"Le proposte della Commissione bicamerale per la riforma della giustizia" dibattito organizzato dal centro Pio La Torre presso la Fondazione Whitaker, in Via Dante 167

Adesso possiamo cominciare è assente soltanto giustificato il senatore figure io vorrei dire quando abbiamo pensato come centro Pio la Torre a questa manifestazione non speravamo di poter aver tanto importanti
Attori di questa vicenda del dibattito sulla giustizia
E invece siamo riusciti ad averlo di questo ringraziamo tutti loro perché sappiamo che per essere qui tutti hanno fatto un sacrificio rispetto ai loro compiti molto pesanti
Ritorno ringrazio il pubblico per l'attesa e vorrei dare sulla parola professore russo rotolo che il nostro padrone di casa del consiglio direttivo della Fondazione qui perché ci ospita che ringraziamo per l'ospitalità in questa magnifica la
Dalla
Io devo nome poco al nuovo del Presidente della Fondazione guida che il dottor Aldo cinque impegnato in altra sede
Mi è gradito porgere il nostro caloroso saluto e ringrazio me sto quanti hanno voluto onorare con la loro presenza la manifestazione organizzata dal benemerito centro di studi più Latorre
E certamente superfluo sottolineare l'importanza che l'attualità del tema dell'incontro odierno il cui interesse travalica le competenze degli addetti ai lavori giuristi parlamentari coinvolgendo appassionatamente tutti i cittadini
Sarà consentito tuttavia a un cittadino che anche un numero modesto cultore di studi greci
Ricordate le parole di un poeta greco del settimo secolo avanti Cristo il quale con quella lapidaria incisività degli antichi che conferisce il solenne crisma della classicità anche ovvie considerazioni così sentenzia nella giustizia per dirla in breve risiede ogni giusto grazie
Allora Gällivare abbia contribuito a
Grazie ringrazio anch'io il professor rotolo nella sua qualità di rappresentante dalla Fondazione limitate l'onorevole Gianni Parisi si sente
Sì
No io visto anche diciamo l'andamento un po'sussultorio di questa fase iniziale mi limiterò ad alcune brevissime osservazioni anche perché diciamo abbiamo qui una batteria di relatori così riqualificati e tutte diciamo siamo o desiderosi di di ascoltare che sarebbe veramente diciamo inopportuno da parte mia
Rendervi più di un paio di di minuti una prima osservazione abbastanza banale che è più una contestazione è una constatazione empirica che mi pare sia legittimo fare che diciamo sin dai primi anni Ottanta quanto meno fin dall'inizio degli anni Ottanta diciamo le vicende giudiziarie di vicende politiche sono state come dire inestricabilmente connesse al punto tale al punto tale che diciamo se iniziamo mi dibattito politico in Italia caratterizzato da una circostanza anche questa diciamo facilmente rilevabile
E cioè che la questione giustizia nelle sue varie articolazioni rappresenta un punto fortissimo diciamo di differenziazione diciamo programmatica delle forze politiche dei vari soggetti politici in in campo non c'è credo nessun altro Paese sedi quindi diciamo annoverabili nella cerchia delle cosiddette democrazie diciamo liberali
Nei quali in cui diciamo la questione giustizia sia così fortemente diciamo o o dicotomica tra le forze politiche
E la questione sulla quale e diciamo più facilmente il più intensamente ci si più frequentemente ci si e divina
Ci si divide
Ora io diciamo credo che sarebbe le ragioni naturalmente lascio alla alla alla alla all'acqua alle competenze e alle valutazioni di ciascuno di voi
Credo però di poter dire che sarebbe il come dire improprio
Fare carico diciamo alla magistratura di questa impropria diciamo centralità della questione giustizia a livello diciamo di dibattito o in sede di dibattito politico
In realtà diciamo questo fenomeno a origine in anomalie molto forti che impingono diciamo il livello del subsistema apolitico anomalie
Diciamo fondamentalmente diciamo riconducibili a due e cioè la staticità di cui diciamo il chi ha afflitto il nostro sul sistema politico per cinquant'anni
E ahimè bisogna pure dirlo una forte come dire anomala inusuale propensione della classe politica
