Convegno sulle riforme della giustizia: la separazione delle carriere, i disegni di legge del ministro di grazia e giustizia, le proposte della Bicamerale

Come siamo messi
Che questo fosse il suo settanta tra l'altro ricordare ventotto pesante
Perché
Buonasera a tutti
Onorevole ministro cortesi ospiti
Un saluto da parte del Comitato provinciale del Partito Popolare Italiano di Potenza
Un saluto rappresentanti delle istituzioni
Al sindaco della città presidente dalla Giunta regionale al parlamentare l'autorità tutto tutti con
Un grande subito ringraziamento e gentilissimi relatori
All'onorevole Giuseppe Gargani responsabile nazionale il problema della giustizia del Partito Popolare Italiano l'avvocato Vittorio Chiusano componente delle camere per la nazionale che è in arrivo
Al dottor Nicola Quatraro sostituto procuratore della Repubblica del Tribunale di Napoli all'avvocato Piero Guido Baldi segretario dalla Camera penale di Potenza
Un seguitissimo ringraziamento all'onorevole ministro
Un grazie affettuosa dottor Gianpaolo Carrer dirigente del PPI organizzatore
Del convegno
Perché questo
Innanzitutto e per la sensibilità di un partito a livello nazionale a livello provinciale per una tematica come quella della giustizia
Di importanza primaria nel cammino delle riforme
Abbiamo la consapevolezza che il settore della giustizia la sua riforma sono problematiche non più rinviabili
L'augurio è che la politica abbia la contezza di approdare ad una riforma giusta ed equilibrata
Che sappia garantire alla collettività senza trascurare i diritti individuale la speranza è che sia il PPI dia un contributo forte serio e sostanziale al dibattito nazionale
Sì al ministro di Grazia e Giustizia che ringrazio con le sue competenze tecnico-giuridiche
La sua conoscenza globale del settore che gli deriva dall'essere stato magistrato
Avvocato e professore di diritto possa approdare nel breve tempo ad una riforma che dia incertezza alla collettività
Noi come partito vogliamo dare il nostro contributo con questo incontro che affronta le problematiche della giustizia ed in particolare quelle della riforma quello di via ordinamento giudiziario spero che sia un dibattito forte vivace costruttivo e che sia il primo di altri appuntamenti che possano da un lato sensibilizzare l'opinione pubblica dall'altro stimolare il confronto politico grazie e buon lavoro
Il programma prevedeva l'intervento adesso prende il nostro dirigente
Dottor Carretta che è in compagnia dell'avvocato pisana minuti sarà qui quindi stravolgiamo un po'l'ordine degli interventi e pregando l'avvocato per Vito Bardi di introdurre grazie
Ma come spesso capita
Il cambiare un programma già prestabilito onorevole ministro volevo comprendere da avvocato ancora che verrà Marisa da professore crea sempre problemi
A chi deve lanciare questo questo convegno
Io in un discorso ovviamente tecnico ma credo che sia giusto che sia così
Per il ruolo per il quale io sono stato chiamato di invitato
A questo incontro
Ma l'attualità dei temi in discussione
Rende sicuramente merito agli organizzatori di questo incontro che sicuramente hanno saputo cogliere i nodi centrali del dibattito politico giudiziario che in questo momento divide e contrappone le diverse anime del pianeta giustizia
Il tema giustizia però che finalmente non certo per scelte politiche di fondo questo
Di questo sono profondamente convinto viene finalmente considerato argomento vitale per la sua per lo sviluppo della società civile nel nostro Paese
Nell'ottica dei progetti di riforma di cui si va discutendo
E se si vuole davvero immaginare
Una giustizia efficiente nella normalità
E non solo nell'emergenza
A mio avviso devono trovare ingresso in questa discussione
E in questo dibattito politico giudiziario quattro principi cardine
Dai quali veramente non possiamo prescindere
Il primo è la costituzionalizzazione del principio del giusto processo penale
Il secondo il recupero dell'oralità e del contraddittorio nel dibattimento
Il terzo e una reale desolazione
Delle violazioni di legge colpite da sanzione penale
Il quarto e ultimo non per ordine di importanza
La separazione delle carriere in magistratura
Credo fortemente che nel corpo dell'articolo ventiquattro della carta costituzionale
Debba essere inserita la disposizione
Che costituzionali si lascia aperta ordinamentale del giusto processo di tipo accusatori
E una riforma assolutamente necessaria
Giacché il legislatore dell'ottantotto
Sicuramente era ispirato ai principi del sistema inquisitorio
Nella qualcosa mi dalla qualcosa ne discende una mancanza nell'attuale testo dalla nostra Carta costituzionale di ogni riferimento
Alla garanzie del giusto processo inteso come processo di parti
E il rigorosamente orientato a garantire la terzietà del giudice
Ed è questo il problema centrale
è un problema centrale sotto il profilo costituzionale per ciò che ho appena detto ed è un problema centrale
Se dobbiamo come dobbiamo ribadire
Perché su questo non si può più tornare realmente pensare di tornare indietro la scelta del rito accusatorio
Ed è proprio questa necessità di garantire la terzietà del giudice
Che ci porta un po'allargamento che maggiormente suscitare ha suscitato continuerà a suscitare polemiche in questo dibattito
Giudiziario e politico giudiziaria perché introduce il tema della separazione delle carriere in magistratura
Io credo che siamo tutti
Addetti ai lavori e non chiamati a compiere una scelta di fondo
Vogliamo continuare a credere che in un processo di tipo accusatorio possa sopravvivere il concetto di parte imparziale
Che è un concetto il quale peli insita contraddittorietà non può essere corrispondente ad una effettiva realtà
Non dobbiamo piuttosto e più realisticamente
Ritenere che nel processo accusatorio il pubblico ministero debba essere l'organo che funzionalmente tenta a raccogliere le prove d'accusa
E a raccoglierle correttamente così come correttamente provvederà a raccogliere le prove di difesa l'avvocato difensore
La verità è che non è affatto vero che il pubblico ministero debba necessariamente solo per seguire le stesse finalità che sono proprie del giudice
Questa è una visione vecchia
E di stampo squisitamente inquisitorio
Dalla quali fa un tuo rivelatesi della unicità delle carriere in magistratura non riescono a liberarsi
E si sono in tal modo portatori di quella tradizione inquisitoria che il corpo della magistratura recepito inseguo di esercizio della funzione
Questa visione mi pare decisamente superata dai tempi
Poi ognuno svolga il suo ruolo che gli compete
Con correttezza professionalità e passione
L'obiettivo di tutto questo e il confronto delle idee
Rappresentato dal contraddittorio laddove emergerà la tesi migliore più persuasiva
Che sarà fatta propria dal giudice terzo ed imparziale allorché metterà
La sua sentenza
Carriere separate allora
Tra organo dell'accusa il giudice terzo e imparziale
Ma qual è il meccanismo
Per arrivare alle carriere separate
Io credo fermamente
Che addivenire a questa separazione delle carriere costituisca la necessaria garanzia del cittadino dinanzi alla legge ma credo anche che ha carriere funzioni separate
Debba contrapporsi
In luogo di scelte mirate che potrebbero incrinare l'indipendenza dell'organo di accusa
Il ribadire anzi il rafforzare il principio dell'obbligatorietà dall'azione penale
Perché un'attenuazione di questo principio
Sia pure attraverso articolati meccanismi di cui recentemente nelle Commissioni parlamentari si è sentito parlare sia pure attraverso le indicazioni che dovrebbero pervenire dal Parlamento sul tipo di reati maggiormente da perseguire questa dicevo a questa questo tipo di Indirizzo acuirebbe ancor più una discrezionalità di fatto nell'esercizio dell'azione penale
Che c'è già oggi
Ed è dovuta ai ritardi alle disfunzioni enormi che la macchina giudiziaria
Ma continua a non accettare
L'idea che tutti lì Esterni determinano gli indirizzi ai quali i pubblici ministeri dovrebbero uniformarsi nella scelta dei reati da perseguire
L'obbligo nell'esercizio dell'azione penale
Che sia effettivo e non di fatto come oggi discrezionale
Può divenire tale però ad un patto
E a patto che si faccia una scelta per una reale ed imprescindibile desolazione delle norme sorrette da una sanzione penale
In particolare della così detta normativa speciale
Non possiamo continuare ha di fatto impedire all'esercizio dall'azione penale dell'obbligo dell'azione penale
Con questa marea di normativa sorretta da una sanzione penale
Anche per fatti che tutto sommato potrebbero facilmente a risolversi con l'erogazione di sanzione amministrativa quindi
Minor numero di violazioni da perseguire penalmente
Attraverso il meccanismo della deflazione le norme incriminatrici
Senza preventive scelte esterne sul tipo di reati come dicevo prima per i quali l'azione penale dovrebbe essere esercitata ma ad opera di un pubblico ministero
Funzionalmente delegato a ricercare le prove d'accusa totalmente terzo rispetto al giudice di quei reati sarà chiamato giudica
Questa impostazione
Garantisce in pieno l'indipendenza e l'autonomia del Pubblico ministero
Indipendenza ed autonomia che non sono però sinonimi di arroganza
O non dovrebbero più essere o di potere limitato vai norme mai limitato nella pratica
Ma sia un'indipendenza
Da difendere non tanto nei confronti degli autori quanto nei confronti di se stessi
E indipendenza da tutto
Anche dai riflettori dalle prime pagine
E poi dalle tentazioni di una giustizia tritacarne che distrugge chiunque magari per costruirsi una base per spiccare il volo verso l'Olimpo
Del mondo politico
Più politica per la giustizia in conclusione e meno giustizia per la politica
E questo è un augurio ed una speranza alla quale credo tutti i presenti dovrebbero associarsi grazie
Dottor Nicola Quatraro sostituto procuratore da Repubblica al tribunale di Napoli
Insomma
Io voglio innanzitutto associarmi al ringraziamento per gli organizzatori con poteri organizzatore di questo convegno questo importante dibattito perché di queste questioni le pressioni che oggi trattiamo l'obbligatorietà dell'azione penale indipendenza della magistratura sono questioni che traboccano in qualche modo dal dalle pagine della Stampa traboccano anche
Nel
Dei dibattiti televisivi ma mi sembra che in fondo
Se ne discuta molto spesso per lo slogan contrapposti
E senza perseguire una
Esigenza di chiarezza per cui se ne parla se ne parla ma in fondo spesso non si sa di cosa si parla
Iniziative di questo genere quindi sono utili anche perché ho avuto modo di apprezzare gli accenti sicuramente
Confronto costruttivo da parte dell'avvocato Barbetta sulle cose che ha detto sono infatti d'accordo almeno su due anzi non sono affatto d'accordo
Devo anche dire che di queste questioni è difficile
Parlare
Perché sono molto complesse si intersecano tra loro non si può parlare di che indipendenza e autonomia della magistratura senza parlare della composizione del CSM non si può parlare di obbligatorietà dell'azione penale senza parlare dell'indipendenza della magistratura
E i piani
Sono vero Diversi però anche loro si intersecano
Non si può affrontare i temi in in serie diciamo di riforma costituzionale dimenticando che certi valori possono essere affermati ma vivono nella nella misura in cui concretamente vengono attuati quindi il richiamo poi agli interventi di riforma nella sede
Legislativo ordinaria e
E sarà
Il quadro di riferimento però e questo è il primo problema credo politico di fronte a cui ci troviamo e quello di una terreno abbastanza scivoloso
Ricordo che questo l'appuntamento di oggi è stato era stato fissato per un paio di mesi fa poi per
Un impegno e allora si doveva parlare del pacchetto Flick nel cosiddetto pacchetto Flick si doveva parlare dell'iniziativa parlamentare
Sull'abuso d'ufficio
