoluta in Costituzione
Una Corte di giustizia della magistratura espressa dai due Consigli superiori ma non dipendente da questi per giudicare dal punto di vista disciplinare le violazioni se ci sono disciplinari dei magistrati
Abbiamo discusso proprio oggi la proposta
Che essendo nuova aprirà anche un dibattito verificherà molti consensi
E verificherà anche di dissensi come tutte le novità ogni novità che noi abbiamo introdotto ci sono state reazioni e contro le azioni ma questo è pacifico ogni volta che si fanno delle riforme non è che vengono accettate automaticamente se lo fossero
Ci si chiederebbe perché non non sono non fossero state fatte dieci o venti o trent'anni fa e chiaro abbiamo proposto di istituzione di un procuratore generale a cui si attribuisca la responsabilità dell'esercizio dell'azione disciplinare
Sulla quale azione dire sulle e sulle violazioni disciplinari giudicherà la corte di giustizia dei magistrati che vi ho detto
Abbiamo proposto di rafforzare il ruolo del ministro della Giustizia per la parte che gli compete
Che non è quella di interferire nell'attività giudiziaria ma di garantire il buon funzionamento dal punto di vista delle strutture
Degli organici e così via della giustizia e dal punto di vista delle iniziative legislative quel pacchetto di cui vi ho parlato all'inizio
E abbiamo proprio proposto di creare un raccordo con il parlamento che consisterà in una relazione annuale del ministro della Giustizia al Parlamento sullo stato della giustizia
Sull'esercizio dell'azione penale sull'azione disciplinare
In modo che finisca come dire queste risposte emergenziali del Parlamento e per cui scoppia una vicenda si fa una leggina scoppia un'altra vicenda si fa una regina c'è un allarme sociale si allunga la carcerazione preventiva c'è un allarme
E garantista sull'eccesso di Gaza e la si accorcia c'è una esigenza di rispondere a un problema si fa una nuova risposta penale e magari quel problema riflessi penali ma cause sociali culturali di altra natura
Cioè in modo che finisca questa risposta episodica in materia di giustizia se ogni anno il Parlamento sarà posto di fronte a un bilancio
Sullo stato della giustizia di cui si prenda la responsabilità il ministro in carica in ogni anno
Il Parlamento sarà messo di fronte alle esigenze di riforma legislativa
E anche il Governo per quanto riguarda le responsabilità amministrative in modo da realizzare una organica politica della giustizia
E a questo si riferisce anche un altro elemento di riforma che abbiamo introdotto e che abbiamo definito riserva di codice
In base alla quale non sarà più possibile introdurre nuove norme penali essendo all'interno del codice
O nelle leggi che disciplinano organicamente una specifica materia pensate io non dico nulla di scandaloso se vi dico che forse non c'è
Non dico un cittadino che in teoria dovrebbe avere il dovere
L'ignoranza della legge penale inescusabile ufficialmente
Ma non c'è un solo giurista nel nostro Paese un solo magistrato nel nostro Paese un solo avvocato nel nostro Paese
Che conosca tutte le norme penali esistente nel nostro Paese ma se non c'è nessuno che conosca tutte le norme penali esistenti come si fa a rispettarle
Come si fa a non violare
Tanto che qualche anno fa la Corte costituzionale è stata costretta a mettere in discussione questo principio della innesca disabilità dell'ignoranza della legge penale
Se si arriverà a una riserva di codice le norme penali saranno tutte raccolte in modo organico e saranno riformate in modo organico
Ci sono altre norme che abbiamo introdotto che riguardano la questione le garanzie di cui adesso non parla
Perché voglio concludere ho parlato troppo a lungo domando scusa ma forse era bene che fosse data agli amici di Bologna una informazione non dettagliata perché poi le questioni sono molte altre ma diciamo sufficientemente organica
Io voglio semplicemente concludere dicendo
Una frase che che adesso vedo che altri ripetono che ho detto io per primo qualche mese fa quando venivo anche personalmente qualche volta
Sottoposto a qualche critica cioè essendo io relatore veniva personalizzata quella riforma della giustizia fosse stato Pietro fosse stato un altro probabilmente le critiche si sarebbero scaricato su quel relatore
Sul fatto che troppo peso veniva data la questione giustizia a parte che il peso non l'abbiamo dato né Folena né io né gli altri ma l'hanno dato i mass media
Che assediavano davanti alla porta dove noi lavoravamo ogni nostra seduta non siamo noi che governiamo i mass media
Però io dico e concludo con questa riflessione che noi dobbiamo entrare
Nell'Europa ecco no nell'Unione economico monetaria europea
In realtà hanno in Europa ci siamo già quando si dice tra Europa si dice una sciocchezza lo facciamo già parte d'Europa
Dobbiamo entrare nell'Europa di Maastricht attraverso il rispetto anche doloroso degli criterio economico finanziari per essere protagonisti della nuova
Unità anche economico finanziaria mi auguro più fortemente in futuro anche politico istituzionale europea
Ma noi dobbiamo poter entrare a testa alta in Europa anche sul terreno della civiltà del diritto anche sul terreno dello stato di diritto
Anche sul terreno delle garanzie per tutti i cittadini rispetto allo stato e in questa strada queste questa strada ce l'ha indicata anche una risoluzione del Parlamento europeo
A ad adeguarsi alle e mai scritte ma anche per quel criterio fondamentale che un più valido un più un meglio fondato un più costituzionalmente garantito Stato di diritto grazie
Pietro Folena
Ma il carattere di se posso dire lezione universitaria
Che Marco Boato grazie professor boato data la sua esposizione mi esime
Dal
Ritornare su molti gli argomenti sui quali poi nella fase successiva se vi interesserà
Se ci saranno delle domande anch'io posso ritorna io vorrei fare
Principalmente una considerazione di carattere politico generale
E questo
Fra i problemi che noi abbiamo ereditato
Nel passaggio
Dalla prima fase della Repubblica
A un nuovo sistema politico passaggio che non è completato
In questa difficile transizione
C'è senza dubbio il fatto che nella coscienza di milioni di italiani italiane
La denegata giustizia
Un sentimento profondo
Di ingiustizia
Che aveva certamente anche altre cause sociali economiche e non solo
Legate all'lo spaccato dell'organizzazione la giustizia ma questo sentimento era i rimane uno dei tratti fondamentali degli orientamenti della società italiana negli anni novanta
E la ragione di questo sentimento di questo profondo ma Alex che a volte prende le forme di una rabbia
Sono molte politici io vorrei
Indicarne prego che a me pare
Che a me paiono molto rilevante
La prima ragione di questo forte sentimento di ingiustizia
è stata ed è la condizione di sostanziale impunità
Che ha caratterizzato larghissima parte delle classi dirigenti e dei poteri forti del nostro Paese per molti decenni
Questo sentimento precipita
Rispetta alcune delle vicende criminali più significative che il nostro Paese a conoscere
Mi riferisco soprattutto alla stagione del terrorismo
Le stragi
Di servizi deviati
Dei grandi delitti politico mafiosi
Che cosa nostra in alleanza
Con altri x che ancora non hanno un nome
Mise in opera tra la fine degli anni settanta ed è andata a
Quindi la prima ragione di ingiustizia il primo sentimento di ingiustizia nasce sicuramente dal fatto che larghissima parte dei responsabili dei colpevoli
Dei disegni criminosi
Delle responsabilità politiche nazionali e internazionali che hanno segnato
Queste vicende
Non sono stati assicurati
Alla giustizia
Nell'ultima fase della
Per gli anni ottanta e ancora adesso largamente
Anche se qualcosa è cominciato a cambiare nel corso degli anni novanta
E in questo sentimento d'ingiustizia verso che nasce dalla condizioni di impunità delle classi dirigenti
Un pezzo delle classi dirigenti
Questo sentimento si ulteriormente rafforzato
Nel momento in cui è esploso sul piano giudiziario ciò che
Sul piano politico
Si comincia ad avvertire nel corso degli anni ottanta e che un'opposizione come quella del Partito Comunista Italiano isolata
A volte confinata in un angolo
Denunciava tante volte sembrava inutilmente al bene
E c'è una condizione di corruzione
Della vita pubblica
Di proporzioni gigantesche
Badate per me certo Periodo di questo decennio degli anni novanta i primi anni delle inchieste di Mani pulite
Il teorema
è stato
Che questo livello di illecito e di corruzione
Nasceva sostanzialmente
Per colpe per responsabilità dei partiti politici
I quali
Erano i principali responsabili parli di politici di governo principalmente a Poggi vizio di una parte dell'opinione pubblica e vestito tutto il sistema politico
I quali erano i responsabili motori fondamentali della corruzione
Credo che quella lettura abbia fatto torto a qualcosa di più vero
Cosa che io vedo molto in inchieste recenti anche sfogliando le trentaquattro pagine che la Procura di Milano e inviata al Parlamento
Chiedendo l'arresto dell'onorevole pre
E che ciò è il blocco
Della corruzione il blocco criminali
Non riguardava solo la politica ma riguardava uno coacervo un insieme di interessi à Paris
Ma sono incide via
Che che in investivano direttamente una parte importante della magistratura
Che nel momento in cui c'erano magistrati coraggiosi onesti che morivano
Per liberare il Paese dalla mafia invece questi magistrati si vendevano il processo
Pezzi importanti dei poteri forti
Che in quel modo si sono impadroniti delle istituzioni hanno svuotato largamente di senza Democratic
Nel corso di quel periodo soprattutto dei terribili anni otto le istituzioni del nostro Paese
C'è una seconda ragione però all'ingiustizia a questo sentimento di ingiustizia è una regione se volete più terra-terra
E stante il fatto che il cittadino semplice quello in Mario Russo e diciamo così
Che ha a che fare con la giustizia
A che fare con qualcosa
Che assomiglia al sistema che Franz Kafka descrive del Processo c'è un'enorme macchina
Burocrati
Fredda terribile che ti prende dentro
A volte
Senza sapere neppure il perché
Parlando di queste e non mi riferisco al penale o solo al penale di cui si parla molto
Riferisco anche al penale a beneficio soprattutto la giustizia quotidiana e minore non è alla giustizia civile
Ha la durata di una causa
Al costo che ha
Decidere di fare una causa a chiunque anche fare che so con un problema di eredità ci pensa
O con un altro problema civile ci pensa mille volte prima di dire
Facciamo una causa perché si sa che è lunga e costosa che forse ci perdi e che magari una volta che ci sarà la sentenza passata in giudicato questa non verrà eseguito
Badate che su questa denegata giustizia quotidiana parlato Marco prima
Poi si crea larghissima parte
Della forza
Di un sistema criminale
Sia della forma del clientelismo della corruzione politica amministrativa sia dalla forma della criminalità organizzata
Il dormito Zio
A Palermo a Catania Napoli è anche colui che nel quartiere Fadda giudice di pace in modo totalmente visto
E io non so come la situazione delle esecuzioni civili nella città di Bologna
Ma soprastante la come a Roma e a Roma proliferano societarie tra le quali spesso io sento la puzza dalla camorra napoletana campani
Che modo rapide sbrigativo si preoccupano di arrivare là dove lo Stato non arriva prima abbiamo ancora questi carrozzoni burocrati
Come per esempio gli istituti fallimentari e così via che non funzionano e che spesso sono un luogo invece dico
Quindi la seconda ragione patologo assolutamente patologica