Fare un un so diciamo non legale diciamo Bellati solo delle risorse pubblica
Modo elegante un po'diciamo criptico per menzionare la famosa Tangentopoli ripeto se è così sarebbe diciamo in primo luogo in primo luogo proprio analiticamente diciamo io credo errato
Ridurre tutto a un disegno politico diciamo della a a magistratura quando invece diciamo la politicizzazione dell'azione della magistratura in qualche modo nelle cose l'imposta diciamo dall'oggetto su cui illazione la magistratura è stata chiamata a misurarsi nel nostro Paese in questi casi
Tuttavia vi è da aggiungere diciamo un ulteriore brevissima diciamo osservazione queste come dire questo fenomeno di politicizzazione in senso diciamo
In senso stretto diciamo del della questione giustizia ha offuscato una diciamo dimensione in qualche modo più profonda e meno percepibile almeno diciamo da un'opinione pubblica di non detti ai i lavori questione o dimensione che diciamo può essere e votata descritta dalla formula della diciamo espansione della mutazione diciamo della funzione giudiziaria
Che è un fenomeno non soltanto italiano è un fenomeno diciamo che anche questo attraversa Paesi di tradizione culture diverse ma che in Italia diciamo si è presentato con caratteri particolarmente vistose in altre parole noi siamo diciamo da qualche tempo a questa parte i testimoni
Di una
Trasformazione diciamo nei rapporti tra i poteri dello Stato
Pone legata anche qui o non necessariamente io non credo diciamo ha un disegno strategico perseguito da qualcuno in chissà quali seguente ma diciamo le legata a fatti strutturali mi limito a citarne qualcuno
Diciamo Lalla chiamiamola pure ipertrofica del giudiziario è da ricollegarsi alla mutazione diciamo delle fu dei compiti dello Stato da agnostico interventista
Fenomeni diciamo di trasformazione dei caratteri della legislazione tramonto di ideologia diciamo formalistica e quanto appunto alla descrizione dell'attività o alla diciamo
Costruzione dell'attività del giudiziario c'è una vastissima letteratura in in in argomento tra cui anche un bellissimo libro il professor Rebuffa Dio mi permetto diciamo di qualche anno fa edito dalla già Pittelli che s'intitola per l'appunto la funzione giudiziaria
E naturalmente diciamo non e qui il caso tanto meno dammi diciamo di ritornare analiticamente su queste queste certo è che però noi oggi ci troviamo io credo questo di poterlo dire senza diciamo
Neanche pretendere di dire alcunché di di nuovo di originale ci troviamo in presenza di una diciamo forbice tra diciamo e i Poteri
Il giudiziario a assommato
E diciamo la responsabilità diciamo meccanismi di responsabilità la collocazione istituzionale diciamo del potere giudizio
Se volete si può parlare di una dicotomia o di una cesura tra struttura e funzione tra appunto potere responsabilità di fatto diciamo sono diciamo in corso non da oggi però cessi di ridefinizione degli equilibri tra i poteri dello Stato che non sono necessariamente diciamo fatti come dire patologici ripeto
Appartengono alla fisiologia diciamo delle vicende di grandi democrazie occidentali
Tuttavia si pone diciamo un problema cioè di costruire un habitus nuovo una veste nuova a questo giudiziario che ancora un po'ingessato dentro la vecchia armatura come dire ottocentesca
Si tratta di una questione delicatissima perché si vanno a toccare valori primari come quello della libertà nell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Tuttavia io credo che oggi diciamo sia nel e Labicana la Bicamerale si è messa su questa strada l'idea stessa di portare in Bicamerale le questioni giustizia probabilmente e testimoni anche di questa consapevolezza necessario da un lato preservare questi valori dall'altro questi principi fondamentali però dall'altro come dire
Corredati di uno strumentario diciamo diverso più voluto più diciamo sintonia con i processi di cui dicevo io credo e su questo chiudo
Io credo che i lavori della Bicamerale che ci sono stati appena consegnati e quelli del parlamento andranno giudicati su questo metro e non su quello diciamo delle polemiche diciamo politiche pure legittime