Per la verità già allora si profilano all'orizzonte la novità della commissione bilaterale che in un primo momento stando alle dichiarazioni del presidente non avrebbe dovuto occuparsi dei temi giustizia poi invece si è scoperto che se ne sarebbe occupato e anzi poi pare che mi pare di sentirete il maggior numero di progetti depositati riguardano proprio il tema della giustizia ma già allora in una scaletta di intervento nel cui pensavo mi proponevo di chiedere al ministro Flick se la novità della Bicamerale potesse mettere in qualche modo potesse creare dei problemi o potesse possa mettere in crisi la impostazione dato dal governo alla questione giustizia e con questo pacchetto molto articolato di riforme sul piano legislativo
Oggi il terreno è cambiato completamente tant'è che siamo incamminati a discutere dei dei lavori della Bicamerale sostanzialmente
E questo non è un problema da poco perché si tratta di capire qual è l'interlocutore
E anche qual è il terreno di discussione
è il terreno dalla riforma costituzionale del Tirreno il terreno delle riforme ordinarie l'interlocutore e il Governo Colella
Un accordo parlamentare il costituente
Il presidente la Bicamerale questo francamente abbastanza difficile da capire
E altro problema
Il credo rilevante e che
Mi pare di poter intravvedere con una diversità di impostazione vita
Su sugli stessi temi sulle medesime questioni nella Progetto governativo e nel nella relazione boato o per lo meno nelle misure che
Si vanno profilando su cui si va profilando la discussione nella Bicamerale
Una diversità anche in certe in certi punti diventa credo
Contraddizione piena
Debbo dire che
Il pacchetto Flick e qualche cosa che la magistratura ha salutato con interesse e anche con soddisfazione
Dopo molti anni
Appariva all'orizzonte al ministro di Grazia e Giustizia e che aveva Ikea un'idea complessiva e organica
Delle questioni della giustizia che ha lavorato a un progetto organico non ai soliti Progetti tampone a cui siamo stati abituati per molti anni col progetto organico che in qualche modo incideva
Nel ragioni serie e concrete vitali
Tella dei temi dei grossi e dei grandi temi della giustizia
E lo faceva con una filosofia di fondo che
Magistratura condivideva su alcuni punti naturalmente gliele qualche diversità di vedute di Stato anche una discussione sul patteggiamento allargato per esempio
Ma in fondo il all'impostazione la filosofia di fondo che era quella di intervenire con misure concrete che incide solo sul terreno della funzionalità e dell'efficienza del sistema giustizia del servizio giustizia
Era quello che in qualche modo ci si aspettava sta molti anni
Mi pare di capire che il la filosofia diciamo così di fondo del costituente sia riversa e su alcuni punti probabilmente in contrasto con
è quella che la l'impostazione del governo per esempio mi sembra pavese la diversità di impostazione laddove si propone di costituzionalizzare
Il principio del leader di parità delle parti nel processo
è un principio assolutamente condivisibile evidentemente per lo meno se limitato alla fase del dibattimento affermare il principio di parità delle parti nella fase d'indagine preliminari sarebbe un nonsenso probabilmente
Ma costituzionalizzare allorché qualche cosa che potrebbe direi addirittura mettere in crisi il programma di ampiamente dei riti alternativi si tratterebbe di capire per esempio
Se fosse consenziente non può essere consentito può essere considerata legittima costituzionalmente legittimo la rinunzia che una parte faccia la pienezza del contraddittorio in cambio della riduzione della pena
Certo non è necessariamente questa la conclusione di cui si potrà arrivare si tratta però di capire che in un intervento sul piano della legge fondamentale sul piano dalla costituzione di azione di certi principi
Comporta delle conseguenze si tratta di capire se queste conseguenze possibili siano compatibili con
Il Progetto di sviluppo dei riti alternativi
Ma io credo che la diversità di impostazione riguardi un po'tutto il quadro dei problemi anche sul tema dell'obbligatorietà dell'azione penale
E
Il la questione insomma e difficile da imparare perché poi si capisce che ognuno ha la propria idea sui temi che si discutono e
E molto spesso
Ognuno ha un'idea personale insomma e quindi questo va anche il quadro di quale sia il quadro di un un piano di omogeneità diciamo così in campo politico e forse anche in campo giudiziario
Ma mi pare che il tema dell'obbligato l'azione penale è mio dovere sia penale sia contenne che come su questo mi trova assolutamente d'accordo con l'avvocato Baldo
Sia affatto debba essere affrontato solo due il piano della deflazione della
Carico processuale penale per la riduzione dell'area di intervento dell'iniziativa penale
Argomenti di questo tipo le ho lette nel programma dell'Ulivo io condivisi
Siamo in un Paese in cui non ricordo mai qual è il numero delle leggi penali nel numero spaventoso alla il più alto di tutti i Paesi occidentali siamo in un Paese in cui
Non hanno funzionato
I filtri della responsabilità politica amministrativa contabile e tutto questo a spaventosamente ingolfato diciamo così l'area l'ambito di intervento penale
Mi pare che per rendere effettiva l'obbligatorietà dell'azione penale si debba innanzitutto intervenire su questo terreno facendo cioè della riduzione dell'intervento penale
Si tratta di argomenti che la magistratura sostiene da tempo l'idea di un diritto penale minimo l'idea di ridurre la loro intervento penale ai casi di extrema ratio
E qualche cosa sulla quale mi pare che da tempo la magistratura solleciti
Alcun intervento
E
Anche il governo mi pare sia andato in questa direzione si è calcolato credo che lei
Mi sono studiato dal ministero
Ma per lei depenalizzazione siano già da sole in grado nel ridurre del venticinque trenta per cento circa il carico delle procure presso le prefetture
La
Strada e quindi questa
Nella sede di Bicamerale sento altri discorsi
Che sono discorsi
E che io reputo insomma timore potevamo preoccupante
La questione dell'obbligatorietà dell'azione penale viene affrontata
Se infatti Zandonà quella aspetto che pubblici nuoto
Bella Area di discrezionalità riservata al procuratore agli uffici di procura lasciandolo Pubblico ministero
Si dice e la cosa è in qualche modo vera e è il carico enorme di affari integrale sono in ufficio di procura
Rende impossibile la la trattazione contemporanea ovviamente e tutte le questioni e quindi apre uno spazio di discrezionalità
Piuttosto ampio meno ampio all'iniziativa dell'ufficio o del singolo Pubblico ministero tanto meno sul terreno delle priorità dalla scelta delle priorità
Questa è una questione che non si può negare che esista evidentemente devo anche dire che la parte più avvertito dalla magistratura la
Sollevata esprimerla sollevata in anni molto lontani l'ha sollevata quando da parte del mondo politico non
Sì accettata
Quando si facevano discorsi di questo tipo si consideravano discorsi provenienti da un'ala politicizzate della magistratura
E non si attribuiva legittimità diciamo questa Manes
Oggi viene scoperta viene enfatizzata
E la si affronta e si affronta il tema dell'obbligatorietà dell'azione penale infatti Zanda questo aspetto dalla pressione sterile è un aspetto che esiste
Ma che
Porta a soluzioni che insomma io credo siano inaccettabili
In sostanza
Dalla lettura della relazione Boato e dalla lettura di altri interventi e proposta depositata in Bicamerale sembra di capire che si ipotizzi una serie di meccanismi che non tendono a ridurre l'area della discrezionalità
Ma a trasferire diciamo così la gestione di questa discrezionalità dalla dalle procure e dai singoli pm all'esecutivo o al Parlamento
Io credo che il problema sia quello di ridurre la sfera discrezionalità sei sessanta e che lo strumento attraverso cui questo obiettivo si può realizzare è quello della deflazione
Del dell'area del interne alla riduzione dell'alimentato anche penale
Pensare di trasferire la gestione di questa discrezionalità dall'ambito per potere diffuso dalla magistratura
All'ambito diverso nell'ambito del potere esecutivo collegi l'attivo e significa in qualche modo
Fare un'operazione diversa
Un'operazione che se insomma si mette in relazione anche alla
Alle proposte contemporanee che vedono che preludono a un CSM riformato con una forte presenza dei chiaramente il dei componenti di nomina parlamentare insomma fa pensare ad altro no ma una volontà di ridurre
Clare della discrezionalità ma a una volontà di intervenire tetti
Controllare insomma anche l'area dell'intervento il il
L'iniziativa penale
Un'altra questione che all'ordine del giorno sulla quale devo dire dissento completamente dalla posizioni del avvocato bardi e quello della separazione delle carriere
è noto che la magistratura è fortemente contraria
E ed è anche noto che su questo vi è un forte dissenso tra noi e l'avvocato
La quale insomma considera questo questa riforma con un proprio obiettivo strategico
Noi la consideriamo un arretramento
Piuttosto che un progresso
E per ragioni che sono state più volte espresse che sono ormai no no voi non riteniamo utile che nell'ambigua posizione del Pubblico ministero
Che è un po'cavallo tra la direzione della polizia giudiziaria e il controllo della polizia giudiziaria si risolva a vantaggio della funzione direzione della polizia giudiziaria in sostanza non ci piace e non appartiene alla nostra tradizione culturale e giuridica l'idea di un pubblico ministero poliziotto
Io credo che bisogna stare attenti a non trascurare il dato della tradizione
Abbiamo già sperimentato la riforma come quella del del codice di procedura penale che forse ha tenuto poco conto
Della specificità della nostra tradizione culturale e gli esiti non brillanti mi pare che sono sotto gli occhi di tutti
Sono anch'io un sostenitore del rito accusatorio ma dobbiamo in qualche modo prendere atto del fatto che forse la il trasferimento tout-court di un sistema estranea alla nostra tradizione nel nostro coordinamento doveva in qualche modo essere accompagnato da misure che lo rendessero compatti
La conseguenza sono state le sentenze eversive della corte costituzionale sono state lei contro riforme legislative la conseguenza e che oggi lavoriamo con un sistema ibrido
E non sappiamo bene quale sia e che bisogna in qualche modo
Ridefinirle
Anche per quanto riguarda il Pubblico ministero capo della polizia giudiziaria e che dirige la polizia giudiziaria dove lo dobbiamo stare attenti a non tradire la nostra tradizione
A noi piace un pubblico ministero che non sia poliziotto una che sia intriso di cultura del giurisdizione all'idea degli avvocati di spezzettare ulteriormente le culture dei vari operatori del diritto poi preferiamo ancora una volta l'idea del ministro Flick
Di tentare piuttosto di unificare le culture attraverso la formazione con i magistrati ed avvocati
E io credo che le tensioni degli ultimi anni che hanno visto spesso contrapposte i magistrati gli avvocati con tentazioni
Non non belle con la tentazione del magistrato di sentirsi e di proclamarsi il rappresentante dell'accusa della partita della legalità e per contro con la tentazione
Che gli avvocati anche hanno avuto di autoproclamarsi come i rappresentanti del partito dei diritti degli dei cittadini sia un'esperienza negativa
Che deve essere superata e che non può che sarebbe in qualche modo favorita da un ulteriore spezzettamento delle culture abbiamo bisogno di valori condivisi condivisi tra tutti gli operatori del diritto
Piuttosto dovremmo cercare i momenti di unificazione anziché i momenti di ulteriore separazione di ulteriore diversificazione
Anche su questo tema in Bicamerale si reggono proposte che
Lasciamo perplesse
Io non ho letto direttamente della relazione Boato e mi sono limitato a leggerne lì tra un i resoconti di stampa