è che la condizione del servizio giustizia in Italia non è stata pensata in rapporto al cittadino
è stata pensata
In rapporto agli apparati alle esigenze degli apparati ma non dal al bisogno del cittadino nella distribuzione il servizio giustizia che funziona e sul territorio
E badate che
In questo io credo che noi dobbiamo vedere anche il terzo e ultimo aspetto che invece io considero abbastanza positivo e liberatorio di questa fa
E che stante il fatto che questa sentimento rimane questo malessere questo sentimento di ingiustizia corrisponde anche a una domanda nuova
Di giustizia
Di affrancamento rispetto a vecchie dipendenze anche una vecchia concezione asfissiante dello Stato
La tendenza non è solo italiano
La tendenza europea avanzata anche negli Stati Uniti la pendenza di tutte le società complesse
Crescono i conflitti cresce la necessità di dirimere i conflitti non avendo riformato in modo moderno flessibile la giustizia i conflitti prego prendono la via della del processo
E visto che il processo civile non funzionano detta un attimo fa spesso dal processo penale
Quindi c'è una patologia perché si tende a dare una risposta di tipo penale ad ogni cosa ma dietro c'è una grande domanda sacrosanta positiva che la sinistra che la grande forza democratica che l'Ulivo deve saper guardare
Come un fatto di innovazione
E cioè come si possono dirimere e risolvere i conflitti della società contemporanea per riapre il giurisdizionale cioè prima di fare il processo
Anche conciliative
Il giudice di pace
Istituita molti difetti comunque istituite nel corso di questi anni
Le camere di conciliazione che molti Comuni stanno sperimentando
Il rapporto che i Consigli dell'ordine degli avvocati
Le figure dei mediatori sociali se ne parla di meno in Italia ma se voi prendete l'esperienza francese delle botteghe del diritto e anche in quell'esperienza statunitense il volontariato in quei Paesi anche nel nostro Paese può svolge una funzione essenziale per evitare che una parte dei conflitti prenda la via della giurisdizione e per trovare forme di composizione di questi conflitti prima
Ecco io credo che il grande problema che agli nostro Paese
Per ciò che riguarda riguarda rapporto fra cittadino la giustizia stia cui nel trasformare questo sentimento di malessere di cui ha indicato tre ragioni l'impunità delle classi dirigenti
La denegata giustizia e l'esplosione i nuovi diritti
Nel dare a questo malessere la risposta di una grande riforma della giustizia
Ed una riforma della quale ci possa essere un sistema giudiziario in cui l'obiettivo finale sia quello di a vere un accesso per tutti anche per i meno abbienti per i più deboli
Una durata del procedimento Bleve e certa
è una certezza dell'esecuzione del giudicato sia civile che dell'esecuzione della pena
Perché se il cittadino vede per esempio sul piano penale che il responsabile dello stupro di un reato all'omicidio
Magari acclarato
Prima di essere condannato definitivamente perché l'abbiamo tre gradi di giudizio che l'alcuni casi per esempio il caso Sofri sono diventati sette gradi di giudizio
Ci mette i dieci quindici vent'anni
E l'esecuzione della pena a prescindere da quello che si può pensare sulla sentenza è lontanissima rispetto al reato beh c'è poco da fare la gente sarà
La gente non sopporta questo e si rischia deliberare veramente una domanda giustizialisti chiaro ma nel senso all'ombra in cui si usa questo termine nella dibattito poco interessante
Che si sviluppa su questi temi su una parte dei media del nostro Paese io dicono giustizialismo nel senso di pensare di illudersi che basti all'evento aumenti della sanzione penale fino magari alla pena di morte
Per risolvere il problema dalla giustizia il sistema americano di cui si esalta il funzionamento è un sistema profondamente in crisi sul piano giudiziaria è un sistema che ha una grandissimo sovraccarico simbolico in cui la vittima pensa di avere una riparazione perché assistervi emessa dall'altra parte del vetro assistere all'esecuzione del colpevole magari del reo confesso qui non dico solo del colpevole
Di cui si può presupporre l'innocenza
Ricordo il colpevole acclarata la mente colpevole
Quella quel momento riusciamo con la legge del taglione quel sentimento di di vendetta di appagamento che consiste sostanzialmente nella legge del dell'occhio per occhio dente per dente
Può per un attimo forse
Creare un elemento di
Diciamo
Soddisfazione perché ha subito un grandissimo danno ma poi in realtà lascia profondamente attento anche nell'animo di chi ha subito questo danno una ferita profondissima per fortuna la Core la cultura europea solo dopo le italiana
Le forti perdite nessuno li ha visti che nel nostro Paese fanno sì che sulla pena di morte oramai diciamo dalla destra del Polo fino all'estrema sinistra ci sia una larghissima schieramento larghissimo schieramento con tre tra il nodo rimane
E cioè la sinistra e l'Ulivo devono dare risposta a quel malessere a quel sentimento di ingiustizia di tipo democratico altrimenti non sarà la pena di morte ma prenderanno un'altra strada essere inutile lamentarsi
Sul fatto che diciamo anche il cittadino sarà portato a credere che il Pubblico ministero non è
L'organo ha detto all'indagine ma diventa un giudice che già emette la sentenza o di più ancora un liberatore un eroe
Un politico
E badate dico questo prova perché io sono convintissimo della necessità di salvaguardare nel modo più radicale l'indipendenza del pubblico ministero
Ma nel momento in cui il Pubblico ministero
Assumo di fronte ad opere pubbliche a prescindere la sua volontà questa funzione salvifica
Lui stesso rischia di perdere la propria indipendenza perché la sua forza è legata al consenso che ha fra la gente proprio le pubbliche non all'esercizio dall'azione penale
E quindi voi capite che non ci siamo trovati e ci troviamo in una condizione difficilissimo di fare questa grande riforma dalla giustizia che ha degli obiettivi che gli ho richiamato alcune di dicono i quali parlava Boato prima del e di farlo in una situazione in cui non si è creata una stabilizzazione del sistema politico
Ma c'è una tradizione che riguarda anche le forze politiche
E in particolare esiste nel mondo politico una parte del mondo del Polo e della destra
Ma esistono anche alcune posizioni che talvolta investono anche se componenti del centrosinistra
Che sembra animati più da uno spirito di rivalsa e di rivincita contro i magistrati che hanno esercitato l'azione penale nel corso di questi anni che non da questo sentimento di riformare la giustizia che io ho richiamato prima
E questo è un problema drammatico
Perché si è quello l'animus lo spirito fondamentale delle forza politica con cui ci confrontiamo voi capite che lo spazio riformatore
Da chi vuole cambiare le cose si riduce enormemente diventa tutto molto più difficile
Noi stiamo camminando letteralmente da mesi da un anno da un anno e mezzo su cui da quando siamo al governo stiamo là cambiando letteralmente come sulla cresta di una montagna
Col rischio che sei ci si sposta diciamo
Se non si mantiene un equilibrio una sobrietà
Un atteggiamento che metta fino in fondo al centro la questione del rapporto faccia della giustizia si finisca o
Fa al fare al fare propaganda e quindi a limitarsi a fare un po'di tifoseria nei confronti delle inchieste giudiziarie
Della magistratura e questa non è compito dalla politica oppure d'altra parte
A prestarsi a legittimare a dare il fianco a campagne di rivalse di riviste che ci sono
Questa è la posizione difficile in cui Massimo D'Alema il PDS Nori
E non solo insomma diciamo forze fondamentali dell'Ulivo si sono trovate si trovano in questa fase
Però io credo che a testa alta gli elettori a cui abbiamo chiesto un voto un anno e mezzo fa noi possiamo dire Dinoi permanente descritto Uto darà questo orientamento deve sempre mantenuto questo è assediata ed ottenuto alcuni risultati
Se ne è parlato pochissimo ma il fatto che siano leggi
Pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale la norma sul giudice unico
Che ridistribuisce il servizio giustizia sul territorio che elimina le vecchie preture vecchi tribunali e che rappresenta la base di qualsiasi riforma delle circoscrizioni giudiziarie e io dico dell'ordinamento giudiziario
E che sia legge pur avendo bisogno di una piccolissima modifica
Corso in questi giorni la norma che prevede l'istituzione di sezioni stralcio per la magistratura per le cause civili e cioè l'assunzione di mille magistrati aggregati
Fra avvocati e giuristi insigni che aiutino mettendosi diciamo facendo solo queste i magistrati a smaltire un milione rotte di cause arretrate secondo i calcoli ufficiali venuti in questi giorni dei tribunali non sono due milioni e mezzo ma sono novecento mila
Io credo che queste norme hanno una rilevanza e in grandissima e permettono di pensare a una stagione
Di riforme che poi dovrà seguitando cui dovrò seguire altri provvedimenti
Nello stesso senso io credo vanno alcune delle modifiche che si sono fatte anche per ciò che riguarda il processo penale
Una battuta sul cinquecentotredici perché posso moderatore mi ha invitato a parlarne
Ma io credo che nessuno Possa contesta
Senza arrossire
Il valore indiscutibile
Della norma così come è stata riformata dal Parlamento
Nella situazione precedente una dichiarazione resa nella fase preliminare
Magari di fronte all'ufficiale giudiziario neppure di fronte a un pm
Acquisiva il valore di prova nel dibattimento senza che chi l'avesse resa fosse chiamato a confronta
Entrare in un contraddittorio
Sì su questa base e queste sono valido non solo dei processi di mafia assegnato tutto al processo penale nel corso di questi
Su questa base si imponeva questa riforma
C'è stato un contrasto attorno alla norma transitoria
Se come quando dovesse valere per i procedimenti in corso e l'intervento della sinistra rispetto a Berlusconi e altri che spingevano perché tout-court valesse procedimenti in corso è stato teso a impedire a fare uno sbarramento abbiamo prevalso
Nel senso che i principi valgono il processo in corso ma si prevede una possibilità esplicita di recupero di ciò che è stato detto nella fase preliminare attraverso l'incidente probatorio attraverso un'altra serie di indicazione
C'è stata sì una questione controversa che abbiamo delle vedere ancora aperta e lo voglio dire chiaramente
E la questione controversa è quella che Giancarlo Caselli
A delineato in quel suo famoso articolo dalla parte finale al suo articolo su Repubblica mentre io non condividevo e non condivide il giudizio nella prima parte di quell'articolo
Che dava un giudizio generale sulla riforma cinquecentotredici negativo
La parte finale Caselli dice una cosa vera sacrosante
Perché ciò è fare l'accusa in un processo di mafia non è come fare l'accusa in un processo a norma
E io aggiungo a questa frase di Caselli che pare la difesa in un processo di mafia non è la stessa cosa che Prodi vedrà progetto norma ci fu un avvocato a Catania due anni fa che fu assassinato perché non voleva essere condizionato difendeva dei boss perché anche il boss più efferata diritto alla difesa voleva farlo senza
Essere reclutato dentro la mafia e la mafia questo la tollerata la mazza
E anche a fare il giudice nei processi di mafia non è la stessa cosa che a fare il giudice dei processi anonima
Saetta
Nome che i più non ricorda non fu ucciso sulla superstrada fra Caltanissetta e Palermo nel mille novecento ottantanove perché