Che inevitabilmente a a processi di ridefinizione di regole di questa portata si accompagna detto questo io mi ha proprio il ramo della a a qualità di coordinatore
E prima di dare la parola all'onorevole Folena
Mi diciamo descriverò brevemente l'andamento dei lavori ci sarà un primo giro di interventi
Che ahimè debbono essere diciamo contenuti entro il limite massimo dei dodici tredici minuti
Dopodiché abbiamo previsto uno spazio per interventi al pubblico ma lo spazio molto diciamo ristretto molto ridotto
Poi diciamo a ordine invertito i relatori riprenderanno nuovamente alla a parolacce per rispondere e chi per diciamo precisa
Detto molesto dopo appunto la parola l'onorevole Folena membro dalla Commissione bicamerale responsabile della questa diciamo della giustizia spedirla pentito democratico
Omaggio scusa partecipanti anche gli altri oratori questo ritardo
Dovuto oltre che a un'ora di ritardo dell'aereo al fatto che noi abbiamo votato al decreto sul anzi circa sa scadeva domani
Alle all'una
Che
Tutta questa partita diciamo cioè praticamente assorbito negli ultimi tre giorni praticamente in modo integrale parlo per primo anche sicuramente se Boato fosse già arrivato sarebbe stato diciamo più giusto sentire sì sì no no no no non lo dico in nessun modo in senso quindi mi scuserete se io in parte mi sostituirò cercherò di modo totalmente
Totalmente insufficiente di sostituirmi a la funzione del relatore nelle illustrazioni di alcuni dei punti di questa riforma anche se non potrò tacere che alcuni passaggi io sono non dico relatore di minoranza insomma
In parte in dissenso con il testo che sul capitolo della giustizia è stato varato
Dalla commissione bicamerale voglio anzitutto fare un cenno attorno alla ispirazione costituzionale di questo capitolo del testo che la Bicamerale ha trasmesso Laura
Che andrà in discussione dal venticinque al ventotto di novembre su cui cominceremo votare dei primi di gennaio
La scrittura ispirazione costituzione di questa parte del testo
Mi pare che si possa scorgere nel tentativo duplice da un lato di
Ragionare e individuare
Soluzioni capaci di capaci di tener conto di questa grande espansione della necessità di
Controlli neutrali
Questa grande espansione della sfera della giurisdizione che è un fatto non solo italiano che ho fatto mondiale tutte le società avanzate
Attraverso l'indicazione di soluzioni che non delle Dino direttamente o indirettamente
Alla sola al solo controllo penale la sola giurisdizione penale la risoluzione di questi conflitti l'esercizio di queste funzioni di garanzie di controllo
Secondo pezzo di questa ispirazione costituzionale volto accentuare rispetta la Costituzione promulgata Nizzoli quarantotto
Quei caratteri di neutralità di terzietà e di indipendenza dell'intero sistema delle garanzie
Quindi non solo la giustizia anche le garanzie costituzionali e in generale Complesso del sistema delle garanzie
In una fase nella quale il nostro Paese ha imboccato la strada del bipolarismo e di una democrazia dell'alternanza respirazione della riforma eh
Completare questo percorso l'obiettivo di questa parte della riforma e sottrarre il sistema delle garanzie a un controllo
Politico partigiano del vincitore di turno nel sistema dell'alta
Da questo punto di vista io credo che ci sono alcuni elementi di novità che telegraficamente vadano segnalati il primo che entrano pienamente in Costituzione
Alcuni
Alcune istituzioni alcuni organi di garanzia di controllo di vigilanza che prima non era né in costituzione e che
Possono funzionare da meccanismi regolatori di molti conflitti
Non attraverso solo ricorso al diritto penale riferisca gli articoli centonove centodieci centoundici
Di questa nuova parte del nuova seconda parte della Costituzione inseriti nel Titolo quinto
Il centonove
Dà dignità costituzionale alle autorità di garanzia e di vigilanza
Sottraendole di fatto alla
Controllo del governo dell'esecutivo oggi le autorità proliferano
Ma in una forma impropria
Perché le nomine nella maggior parte dei casi sono nella disponibilità dell'esecutivo ecco che sottrarre alla disponibilità dell'esecutivo