E devo dire che
Quindi siamo di fronte a un equivoco
Si parla di una separazione di funzioni e non di una separazione di chiacchiera ma poi concreto andiamo nella direzione della separazione direttissima
Prevede limiti rigorosissimi nel passaggio da una funzione all'altra molto più rigorosi diciamo dell'accettabile in un sistema di separazione di funzioni
Come dieci anni minimi di attività in una funzione un concorso il superamento di un concorso per il passaggio ad altra funzione
Il cambio di Regione non siamo non parliamo più di circondario distretto ma addirittura di Regione beh insomma questo significa
Parlare di separazione di funzioni ma in realtà a pensare alla separazione delle carriere e su questo come dicevo noi siamo assolutamente contrario
Io spero che
Anche da parte dell'avvocatura ci sia una riflessione migliore su questo punto non pretendo naturalmente che la ragione sia dalla nostra parte credo che però
Sia sbagliato considerare questo come obiettivo strategico dimenticando che le questioni il male della giustizia sono molti altri
Sono quelli che vediamo ogni giorno aspettando alla fine dell'udienza vedendo che non si riescono a fare più di due sentenze più di tre sentenze in ogni udienza vedendo che occorrono tre anni la sentenza di primo grado pretendo che ci sono processi che cominciano
A prescrizione già diciamo
Realizzata
Il principio del processo giusto e soprattutto il principio del processo rapido
Il controllo sull'attività del Pubblico ministero lo può fare solo il giudice perché questo controllo si effettivo occorre che il giudizio intervenga in tempi ragionevoli
Molto più della separazione delle carriere certi rischi di enfatizzazione del ruolo del Pubblico ministero sarebbero risolti da un intervento da un controllo preciso puntuale e veloce da parte del giudice
Credo di aver parlato già molto vorrei dire solamente due cose sono le ipotesi di modifica della composizione del CSM su questo noi siamo noi magistrati siamo assolutamente contrario
Riteniamo che l'autonomia e l'indipendenza della magistratura siano espressioni astratte se non trovino concreta attuazione in garanzie reali
La garanzia reale dell'autonomia e dell'indipendenza e nell'autogoverno
Un CSM che vede una presenza
Di componenti espressi dal Parlamento che sia superiore a quella composta dei togati qualche cosa che non va nella direzione della piena autonomia e indipendenza io credo che tutti i componenti espressione della
Di nomina parlamentare siano importanti e debbano esserci nel CSM perché è necessario anche che si eviti che la cultura della separatezza interna rischia
Del magistrato si affermi occorre
Occorre che siano di stimolo ma che non siano in numero tale da ridurre ed è viene eliminare diciamo così il principio di autogoverno che è una garanzia
Mi pare irrinunciabile
Ho sentito cose strame nella dibattito sul tema ho sentito qualcuno sostenere che è una sarebbe un'anomalia che i controllati
Siano eletti dai completi controllori siano eletti dai controllati beh insomma questo significa non aver capito niente della funzione di autogoverno o peggio
è significa considerare il CSM come un organo punitivo una specie controllore che sia lì a colpire e questo la dice lunga diciamo su come si venga immaginato il ruolo del futuro c'è assente
Il CSM non è solo un organo di controllo e soprattutto un organo di autogoverno ed è naturale dei principi di autogoverno che sia espressione della
Del potere che si autogoverno nessuno mette in discussione che le guarentigie
Poste a garanzia della attività del parlamentare nessuno si scandalizza del fatto che siano le che sia la Camera di appartenenza
Decidere in ultima istanza sulla richiesta di arresto di perquisizione per le limitazioni della libertà personale
Del parlamentare appartiene al sistema delle garanzie così come appartiene al sistema irrinunciabile delle garanzie che il CSM sia espressione della ma stessa magistratura
E proprio a difesa dell'autogoverno del CSM che l'Associazione nazionale magistrati vendetta per il diciannove al prossimo aprile un'Assemblea Roma
Alla quale anzi non mi vorrete se colgo l'occasione per invitare a partecipare tutti
I colleghi che fossero presente che anche non colleghi si tratta di un momento importante nel quale nel corso del quale a fermeremo le nostre ragioni
La nostra contrarietà a certe pose la nostra disponibilità a discutere di altre ipotesi credo che siamo perfettamente legittimati a questo
E la legittimazione ci derivi non solo dal dai principi costituzionali che prevedono il diritto di esprimere liberamente il proprio pensiero anche per i magistrati
Ma ci derivi anche dalla nostra storia
E
Sarà spiace sgradevole però tutto sommato ogni tanto qualcuno dovrà ricordarlo è una storia di
Una magistratura che non si è sottratta mai
Romeo nella sua parte migliore quando si è trattato di difendere la legalità e la democrazia non va fatto non si è sottratto
Durante il terrorismo non si è sottratta nel indagini criminalità organizzata e non si è sottratta nella stagione di Tangentopoli pagando anche tributi di sangue
Pezzi dolorosi questa legittimazioni io credo ce la siamo guadagnata e nessuno ce la può negare
Stanca e io approfitto per
Ringraziare di questo convegno che si ripete perché anche se non è stato tenuto l'altra volta credo che l'abbia mobilitato
Il proprio intelligenze gli addetti ai lavori il come siamo degli avvocati e magistrati
E oggi
Lo ripetiamo
Certo ha ragione potranno tenendo conto anche situazioni
Ti fondare quale ci troviamo del dibattito che è in corso
E non c'è dubbio che Bardi dice una cosa giusta quando
Riflettiamo su questo perché credo che sia un dato importante quando sul tema della giustizia oggi c'è un dibattito che molte volte avviene a sproposito
Perché è un dibattito che investono più vent'anni fa dieci anni fa
Era un dibattito sacro dibattito relegato un riservato separato anche quello
I tribunali
Erano un'entità istituzionale che non interessava i cittadini perché era una sorta di come dire di questione della devianza di problemi che non attenevano alla convivenza civile ma soltanto alla patologia del sistema
Credo che la rivoluzione di quest'ultimo periodo apportato perché io parto da questa riflessione ha portato a capire che il problema delle garanzie
Che il problema della giustizia e quindi il ruolo della magistratura di tutti gli addetti alla giustizia
è un problema che attiene alla società e alla convivenza civile alle ragioni per le quali il professore la regola della democrazia la giustizia è una risposta concreta ed efficiente ai problemi della società e i ruoli che gli addetti a queste funzioni devono assolvere e un ruolo delicato
A nome del detto questo
Il mio arrivo immediatamente ad un tema che vorrei sviluppare tra l'altro la serenità che vedo stasera nella riflessione dall'avvocato che hanno anticipato il dibattito in riflessioni pacate del procuratore patria credo che questo sia il metodo se mio modesto appello posso fare qui gli avvocati e i magistrati di qua ma di tutta l'Italia per scadenze anche di fine settimana
Se rassereniamo la situazione su problemi così delicati che investono la società come ho detto discutiamo serenamente
Senza l'idea cattiva reciproca
Che alcuni vogliono prevaricare o pulire e che altri si debbono difendere i magistrati dalla una sorta di oppressione del legislativo della Bicamerale o dell'esecutivo se e mi chiamo fuori da questi schemi
Che son veri solo per alcune piccole parti ci può essere qualcuno deputato Cabilia funzioni anche più delicate che abbia funzioni importanti istituzionali che ha un pregiudizio
Ma la stragrande maggioranza della classe dirigente credete a me pregiudizi non c'è una fa un riflettere su alcuni temi salutiamo l'avvocato Chiusano che arriva per il ritardo dell'aereo faccio io gli onori di casa
La stragrande maggioranza del gruppo dirigente del tennis credetemi
Per aver vissuto in politiche di questi problemi da tanti anni quando ero giovane credo di poter dire di poter capire di poter valutare di avere il termometro della situazione rispetto a questi problemi
E di sapere quanto è sbagliato l'atteggiamento che molte volte alla magistratura com'è stato sbagliato tante volte l'atteggiamento di qualche politico non di tutti
Che ritiene che ci possa essere una gara negativa reciproca una gara a dir cose negative o a fare cose negative reciproca
E allora siccome credo che il livello della discussione è duplice
Ha ragione Quadrana dire che noi abbiamo ci troviamo oggi non solo di fronte al pacchetto Flick del quale abbiamo discusso abbondantemente in tante sedi e che è certamente una risposta completa ha tanti problemi
Che la giustizia ma ci troviamo di fronte ad una bicamerale che non solo per un dovere burocratico un dovere in qualche modo immanente perché dobbiamo cambiare dobbiamo cambiare
La seconda parte della Costituzione e quindi bisogna arrivare a qualche conclusione ma a mio modo di vedere
Per ragioni molto più importanti deve modificare o deve discutere del titolo quarto del della dei problemi della magistratura del problema delle garanzie perché è un problema
Che invadente e immanente è indispensabile
Allora una prima riflessione sulla quale dovremmo esser tutto Saccà tutti d'accordo
Se c'è una cosa che la carta costituzionale deve essere modificata è il ruolo della magistratura
Lo richiede la evoluzione che questa istituzione ha avuto in questi anni est dovrebbero essere i magistrati per privarsi eterna nel mille novecentoquarantasei avevamo un ruolo ed una magistratura totalmente diverso
Con loro ruolo una funzione e una prospettiva nella società porto più elementare molto più semplice
Voglio dire anche molto più della scolastica rispetto a i problemi che la società aveva in quel perché
Magistrato era soggetto alla legge e questo era un concetto pacifico era un concetto diffuso un concetto non messo in discussione che appagano fa l'ordinamento nel suo complesso
La evoluzione della giurisdizione a cui noi abbiamo assistito a cui i magistrati più di tutti hanno assistito in questo periodo che
Uno dei fenomeni più vistosi della dell'evoluzione della democrazia non solo in Italia ma in Europa e nel mondo bar fermiamoci all'Europa visto che dobbiamo fare l'Europa unita
è un portato una evoluzione che richiede strumenti diversi richiede principi diversi la giurisdizione potranno lo sa è una cosa completamente diversa oggi rispetto a quello che non è quarantasette
Il sistema dei conflitti sociali le ragioni per le quali la magistratura è interessata a tante tanti bisogna tante risposte e a tante questioni la complessità della della Società lo sviluppo della tecnologia
E il le ragioni per le quali la magistratura deve intervenire nelle lotte sociali è un problema che ha cambiato la giurisdizione
A quale è una cosa molto più importante rispetto a quarant'anni fa a cinquanta anni fa
Se questa è vero se questo è vero
Io personalmente con tutta l'omertà di questo mondo non è che dico che ho una soluzione fa una proposta
Ma ognuno di noi dovrebbe farsi carico della magistratura più di tutti
A studiare una risposta che prima ancora che a livello di norme ordinarie a livello di norme costituzionali che una norma qualificata certamente si dovrebbe averne e allora
Se questo fosse un presupposto accettato da tutti io non capisco come non possa non essere accettato noi rispetto alle tre questioni che ci vengono sottoposti perché il convegno la prospettiva di riforma
Ed è un convegno un po'il nuovo per meglio partecipato centinaia di convegni dibattiti comma g strati avvocati altri