Si rifiutava di cancellare in secondo grado la sentenza con cui in primo grado famoso maxiprocesso di Falcone erano state era stata condannata la cupola mafiosa
Questo è un problema Andrea la soluzione non è quella di fare un cinquecentotredici diverso per i mafiosi o di negare il diritto anche del boss mafioso a Veron EPO Processo
La forzata la democrazia sta nel combattere con le armi della democrazia
Anche grandi fenomeni senza deflettere da principi generale
Però noi dobbiamo sapere che quando Riina
Alzare fa un sorriso quando Riina strizza un occhio quando Rina fa una smorfia dentro un processo Luís
Interviene nel processo
Pesantemente dando indicazioni messaggi influendo
Come non fa il tossicodipendente o il delinquente comune nel processo ordinario
Per questa ragione io ho proposto e ribadisco e stiamo lavorando poté verremo fuori un teste vedremo cosa sarà
Che occorre lavorare su un testo unico
Che raccolga tutte le norme
Nella fase preliminare
Process and a seguito della pena che riguardano il processo di mafia secondo una logica quello che si chiama doppio binario so che molti inorridisco no pronto avvocati con la spalla di questo perché dicono doppio binario vuol dire
La logica emergenziale alla sospensione delle garanzie
Io dico invece il doppio binario non è il doppio binario per ciò che riguarda
Il contraddittorio il modo in cui si forma la prova del processo il doppio binario eh riguarda la modalità attraverso la quale si svolgono le indagini e si tutela
Il processo e poi anche tutto il sistema carcerario all'esecuzione della pena per ciò che riguarda i procedimenti di me
Nel momento in cui noi approviamo in Parlamento una norma ne ha parlato Marco prima che prevede procedimento a distanza per i boss mafiosi cioè rimangono in carcere e c'è una televisione che li riprende
E
Si evita lo scandalo del turismo giudiziaria e penitenziaria in base al quale loro riescano a rinviare i processi avere le prescrizioni eccetera eccetera
è una norma che ha una suo carattere diciamo particolare specifico
Non è una norma norma che sospende il diritto perché lui ha diritto a al processa contraddittori
Allora l'Italia il dibattimento tutto questo c'è
Ma che sicuramente ha una sua specificità e già doppio binario alla Direzione distrettuale antimafia senza la quale non avremmo fatto ai grandi processi antimafia in questi ultimi anni i grandi apprezza
Le DDA istituita nel novantadue Caselli a Bologna per un tutto un periodo a Caselli a Palermo pronto periodo vigna Firenze Boemia Reggio Calabria eccetera eccetera
Sono stati uno strumento di indagine che ha una sua storia specificità ma non emergenziali
Sono forme moderne di combattere fenomeni moderno
E vista che la carne di Gargani data non è solo arretratezza ma è un fenomeno moderno delle società contemporanea ammesse domani si istituisse un pubblico ministero europeo contro la criminalità organizzata come propone Pierluigi vigna
Non solo non mi scandalizza Rebbe ma lo vedo favorevolmente perché credo che alcuni di questi fenomeni dobbiamo abituarci a combattere su questa scala pensate solo al al riciclaggio
Del denaro sporco ai paradisi fiscali
Alla finanziarizzazione fenomeni mafiosi sul piano globale mondiale e al fatto che ancora noi siamo chiusi invece degli Stati nazionali a discutere delle carriere delle funzioni dei magistrati cioè in modo totalmente provincia leghisti
Allora io credo che sia
Necessario fare questa scelta in modo molto deciso
Una battuta per concludere sulla riforma costituzionale poi su altri argomenti indulto altre cose puntualmente
Prego
Ritorno ultima battuta per concludere sulla riforma costituzionale
Vedete una grande riforma della giustizia si fa prevalentemente per riforma ordinaria in costruzione ci devono stare principi valori in diritti scelte di fondo
Ciò che conta è avere un Progetto per la giustizia e sapere che in questo progetto la giustizia se volete l'ottanta o il novanta per cento si fa per via ordinaria il venti o il dieci per cento si fa per via costituzionale
Ma ciò che si fa per via costituzionale e se quantitativamente
Non è
In questione molto grossa qualitativamente molto significativo
E a mio modo di vedere è essenziale
Che esca da questa riforma e sono non dico ottimista
Speranzoso fiducioso che malgrado tutto possano uscire
Questo qualcosa anche dopo la riunione che c'è stata questa mattina
Deve uscire qualcosa che si preoccupi
Di due necessità
La prima necessità e che i diritti del cittadino
In una in istituzioni nelle quali
Il sistema politico
è molto più dovrebbe vietare molto più forte attraverso l'elezione diretta le presenta la Repubblica la forte legittimazione del governo
I diritti del cittadino siano più forti
Perché i diritti del cittadino finché c'era il sistema proporzionale quel tipo di sistema politica in qualche modo passavano attraverso
Un'estensione del ruolo del sistema politico e gli stessi partiti politici
Oggi noi abbiamo bisogno invece di rafforzare i principi del libertà diritti del cittadino a tutela del fatto che il ricambio del sistema politico non Possamai avvenire a discapito dei diritti del cittadino
Diciamolo in altri termini se vince la maggioranza a prua la giustizia non può diventare a pois se vince la maggioranza a pallini a strisce non può diventare a strisce
La giustizia deve essere più neutrale ricchi quanto lo è stata la prima fase alla Repubblica
Che è stata fortemente condizionata dalle classi dirigenti del Paese addomesticato
Molto più neutrale quindi pendente a garanzia della possibilità di indagare a trecentosessanta gradi anche sui potenti quando delinquono ma garanzia prima di tutto il cittadino che in quel modo si deve sentire
Pienamente fino in fondo tutte la
La sette e questa principio trova in alcune norme che Boato ha citato a mio modo di vedere una forte espresse
Una seconda necessità che consegue dalla prima è di accentuare l'indipendenza della magistratura
E io vorrei dire la certezza della legge
La verità di quella frase scritta dell'aula di giustizia la legge uguale per tutti che oggi è scarsamente percepibili dal cittadino
Da semplice cittadino
E la verità di quella frase
Si realizza attraverso un'accentuazione dell'indipendenza dall'autonomia
Una sottoposizione chiara della magistratura alla legge solo alla legge
è un sistema che permetta alla giustizia di funzionare rapidamente a bassi costi appunto con certezza
Del giudicato
Io credo che alcune delle riforme che si annunciano se l'estremamente importante
Perché accentuano questa scelta di forte indipendenza
E evidentemente chiaro ma non la magistratura nel momento in cui è meno legata al sistema politico rispetto al passato e lo sarà di meno
A governarsi in modo più trasparente più chiaro più c'è
E quindi assumere il principio di responsabilità
In modo più pieno
Uno è indipendente in quanto è responsabile delle proprie azioni responsabile non dei confronti o di fronte al potere politico
Ma rispetta l'esercizio di quel potere di controllo nella legalità o di amministrazione della giustizia
E quindi è la grande sfida per avere domani una magistratura più professionalizzata
Più capace di premiare nella magistratura chi lavora
E di allontanare chi non lavora
Di colpire chi è corrotto chi si faceva anche magistrature i conti estero su estero per addomesticare i processi
E di valorizzare chi rischia la vita
Chi di fronte al Paese all'opinione pubblica qui dice grandissimi meriti
Questi mi paiono i principi e i valori
Che da questa riforma possono uscire ci riusciremo
Non ci riusciremo
Io non lo so oggi c'è un segnale parzialmente positivo di
Diciamo di distensione ma sappiamo tutti che questa è un paese ancora fragile
La classe dirigente ancora fragile e credo che nelle prossime settimane ne avremo la prova se c'è la maturità per fare una riforma dalla giustizia vera che guardi ai problemi del Paese
E che non si faccia accecare
Da una lotta politica che tende a usare o essere usato alla vicende giudiziarie
Per altre finalità
La vicenda Previti sarà un passaggio
Evidentemente delicatissimo
La questione che ha di fronte al Parlamento non è
Se valutare la rilevanza delle accuse
Gravissime sconcertanti offrono uno spaccato criminale che l'ex
Se fosse
Dimostrato sarebbe uno dei più grandi
Punto conoscere nel corso di questi anni e Parlamento non deve valutare la rilevanza del complesso di queste accuse
Perché la magistratura su queste accuse e può indagare senza autorizzazione perché grazie al
Quando pensare di forze politiche
Nel novantatré fu abolita
L'autorizzazione a procedere per i parlamentari
Il Parlamento dovrà valutare semplicemente
Se sarà il Gip ha poi a rimandare le carte forse c'è un vizio procedurale non me la colpa dei la Procura di Milano
Ma la colpa di un vuoto legislativo dovrà valutare se esistano i presupposti
Di un arresto prima di una condanna
è un arresto prima della condanna secondo la Costituzione la legge si può dare se
C'è concreto pericolo di fuga
Concreto pericolo di inquinamento delle prove concreto pericolo di reiterazione del reato
E io voglio un spiccare che con grande sobrietà quando le carte saranno all'esame della giunta la Giunta non diventi un mercato politico nel quale
Si discute dell'opportunità politica o meno di concedere l'arresto ma abbia l'atteggiamento in quel momento del giudice
Terzo e neutrale che valuta se esistono eticamente quei presupposto per una persona che si chiama Previti ma si potrebbe chiamare russi bianchi o gialli
Se esistono concreti pericoli di quei tre i pericoli che ho detto si conceda l'arresto se non esistono non si conceda e in ogni caso di quelle accuse se la procura di Milano
A questi o altri elementi Previti e altri dovranno rispondere di fronte a un tribunale senza alcuna autorizzazione
Certo non è facile chiedere alla al mondo politico e alla all'opinione pubblica
Questa questo atteggiamento questa sobrietà questo senso di responsabilità non lo vogliamo fare e lo faremo consapevoli
Della
Gran grande gratitudine che dobbiamo
A chi nel corso di questi anni ha finalmente portato il valore della legalità anche delle Aule delle giustizia e al grande attaccamento che una forza della sinistra e delle libertà
A e deve avvenire al cittadino alle sue esigenze
E e alla necessità di dare a quel suo malessere a col suo sentimento di ingiustizia finalmente la risposta di un Paese maturo ce li dà giustizia capace di
Rapidamente con equità e anche con equilibrio con umanità
Di rispondere
A le esigenze di una società che sta cambiando e che sta crescendo come allora
Boato e Folena c'hanno fatto un quadro
Direi molto ampio delle questioni che sono oggi sul tappeto
è l'occasione
Per chi vuole di intervenire per porre questioni domande interventi prego
Se
In compagnia Toys che è il microfono
Si prega di dire il nome in modo che
Ci possa essere la risposta indirizzata richiamo Bonassi io volevo chiedere una cosa labbra partono per lo produttiva che sulla ritardo
E relativamente alla lentezza della giustizia che è uno delle relativamente alla lentezza della giustizia che è uno dei problemi fondamentali
Non si pensa di ridurre i tre gradi di giudizio di e a uno due come in tutti gli altri Paesi del mondo
Anche perché il padre Ticino tre dal giudizio
Fa pensare che i giudici quando giudicano proprio volta non riguardano le cose con una certa serietà perché c'è un processo in cui in primo grado condannato all'ergastolo secondo grado assolto terzo grado ergastolo