E affidare invece alla nomina del Senato della Repubblica che è un Senato delle garanzie eletto su base proporzionale con una maggioranza dei tre quinti la nomina di queste autorità di garanzia e anche la definizione degli ambiti in cui devono operare da un lato è una norma volta a limitare
Nell'ambito dei temi su cui l'autore dell'autorità di garanzia si debbono impegnare dall'altra di farle diventare parte integrante di questo sistema
Il centodieci è una norma che
Confermando sottolineando l'autonomia dalla Banca d'Italia in qualche modo mette in Costituzione qualcosa che prime costituzione non non era
Senza alcuna forma alcun
Tentativo di condizionamento della Banca d'Italia per quello che riguarda il suo statuto che rimane invece completamente e centoundici prevede invece l'istituzione in costituzione dell'ufficio del Difensore civico
Sul modello di quello che successo anche in altre costituzioni europee dei Paesi avanzati con l'obiettivo evidente di creare un sistema di
Nella disponibilità dei cittadini volto a tutelare i cittadini nei rapporti con la pubblica amministrazione
Un secondo grosso capitolo
E quello della unitarietà della giurisdizione
Su cui la bozza
La bozza il testo approvato dalla Bicamerale trasmesso al Parlamento compie alcune delle innovazioni più importanti
Non si va a una sola giurisdizione con una sola magistratura ma nel centodiciotto in modo molto chiaro si definisce il carattere unitario funzione giurisdizionale esercitata da giudici ordinari del giudice amministrativi il riparto di competenze tra giudici ordinari e giudici di me e amministrativi non avviene in base alla distinzione fra
Interessi legittimi diritti soggettivi ma avviene in base a un riparto di competenze stabilito per legge con una unica una indicazione sulla base della quale questo riparto per ciò che riguarda i giudici amministrative deve riguardare materie omogenee
Che
Si riferiscano all'esercizio di pubblici poteri
Quindi sostanza il giudice amministrativo del futuro del Duemila esce da quel carattere improprio molto limitrofo al potere politico
E invece assume tutto lo Spartacus tutta la caratteristica della magistratura ordinaria e in qualche modo assomiglierà
Per alcuni aspetti tra altra spetti avrà anche
Non s'Mosè uno scambio di esperienze con
La formazione le caratteristiche della giudice del magistrato ordinario del futuro
Le novità più significative su cui si è concentrata
La discussione riguardano evidentemente da un lato gli organi della Magiste della giustizia dall'altra le norme sulla giurisdizione
Io vorrei cinque minuti che mi rimangono citare queste ultime come il fatto forse di maggiore innovazione
E a mio modo di vedere di maggiore positività del testo proposto dal Parlamento perché si tratta di norme
Volte a definire in modo molto più chiaro l'ambito
Della sfera penale
Inserendo principio
Riserva di codice in base al quale si intende in limitare impedire potere politico
Al vincitore di turno di poter usare la sanzione penale diciamo con finalità e strane
A una decisione compiuto organica del diritto della giustizia
In queste norme c'è una costituzionalizzazione dei principi fondamentali del processo accusatorio della terzietà del giudice della necessità che in tutte le fasi della pro cesso
Penale fin dalla prima fase il giudice abbia una possibilità di intervenire e di fronte al giudice Vigano
Per ciò che riguarda il processo penale principi decisivi e rinunciabili come quelli dell'oralità del processo della contraddittorio della concentrazione della rapidità dell'efficace così
Ma nello stesso tempo si intende sia inteso costituzionalizzare anche una serie di norme che riguardano il Complesso del procedimento per affermare in realtà sviluppando qualcosa che era già contenuto nell'articolo ventiquattro della Costituzione sviluppando fino in fondo
Tutta alcuno detta anche in modo eccessivo non spetterebbe alla costituzione questa anche la fotografia
Del cambiamento in in atto nel nostro Paese della necessità di una forte affermazione di alcuni principi di libertà