In queste sembra parla della crisi della giustizia son vent'anni che scriviamo il titolo dei conventi la crisi della giustizia e che quindi una qualche crisi c'è la non c'era solo il ritardo che e già gran parte in un ritardo nel far giustizia cui accennato qua tra facciamo una serie di crisi anche intrinseche strutturale che non si possono evitare sulle quali siamo tutti chiamati a dare soluzioni e certamente sono chiamati il potere legislativo il la politica e non contro gli interessati ma certamente con la collaborazione degli interessi
E allora se la la crisi della giustizia è data per scontata
E oggi nei convegni si parla della prospettiva della riforma certamente i tre temi che sono stati posti sono tre mila franchi
La
Separazione delle carriere alla quali vi dico subito che non credo
Non so se spaventano l'uno e gli altri quelli che la pensano in modo che la pensano in un altro ma certamente il problema del Pubblico ministero del giudice nella magistratura un problema fondamentale c'è un problema della obbligatorietà dell'azione penale di cui parliamo da tanti anni e c'è la tutela dell'indipendenza e la indipendenza del pubblico ministero sono problemi le radici che sono problemi della democrazia oggi e quindi noi dobbiamo a queste domande dare una risposta
Va be'sono risposte sulla quale si discute
Tralasciamo quelle che vengono dette ecco per comodità no comodità personale media perché tra l'altro io son molto più portato alla polemica quindi se non la faccio evidentemente
Mi sforzo di ragionare di più
Ma al di là della polemica vediamo come ad una democrazia come quella oggi matura noi possiamo dare risposte in termini di legislazione straordinarie come può essere una norma costituzionale
La magistratura era un ordinario mille novecentoquarantasei
Perché era una cosa minima
La magistratura non era
Il potere sostanziale effettivo è venuto fuori che ha sempre un potere diffuso io credo che oggi abbia un potere in più
è il potere giudiziario sì vado solo dovessi riformare la Costituzione lo dico subito ma non è nelle proposte che glielo dico per capirci la parola d'ordine non mi sta più bene
Parola d'ordine è una parola della siano dieci nella sino al regime c'erano gli ordini
L'ordine professionale una cosa diverso perché è una categoria ma l'ordine e della magistratura
è una cosa minima oggi ha bisogno di qualcosa in più la magistratura
E oggi il ruolo della indipendenza è un ruolo forte ineliminabile a meno che non vogliamo affossare la democrazia per cui il giudice
Se non è indipendente in rapporto all'interno della società
Viene deprezzato
La democrazia soffre
E la giustizia non può che avere conseguenze molto gravi nella società italiana
Ma al di là di questa specificazione di questa esagerazione che faccio perché dicendo che non è un ordine evidentemente io immagino che sia un potere un potere
Io ritengo che a livello di norma costituzionale
Non c'è un problema da immaginare o da seguire nessuno lo ha immaginato nelle relazioni nel dibattito nella proposta del relatore che si chiama Boato di separare le carriere non so che significa
Se il problema è di separare le carriere rispetto a un magistrato rispetto ai magistrati tra giudice e pubblico ministero io credo che noi adoriamo la situazione ma non risolviamo niente cioè facciamo due concorsi Diversi appesantiamo la situazione poi tutto resta com'è
Nella Costituzione deve essere scritto il ruolo e la funzione diverso del magistrato nella società e moderna e allora il ruolo del pubblico ministero
è una cosa profondamente diverso da quello del giudice e anche prima anche a livello di norma ordinario a livello di norma costituzionale dell'onere uno suo riferimento deve avere uno suo una sua normativa deve avere un suo punto importante di sviluppo
Allora io ritengo è su questo che dobbiamo discutere perché voi la criticata la proposta Boato del relatore alla bicamerale
E non stigmatizzata anzi questo mi fa piacere che secondo me in maniera un po'indiscriminato irrazionale
Che lì ci sia una norma che modificava carta costituzionale del quarantotto e che quindi va indietro Torres ha scritto del giudice ma anche il pubblico ministero è soggetta all'Olivetti
Che è una cosa ovviamente non condivisibile nella maniera più assoluta
Perché se questo mio
Discorso ragionamento va bene vuol dire che il giudice deve avere il giudice che è terzo e che deve avere un potenziamento rispetto a questa sua funzione dev'essere indipendente e lo deve essere a prescindere dal Consiglio superiore
Poi il Consiglio superiore regolare evita che l'esecutivo possa entrare in qualche modo nella sua organizzazione questa giusta ma la indipendenza del giudice essendo un fattore importante fondamentale
Deve essere e quindi un ruolo assoluto di dipendenza il giudice non può essere soggetto a niente quindi è soggetto solo alla legge questo principio caposaldo che già c'è nella Costituzione del mille novecentoquarantotto quale parla di giudizi
Soggetti solo legge don di magistrati non di pubblici ministeri
I quali i pubblici ministeri naturalmente devono avere la loro indipendenza per l'amor di Dio
Devono restare nell'ordine giudiziario mi sta benissimo poi parlerò dalla cultura della giurisdizione
Devono restare lo giustizia mi sta benissimo ma deve essere il Pubblico ministero come tante che è un'entità astratta che non è il singolo soggetto
Perché se vogliamo avere un'azione penale unica omogenea nel Paese ovvero l'ufficio del pubblico ministero quale deve avere tutte le guarentigie
Io anche qua personalmente per dal dichiarante guarentigie massime
Nella mia nel mio Derbio Progetto che poi è stato un po'modificato perché teniamo conto dei partiti delle delle sensibilità degli altri c'era un consiglio dell'Ordine don col Consiglio Superiore scusato un Consiglio superiore
Ad hoc per il Pubblico ministero un Consiglio superiore per il giudice
Proprio per evitare questo equivoco sul quale da tanti anni magistrati premono gli insistono che una qualche distinzione non si separazione di carriere poi spiegherò in Parlamento una distinzione tra giudici e pm posso portare in qualche modo una cosa a cui non credo che non esiste
Ma bisogna tenere conto anche dei timori che una categoria alla subordinazione del Pubblico ministero persecuzioni faccio carico di questa obiezione
E allora se stabiliamo che l'ufficio del pubblico ministero a tutte le Gualandi G che la legge gli deve dare come sta scritto nell'attuale Costituzione come Valeggio ordinario per cinquant'anni non ha fatto per colpa del legislatore
Che il giudice indipendente nella Costituzione
E che quindi la indipendenza del pubblico ministero un riferimento anche in un Consiglio superiore o in una sezione del Consiglio superiore o del Consiglio superiore nel suo complesso che evidentemente evita che ci possa essere qualunque
Affastellamento qualunque sovrapposizione dell'esecutivo che nessuno di noi può per cui questo nemico di una classe politica che vuole la subordinazione dall'esecutivo poi ve lo siete completamente inventati c'è stato solo l'uomo che sta adesso agli a all'estero e che quindi sta come lo vogliamo considerare fate voi che sa che qualche volta ha detto ho apprezzato ma era isolato nel Parlamento
Che il Pubblico ministero dovesse essere soggetto alla all'esecutivo cosa che c'è in altre nazioni in tanti Paesi quasi tutti i Paesi del mondo che naturalmente fa essere quei Paesi anche campioni di democrazia ma noi a questa ci teniamo a questa peculiarità che il Pubblico ministero abbia una sua indipendenza ad una sua ragione forte ma allora il disegno nuovo della Costituzione sta qua ed è la continuazione del disegno costituzionale del costituente del quarantasei del quarantotto il quale vedeva il giudice indipendente il Pubblico ministero come ufficio
Che non ha ma solamente la soggettività del singolo Pubblico ministero ma che non si è il Pubblico ministero che all'azione penale che esercita l'azione penale a Potenza a Milano e a Canicattì in misura uguale
Perché un'azione penali con lo Stato deve essere uguale oggi uguale non è
E quindi questo disegno costituzionale corre ancora questa ragione che deve far diversi il Pubblico ministero dal giudice
Poi il passaggio da una parte l'altro sei dieci anni ho vent'anni tutto è discutibile perché sono questioni minori sono norme che non tra cui no io personalmente lo dovranno importanza don importanza che il Pubblico ministero di una funzione e che il giudice era di un'altra sì quindici sia la parità delle parti adesso non so utilizziamo vediamo tutte le le le le conseguenze anche difficili che una norma costituzionale che stabilisce la parità delle parti nel processo può avere però a parità delle parti è fondamentale per questo processo penale ma per la democrazia del Paese perché la difesa è l'accusa il diritto di difesa credo che sia il diritto di libertà moderno
Che più di tutti deve essere naturalmente infatti Zanato se avessero ossequi atto da parte dei cittadini se vogliono la convivenza civile e allora
Il problema non è di separazione solo di Casini
Sì che sa che se ci fosse solo io credo di più a questa differenza di funzioni
Poi voglio che sia un dato effettivo l'unico problema è questo ma se lasciamo tutto come e separiamo quelli che si chiamano carriere può a carriere non c'è più e la magistratura quindi è una frase equivoca che si dice che è ormai diventato dal gergo giornalistico separare le carriere separare niente
Separare la funzione e il ruolo fondamentale che il pm ha certo senso di progressiva crea una cosa dovremmo fare ragion avvocato Bart evitare che il Pubblico ministero deve fare anche le prove a difesa del perché non esiste
Veronesi rispetto ai pubblici ministeri Sco perché non dovrebbero riconoscere fino in fondo
Che è lo stesso processo che li porta a dover giustamente farà l'accuseranno né immaginare la difesa è un articolo ipocrita è un articolo che dovrebbe eliminare ed è per questo che mi sta bene che la indipendenza sia forte ma quando si dice che il Pubblico ministero statale quale dove il giudice perché sulla cultura dalla giurisdizione
E la cultura della giurisdizione del giudice non del pubblico ministero
Esonero posso anche esagerare dire che se il pubblico ministero ha davvero la cultura della giurisdizione secondo me non lo fa bene il Pubblico ministero sono esagerati sto esagerando valido per capirci
Secondo me non lo farebbe bene se avesse fino in fondo la cultura della giurisdizione perché la cultura della giurisdizione di chi giudica non di chi accusi dico costruisce le prove giustamente per poter portare al tribunale al giudice un insieme di valutazione che sono coerenti o un ragionamento che
Per poi scontrarsi con la difesa per vedere chi ha ragione
E la legge della vita del contraddittorio che porta innanzi a chi deve decidere una ragione pro o contro come si ci sentiamo le valutazioni dell'uno dall'altro e poi chi deve decidere decise quello che decide alla cultura della giurisdizione allora
Son cose punitive questura cosa riguardo abbiamo discutere perché io no no la ricetta come non c'era nessuna non ce la Bicamerale ma ci dobbiamo avvicinare con molta umiltà questi problemi
E naturalmente nel momento in cui diciamo questo e secondo me questa è una via equilibrata per arrivare alle conclusioni certo ci imbattiamo di fronte ad un principio a cui anche teniamo obbligatoria dall'azione penale
Nessun Paese al mondo ce l'hanno ce l'abbia
Perché tutti sono azioni penali discrezionali se fatte rispetto a valutazione prodotti era legata al momento la brigata all'azione penale un fatto importante
Bene ma nel momento in cui si discute e io dico subito che la proposta di un partito
Che credo che sia stato nella storia nonostante tutte le cose e le cose negative che pure ha fatto la mia vecchia Democrazia cristiana col Partito popolare credo che il senso dello Stato
Questo dobbiamo riconoscerlo tutta anche magistrati non ci ha mai abbandonato