Questo lascia un po'anche interdetta paziente perché a un certo momento si diceva allora i programmi secondo grado di questo nuovo visto quali differenze si erano oltretutto anche dal punto vista delle colonie il fatto di sostenere un processo che è uscito un solo grado è un costo sosterremo certe dura quindici vent'anni è un corto che molto maggiore e non tutti lo possono sostenere quindi anche da questo punto di vista sarebbe la cosa più giusta
Grazie ha chiesto la parola per signore con le mani
Ma
Io penso che il nove per cortese Dino Danielli
Daniele
Daniele sebbene volevo partire un attimo dal problema dalla corruzione perché professor Boato netto pari ci tutti i Paesi un certo livello di corruzione c'è quindi la minima parte è fisiologica ma noi stiamo parlando di un Paese il nostro che è un Paese abbastanza particolare
E le ricordo questo che degli ultimi Presidente del Consiglio lo saprà meglio di me uno è latitante pure condannato un altro è sotto processo per concorso e
In associazione mafiosa un terzo non si riesce a processare perché trova a tutti cavilli per rimandare amanti della giustizia
Un quarto l'abbiamo visto in televisione con la bava alla bocca che non sapeva cosa rispondere
Purtroppo anche l'attuale presidente del consiglio Ciampi richieste di rinvio a giudizio per fatti no non in avvenuti durante il suo mandato vede la corruzione negli anni settanta esisteva ed era fatta con una larga ipocrisia cioè era una correzione che avveniva sotto diciamo così a livello del suolo e non veniva ostentata negli anni ottanta invece la corruzione è stata uno uno uno status symbol esibito
Con ricchezze improvvise con richiesti ostentato con consiglio con me congressi di partito miliardario dove tutti si chiedevano dove potevano prendere i soldi la magistratura è vero non è mai intervenuta
Io cioè non non sta a me il giustificato trovando i motivi probabilmente era rassegnata probabilmente aveva convenienza no quei pochi magistrati che si sono rivelate questo non a questo andazzo io guardi parlo come cittadino mostra un tecnico del diritto tutto quello che sono sempre presunto dei giornali magari mi compro qualcuno in più di quello che può comprare un comune cittadino
Ma io ricordo benissimo integrate che si dovettero subire in Parlamento Michele Del Gaudio che ebbe l'ardire di mettere in galera Alberto Teardo che è stato il presidente socialista
Della Regione Liguria e mi ricordo benissimo che già allora veniva detto veniva fatto un uso strumentale della giustizia a fini politici mi ricordo quando dissero dichiarando che non può che allora un giudice ragazzino a una certa età quindi la memoria ma abbastanza indietro
Che dissero che voleva portare alla rovina l'economia e la finanza italiana perché aveva messo in galera Guido Calvi per l'esportazione impedito di capitali
In ricordo benissimo anche la fine del giudice Palermo
Ecco ricordo benissimo presente che Andreotti avuto ventisette o ventotto richieste di autorizzazione a procedere e non è mai passato un in Parlamento una ricordo ancora meglio con da fare Sindone che le pecore determinanti i voti dell'allora Partito comunista
Ecco io voglio voglio dire questo
La classe dirigente di adesso di cui voi fate parte anzi siete diciamo così esponenti importanti di questa classe dirigente io mi rifaccio a quell'articolo anche di Rodotà
Dorme la rimproverava
Di avverrà
HD riempire la costituzione di un numero eccessivo di articoli e di Comit riguardante la giustizia è praticamente raddoppiata il numero di articoli e di commenti nell'attuale Costituzione vigente e questo mi richiamo a quello che ha detto anche l'onorevole Folena che in costituzione ci vorrebbero pochi articoli molto chiari perché quello che conteneva con cui vengono elaborati questi articoli
Ecco voglio dire l'attuale classe dirigente da dimostrazione i cittadini Dini produrre al suo interno come diciamo così rimedio omeopatico quegli anticorpi che non si possa più
Non si passa più ritornare al passato cioè alle vecchie abitudini
Ecco io una risposta che posso dare e abbastanza disarmante perché io quello che ho capito dai giornali tutto il lavoro sulla giustizia della Bicamerale
Serve personalmente ad arrecare il maggior ingerenza del potere politico del potere che la magistratura
B contro tutto lei consideri questo non ha fatto dei grandi numeri ma ma una delle due proposte emettere il Consiglio Superiore della Magistratura dividerlo
Una proposta al cinquanta per cento magistrati e al cinquanta per cento lanci
L'altra proposta numero due tre quinti e due quinti i due quinti vuole dire dodici magistrati su trenta di nomina del Parlamento di nomina laica
Questo non è un parere mio e il parere di Carlo Federico Grosso che alla che a domanda ha detto quanti membri laici servono per impedire a una commissione al Consiglio della magistratura di prendere decisioni la risposta è stata quattro struggenti cioè certamente i due quinti
Cioè quel signore con la maglia
Ecco
Senta io sono oggi gli giro di Ancona
Io
Penso che adesso i cittadini
Per lo vedo ancora per quello che mi riguarda
E penso che come invece che sono tanti
La giustizia dopo tutti i fatti
Che si sono susseguiti da novanta puoi lotta
Comincia un po'a capire
Che la comincia può capire meglio la giustizia dopo un verdetto magari prima dal professor Guaitoli dice che tutti devono sapere le leggi penale dalla a alla zeta anche se promossa dalla a alla zeta magari messa qualcuno aveva però
Io sono convinto chi adesso veramente si fa sul serio
Anzi lo spero molto perché fino adesso sicuramente siamo stati un po'fregati senza senza sta portarla per le lunghe perché successe troppe
E sul fatto di Previti io
Io con tutto il cuore penso che si faccia veramente
Veramente che si faccia proprio tutto anche l'impossibile perché se così non è allora siamo pregati per l'ennesima volta
Perché
Nella notte invero
Il Parlamento dove dove è possibile
Bisogna
Ancora ancora siamo un po'abito scuro su tutti i fatti
Di Craxi eccetera vi è tutta la storia di tutti dire ancora i cittadini di con chiarezza
Non se sa quello con critiche che che si faranno se non si sa non si sa Craxi e quindi e pare niente riuscirà l'UE in esilio non si può fare niente non si salienti
Speriamo che quando c'è le cose grosse veramente questa volta sì pace chiarezza totale io spero che
Folena quello che ha detto prima
Sono stato
Soddisfatto di quello che
Veda lei mettercela tutta
Perché i cittadini sicuramente c'è bisogno di una volta per tutte di fare una chiarezza totale
Grazie
Se poi si signore là in fondo con la maglia no quello con la maglia mattone prima aveva chiesto la parola va bene
Io voglio fare una domanda breve e non leggerò io non c'ero
Non ho capito bene la funzione che ha la commissione giustizia per il caso Previti Scepi Lippi relativa la il giudizio della Commissione giustizia c'è poi deve andare nota
Comunque chez deve andare no comunque scio con la centesimo in modo Ciro centesima
Poi vorrei chiedere perché è un discorso un po'più politico tenendo conto del discorso che ha fatto Folena
Che ci cammina diciamo quasi quasi sulla lamatura offrono su quel problema no
Cino che punto noi possiamo immaginare che il Polo l'opposta adoperare questo calcio come scambio o come ricatto politico per andare avanti dalla forum con le riforme dalla Costituzione
Mi chiamo Carli
Beh io volevo dire subito che mi è piaciuto e chi no
Mi è piaciuto Folena non mi Pizzuto boato ma io vorrei però chiedermi anche il
Insomma ci sono cose che sono venuto fuori anche dal da interventi di prima non si capisce perché non vengono
Non vengano chiariti sì c'è il discorso della all'anno avverrà solo insomma seicento sale se la ragione è quella della Lambretta dovevate dire tutti e due che la ragione era era quella daranno lo so invece no invece cioè ci dice la ragione la quella dall'anno della sua e chi dice invece no anziché bello finalmente che bellissimo finalmente si va in Europa con lo staff del diritto non come sembra e non l'ha portato il diritto con tre regioni rischiamo Sicilia Calabria Puglia e cala e Campari sono quattro
Non si può andare in Europa infatti dulcis vogliono un'Europa anche se anche se Ciampi fa i miracoli in Europa nuovo ci vogliono anche per quella ragione di è inutile che ce ne andiamo a Mina
E in quelle reazioni non riusciamo a fare economia quella ragione di e quindi questo è il problema questo è un problema
Il problema per dire io sono sconvolto per una cosa che c'è un magistrato che non è un magistrato al procuratore di delle di della Repubblica di Bologna che scrive articoli quotidiani
Su un giornale che non cito perché non merita neanche chi esercita chi purtroppo letto perché handicappata sotto sulla scrivania come dice chiaramente interviene su tutti i problemi del giustizia su quelli del e non viene criticato da nessuno e dice a proposito del processo Andreotti si vada ben sapendo dopo di Roma carichi qual è il giornale Eliza probabile pioggia saldato il problema qual è il problema è che una certa parte della classe politica vuole continuare a fare politica raccogliendo i consensi di dove sono
Lì dove sono e lì dove sono sono nelle sono nelle nel sono con la delinquenza solo con la delinquenza
E quindi il secondo lui la magistratura dovrebbe risolvere questo problema
Ovviamente secondo lui nel caso del processo andrà con il processo Andreotti è questo a assume questo questo questo aspetto io penso che e assurdo una una posizione di questo spiega sposi assunto una posizione stazione i giudici non possono non possono amministrare il diritto come con la sentenza Priebke numero uno cioè fregandosene altamente della questione delle questioni morali sottostante
Questo non è possibile questo non è degno di uno stato vogliono stabilito una degna di uno Stato
Che cosa e cosa ancora più basilari
Grazie
Io c'ho perduto stasera più che altro per imparare
Dove mi chiamo candida
Sono un calabrese
Io son venuto qui alla festa dell'Unità pensando che c'è democrazia non razzismo
Ma che vede devo sentire a dire che non abbiamo una comunità europea per la Sicilia per la Calabria per la carta le Puglie per terra reale
La campagna veramente c'era un cominciò fascista credo che questo che non si pronunciano quel signore
Vedendo questo voglio dire che io non sono all'altezza di rispondere anche a capire quello che avete Dora però si parla di giustizia scusate sono un po'emozionato per quel signori ma fatta dal dio del grande ma volevo dire sui palazzi di giustizia c'è scritte la legge è uguale per tutti
Beh dovrebbe essere così in uno Stato democratico
Però quando ci troviamo di fronte ai fatti c'è una grande differenza
Perché se si indaga nei miei confronti e con un certo di un cittadino qualunque purché sia non qualunque
Vengo da mettere in gara sì va a indagare per un parlamentare guarda caso ci sono tante procedure che non si mette su cui Pinga le
Allora quella scritta credo che c'è qualche scritta
Nella Costituzione ma c'è scritto è sicuramente alle entrate del tribunale una legge una legge uguale per tutti gadget per cui si potrebbe incominciare a cancellare oggi che la sinistra in genere e al governo da un'altra cosa Piero ci vorrei fare parte domande ma cerco di essere
Come si fa ad affrontare una causa
Concerto ai magistrati concerti avvocati che come te vai a presentare che stiamo fregate per non reagire con le mamme deve rivolgiti alla magistratura all'avvocato come te fa una raccomandata ci vuole circa cinquanta mila lire
Ecco
Questi sono problemi che ad alto livello marcare non si notano Benevento in mezzo alla gente