Per ciò che riguarda i diritti del del cittadino che si trova a che fare con la legge che si trova indagato ribadendo principi che sono già inseriti in
Norme internazionali e che in questo modo vengono recepiti
Integralmente in questo testo
Più controversa la parte invece sugli organi su cui si è manifestato un dissenso noi abbiamo avuto siamo stati messi in minoranza su una questione di rilievo che riguarda la struttura del Consiglio sopra dalla magistratura
Voglio sottolineare il fatto che è positiva l'affermazione accanto alla forte sottolineatura delle indipendenza la magistratura sia del giudice che del Pubblico ministero voglio sottolineare il fatto che in questa riforma costituzionale si disegna un procedimento disciplinare
Efficace con un giudice disciplinare che non è nelle mani del potere politico come impropriamente è stato detto e con un procuratore disciplinare che ha l'obbligo d'approvazione preliminare cosa che evidentemente comporterà una forte indicizzazione dell'illecito disciplinare con un intervento legislativo anche piuttosto diffuso da parte del Parlamento
Io invece ritengo che le due sezioni del consiglio sulla magistratura sia una scelta irrazionale nel senso che in realtà se io voglio dare un giudizio politico su quello che è avvenuto
Il Parlamento la Bicamerale a scelto una linea su questo punto schizofrenica perché ha detto no per ben tre volte con tre votazioni diverse alla separazione delle carriere
Dico contenuta tra diverse che si è votato no a concorsi separati con impossibilità di passare no a concorsi separati con successive possibilità di passare non concorso unico con assegnazioni definitive e con l'impossibilità di passare a questo a questi tre no è stato detto anche un quarto no che è relativo alla a una incompatibilità che sia totale fra l'esercizio di funzioni giudicanti non solo penali ma giudicanti e l'esercizio di funzioni requirenti
Nell'ambito angusto su di un dello stesso distretto invece è stato detto un sì a una incompatibilità che noi difendiamo fra esercita le funzioni requirenti e l'esercito le funzioni giudicanti penali nell'ambito dello stesso distretto giudiziario ma avendo detto uno alla separazione delle carriere io sinceramente non capisco la ratio se non di carattere esclusivamente simbolico e ideologico in base alla quale si va a una divisione in due del Consiglio superiore ma perché paradossalmente sì realizza l'obiettivo opposto a quello che ci si propone
Non avremo un pubblico ministero separato dal giudice a meno che non si voglia nascondere la spontanea speranza di andare successivamente alla separazione le carriere che però in questo testo così come oggi esclusa
Ma avremo invece una sezione dei pubblici ministeri che sarà responsabile dell'intera carriera di tutti i pubblici ministeri d'Italia formata da pubblici ministeri realmente selezionati inviati eletti dei principali uffici giudiziari
Dando un luogo separato corporativo distinto ai pubblici ministeri in qualcosa che a mio modo di vedere non vanno nel senso giusto
Qualcosa nel c'è nella è successo qualcosa nel dello squilibrio fra i Poteri e fra le funzioni nel corso di questi anni è inutile negarlo ma la soluzione di questo problema
Ci tornerò Trento forse più politico
La fase di replica soluzioni a questo problema a mio modo di vedere su questo ci siamo divisi con il Polo e anche con il Partito Popolare la soluzione dovrà non spara nell'esaltare il carattere di polizia del Pubblico ministero la soluzione di questo problema sta nell'esaltare
Un cultura delle garanzie comune in cui il Pubblico ministero di domani il giudice di domani e l'avvocato di domani
In una formazione comune possano crescere a me fa piacere Kantor mila questo pomeriggio si è aperto un convegno in cui parteciperà anche la dottoressa Paciotti anch'io domani insieme al ministro Flick che ha come oggetto proprio lo svolse lo scambia la cultura comune io non vedo altra prospettiva
Ma io voglio un pm un po'più partecipe dalla cultura delle garanzie un giudice terzo è indipendente
Un avvocato