Io non credo che la ma la la la critica urla
Come dire una valutazione diversa che dobbiamo dare all'obbligo dell'azione penale una cosa che si fa contro il popolo vi sarà assolutamente dicevo al procuratore quadra poco fa che in questo problema
è un problema complesso dalla democrazia
Ed è un problema difficile tenuto conto anche che abbiamo un processo accusatorio a cui si dice diciamo sempre sono rinunziare
Bene
La obbligatoria l'azione penale
è in capo al sostituto al singolo soggetto
Che sia il Papa si è l'ultimo cittadino dalla terra credono un po'convincere nessuno
Se dipende da me l'azione penale ognuno può diffidare di me escluso il Padreterno ognuno può diffidare dell'altro uomo non c'è dubbio
E allora questa azione penale che oggi privato tutti i magistrati dicono che non esiste perché non può esistere
E lei non esiste perché c'è una quantità di di di penale
E quando quadrare dice e facciamo un po'di depenalizzazione sfatiamo ma il problema non è quantitativo
Il problema è di principio il problema di responsabilità il problema e di affidamento dei confronti e di garanzie del cittadino
E allora l'obbligatorietà se in qualche modo come la proposta dei popolari fosse no stabilita anno per anno con le priorità dei reati a mezzogiorno si fa questo reato il pomeriggio sbagliato so cose ridicole o quando sulla proposta contiene ma l'azione penale è obbligatoria con le modalità stabilite dalla legge
Io credo che questo non dovrebbe impressionare nessuno perché le modalità non può che è stabilito dalla legge come
Ecco io avvenisse Oricchio voglio ricordare una cosa che agli atti del mille novecentottantadue ottantatré ottantuno non mi ricordo
Stando al governo insieme
Al compianto Mormino che è stato uno dei migliori ministri di Giustizia
Però ci battemmo di fronte ad un procuratore dalla Repubblica di questo Paese il quale cestinare la prima ancora che la legge Polo stabili su tutti gli anonimi e diceva che lui intendeva portare avanti l'azione penale in questo modo
Cioè stilando gli anonimi
Allora
Tutto è così che sono loro mise sotto provvedimento disciplinare
E andammo a cavallo Jarreau interrogazione
Interrogazione in genere fa sempre l'ufficio del ministero Istruzione dare una legge col ministro va legge vero ministro
Quali ministro intelligenti come free non mi voglio vantare mezzo miliardo sono un po'il Pierino quindi io sono un po'come dire disorganico le interrogazioni rifiutavo sembra le risposte me le scrivevo io
Lavino mirava l'autorizzazione dice ma soprattutto per questo dura sei più viveva risponderà alla Camera io andai alla Camera e contro il Consiglio superiore poi Michel condivisero
Hai proprio diceva Weber cioè le celebra come per parecchio perché sì sì che questo procuratore faceva bene
Per quanto riguarda il ministero era giusto che in un anonimo scrivesse cose procurato da Repubblica ha scritto che non voleva perder tempo a leggere gli anonimi che erano tanti in quella cittadina di provincia credo che tre quarti della giornata dalla gioia e li gestiranno
Questa è una modalità
Per esempio ne possono essere tante altre
Certo che i reati più gravi non posso non avere la prevalenza potrei meglio di Cario quadrante
Perché rispetto a problemi di violenza sociale di delinquenza organizzata li antepone rispetto al furto che ahimè magari depenalizzato di fatto per cui a Napoli gli scippi e come se non esistesse che deve fare quel poveretto
Però
L'azione penale deve avere una modalità stabiliva la legge stabiliamo ed è difficile stabilirlo ma nel principio costituzionale che scandalo cioè se scriviamo che l'obbligatorietà deve avere una modalità della legge
Infatti la legge se incaricato dopo quella via non per merito mio ovviamente dopo che la risposta che il ministero dato che il ministro detta attraverso di me venire che era giusto che i centri che gli anonimi si cessi nastro valore gli anonimi avevano grande valore
C'erano procuratori che rabbrividire un all'idea che il procuratore di questa cittadina che io ricordo ma non voglio dire dicesti las perché non era giusto
Perché si scrive non arrivano perché Gargani ucciso il padre aveva ucciso la moglie e quindi era una notizia criminis come tutte le altre quello dicevo suona firme
Ma è una firma inventato ma ci vuole una firma posso imballata metto puro le firme inventa credo che sono accusati di firme da alcune obbligatorietà dal se vogliamo discutere su questo
è un problema reale e serio di democrazia di garanzia dei cittadini non è un problema di punizioni o di levare potere al Pubblico ministero
Io solo per aumentarli poté io solo perché
Tutto quello che avviene nella società non può essere cancellato questo è un principio che Impregilo che ispira tutte le mie analisi le mie piccole riflessioni la magistratura si è conquistato un posto
In un momento di debolezza politica l'aumento di grande difficoltà avrà fatto qualche errore ne ha fatti se loro riconoscessero per primi credo dalle banche molto meglio
Perché nella situazione così difficile che va sotto il nome di Tangentopoli ma che secondo me è un problema molto più complesso vede la violenza e la difficoltà lastra di chi è lo sradicamento della Società ad alcuni valori
Che ha portato la magistratura a dover
Sì sostituire in qualche modo ma dovere avere quel ruolo che noi chiamiamo di supplenza e anche qui la frase non è molto espressiva
Sì la legge gli ha dato costantemente perché noi in tante leggi e con la la reprimenda del magistrato se abbiamo sempre scritto che i magistrati poi valutavano che magistrati facevano quindi abbiamo delegato i magistrati
Ma nel momento in cui c'è una crisi del diritto della norma come quella che attraversiamo è che abbiamo avuto
La norma non poche delegare ad una funzione più importante ritrovare agrodolce quasi insegnato questo non può delegare qualcosa in più al magistrato che quindi avendo avuto la delega l'ha fatto
Ha fatto bene qualche critica ci sarà ripeto se l'accettassero ci sarebbe anche più pace sociale secondo me c'è stata ma era inevitabile comunque oggi è una dimensione della storia un riferimento Maran può esser più quello di prima
Il le alla magistratura IVA I giudici soggetti soltanto alla legge basta che sono la bocca della legge come diceva Montesquieu non esiste più
Perché la complessità della norma e il vivere civile diverso della organizzazione giudiziaria hanno portato ad una cosa diverso dalla quale dobbiamo prendere tener conto e le norme costituzionali devono tener conto di questo dato che naturalmente deve diventare responsabile che il magistrato non può avere il potere non esser responsabile azione penale non può non essere obbligatorio deve esserlo e però il sostituto fa quello che vuole
In astratto poi non è vero non ha importanza solo norme di garanzia costituzionali no norme ordinarie però il cittadino rispetta questo vuole garanzia a tutela
Per ragioni e questa è la discussione sulle riforme
E costituzionali
Poi ci sono tutti questi problemi che si portano alle leggi ordinarie e pacchetto Flick è uno dei più completi
FLI che veniva dalla sua esperienza grande e veniva se mi consente aveva un piccolo dibattito che ne abbiamo fatto perché se c'era materia sulla quale io posso anche a scrivere a mio piccolo orgoglio e telefoniche a differenza di tutti gli altri settori l'Ulivo quello che è stato scusate se faccio questo riferimento politico ministro di una coalizione
Si è preparato insieme partiti molto molto prima per fare un programma
Quindi aveva maturato tendere se il ministro di Giustizia naturale noi abbiamo ritenuto così l'abbiamo aiutato che ci fosse questa soluzione non altre e quindi il pacchetto Flick eh e una una soluzione è una terapia
Naturalmente qua e là ci possono essere critiche
Io non voglio imbarcarmi in una discussione che è molto complessa e io ho molta difficoltà a immaginare un patteggiamento allargato perché secondo me viene meno la funzione forte della pena che deve dare lo Stato ma son piccoli accorgimenti allora
Tener conto di tutto quello che è possibile portare avanti del pacchetto Flick
E delle ragioni fondamentale di diversità che non si sa dove lo risolverà la Bicamerale e quindi un riferimento un ossequio maggiore a qualche principio che la Bicamerale modificherà
Deve tener conto oggi di questo rapporto e deve portare i legislatori in armonia
Proprio come Flick che c'è stato pure un frainteso alcolico volte Flick ha detto fermato la Bicamerale e non aveva mai detto così
Anche il popolo qualche volta a volta allora non non ha avuto riconoscimenti vale soprattutto l'editore sia poi giornalista mi dite per dire applicherò volo la Bicamerale uno Flick vuol portare avanti il suo pacchetto e naturalmente ritiene che che lì la sostanza sulla quale le singole cose perché è chiaro che poi le singole cose cui lo deve fare potranno sono le cose sulle quali non va bene quelle che sente il cittadino
Però io sono convinto però consente potranno fare le cose piccole vengono dei principi generali
E le questioni anche di efficienza del processo o di rapidità della risposta giustizia dipendono dalle funzioni fondamentali che diamo a tutto questo insieme di istituzioni che sono la magistratura Converso sano
Oggi davvero dovremmo dire che la giustizia civile non c'è
Perché la sentenza gli avvocati lo sanno la sentenza su questioni di obbligazione sulla porta la città di non sia non mando se piangi dove esercita
Perché non c'è la possibilità di avere una sentenza se non dopo tanti anni e i rapporti naturalmente sono cambiati della consistenza dello stesso valore del della questione diverso non può che assai diversa
Che processi penali sono quelli che sono in un tribunale ho saputo ieri che un sindaco di una città
Importante che sta verso Campobasso è stato auto processo tre anni fa l'udienza preliminare
è venuto solo l'altro ieri e io pensavo che fosse invece la sentenza definitiva finalmente si sapeva stesso personaggio aveva fatto o non fatto alcune cose invece dopo tre anni udienza preliminare mi pare che sia una cosa che certo del sconvolge il cittadino
E quindi fa capire che oggi c'è in qualche modo una denegata giustizia
E rispetto a questi problemi noi
Rispetto all'opinione pubblica l'ultima cosa che voglio dire siamo nella stessa barca
Perché il magistrato non si può tirar fuori rispetto a queste disfunzioni
Che hanno responsabilità degli avvocati dei magistrati e dei politici del ministro precedente del ministro futuro può darsi anche sul ministro attuale rispetto a qualcosa non saprei dire quale però c'è un coinvolgimento sale il cittadino non alla sentenza
Sarà colpa di tutti dove diamo al vostro interno senza litigare qual è il principio di legge ordinario il principio di legge costituzionale che in qualche modo può andare incontro a questa esigenza procede esigenza concreta del processo giusto rapito
C'è l'esigenza concreta che in un disegno costituzionale i diritti dei cittadini è l'armonia delle istituzioni e quello che chiamiamo l'armonia tra i poteri il rapporto tra i poteri dello Stato
Siccome la Costituzione o avere una unità istituzionale dove i rapporti sono armonici
Oggi non si può dire che i rapporti all'interno dei poteri ci sia sia ispirato ad un'armonia
Ad una efficienza e ad un'armonia e allora la Bicamerale deve determinare un'armonia tra i poteri e soprattutto un'armonia tra i poteri giudiziari il potere legislative esecutive che sono il presupposto per una forte convivenza civile ringrazia
Riprendiamo il filo del nostro programma con l'intervento del dottor Carretta
Re anzitutto buona sera a tutti volevo scusarmi per il ritardo mira dell'avvocato Chiusano ma cause di forza maggiore c'hanno trattenuto all'aeroporto