Sì notturno e viene diminuito quel valore del cittadino comune ecco vorrei solo capire spodesta queste cose qui giusto per non allungare la discussione grazie e scusate della mia agitazione
Perché il
Mi chiamo Alberto due domande tecniche
La prima fosse ho letto sul giornale della possibilità di presentare personalmente un'eccezione illegittima di legittimità costituzionale un sapere come dovrebbe funzionare se è così innanzitutto e in secondo stile luogo se è prevista una una conseguenza negativa sui vari Codice procedura penale procedura civile della riforma a causa della riforma costituzionale visto che sarà sottoposta seguito ad un vaglio dalla Corte costituzionale se quindi previsto uno scombussolamento oppure no in base ai nuovi principi e quindi questo anche
Può ripetere la
Allora volevo sapere se
La modifica
Cambio la la la riformulo volevo sapere se per caso la nuova costruzione così come la state studiando voi i vostri colleghi
Comportava una tale tale cambio di direzione che comporterà una sorta di tout court comporterà una vanno dalla Corte costituzionale e e quindi una scusa sull'abrogazione delle dei codici di procedura
Dice ritrova intatta quindi sostanza se sarà in contrasto i principi così rilevanti
Le signore
Grazie
Beh io chiedo scusa ho sentito solo ma Giorgio Bongiovanni nella parte finale del dibattito
Devo dire questa sera
Sentendo solamente i titoli del TG tre
Ho sentito una di una terza proposta Boato che avrebbe poi messo d'accordo povere univoci sulle questioni da oggi di
Niente
Se posso molto semplicemente chiedere su che basi si differenzia questa terza proposta Boato Rispetto alle precedenti
Tenendo presente non so se il TG tre ha dato dei titoli sbagliati nell'ottava proposta quattro adottava proposto quattro debbo dire avendo avuto la possibilità di valutare
Chiedo scusa insomma anche con membri del CSM
Padrin Vladimiro Zagrebelsky ad esempio la seconda bozza Boato
E va bene devo dire queste correnti del CSM non erano particolarmente ben disposti a dispetto a questa cosa citavano addirittura chiedo scusa
Problemi di calcolo sulla composizione del nuovo CSM ci sarebbe stato un membro
Secondo questi
Questi giuristi ci sarebbe stato un membro sarebbe stato però permetta un membro laico e permetta un membro togato
Chiedo scusa queste sono informazioni di giugno va be'la mia domanda era solo sapere come e TG tre l'ha presentato come Teatro Proposta su
Perché cosa si differenzia rispetto alle precedenti
Come come
Sì prego dal suo dei fondi
Vorrei fare una domanda più velocizziamo però secondo me abbastanza significativa si parla politica soprattutto si parla dell'indipendenza della magistratura e delle vie di tutelare l'indipendenza la magistratura
Per riacquistare un equilibrio tra il potere della magistratura che deve essere nel suo campo c'è ognuno deve fare quello chiavi competenza bisogna che anche la politica riacquisti un suo spazio di autonomia dalla magistratura perché quest'anno quei bilanciamenti di poteri che oggi purtroppo
Sono sbilanciati soprattutto a quello che e poi anche il parteggiare naturalmente della gente per questo senso di giustizia che manca
Per i magistrati contro la politica
Essendo stato probabilmente questo è un tema di di qualche mese fa quella che era la famosa soluzione politica Tangentopoli pre vorrei chiedere per via perché la politica di acquisti nastro credibilità una stolto non mia e papà possibilità di dare delle indicazioni alla gente come noi che qui non abbiamo votati politici non i magistrati come questa pur questa politica che sappiamo la corruzione era ormai sistemica cioè non erano fatti di isolati da quello che si è dimostrato quindi essendo un sistema coinvolto in un ambito di corruzione
Come farsi che oggi questo sistema politico che per quanto rinnovato comunque vediamo torna spesso a essere messo in in giudizio in singole persone e insite in strutture politiche come potrà riacquistare al di là di quello che è un discorso di giustizia che deve fare il suo corso una sua autonomia e libertà di fare modifiche senza che ci sia una dialettica magistrati politici che va al di là di quello che è l'ambito di intervento reale della magistratura
Grande Pillon Saverio
Ci sono altri
Niente allora
I nostri relatori possono rispondere per quanto di competenza e per come ritengono dalle questioni poste sulle date dei cittadini che sono intervenuti riprendiamo da Boato che è stato anche direttamente il patentino
E Dell'Atti
Sì io ho segnato le prove che sono
Nove nove domande fine bisogna rispondere abbastanza sinteticamente però mi pare a una forma di rispetto nei vostri confronti non fare una risposta generica ma sia pure in brevissimamente
Accennare alle questioni che sono state poste allora la prima domanda non ho capito il nome mi pare che era seduto lì ha posto la questione della riduzione dei tre gradi di giudizio sono in parte d'accordo in parte no nel senso che credo questo problema ce lo siamo posti nella proprio nel testo
Comincia a rispondere all'ultima o la penultima domande proprio nel testo che ho che è un appunto di lavoro non un testo ufficiale è uno strumento di Rio ulteriore riflessione anche perché quella di oggi era una sede informare era il comitato di redazione non la commissione bicamerale un gruppo di lavoro sia pure a livello autorevolissima ma un gruppo di lavoro abbiamo anche ipotizzato
La possibilità che non mi in tutti i casi
Ci sia il ricorso in Cassazione
Questo rinviando alla legge da questo punto di vista questo ovviamente potrà valere soltanto per i casi di reati minori
Perché è vero quello che il nostro amico io non ho capito il nome
Bonazzi
E quello è vero quello che ha detto Bonazzi che l'opinione pubblica
è sconcertata dall'esito
Alternato delle sentenze Pietro Folena prima incidentalmente ricordato il caso Sofri
Noi sappiamo che ci sono state una sentenza di Cassazione la prima che le prime due che hanno condannato appello il primo grado la Cassazione che ha assolto poi l'appello che ha assolto poi la Cassazione che hanno dato la soluzione poi la condanna eccetera
E io penso che dopo sette gradi di giustizia sia rimasta una gigantesca ingiustizie
E per questo mi sto battendo a prescindere dalle vicende della Bicamerale
E vero questo sconcerta l'opinione pubblica però
Se noi specialmente per i reati più gravi però ogni cittadino assente la sua causa come la causa importante per sé anche se non riguarda vicende gravi
Se il primo grado un l'unico operando in quella ipotesi che tu hai fatto che lei ha fatto
Forse una condanna
E la condanna fosse ingiusta
Ma quella condanna diventa definitiva
Sì
Il primo grado forse una soluzione quel giù in quel cittadino sarà felice della sua assoluzione ma nell'ipotesi che realmente quel cittadino fosse colpevole
Magari di un grave reato ed è stato assolto in primo e in quelle ipotesi unico operando
Quindi io sono convinto che la risolve anche se per reati minori
Si può deflazionare il ricorso in Cassazione e ripeto nella proposta che oggi ha presentato un rinvio alla legge per questo aspetto che riguarda la Cassazione
C'è un'ipotesi di deflazione da questo punto di vista perché la cassazione espressamente quella civile
è inflazionata il suo lavoro inflazionato da migliaia di cause a volte come si dice bagatellari di scarsissima rilevanza
Però siccome viviamo in un Paese litigiosi sì ma
Nessuno ha mai rinuncia anche per vicende giudiziarie di carattere Mino
Se è vero che questo comunque è un problema ma ripeto solo per vicende per tipi di reato minori e bisogna definirli per legge in questo caso in generale la questione va posta nei termini di rapidità dei processi
Cioè il il due due gradi di giudizio di merito il terzo di legittimità perché in Cassazione si va per motivi di legittimità
Sono comunque una garanzia non lo sono più quando evidentemente tutto questo si prolunga nell'arco di dieci quindici vent'anni
Allora ne possiamo dare ripeto anche una risposta a quel tipo di problemi sia pure una dimensione minore
Ma più in generale e noi dobbiamo dare una risposta in termini di ragionevolezza della durata dei processi che ne di rapidità dei processi
Di efficacia dei processi
E poi
E poi del fatto che le sentenze vengono eseguite
Pietro Folena di questo ha parlato prima
è una questione comunque che lei ha posto di cui ci si ci siamo occupati ci stiamo occupando ma non è facilissima da risolvere
Qui dobbiamo sempre porci dal punto di vista del cittadino magari per un grave reato e magari innocente che viene condannato oppure non del cittadino in questo caso ma della società
Che ha subito una ferita con grave reato e irresponsabile magari viene assolto
La seconda domanda
Più che la domanda è stata una ricostruzione della storia Dino mi pare non mi ricordo il cognome
Del storia italiana vista sotto il profilo della corruzione del ruolo della magistratura e così via io su questo non intervengo perché dovremmo fare un seminario sulla storia politica italiana del resto molte questioni sono conosciute benissimo da tutti
Però lui concludeva
Chiedendo se la classe dirigente oggi è in grado di qua in che modo di usato questa espressione biologica di avere gli anticorpi rispetto ai fenomeni della corruzione
Ora nessuna garanzia indiscriminate c'è un giurare su tutti sarebbe sbagliato
E quindi non voglio dar risposta demagogica nel senso nell'altro io quello che voglio dire che noi nelle ultime due legislature abbiamo avuto un rinnovo dalla classe politica parlamentare in questo caso di circa il sessanta per cento ogni due anni
Che quindi dove col credo sia ingiusto
Affrontare questo Parlamento con gli stesse lenti con cui si leggevano i Parlamenti precedenti
Anche se nei giudizi sui Parlamenti precedenti penso per esempio a quello del novantadue novantaquattro c'è stata una indiscriminata Pietro Folena lo diceva che a volte poi la reazione popolare coinvolge tutti non distingue più niente e se c'è una serie di episodi di corruzione di malaffare eccetera poi questo rischia di devastare l'intera credibilità politica
Ma anche nel parlamento dal novantadue novantaquattro non è stato corretto parlare del Parlamento di Tangentopoli
Io conoscevo allora Pietro anche centinaia di parlamentari ce ne sono mille di parlamentari sono troppi ridurremo ma ce ne sono mille novecentoquarantacinque più i senatori a vita
Anche in quel caso c'erano centinaia e centinaia di parlamentari che nulla avevano a che fare con la corruzione
Io credo che ci sia un problema di rinnovamento delle classi dirigenti e questo sta avvenendo addirittura per certi aspetti è venuto con la rapidità eccessiva perché la classe dirigente non si inventa abbiamo avuto a che fare quindi
Magari con me onesti dilettanti cioè con fenomeni dire tantissimo starei per dire di massa in certi momenti nella vita politica ma questo è tipico delle fasi di transizione
Dall'altra parte però io credo che i veri anticorpi
Fermo restando che io ripeto questo e non è che io accetto la corruzione io mi sono battuto tutta la mia vita contro il fenomeno solo di corruzione ma di criminalità e così via anche rischiando personalmente qualche euro
Però la corruzione è un fenomeno che si verificherà sempre come si verificano sempre in media gli omicidi dei furti e delle rapine eccetera
Bisogna che non ci sia una soglia come dire di sistematicità di questi fenomeni
Perché quando sono episodi singoli c'è una risposta giudiziaria quando ovviamente c'è la possibilità di gamba di polizia eccetera
Quando diventano a fatti sistematici a ogni pervasivi la risposta giudiziaria è insufficiente inefficace