Che sposò svolge la sua funzione liberamente una polizia giudiziaria tema anche di scottante attualità politica attualità di questi giorni di cronaca che sia chiaramente
A
Diciamo sotto il controllo dall'autorità giudiziaria ma che posso avere anche quei margini di iniziativa sotto il controllo dell'autorità giudiziaria che gli permettano di svolgere con le fazioni più propriamente di polizia che invece un magistrato del pubblico ministero sia partecipe alla cultura delle garanzie
Difficilmente può svolgere questi temi
Questa è la filosofia che ispira la mia critica a questa parte del testo la ritengo comunque una battaglia
Modifica su cui in realtà il Parlamento a livello di augurarsi dovrà esprime nelle prossime settimane e vedrete voglio essere facile profeta che si tornerà a dover decidere se l'impianto deve essere più sul versante di una separazione radicale e quindi di un pm più fuori dalla cultura
Delle garanzie oppure se invece di una distinzione delle funzioni e di un sistema a mio modo di vedere più
Equilibrato più garantista più corrispondente anche alle caratteristiche che il sistema dalla giustizia nel nostro
Abbiamo l'onorevole diamo la parola all'onorevole Boato che secondo diciamo la scaletta originariamente diciamo predisposto avrebbe dovuto parlare per primo nella sua qualità di
Riccardo contro il traffico perché bisogna scegliere uguale
Forse sarebbe il caso di far parlare agli altri interlocutori in modo verranno riflessioni critiche eccetera e potrei tenerne conto dell'intervento opporsi al potere
Va bene molto bene perfetto
Ai presunti lombarde
Allora diamo la parola all'onorevole Rebuffa anch'egli membro della commissione bicamerale forse
Va innanzitutto
Vi ringrazio dell'occasione
Faccio una premessa che nota ai miei amici meno nota tutti quindi la voglio fare
Il mio giudizio sul lavoro complessivo della Commissione bicamerale è un giudizio complessivamente negativo
Il documento prodotto è un giudizio che è un documento secondo me sbagliato poi una eccezione
La parte più accettabile è proprio la parte sulle garanzie
Anche se su anche sulla parte cosiddetta sulle garanzie poi a me questa locuzione non piace poi cercherò magari di spiegare perché
Trova alcune Riserve non tanto sul problema della separazione carriere colma io considero un problema teologico
Quanto su alcune questioni di merito su una sottovalutazione delle dinamiche istituzionali che si mettono in piedi quando si toccano delle norme di carattere corsivo
Però io devo dire le ragioni per cui
Sono insoddisfatto del documento
Sono insoddisfatto del documento perché voglio che questo Paese abbia una vera riforma costituzionale allora dichiarare a all'inizio del tragitto che si è soddisfatti quando non lo si è è un modo per chiudere la prospettiva
In realtà la commissione bicamerale avrà di fronte due problemi ne ha risolto uno e non ha risolto medio ha risolto secondo me in modo provvisorie negativo alla il primo problema è che dopo gli anni di Tangentopoli del crollo del vecchio sistema politico c'era un'esigenza comune di legittimazione di resa di credibilità del nuovo ordine aboliti
Questo risultato è stato più o meno ragione il secondo risultato che si l'obiettivo era invece una riforma del sistema politico non del sistema costituzionale del sistema politico di cui le norme costituzionali sono il pulsante
Un pezzettino ma il motore quest'altra parte solo delle di blind delle dei semafori su cui il sistema politico possibile
Da questo punto di vista insistevo politico aveva tre problemi il primo la capacità di produrre decisioni efficienti in tempi tra
E questo è un problema non teorico è un problema di come dire di Stato dei rapporti del nostro Paese nei confronti degli altri sistemi costituzionale con cui in qualche modo siamo in concorrenza
Seconda questione avevo un problema enorme di rappresentativi
Su un problema della rafforzamento del velocità di decisione
La Bicamerale credo che qui come dire siccome abbiamo chiuso questa prima fase potremmo dirci anche qualche sincera verità ha prodotto per tante ragioni una procedimento legislativo che il minimo che si possa dire che