Da organizzatore di questo convegno vorrei innanzitutto ringraziare tutte tutti i rappresentanti delle istituzioni presenti delle parti sociali e quanti operatori hanno sono dovuti intervenire a questo convegno io non avrò la presunzione di entrare nel merito del dibattito dopo i relatori che mi hanno preceduto e dopo quelli che si succederà
Farò delle piccole riflessioni è voglio scegliere a mio interlocutore preferito proprio il ministro di Grazia e Giustizia da giovane operatore del settore da giovani impegnato in politica e soprattutto da cittadino comune
Una premessa di carattere generale la premessa di carattere generale consentitemela la sensibilità che il Comitato provinciale del Partito Popolare di Potenza una giovane classe dirigente ma il Partito popolare a livello nazionale sta dimostrando per fra i temi della giustizia nel suo complesso
Tanti potevano essere i convegni che andavamo hard a organizzare abbiamo incentrato la nostra attenzione sulla giustizia e sull'attualità di questo tema convinti come siamo che la civiltà di un Paese non può che non misurarsi dalla bontà del suo sistema legislativo ed alla funzionalità del settore giustizia nel suo complesso
Io penso che il cittadino comune che si trova a ad affrontare la macchina della giustizia
Voglia sicuramente certezza e funzionalità
Dico questo
Dico questo perché
Due probabilmente sono gli obiettivi anzi uno l'obiettivo l'altro sicuramente il metodo
Quell'articolo citato dall'onorevole Gargani l'articolo centododici della Costituzione che incentra la sua attenzione su l'obbligo da parte del giudice di esercitabile l'azione penale
Riteniamo che sia un articolo giusto e condivisibile che si pone non solo a a tutela del giudice ma che si pone a tutela della collettività
E che quindi probabilmente va rafforzato e nel suo essere rafforzato e quindi limitare probabilmente la discrezionalità dell'ente giudicanti si pone a garanzia dei cittadini
Il metodo ministro Flick che il metodo del coraggio
Né il metodo del coraggio diceva bene l'onorevole Gargani forse per la prima volta ci troviamo a parlare in un convegno di prospettive di riforma
E il metodo del coraggio ed è sicuramente il metodo dell'equilibrio quando io ho pensato di invitarla questo convegno confidavo in due premesse di carattere generale
Innanzitutto nel fatto che lei è un ha detto al mestiere direbbe qualcuno con grandi competenze tecnico giuridiche è stato magistrato professore universitario avvocato
Quindi ha una visione globale
Da operatore del settore
E poi a partire probabilmente a quella categoria di persone
Sul prestate in maniera temporanea la politica
Bene noi riteniamo che questo sia una garanzia una garanzia che deve portare ad una riforma della giustizia in tempi certi errati penso che questo ogni cittadino comune i Stige e pretende
Vedete io una preoccupazione Rispetto alla latitanza o quanto meno a distrazione del potere politico in alcune circostanze rispetto alle tematiche della giustizia cielo e mi risulta molto strano pensare che la politica tribù Isca alla magistratura
Un un ruolo che in questo contesto socio storico e politico è quello di fu fu fu usus fa usurpare scusato un ambito io non penso che una politica che si voglia prefiggere
Di governare un processo di cambiamento non può fare a meno di assumersi le responsabilità di una scelta il coraggio delle scelte
La magistratura non ha inevitabilmente occupato degli spazi degli ambiti e probabilmente la politica che
Nel corso del tempo e dopo gli ultimi eventi perdendo di credibilità non ha avuto il coraggio di o occupare quegli spazi bene e il tempo delle decisioni probabilmente e quello che si aspetta la collettività e il tempo della serietà
Il cammino è sicuramente un cammino medio e che deve portare ad una riforma di ordine complessivo o come d'altro canto ritengo che non tutto quello che i i magistrati hanno fatto in questi ultimi anni è sicuramente condivisibile sicuramente ci sono state delle latitanza
Negli anni da parte di alcuni settori della magistratura come ci sono stati probabilmente delle connivenze a livello personale
Però e indubitabile il suolo che secondo me assunto la magistratura in questi in questi ultimi anni
Ed è per questo che penso che da cittadino comune
Vorrei trasferire una tesa
Che l'attesa di una garanzia e di una riforma perché giunga soprattutto nel più breve tempo possibile
Vorrei concludere stavo leggendo l'altro giorno rileggevo quel rileggevo quella famosa frase di ormai la giustizia uguale per tutti però probabilmente per alcuni più uguale
Bene al di là di ogni considerazione retorica penso che l'obiettivo che questo ministro di grazia e giustizia e che la politica nel suo complesso eh di rendere probabilmente quella giustizia un po'più vale per tutti grazie
L'invito e chiedere scusa per il ritardo
Dovuto grave incidente anche mortale è avvenuto proprio
Funzione
è un incidente anche di carattere mortale avvenuto proprio
Alle porte terrario porto di inclinate a Mila no
Conseguente lotto la strada
Chiedo scusa del mi mi dispiace quindi non è potuto assistere a tutto il i lavori del congresso
Sono molto lieto di essere qui sia l'onore di poterne discutere con il ministro con tamponamenti incontrare un amico sono due cose
Che vanno assieme che vi rendono particolare dietro difetti a discutere di un tema
Vastissimo perché vedo prima che il tema di questo
Questo incontro di questa convegno
La obbligatorietà dell'azione penale la separazione delle carriere
La tutela Independent unico ministero sono tre temi che tormentano in questo momento di dibattito sul problema della giustizia sono collegati l'uno all'altro sono problemi sono temi profili connessi di un'unica grande questione se ne discute da non si sa quanto quanto tempo
La posizione degli avvocati è quella che al di là di quelle che possono essere delle singole posizioni sfumature prospettive varie nella sostanza la posizione degli avvocati penalisti così come espresse dall'Unione delle camere penali di cui faccio parte che ho avuto anche l'onore di presiedere a suo tempo e poi dalla separazione delle carriere
Separazione delle carriere o separazione delle funzioni si è discusso su questo tema non sentito parlare ancora poco fa ministro guardasigilli nel suo progetto
Sottolinea che il tema deve essere risolto seguendo questo secondo filone cioè quello dalla separazione delle funzioni
E introducendo una serie di di criteri per favorire al meglio la professionalità la preparazione la competenza dei magistrati
Appartenenti all'uno o all'altro settore dell'ordinamento giudiziario
Diciamo questo che quando si dice separazione delle funzioni in realtà non si dice niente di nuovo
Perché la selvaggia del Vangelo già scritta la Costituzione
Non è un'invenzione
Già l'articolo centosette se non sbaglio dalla quale dalla Carta costituzionale dice che i magistrati si distinguono proprio solo per le funzioni quindi dire che i magistrati ed è distinguerci per funzioni e dire un qualche cosa che cliniche scritti sulla carta quanto meno conosciamo dal mille novecentoquarantasei quindi no
Sì praticamente quarantotto quindi praticamente non si dice nulla di nuovo
La novità sarebbe la separazione delle carriere
E su questo punto sulla possibilità di introdurre questo questa impostazione nel sistema politico sociale italiano vigente attuali
Sull'opportunità di raggiungere questo traguardo sull'utilità del tour di questa impostazione è è aperta la discussione
Scegliere una soluzione
Tendente a sottolineare la sufficienza di una distinzione
Delle funzioni
In realtà significa negare che le carriere debbano essere distinte
Per una serie di considerazioni di ragioni anche apprezzabile
Sul punto vorrei rivolgere qualche considerazione
Così naturalmente con una certa approssimazione dovuta anche così al tempo a disposizione che non è stato in modo
Io dico che
Come ogni problema di che attiene alla giustizia lo si può affrontare in due modi sostanziali avendo non avendo a mente in mente in come obiettivo un valore ideale da perseguire per difetto
Oppure
Affrontando in modo esclusivamente pragmatico
Risolvendo in un modo piuttosto che in un altro i problemi a seconda di quelle che sono le disfunzioni che si notano sul piano della pratica attuazione
Io penso che senza veramente senza vere
Vidi mira un valore ideale un obiettivo ideale a mio avviso non si fa una buona politica
Una buona politica assenza di valori ideali e a cui si crede veramente a mio avviso non è una politica poco
Se teniamo a mente questo
Allora il valore ideale d'avere presente qual è una scelta di carattere ideologico culturale
E la scelta di carattere ideologico e culturale
E se è ammissibile che nell'ambito di uno stesso ordine
Possono starci sia chi giudica e sia chi accusa
Questo è qualche cosa che non avviene in nessun altro Paese democratico
Il concetto che nello spot nell'ambito dello stesso ordine giudiziario possa starci giudico lunghe giudica e anche colui che accusa che possa quindi a volta a volta assumere un ruolo anziché un altro è un qualche cosa di profondamente
Contrastante con quella che è una impostazione democratica della del processo intendendo per quel gesto il modo con cui si attua la giustizia e infatti nei Paesi democratici non è così
Perché nasce il problema perché l'impostazione l'organizzazione attuale italiana è questa che si tenta di riformare
O attraverso una più sottolineata e più robusta distinzione delle funzioni o addirittura attraverso una separazione delle proprie delle carriere perché in realtà in Italia oggi le cose stanno in questo modo
Perché l'Italia risente di un certo sviluppo storico-politico dominato da un processo da una visione del processo di carattere tipicamente inquisitorio non sta qui
Naturalmente dopo al discuterà gli diciamo a entrare in concetti che possono esangue un po'esclusi perché non non è del mestiere come si dice e poi dopo è scontato che certi concetti ormai siano noti ma insomma tutti sappiamo che comma si dovrebbe sapere
Sì sì sì nell'ambito del processo si dibattono due visioni
Che si ispirano a due principi che si vengono solitamente chiamato il principio guida Tory principio inquisitorio e principi inquisitorio è caratterizzata proprio da questo
Dalla sua versione naturalmente più estrema più più assoluta più pura
Da una identificazione del giudice dell'accusatore
è il processo che nasce
Dal in sede storica dalla Controriforma è un processo che nasce attraverso tutto uno sviluppo storico politico dominato da visioni di carattere totalitario nel campo Stella Politi
E non per nulla infatti May project nei negli Stati che invece da sempre hanno acquisito una maggiore corre una struttura maggiormente democratica con la maggiore partecipazione come si dice del popolo
Alla giustizia è prevalso il sistema accusatorio che si distingue nettamente a BBB Vittorio proprio per la distinti fra l'altro non solo per questo ma in particolare per questo
Per la netta assoluta distinzione incomunicabilità fra il soggetto dei giudica e soggetto che accusa
Soggetto che accusa è un soggetto che sta sullo stesso piano del soggetto che discende e il giudice regola questo contrasto che si chiama tecnicamente contraddittorio e dalla persuasi vita maggiore o minore di una tesi anziché di un'altra sceglie quale la decisione che deve essere applicata nel caso concreto questo è il principio Brusatori da quello verso cui il si dovrebbe tendere perché il processo nostro attuale vigente nasce proprio da una legge delega
Che volendo mettere fine all'impostazione inquisitoria del vecchio Codice Rocco
Nato in un periodo nel periodo fascista
Dice no alla lei la legge delega dice che il nuovo Codice si ispira precise da vorrebbe ispira doveva avrebbe dovuto ispirarsi proprio al principio accusato
Quindi il nostro codice attuale al di là di quelle che sono state ahimè le mutilazioni di le gli sconquassi sono stati provocati da interventi di carattere giudiziario e legislativo per cui oggi forse un po'difficile dare a questo condiziona