Bisogna che ci sia una risposta in termini di riforma delle strutture trasparenza semplificazione legislativa efficacia della legge
Responsabilizzazione diffusa del potere
Perché quando c'è centralismo burocrazia migliaia decine di migliaia di leggi che nessuno conosce e che quindi possono essere applicati nei modi più discrezionali e quindi si può infilare da corruzione all'interno della loro applicazione
Ovviamente la possibilità di combattere questo fenomeno è quasi impossibile
Quindi noi stiamo lavorando per la parte che ci riguarda in questa direzione una riforma a tutti i livelli strutture istituzionali dello Stato ma anche del sistema delle Autonomie per apparati burocratici una semplificazione e così via
E per quanto riguarda la questione dell'articolo di Rodotà che è stato citato nei io trovo ho trovato le polemiche iniziali di Rodotà adesso ha poca ambiato il tiro sbaglia lo dico con molta franchezza è anche un mio amico personale da molti anni
Rodotà a scritto e ripetuto che la bicamerale non poteva occuparsi di giustizia
E lo ha sostenuto con una siccome era sconcertante visto che c'è una legge costituzionale che attribuisce questa responsabilità e questo compito alla Bicamerale
Poi parlare di troppi articoli io francamente le riforme costituzionale non giudico appeso né all'ingrosso né a numerazioni di articoli gli articoli devono essere quelli che servono per affrontare i problemi anche perché molto semplice risolvere quel problema basta accorpare tre articoli in uno
Ci sono proprio gli articoli uno sul CSM ordinario se quell'amministrativo quello amministrativo in Costituzione prima non c'era l'abbiamo messo adesso per dare più garanzie anche la magistratura amministrativa beh possiamo fare un unico articolo di quei due articoli Cenni interni di troppi articoli non si va da nessuna parte bisogna fare un'analisi puntuale puntuale delle norme
E lì c'è stata poi un'informazione sbagliata che poi è stata ripresa qualcun altro quando si dice che la diversa composizione del CSM porterebbe a dodici togati nel CSM è semplicemente non aveva fatto i calcoli
Nell'ipotesi attuale
Che quella di tre quinti e dipinti fra togati e laici che non sono politici laici i laici sono docenti universitari in materie giuridiche e avvocati con almeno quindici anni di esercizio
Che sono eletti non nominati dai partiti ma sono eletti dal Parlamento che è l'espressione della sovranità popolare
E io faccio una battaglia da mesi e non da solo opportune per riaffermare la dignità e il ruolo del parlamento perché il parlamento ci crediamo questo che il Parlamento l'espressione della sovranità popolare oppure evidentemente e sarebbe meglio non farsi neanche eleggere in Parlamento e non parlare di democrazia parlamentare
In questo caso ci nell'ipotesi attuale avremmo nel Consiglio Superiore con l'attuale legge perché i numeri non sono in Costituzione Costituzione ci sono i rapporti le proporzioni
Avremmo diciotto giudici togati e dodici i giudici laici e dodici consiglieri laici diciotto membri togati a diciotto e dodici membri laici quindi laici comunque sono in minoranza
All'interno di questo organismo legittimamente c'è chi per esempio Folena è uno di questi che propone che si rimanga le proporzioni attuali
Due terzi e un terzo più di venti e dieci c'è chi altrettanto legittimamente questo dobbiamo metterci in testa
Si può non condividere questa proposta ma altrettanto legittimamente propone che ci sia una parità fra laici e togati all'interno del CSM comunque la proposta di cui si discute attualmente di un rapporto tre quinti
Togati dipinti laici
Per quanto riguarda il terzo intervento adesso devo un po'accelerare se no cemento troppo
Gino mi pare di Ancona ha parlato della questione Previti e di altre questioni io condivido totalmente quello che ha detto Pietro Folena su questo punto
Il Parlamento non ne è chiamato a stabilire l'innocenza o la colpevolezza di Previti altrimenti saremmo noi ad esercitare una prevaricazione sul ruolo della magistratura
Guardate che l'innocenza e la colpevolezza di Previti non è chiamata a stabilire la neanche la Procura della Repubblica di Milano
Di innocenza o la colpevolezza di Previti e sarà chiamata a stabilire se sarà rinviata a giudizio il tribunale di Milano cioè il giudice di Milano
Non l'accusa non la pubblica accusa la pubblica accusa nonché il diritto agli dovere avendo avuto le notitiae criminis di fare le indagini
Di raccogliere le prove indizio le prove e se ritiene che siano sufficienti di chiedere il rinvio a giudizio
Una volta chiesto il rinvio a giudizio si deve celebrare un più giusto processo
Che vale per Previti come per quel Michele Mario Rossi di cui parlava Pietro di cui parlava qualcun'altro prima il cittadino qualunque le regole del processo da questo punto di vista devono essere uguali
E se si ritiene che queste accuse siano fondate si condanni
Il Parlamento è così implicitamente rispondo anche un'altra domanda non mi ricordo quale il Parlamento tramite prima il suo organo istruttorio riguardo poi l'Aula in questo caso alla Camera perché Previti oggi deputato in passato è stato senatore
è chiamato di fronte alla Procura di Milano che chiede di essere autorizzata anzi di autorizzare il Gip di Milano a emettere la a decidere la custodia cautelare il Parlamento è chiamato a decidere solo questa cosa qua primo più Pietro Folena l'ha detto stabilire se procedevano in mente corretto che la Procura di Milano faccia questa richiesta o se la richiesta non debba essere fatta dal Gip
Di Milano dal giudice per le indagini preliminari qui io non mi sento di criticare la Procura di Milano dico semplicemente che la questione è dubbia
E verrà discussa domani giovedì domani dalla Giunta per le autorizzazioni a procedere che non la Commissione giustizia ma è l'organo che deve affrontare questa materia in chiave istruttoria
Se la Giunta ritiene non corretto che sia stata la procura rinvierà gli atti a Milano di dichiarerà non ricevibili e sarà il Gip di Milano il giudice per le indagini preliminari
A cui la Procura si rivolgerà a inviare a sua volta se lo riterrà
Cioè se riterrà Luís che ci siano i presupposti per la custodia cautelare leoni invierà la domanda i presupposti Pietro Folena li ha ricordati perfettamente sono tre
Ho concreto pericolo di fuga o concreto pericolo di inquinamento delle prove o concreta pericolosità sociale cioè reiterazione del reato
Il Parlamento beve
E quando lo farà l'aula della Camera ho subito se si dichiara ricevibile questa richiesta o dopo se dovrà tornare al CIPE il Gip la rifarà l'aula della Camera deve solo decidere non se Previti è innocente o colpevole
Perché non è il Parlamento che fa le sentenze ma è la magistratura giudicante io dico sempre la magistratura faccia le sentenze il Parlamento faccia le leggi
Il Parlamento non pretenda di interferire sulle sentenze la magistratura non pretenda di interferire sulle leggi in questo qua in qualche modo mi richiamo anche all'ultimo intervento di Saverio
Se non mi ricordo male il nome
Seguendo invece il Parlamento dovrà quando sarà il momento quindi fra poche settimane valutare se ci sono i fondamenti per la custodia cautelare
Per quanto riguarda la ecco in questo modo risposto alla quarta
Domanda di Girotti per per ripeto sono tutelate considerazioni mi richiamo a quello che ha detto Pietro Folena non credo che ci sarà uno scambio col Polo sulla perché Girotti ha chiesto anche questa cosa non non mi pare che chi vi quest'aria
La questione prediche non è stata neanche sfiorata nelle riunioni della Bicamerale
E l'atteggiamento su questo io mi identifico anche totalmente una bellissima dichiarazione che ho visto di portata di Violante il presidente alla Camera che visto riportata sui giornali di oggi credo detta al Festival dell'Unità di Firenze se non ho letto male
Violante ha detto non bisogna fare una campagna politica per l'arresto di qualcuno perché non ci compete e ha fatto bene a dirlo proprio Violante perché voi sapete che oltre che presenta la Camera è stato per molti anni un magistrato
Il Parlamento Pallottini e non sulla base degli schieramenti politici
Va solo se ci sono fondamenti adeguati alla richiesta che viene fatta guardate che se il Parlamento accetta accetta la richiesta di custodia autorizzare la custodia cautelare questa non è una sentenza di condanna per Previti
è solo riconoscere che a fondamento una richiesta di custodia cautelare
Viceversa senta il lamento la respinge
Non ne è una soluzione per predittivi è soltanto che il Parlamento dice qui non ci sono i presupposti pericolosità sociale pericolo di fuga inquinamento delle prove per la custodia cautelare quindi sia la magistratura
Requirente a chiedere il rinvio a giudizio
Giudicante a decidere la responsabilità o meno di Previti questo è un modo corretto di far funzionare lo Stato di diritto di un Paese questo deve valere coppe Previti come Peuterey valere per l'ultimo cittadino se in Italia succede
Che per l'ultimo cittadino non vale
Il nostro problema ed è vero quel problema che il nostro amico calabrese a posto
Non mi ricordo cosa bella in fondo mi pare si
Se è vero questo problema ma allora noi dobbiamo farla valere sino all'ultimo cittadino non è che dobbiamo cambiare le garanzie per quello più conosciuta deve valere per qualunque cittadino del nostro Paese
Carlo De che se n'è andato per la risposta che il nostro amico calabrese gli ha dato visto che se n'è andato indignato però mi ha dato i voti
Ha detto che Folena gli è piaciuto così e così un pochino e che io non mi sono piaciuto esaminate moka zia deciderà anche nei festival dell'Unità e quindi io rispetto pienamente il suo parere
Però non sono d'accordo e mi anch'io
Con una motivazione del tipo come si fa ad andare in Europa quando abbiamo queste regioni pervasa dalla mafia
Tanto è un insulto a queste regioni come se fossero tutti mafiosi camorristi la 'ndrangheta del della Sacra Corona Unita eccetera ma semmai
A quest'obiezione che è formulata in modo sbagliato
Noi dobbiamo rispondere che dobbiamo a quel punto veramente si rafforzare le caratteristiche dello stato di diritto il nostro Paese quello che è stato di diritto non vuol dire Stato lassista
Non vuol dire Stato che assolve i colpevoli Stato di diritto è lo Stato che è legittimato a combattere la criminalità perché lo fa secondo le garanzie del diritto
Perché se lo Stato combattesse la criminalità senza le garanzie del diritto si metterebbe allo stesso livello della criminalità
Questa è il fondamento di una democrazia
Anche gli stati totalitari combattono la criminalità
Ma lo fanno senza le garanzie dello Stato di diritto
Non mi posso pronunciare sul procuratore pubblica di Bologna che credo di conoscere perché se non sbaglio il dottor Fortuna non so se ancora lui perché
Veneziano anzi Mestrino e a Mestre abita a pochi passi dalla casa di mia madre però io non leggo i suoi articoli quotidiani immagino sul Resto del Carlino e quindi non posso dire nulla su quello che scrive lo dirà qualcun altro
Per quanto ho già detto quello che penso sull'intervento di Candia ecco il nome dell'amico calabrese non sei d'accordo che la questo nell'autorizzazione all'arresto per i parlamentari è una privilegio
Noi abbiamo tolto e Pietro l'ha ricordato prima l'autorizzazione a procedere
Nei confronti di parlamentari non c'è più quindi qualunque magistrato che riceva la notitia criminis che riguarda un presunto reato commesso in ipotesi da un parlamentare non ha bisogno di nessuna oggi non ha più bisogno di nessuna autorizzazione per procedere nei suoi confronti
Ha bisogno di un'autorizzazione per arrestarlo
Ma questa non è una garanzia
Candia ascoltami perché ti ho ascoltato con rispetto non ne è una garanzia del parlamentare è una garanzia per il Parlamento
Perché altrimenti in una situazione di emergenza anche di anche di perdita di equilibrio da parte di qualcuno si potrebbe manomettere indebitamente l'integrità del corpo parlamentare arrestando una serie di parlamentari
E questo non può cadere questa è una garanzia per il Parlamento che è l'espressione della sovranità popolare
E ovvio che se si ritiene che i presupposti per la custodia cautelare ci siano il Parlamento li darà e non e li darà valutando il merito giuridico e non l'appartenenza politica
Sono alla fine mi pare che
Alberto ha chiesto come fare dei corsi si chiamano ricorso individuale alla Corte costituzionale è un'ipotesi inserita nell'articolo centotrentaquattro della costituzione nella bozza che nella testo base che finora abbiamo approvato
Che però prevede e quindi alla tua risposta non posso rispondere
Perché siccome la possibilità di ricorso individuale per violazione dei diritti fondamentali da parte dei pubblici poteri è una delle novità più clamorose diciamo
Più importanti che abbiamo inserito in Costituzione e io mi auguro che rimanga
Ma è anche una che istituto che se venisse distorto potrebbe farà arrivare decine di migliaia perfino centinaia e migliaia di ricorsi individuali alla Corte costituzionale quindi ci vorrà un forte il sintomo per questo perché siano fondate queste richieste noi abbiamo demandato a una legge costituzionale
Lo stabilire i casi e le modalità e le forme con cui fa i quei ricorsi per cui se questo principio importantissimo
Che è una grande novità
Una grande garanzia inserito in Costituzione verrà mantenuto bisognerà subito dopo fare una legge costituzionale di attuazione che preveda esattamente la risposta alla domanda che tu correttamente il posto
è evidente che una volta entrati in vigore la nuova seconda parte della Costituzione e rispetto alla nuova se da una parte la Costituzione ci sarà un possibile vaglio di costituzionalità del tutte le leggi vigenti questo quando è entrata in Costituzione la costruzione in vigore la questione quarantotto e quando finalmente entrate
In funzione la Corte costituzionale la prima battaglia
Che la Corte costituzionale ha fatte di rivendicare a sé la competenza Gbc AGEA decidere sulla legittimità costituzionale anche non delle leggi che in futuro fossero state parte ma anche di tutta la legislazione previgente questo avverrà anche per
Quanto riguarda la nuova seconda parte della Costituzione
Giorgio ha chiesto la terza che non è terza e tecnicamente alla sesta proposta su quali basi da io i fondamenti Rio espressi dal mio lungo troppo lungo intervento e sta diventando troppo lunga anche questo posso soltanto dire
Che ci sono delle novità per quanto riguarda l'articolo centodiciannove l'ex articolo centouno dell'attuale Costituzione per quanto riguarda le garanzie per i giudici per il pubblico ministeri
Che vengono rafforzate ma con una definizione diversa del loro status il giudice sottoposto soltanto alla legge il Pubblico ministero indipendente da ogni potere che gode delle garanzie previste dall'ordinamento giudiziario e poi si pone il problema del coordinamento interno al dell'ufficio del pm e del coordinamento ove necessario e quando necessario delle attività investigative
Tra i diversi uffici del PM c'è un'ipotesi nuova per quanto riguarda la struttura del Consiglio superiore la magistratura si propone di rinviare alla legge ordinaria la possibilità di introdurre delle sezioni dentro il CSM che nella proposta precedente invece erano già previste in Costituzione
C'è la proposta di
Introdurre la figura del procuratore generale per l'azione disciplinare in modo di avere una sorta di autorità indipendente
Eletta con quoziente molto elevato di tre quinti dal Senato che dovrà diventare il Senato delle garanzie
E in modo che sia questo e non più il ministro o il procuratore alla Cassazione il titolare dell'azione disciplinare ci sono una serie di norme nella seconda sezione che riguardava le garanzie dei cittadini
Che riguardano quello che in gergo si chiama il diritto penale minimo e che
Sono meglio dettagliate e più sistematicamente collocate ecco te l'ho detto in poche parole perché altrimenti credo che sia stato fatto un passo avanti ovviamente non è ancora il passo finale dovremo ancora molto lavorare
Mi dispiace che Vladimiro Zagrebelsky e non sia molto ben disposto a dispetto questa riforma sono sconcertato che persone di grandissima intelligenza come Vladimiro Zagrebelsky
L'unica cosa su cui si pronunciano sia quella della composizione dell'organismo di cui fanno parte se IGP membri togati sono venti invece che diciotto sei laici sono dieci invece che dodici
Io ho trovato umiliante in questi mesi che una serie di membri del CSM che sono sottoposte a riforma costituzionale non abbiano avuto il pudore quanto meno di pronunciarsi su tutto all'infuori che chiuse stessi
Perché questo sarebbe stato un garbo istituzionale nei confronti di una riforma del Parlamento i mezzi si sono pronunciati soprattutto su quel cambiamento di due in più o due in meno nella composizione del CSM è secondo me un
Segno di di riflesso corporativo
Da parte di una delle varie istituzioni sottoposta riforma riflessi di questo genere ce l'abbiamo in qualche caso all'interno del Consiglio di Stato in qualche caso all'interno della corte dei conti in qualche caso all'interno dei tribunali militari
Cioè tutte le istituzioni che sotto non sono sottoposte a una riforma
Reagiscono in chiave conservatrice ma così le riforme non si farebbero mai nel nostro Paese
Ho già detto o implicitamente che sono d'accordo con la questione posta
Da Saverio che bisogna da una parte risolvere da un solo con una risposta giudiziaria che è insufficiente la questione alla corruzione perché riguarda le strutture anche istituzionali ed economiche finanziarie e così via
E la risposta giudiziaria dovrebbe essere quella residuale non quella principale in questi casi ovviamente doverosa tutte le volte che i magistrati inquirenti hanno la notitia criminis
E dall'altra parte credo che sia fondamentale rafforzare l'indipendenza della magistratura ma anche la dignità della politica editare per il futuro che ciascuna pretenda di fare il mestiere dell'altro grazie
Io sono favorevole alla riduzione
Di un grado di giudizio
Non è una cosa che impone diciamo principalmente un lavoro sull'impianto costituzionale
è una cosa che però invece impone una forte accentuazione del carattere accusatorio è garantito del processo di primo grado
Cioè le due cose si tengono la pluralità dei gradi di giudizio che vi sono anche più di tre come dicevamo prima di fatto è connessa alla al fatto che questi processi Point
Con funzionano solo scassati non sono garantiti
Nel momento in cui noi riusciremo secondo me anche con il contributo di alcune indicazioni della riforma costituzionale davvero un processo vero
Processo accusatorio
Ho un
Parità delle parti con la terzietà del giudice
Si potrà andare anche a un deciso una decisa riduzione c'è qualcosa già
Nell'ultima proposta di Marco Boato ma io credo che già essere più coraggiosi
Massimo di garanzia il cittadino di fronte al giudice ma massivo di certezza poi anche per la Società per la collettività
Sulla esecuzione del giudicato questo riguarda giudicato penale ma riguarda replicato ci
Secondo punto Previti
Io leggere un po'anche nove spendono tutta le cose mosso moltissima già risposto Boato io condivido molte erano anche informazioni
Previ Tibet si è già detto come la Commissione giustizia
La Giunta e si è anche detto
Che bisogna valutare domani mattina se è formulata correttamente o sull'essere il G può formulare la domanda
Non ripeto il concetto espresso nel mio intervento precedente
Deve essere chiaro
Che
Non c'è non ci può essere non ci sarà
Alcun collegamento non uso neanche la parola infame scambio
Tra questa vicenda lei vicende della riforma la giustizia tanto quelle per via ordinaria quando per via costituzionale
Per mesi siamo stati sottoposti gruppo di gente del PDS in particolare
A una campagna secondo cui
Pur di fare la riforma costituzionale eravamo disponibili a mettere la mordacchia e magistrati
Una campagna che ha avuto esponenti
Della sinistra la sinistra molto minoritaria
Ma anche alcuni grandi giornali alcuni grandi gruppi mediatici come protagonisti
Dopodiché quando si è visto che su sulla giustizia
Con un pollo in cui prevaleva il sentimento di rivalsa di cui ho parlato prima difficilmente si faceva raccordo ci hanno accusato altri gruppi giornalisti e mediatici altri ambienti
Che noi eravamo schiavi dei magistrati
La verità
Era che ma avevamo venduto e magistrati per farà l'accordo con Berlusconi e che non eravamo e non siamo schiavi dei magistrati siamo semplicemente fedeli ai nostri ideali e Fendi su Indirizzo che è quello di riforma dalla giustizia di cui ha parlato precedentemente
E lo facciamo anche a costo di esilio alcuni momenti impopolari
Perché lo dico l'ultimo intervento a Saverio la forza della classe dirigente si dimostra anche con la capacità di far valere i propri principi e le proprie posizioni senza farsi condizionare dall'emotività del momento
Guai a una politica che si mette a inseguire in un senso o in un altro notizia di stampa e rinuncia
Ai propri principi quando ha fatto questo alla politica lo ha fatto per lungo periodo sulla giustizia ha fatto danni incredibili
La legge del mille novecentottantotto che è passata come legge Jervolino Vassalli ma che fu voluta da un signore che si era Bettino Craxi sulla tossicodipendenza che stabiliva la illiceità dell'assunzione
Di droga
è stata venduta come la panacea la risoluzione del provata la droga in Italia e invece diventano una forma attraverso la quale ha
Lo scambio nessuna subalternità semplicemente una posizione chiedesse una volta che non transige
Anche sei è un nostro avversario politicamente irriducibile
Il signor X non mi riferisco certo a Previti
Se c'è una violazione del diritto vale anche per lui se invece il diritto viene tirato da una parte perché uno di un colore è ritirato a un'altra uno per l'altro colore noi uccidiamo il diritto la giustizia uccidiamo la democrazia
Nella posizione non facile indispensabile e indispensabile
Quindi non c'è non c'era nessuno scadrebbe ci sarà solo quella del geometrico per l'otto per
Lama del rasoio col signor Carli se n'è andato e io rispondo anche alla serie di persone che sarebbe via
Lama vero io non ho mai parlato di lama del rasoio Rocco è una cosa che ti taglia la testa della montagna non è una cosa che italiano cammino difficile in cui l'aveva un senso dell'equilibrio son lama del rasoio difficile camminare
Infatti io lo può fare esagono siamo fachiri
Però un po'di equilibrio politico lo possiamo avere
Allora io ho detto apertamente i Lori petto perché la cosa diciamo sia senza equivoci
Che il cammino è difficile perché avessi ora di fronte a una destra normale
In un Paese normale riformare la giustizia ci confronteremo fra idee diverse ma si discuterebbe quaranta la Francia Chirac ha proposto in Francia di fare anche una cosa che ci sono anche in Italia la destra dei socialisti che dopo hanno vinto le elezioni vogliono fare con le stesse cose
Perché è più facile trovare un'intesa
Relativamente più facile
In Italia è difficile fare trovarla non solo o non tanto per le posizioni di merito di partenza se poi si va al merito