Un definizione molto precisa di che cosa di qual è la sua struttura attuale comunque sì al di là di queste che sono state le distorsioni è indubbiamente un processo che vuole ispirarsi al sistema accusatorio e quello che si dice un processo di parti
Processo di party dove stanno quindi due soggetti che dovrebbero essere sullo stesso piano
Con la stessa parità delle armi è un giudice terzo che decide in questa prospettiva è evidente che la separazione delle carriere è una sarebbe uno sbocco coerente naturale fisiologico
Tutte le battaglie per impedire queste sono battaglie necessariamente secondo me è di retroguardia pendenti presto o tardi a essere perdenti perché si pongono contro quello che lo sviluppo naturale spesso insito
Nel codice di procedura vigente nella impostazione
Mi è consentita l'espressione tra virgolette filosofica che ne sta alla base
Non esatto dire che
Questo
Questa ispirazione
Di di carattere diciamo così forse più più teorico che pratico per una serie di raid diretti ostacoli
In parte credo che sono già stati detti in questo in questo congresso in trio sentiti poco fa anche riassuntiva onorevole Gargani eccetera sono al di là di quelle che possono essere certe limitazioni di carattere contingente però come aspirazione a cui si deve tendere una parola ideale a cui si deve tendere
è
Un frutto come dicevo poco fa secondo me
Ineliminabili un traguardo ineliminabile a cui si deve pervenire tant'è vero che è di pochi giorni fa la notizia che il Parlamento l'Assemblea di Strasburgo Parlamento europeo al tale da notizie giornalistiche io ho cercato di venire in possesso
Del testo ma non non sono riuscito ma stare i giornali non ci sono state smentite
L'Assemblea di Strasburgo con il voto favorevole anche dei rappresentanti
Le forze politiche italiane all'Assemblea di Strasburgo ha votato una mozione proprio nel senso della separazione delle carriere non solo la separazione delle funzioni ma della separazione delle carriere
La stessa commissione bit bicamerali se così possiamo dire lo so si chiama di camerale allora ma strutturalmente dalla stessa funzione la commissione per le riforme istituzionali che del mille novecentonovantadue a rilevato Espresso anch'essa una mozione pendente a chi auspicava come traguardo quello
Della separazione delle carriere quindi voglio dire un come dire un attimo ma tendenza di carattere politico istituzionale che a mio avviso va ormai delle basi storiche e politiche che non si possono sottacere nascosti
Naturalmente questo non significhi si fa del è qui ecco che arriviamo agli altri temi no oggetto di questo programma quando si parla di separazione delle carriere è inevitabile
Chiedersi subito cosa ne facciamo del principio della indipendenza dei giudici e in particolari anche il Pubblico ministero deve essere indipendente
Cosa ne facciamo della obbligatorietà dell'azione penale sono principi necessariamente correlati
Nei Paesi che seguono il principio accusatoria in modo più netto che da noi non c'è in via di massima l'obbligo del
E nessuno si scandalizza del fatto che il Pubblico ministero si alle dipendenze del potere esecutivo
A me mi ha colpito molto
Quello Unes un fatto politico politico-giudiziario che è avvenuto poco pochi per poco tempo fa
In Francia
Dove è stato fatto un processo per quello che da noi a carico nientemeno che del premier
Per un per un fatto che da noi si chiamerebbe abuso in atti d'ufficio
Il procuratore della Repubblica di Parigi quindi la massima autorità inquirenti di Parigi archivia scrivendo nel decreto di direzione del proprio ha commesso il reato
Perché archivia
Perché il potere esecutivo e decide
Se fosse capitato in Italia io credo che sarebbe caduto sarebbero caduti i grattacieli sono sarebbe capitato Fini bontà
Ecco il mente giusto
è meglio da noi voglio mica dico sia meglio lamentano
Ma mi sono domandato
C'è una ragione sostanziale che poteva ispirare in un Paese di alta democrazia come la Francia su cui paese da cui nascono i diritti i giuristi democratici
Secondo me è un problema su cui bisogna riflettere attentamente
Esisteva una serie di valori
Che vanno equilibrati fra di loro è un valore inutile
Un valore secondario valore che può essere trascurato per esempio il principio della stabilità di governo
Perché è avvenuto quell'in Francia perché se non avveniva così c'è una crisi di governo
Con tutto quello che ne sarebbe conseguito
Così è più giusto
E più giusto l'affermazione della giustizia per il contuso ma la giustizia dove si era fermata
Più giusto privilegiare altri valori
è una domanda
Qui da noi in Italia la domanda ma si pone neppure perché da sempre si privilegia il principio che la giustizia deve
Prevalere
Su ogni altra considerazione ma per esempio quando io leggo in nel documento per la verità
Di notevole contenuto anche culturale
Firmato da duecento magistrati
Credo che si chiama il documento di duecento
Sì
Che è un documento importante
Io non condivido ma che un documento importante
Però dove si dice non è un caso che le fondamenta istituzionali per questo tipo di indipendenza siano state poste in Italia a partire dal mille novecentoquarantasei
Perché i costituenti avevano capito in un momento in cui gli esiti politici dell'immediato dopoguerra erano ancora aperti
Quanto sarebbe stata pericoloso una magistratura in qualche modo controllata da una delle parti politica Lorin campo quando avesse conquistato il potere ed è chiaro archi
Si allude
Le in questa profonda e tremenda consapevolezza stanno le basi della nostra indipendenza al nostro fino ai magistrati
Non dimentichiamoci oggi queste lezioni di storia
Sì
Ma oggi non è il mille novecentoquaranta
Oggi non c'è una forza politica che rischia di portare l'Italia verso traguardi di
Di sudditanza di totalitarismo di perdita delle libertà questa osservazione giustissima
Che i grandi di allora Calamandrei per citarne una potessero essere preoccupati che si potesse arrivare a un traguardo politico costituzionale privo del requisito della libertà e che non ci fosse un giudice che almeno garantisse
L'indipendenza e ci ha detto decisioni è sacrosanto
Ma questo è un è la dimostrazione delle coste anche le costituzioni rispecchiano la realtà politica di un certo momento e non è detto che il dato costituzionale debba essere immodificabile per il per tutta la
Il lo svolgersi dei secoli e dei millenni proprio perché la carta culturale rispecchia certi momenti storici e in primo e a quei momenti storici si rifà
Quindi questa il fatto che si sia voluto riaffermare nella Carta costituzionale ancora oggi vigente in modo così fu solenne
L'indipendenza della magistratura e anche l'indipendenza quindi del pubblico ministero che dentro la variante che è dentro la magistratura
Proprio per nel timore che si verificasse un certo fatto è un qualche cosa che oggi non può più essere a mio avviso richiamato come elemento per giustificare la permanenza di una di una comunità sostanziali una comunanza sostanziale di soggetti che svolgono funzioni hanno ruoli diversi non solo non è solo un problema di funzioni è un problema di ruoli condite distinzione di funzioni secondo me si ritrova così non preciso bisogna pensare a una distinzione di ruoli perché una cosa è giudicare e una cosa
Accusare uno degli argomenti principali che viene addotto dai dagli avversari della separazione delle carriere precisamente che attraverso chiesto che
Eliminando
Questa questa comunanza all'interno questa signora questa questa
Sul
Sistemazione di carattere unitario dell'ora dell'ordine giudiziario si rischierebbe di inevitabilmente di portare il pubblico ministero ad un approdo di dipendenza dal potere verso il potere esecutivo e su un piano più tecnico ancora l'ho sentito ancora dire pochi giorni fa inevitabilmente a si dice ad appiattire il Pubblico ministero sulla polizia questa è una delle preoccupazioni dei pubblici ministeri quando di coloro che fanno parte dell'ufficio del pubblico ministero
Verso obiettivi di separazione perché si dice in questo modo noi finiamo per diventare il dei i difensori della polizia quindi diventiamo avvocati dalla polizia
Mentre invece il Pubblico ministero deve aver anch'esso la cultura della giurisdizione ecco io qui l'ho già detto più volte lo ripeto occasioni ripeterlo anche adesso
Quando io sento dire che il Pubblico ministero che il magistrato che fa che fa il Pubblico ministero è necessariamente diverso dall'avvocato difensore
Che e quindi innaturale porre sullo stesso piano i due soggetti che quindi quando noi avvocati sosteniamo la separazione delle carriere diciamo un qualcosa di di fisiologicamente sbagliato perché è impossibile mettere sullo stesso piano
Pubblico ministero magistrato mettere Di Pietro per una ragione molto semplice
Dicono il questi sostenitori che il difensore soggetto privato di Bristol detta all'interesse suo cliente giusta
Mentre invece il magistrato che fa il Pubblico ministero in definitiva ha una finalità di ricerca della verità non diversa dalla quella finalità che anima il giudice
E non potrebbe mai fare nulla
Di diverso da quello che potrebbe essere un obiettivo appunto di carattere
Ideale quale poeti e assoluto quale può essere la ricerca della verità un po'una un avvocato non è obbligato a tirare fuori un documento che va contro gli interessi del suo cliente
Un pubblico ministero non può tenerlo nascosto
Quindi il Pubblico ministero è diverso dall'avvocato quindi smettiamola di dire
Così ha detto
Recentemente un autorevole esponente del dei pubblici ministeri mi smettiamola di dire che i pubblici ministeri avvocati devono stare sorte difeso dallo stesso piano perché sono su piani necessariamente diversi
Secondo me è un modo sbagliato e sofisti cori porre il problema
Perché ma perché è evidente
Che se la mettiamo sul piano di quelli che sono i contenuti dei Poteri è ovvio che il Pubblico ministero avrà necessariamente dei poteri maggiori del difensore non foss'altro per il fatto che il Pubblico ministero in grado
Di poter disporre sia pure attraverso istanze a un giudice della libertà personali di un cittadino cosa che fortunatamente un privato cittadino non può ancora fare mi basterebbe questo può disporre servisse la polizia giudiziaria ma non è così che va impostato il problema
Prima va impostato in un altro modo
Pubblicava impostato sulla eguaglianza di valutazione
Dei comportamenti
E questo che voleva fare il Codice del mille novecentottantotto nella sua impostazione originale proprio mistero faccia le sue indagini
E decide attraverso le sue indagini vale la pena di portare o non certo individua all'esame all'alta l'attenzione di un giudicare a un giudizio pubblico Penati
Se no archivia
Ma tutto quello che ha raccolto non conta assolutamente niente saloni dall'eccezionale
Perché quello che conterà sarà quello che verrà fuori davanti al giudice in sede pubblica nel contraddittorio fra le parti e in quel momento ci deve essere una piena parità tra pubblico ministero e avvocato queste la parità l'altra
Ed è proprio quello che non si verifica oggi
Perché oggi in pratica che non sto a fare delle disquisizioni che processuali che non merita ma su cui soldati oggettivi che nessuno penso possa contrastare oggi invece il Pubblico ministero forma la prova
In pratica è in grado di formare la prova e basta questo
Per dire che c'è una differenza uno sbilanciamento necessariamente sperequato a favore della pubblica accusa rispetto al difensore
Senza contare che impostare il problema in quel senso che ho detto aumento fai quasi come a voler dire che l'avvocato
Possa essere un dico il sacerdote del falso ma quali cose di molto simili come se l'avvocato fosse necessariamente sempre portatore di tesi non conformi a verità chi l'ha detto questo