Scava scava su molte cose la lotta alla mafia rende Alleanza Nazionale disponibile a sostenere una battaglia anche di grande fermezza contro la criminalità organizzata
Ma invece la difficoltà nasce dal fatto non tanto dalle inchieste giudiziarie di Berlusconi di qualcun altro può essere un riflesso di tutto questo ma nasce dal fatto che c'è uno schieramento politico
E ci sono ambienti politici che non hanno deciso ancora se occuparsi dei problemi del Paese ossea essere animati da uno spirito di rivincita di rivalsa dello spirito interessato ad altro che non è la politica
Do spetta la politica dire se Dell'Utri che verrà processata ottobre-novembre a Palermo è o non è colpevole sarà solo un tribunale a dirlo
Eh io Dell'Utri personalmente e politicamente la Volo combattano voglio combattere per via politica e Lombardia processuale
L'impervia processuale è accusato e risponderà e quello non è una politica è un processo
A una persona come dice Caselli Andreotti e processato come persona per dei fatti penali e il giudice deciderà ma Andreotti ieri o Dell'Utri oggi
Non li combattiamo politicamente badate che quando la sinistra ha fatto l'errore e l'ha fatto nel novantaquattro di pensare che fossero i magistrati a spalancarsi la strada per vincere e l'ha fatto prima delle elezioni del novantaquattro ha perduto le elezioni
Quando invece la sinistra ha avuto un atteggiamento come quello che io dico
Lo dico ora ha dato più forza ai magistrati
Che non venivano sospettate accusate di farlo per ragioni politiche e anche più forza se medesima per poter combattere politicamente i propri avversari politici
Dopo di che questa storia della Sicilia Campania a parte che non è vera parte che entreremo in Europa a parte che siamo fra i primi a parte grati al mare la facciano molti più problemi a parte il Fondo monetario internazionale e tutte le altre istituzioni dicono tutte queste cose qui
è del tutto vero io dico e recupera una verità Interna che è stata detta che la criminalità organizzata alla mafia disincentiva l'impresa de che vogliono investire
Quelle locali meridionali ma quelle del Nord o quelle da fuori questo è vero
Ma la novità vera di questo periodo storica rappresentava al patto che c'è non c'è più nulla Napoli vicino Pomicino la Reggio Calabria dei boia chi molla e la Palermo di Vito Ciancimino o la Catania di Drago e le camere del lavoro c'è la ma poi Antonio Bassolino
Che comincia a sbloccare lavori che fa Bagnoli eccetera ce la Reggio Calabria Falcomatà
C'è la Palermo della chiesa che prende posizione aperta contro la mafia di padre Puglisi e così via cela Catania
Della legalità voglio dire
Continua a esserci il vecchio ma c'è anche qualcosa di nuovo tant'è vero che comincia a esserci gente che vuole investire comiche se c'è qualcosa di diverso e allora io credo che bisogna essere un po'più fiduciosi rispetta la prospettive queste l'ultima considerazione rispetto alle domande che sono state fatte
Signor Barbieri che tuttavia se ne è andato
Ma insomma vale per chi ha ascoltato anche applaudito la sua domanda la classe dirigente di oggi la classe dirigente di oggi che si sta formando ha di fronte a sé una grande sfida
Proceduto morale non giudiziaria dimostrare che senza aspettare il controllo penale che arriva dopo che c'è stato il reato è sempre a valle per definizione è moralmente affidabile
E cioè a meccanismi di controllo controlli amministrativi controlli sulle istituzioni ma anche controlli interni alle forze politiche e capacità di rinnovamento tali da impedire che si
Ripresenti no
Nelle forme in cui abbiamo conosciute fenomeni del passato
Va da dio capisco che è difficile quando si va direttamente un sindaco
Si dà molta più legittimazione del sindaco
Una parte della verifica
La farà l'elettorato nel momento del voto
Con la vecchia formulazione l'abuso d'ufficio in assenza di altre forme di controllo non si può negare che una parte del controllo non penale ma invece amministrativo perfino democratico veniva demandato al al magistrato penale
Il giudice penale
Cambia ho letto le polemiche i D'Ambrosio di Borrelli poi discutiamo le su trecentoventitré eccetera Polato lo splendido articolo di un uomo che non si può sospettare vedi amicizia
L'uomo perbene rigoroso come Sabino Cassese che ragiona proprio su cosa vuol dire il principio di responsabilità politiche
E la necessità per la maglietta la penale di intervenire laddove c'è concreto danno dove c'è danno patrimoniale dovete Edolo dove c'è un fumus diciamo che attiene molto di più alla risposta alla responsabilità amministrativa
Se è una strada gira a destra anziché a sinistra
Questo è un fatto amministrativo che può avere magari anche sanzioni amministrative di disciplinari
Oppure sanzioni democratica nel voto
Ma che non può avere sanzioni penali a meno che non si dimostri che c'è stata una tangente o che c'è stato la corruzione che ha girato a sinistra anziché a destra perché c'è stato un fatto degli avanza penale
Allora la grande sfida su questo versante è la costruzione di un sistema di controllo
Le leggi anticorruzione Violante ieri ci ha richiamato la prima delle quali è la riforma dalla legge Merloni la nuova legge sugli appalti i tempi sono strettissimi Bargone il nostro sottosegretario preso impegni molto chiari
Abbiamo già nuove norme sulla pubblica amministrazione che sono leggi le tue Bassanini
C'ha questa governo e questa maggioranza hanno intanto ha cominciato a fermare principio la responsabilità della pubblica amministrazione ad essi dovremo far seguire le Authority anticorruzione che sono state anche disegnate Chiesa speciale commissione anticorruzione
Sul versante della lotta alla mafia
Questo anno e mezzo è stato assegnato da una eccezionale continuità senza precedenti che ha permesso di portare all'arresto di alcuni dei principali boss la fase che ora si apre quella dalla sequestro dalla confisca dei beni ed è la lotta la parte finanziaria
E di non cedere di un millimetro sul sostegno agli uffici impegnati
E infine anche sul piano del comportamento vedete io ritengo so che Marco Boato la pensa diversamente a questo proposito ma ritengo che sia esemplare anche la vicenda dentale Di Pietro
Cioè il fatto che un uomo che certamente non è di sinistra
E che forse in partenza vere anche dell'Ulivo sicuramente al volo pur avendo fatto il ministro ha pronto a proposito dell'Ulivo
Che forse in un paese in cui ciò con una destra normale si sarebbe schierato o una destra normale
Si schieri con l'Ulivo
E il fatto che dica lui per sua scelta che se viene rinviato a giudizio
Si dichiara fuori e così via
Sono segnali del fatto che si è aperta una stagione nuova questo Paese e che non è più possibile per nessuno pensare di accumulare quella impunità continua crescente fortissima insopportabile
Insultante nei confronti dei cittadini allora io credo che veramente è cominciata un un'altra stagione
Nella quale certa dobbiamo fare di più e dobbiamo fare meglio
Ma in questa stagione siatene certi il PDS la sinistra non accetteranno mai se qualcuno pensasse a questo
Di
Far passare delle riforme delle politiche dei messaggi
Che vadano nel senso della riduzione dell'indipendenza la magistratura e del ritorno a un'epoca in cui la giustizia era forte con i deboli e debole con i forti
Ne vogliamo una giustizia uguale per tutti varate aggiungo perché io sono di sinistra mi sento garantista rudemente garantista in modo sobrio non garantista invece solo per il i potenti quando delinquono io sono per una giustizia anche imminente
Per una giustizia che sia severa certi ma che non cancelli mai
Non ci segnala Piero Calamandrei non andrei non cancelli mai anche un senso di umanità
Abbia in sé anche il sentimento di dove era il potere a un certo punto poter recuperare anche il più terribile dei mostri senza fare mai tolto a le vittime le provato riguarda solo le vittime del i parenti delle vittime delle stragi preferiti dal terrorismo riguarda il fatto che della nostra legislazione
C'è un buco che è una voragine manca una legislazione dalla parte delle vittime dal punto di vista di vittime e mi pare molto importante il fatto che la Commissione affari costituzionali ieri quella posizione pressoché unanime abbia detto prima la una legislazione per le vittime l'abitazione risarcitoria che magari per la i piccoli reati possono prevedere anche forme di risarcimento diretto del
Reo nei confronti della vittima come succede anche in altri ordinamenti
E accanto a questo spirito che anzi tutto esami
In qualche modo pare lì alla vittima anche il messaggio che già con un uomo che siano Mario Gozzini con altre scelte fatta nel corso degli anni passati
Si è fatto sul terreno dell'ordinamento penitenziario del sistema carcerario a vere delle scelte che permettano di non perdere questo senso di umanità personalmente io ripe
Indico che un provvedimento di riequilibrio tecnico delle pene
E cioè di riduzione
Di pene dall'ergastolo a ventuno anni escludendo reati di strage e reati più gravi hanno io quei giovani
Che fece però scelte tragiche vent'anni fa e che hanno passato mentale tane quindici anni di carcere e chiaro il destino in questo momento a ripassare l'intera lo
L'esistenza in carcere a un certo punto un provvedimento lepre
Venti di questo tipo per chi ha sbagliato terribilmente e appagato con certezza una pena accerto Moon Pachino vola pagata o per chi si è macchiato di reati di strage un provvedimento
Il divo comunque una politica di questo tipo possano essere uno dei segnali di forza del nostro Paese io riletto discorso parlamentare splende un dibattito parlamentare Splendido l'ho concluso
Durante l'assemblea costituente
In cui Sandro Pertini allora parlamentare socialista polemizzato va col ministro giustizia che non era più Togliatti
Per l'amnistia per il fatto che l'amnistia nei confronti di alcuni responsabili del fascismo era stata data con troppa con la mamma manica larga secondo l'eccessive Palmiro Togliatti in quel dibattito si alzò e disse questa legge l'ho voluta io quando ero ministro di Grazia e Giustizia abbiamo escluso i responsabili più elevati che non sono stati amnistiati abbiamo previsto poi diventa che riguardava solo i responsabili minori ma è stato un provvedimento che abbiamo potuto fare perché han ramo vinto
E perché volevamo dimostrare al mondo intero che rispetta l'orrore della morte del nazifascismo i valori di Juanita illibertà di democrazia e di vita de la delle forze democratiche erano superiori il valore non della cancellazione della memoria perché perde la memoria una tragedia e devo farlo anch'anche battaglia per la memoria non solo della resistenza partigiana ma anche di quello che è successo in questi cinquant'anni in Italia e in particolare del Ventennio delle strane nel ventennio che abbiamo avuto alle spalle lame moria ed è il nome della memoria a che l'umanità
E questa è una sinistra a mio modo di vedere al passo con i tempi la sinistra che sa guardare avanti
Folena Boato che sono in
Il merito delle questioni poste dei cittadini
Ringraziamo i cittadini che hanno partecipato a questa sera ovviamente dato che questa discussione questi temi
Ranno l'attenzione dei presenti e degli altri cittadini della nostra città pensiamo che avremo altre occasioni d'incontro per approfondire tornare su queste cose
La forza e la coerenza con cui i nostri gruppi parla governo di centro sinistra saprà affrontare finalmente e risolvere positivamente questo complesso tema grazie tutti buona sera