L'avvocato che difende un innocente massimo del delle funzioni l'attività più nobile di si può si immagina dire che il avvocato non cerca la verità è dire qualche cosa che questa e di non vero
Perché ma perché è il massimo all'ideale Massimo a cui un avvocato può mirare quale può essere proprio quello di una perfetta
Identità fra verità e innocenza no questo il massimo
Quindi è il processo che deve tendere alla verità tutte le parti ognuna nel suo ruolo deve dare il suo contributo perché si arrivi a questo risultato finale e questo risultato finale lo si ottiene seguendo l'impostazione appunto del SISDE principio Brusatori uno si stia lo si ottiene attraverso il contraddittorio il confronto delle idee d'acqua dalla quale dovrà deve derivare l'idea più valida ecco ecco nei limitati
Mezzi della natura umana quella che si dice essere la Derrick
Ancora una osservazione su questo punto che strettamente attaccato al principio collegato al principio della obbligatorietà dell'azione penale quindi all'indipendenza del pubblico ministero sulla carta
Il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale la massima garanzia di indipendenza cioè fino a quando si riafferma si si continuerà riaffermare il principio della obbligatorietà dell'azione penale si riafferma un primo un principio che tutela l'indipendenza del pubblico ministero
Io sono per mantenere il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale e anche nel nel progetto Boato si mantiene il principio dell'obbligatorietà dico progetto vuoto per dire progetto che è all'esame della commissione
Vito portato da una commissione bicamerale il il principio della obbligatorietà dell'azione penale eh riaffermato
Si dice che in concreto nella realtà concreta nella prassi giudiziaria concreta questa obbligatorietà l'obbligatorietà dell'azione penale e più una parola che è un fatto perché in realtà nel fatti concreti
L'azione penale viene esercitata in modo discrezionale perché i pubblici ministeri a seconda di quelle che possono essere le situazioni locali od anche di lavoro di mezzi dipinti di gli uomini di strumenti finiscono per favorire una indagine piuttosto sui tavolini in senso tecnico oggettivo una vinta agire piuttosto che un'altra e quindi in questo modo
Applicando un criterio discrezionale nella pratica concreta nella scelta dei processi ed è vero
Ma perché è impossibile perseguire tutto
Ed è questa la ragione per esempio per cui negli Stati Uniti d'America si dice che il Pci proprietà azione penale è una favola ed è impossibile
Dare attuazione a un principio di questo genere quindi è molto meglio che si dica subito chiaramente
Agli utenti della giustizia che in America gli Stati Uniti sono gli elettori non dimentichiamoci che vogliamo fare questi raffronti e sempre
Molte qui poco perché si raffrontano sistemi istituzionali
Completamente diverso laggiù e gli utenti dice sono gli elettori c'ero è meglio dire chiaramente agli elettori Pubblico ministero si prese un procuratore pubblico voglia fare curatore pubblica viene eletto si presenta agli elettori e indica qual è la sua politica
Criminale che intenderà attuare quindi si saprà giacca Luís perseguirà certi reati anziché altri
E quindi è più sincero nei meno meno ipocrita
A me pare un un modo di ragionare un po'troppo oltranzista e indefiniti abbastanza forse infantile nelle sue nelle sue su
Fondamenti concettuali
Io sono convinto di una cosa anche come dicevo prima in apertura di questo mio discorso
Bisogna sembra avere dei principi ideali e qui ispirarsi
è un metro sbagliato ma è un modo di ragionare sbagliato quello di valutare quanta parte di questo principio ideale ha trovato concreta attuazione nella realtà pratica è un modo sbagliato
I santi e i santi ci sono dalla male che ci sono perché fanno parte di un punto ideale di riferimento a cui ognuno di noi deve guardare ai Tories improntare la sua condotta al massimo della appunto dalla santità possibile ma poi non è che sia e santi in concreto
Il fatto che in concreto non si possa per seguire tutto e che quindi l'obbligatorietà dell'azione penale finisca per essere appunto più un principio che è una realtà non vuol dire nulla quello che conta è che comunque questo principio mesi spiega e questo è il principio al quale i magistrati Julio mistero si devono ispirare
Ed è proprio il fatto che esista questo principio quello che garantisce l'indipendenza della del pubblico ministero quindi io sono per il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Il punto delicato io me lo riconosco l'ho sempre detto il punto delicato indubbiamente questo a cui coloro la cui sottoscritto che il sfizi
Allinea fra visti i sostenitori del principio della separazione delle carriere non hanno secondo me ancora saputo dare una risposta precisa e che sotto questo profilo favorisce le obiezioni
è proprio questo
è il principio di trovare il punto di riferimento al quale deve rispondere un pubblico ministero scollegato questo il punto delicato a chi risponde il Pubblico ministero il giorno che è separato questo il punto
Benedico questo il punto delicato
Ma che sia un punto delicato non autorizza ancora dire lo si debba cercare una una una soluzione
Io per esempio non sono d'accordo Nelli nel trovare almeno mi sembrerebbe un rischio molto poco
Rischio di genericità di vaghezza cui noi italiani siamo molto affezionati ma ahimè non è questa una ragione per per continuare a seguire una certa strada proprio quello di dire che si deve rispondere al Parlamento
Sono parole ma salvo in cui sappiamo che cosa vuol dire questo
Ma sappiamo le relazioni della Corte dei Conti
Il prodotto gialla quello dei conti fa la relazione al Parlamento queste relazioni
Penso che il sistema francese sotto questo profilo possa essere non dico seguito comunque guardato
In Portogallo ad esempio cattura dato una nazione che liberandosi da dittatura fatto dei passi avanti importanti nel campo della giustizia Portogallo a due Consigli superiori la magistratura Polo pregiudicati l'altro per i pubblici ministeri
In Francia invece c'è in sostanza uno unico Consiglio Superiore della Magistratura però all'interno con due formazioni completamente diverso e che è un po'la proposta che portato all'esame della commissione giustizia all'interno del Consiglio superiore della magistratura ci sono due sezioni autonoma indipendente fra di loro
Una che riguarda i pubblici ministeri l'altra che riguardi giudicanti per fare il pubblico ministero dei riparti dare un certo concorso dalla dalla giudicante deve dare un altro concorso se vuoi passare da uno all'altro
Di queste due di questi due ruoli dei di ridare un altro concorso
E ed è una proposta che Ponte possono avere delle difficoltà di ordine attuativo di ordine organizzativo di ordine forse burocratico
Ma che però può essere guardata con attenzione e che finirebbe per garantire proprio quella indipendenza dei pubblici ministeri
Che è un qualche cosa che è un bene a cui anche gli avvocati non vogliono rinunciare bisogno di magistrati capiscano questo che noi avvocati abbiamo interesse ad avere dei giudici indipendenti
Ma abbiamo anche interessa davvero di pubblici ministeri indipendenti se non è vero che l'avvocato gli avvocati non desiderano questo
Gli avvocati non desiderano e non voglio che i non con non vogliono che ci sia una confusione un appiattimento di un ruolo rispetto ad un altro
Perché non si vede la ragione per la quale in un mondo dominato dalle specializzazioni come il mondo nel quale viviamo la giustizia debba fare eccezione non si vede perché non non non si debba distinguere fra due specie del due due modi di affrontare un giustizia profondamente diversi come quello di approfondire e giudicare quello di accusare
Si possono avere delle inclinazioni delle attitudini in particolari per un ruolo e non per un altro perché a questo Devalle nel mondo della giustizia e deve continuare si deve continuare aggiornare come si è ragionare si ragiona da da cento anni
Secondo in questa visione teorica di un giù di un di un magistrato onnisciente che siccome ha dato un concorso vellutato concorso si senta autorizzato
A occuparsi di qualunque problema dal giudice del lavoro il giudice fallimentare dodici matrimoniale giudice penale e giudice civile commerciale
Il Gip Pubblico ministero ma insomma ecco
Mi pare che sia anche una un problema di ordine e di organizzazione che comporti questa distinzione netta fra i fra i due ruoli nel progetto del ministro guardasigilli c'è un indubbiamente
Delle parti molto interessanti che sono quelle legate a tutta quella serie di esami attinenti alla professionalità non la verifica ma questo attiene a un settore certamente importante cioè quello che noi magistrati competenti
Ma non risolve secondo a mio modestissimo avviso ancora il il problema che deve essere sottolinea viste da affrontato proprio nel senso di
Impedire queste osmosi se non attraverso una serie di di di di sbarramenti e nel progetto che non se la giustizia sono introdotti San posso introdurre anche degli altri ma ti impediscano in definitiva che si verifichi quello che ancora nei giorni l'oggi noi vediamo i sorridiamo persone magistrati anche importanti che hanno fatto i primi magistrati giudicanti per anni e anni anni anni a certo punto di corposi mettono dalla dirigere non serve
Un per esempio la Procura della Repubblica di sono sistemi diversi modi diversi affronta i problemi della giustizia si ha un bel dire che in questo modo si aumenta la professionalità perché così si fa fare a un magistrato di tutte tutte tutte tutte
Diciamo alla curricolo delle varie specializzazioni ma questo lo si deve fare prima si prima che si deve in sede di preparazione del magistrato si deve fare in modo che questo magistrato
Verifichi le varie realtà professionali in modo da scegliere poi quella che mi pare più consona al suo speciale specifica una sua specifica attitudine per esempio e concludo io non vedo perché non si debba avere una scuola unitaria di Magiste
Sia perché colui che vuole fare l'avvocato sia per voluto vuole fare il magistrato in definitiva alla base di la base culturale e finisce per essere comune poi poi si si sviluppano tendenze vari
Nel progetto che attualmente all'esame della commissione bicamerale
C'è anche dei delle norme che attengono alla diversa formazione del Consiglio superiore della magistratura
Per renderlo meno spostato verso la parte dei magistrati che oggi sono due terzi rispetto a un terzo di magistrati esponenti del Parlamento
è un problema estremamente delicato che non voglio affrontare qui perché non fra l'altro non direi che entrano i temi di cui ci diacritici dobbiamo di cui ci dobbiamo occupare però certo attiene anch'esso al problema di garantire nel modo migliore l'indipendenza del giudice
Concludo e dico questo che questo tema della obbligatorietà dell'azione penale della indipendenza del magistrato
Vengono a mio avviso non sempre correttamente posti
Sullo stesso piano valutati esaminati quando si discute del problema della separazione delle carriere quella separazione delle carriere problema dell'indipendenza dei magistrati dei magistrati anche del pubblico ministero
Però il problema della obbligatorietà dell'azione penale sono problemi collegati fra di loro ma non è vero che stanno tutti sullo stesso piano prima della separazione delle carriere attiene a un problema di organizzazione nel senso migliore della funzione della giustizia
Il problema della obbligatorietà dell'azione penale problema dell'indipendenza anche del magistrato e pubblico ministero
Attiene alla tutela di certi valori ideali della persona ai quali tutti i cittadini italiani quindi anche gli avvocati quindi tutti noi siamo profondamente legati ai quali certamente non vogliamo rinunciare