Farraginosa e di difficile comprensione
Quindi punto centrale era che il procedimento legislativo doveva diventare più semplice essendo stato non la Prima Repubblica complicato da fenomeni politici invece il sistema di decisione che porta che produce la legge che è la decisione politica è diventato più complicato
Non mi fermo su questo perché non è neanche il tema della sera
La seconda questione era che il sistema politico doveva diventare Bindi alla luce de il bipolarismo dalla riforma del sistema elettorale e della crisi dovuta alla al crollo della Prima Repubblica più rappresentativo più capace di essere
E qui che cosa è accaduto lo ha detto anche stasera
Folena
Che uso in questo caso quasi come fosse una cambia l'uso come esempio Folena stasera ha detto si sono moltiplicate le gli spazi di garanzie neutrali
Riproporre riflettere ad alta voce su questo quando io una costituzione di un regime politico rappresentativo si ampliano gli spazi di garanzie non devo tra ali io credo che ci sia qualcosa che non funziona nel sistema rappresentativo
Nel senso che chi si leghe un sistema rappresentativo al sistema che affida la grande parte delle decisioni alla conflitto politico e li li ha risolti
Nel meccanismo che abbiamo scritto invece c'è una costituzionalizzazione delle cosiddette autorità di garanzia
Cioè l'invenzione che a me sembra né più né meno che è un ossimoro l'una vera ghiaccio bollente del cosiddetto Senato delle garanzie
Senatore garanzie cosa vuol dire che leggiamo a suffragio universale diretto con una bella campagna elettorale un'Assemblea
Poi dopo aver fatto una campagna elettorale in cui io mi scontro con i vari anche stare dalla parte opposto dalla barricata
Stabiliamo che insieme facciamo le garanzie questo mi sembra una meccanismo di negazione del sistema rappresentativo questo lo dico per dare un sintomo dei problemi della cultura Boris
E lo spesso un problema alla stessa un modo come dire di rinvio di di di di poca nel senso della verità lo abbiamo avuto anche sulla questione sui nodi della questione
Perché abbiamo avuto voglio fare un esempio scherzoso oggetto della mio scherzo non è presente vi assicuro con per lui stima e amicizia
Da sempre questi giorni uccidono ingiuriata e di Angelo Panebianco che ha fatto un certo Scattone in questo editoriale Panebianco attacca con la Mimì amico Cesare Salvi diceva bisognerebbe che la stampa lo scorta in casse vivo
Perché qualche mese fa sosteneva una posizione sulla separazione delle carriere oggi nel settore sostiene
Io credo che qui ci sia stata
Un gioco
Della mancanza di verità in cui tutti i picchi più chi meno siamo
E cioè
Credo che ha una parte
Folena del PDS fosse convinto che bisognasse andare a un sistema di separazione di carriere ma per ragioni che non so individuare non lo ha voluto dire e ha preferito che seguisse questa strada tortuosa
Questa strada tortuosa da che cosa
A Porta ha portato alla mancata risoluzione del problema che poteva essere risolto in tanti modi delle patologie che si sono formate in cui sono totalmente d'accordo con il professor ne va senza nessun complotto
Piano marchingegno dei rapporti fra politica e magistratura nel nostro Paese
Questo è un dato di fatto ci sono state delle patologie
Sono state delle patologie
Che affondano le loro radici terreni lontani e forse affondano le loro radici più che il terreno politico sul terreno culturale io ho detto qualche volta forse non scherzando tanto
Che è una soluzione di questo problema sarebbe stato chiudere quello di si sarebbe ottenuto una soluzione di questo patologie chiudendo per un certo numero di anni le facoltà di giurisprudenza
Riaprendo le dopo avverte abbandonato alcuni miti che nella Costituzione la repubblica sono presenti che sono alla base del modo sbagliato in cui noi tutti a destra e a sinistra abbiamo affrontato il problema del rapporto fra politica
Se mi permettete l'elenco naturalmente con la faziosità che può avere un elenco verso l'idea del primato della legge
L'idea che certamente era dei padri costituenti dal quarantasei ma che non è più
Come dire
Accettabile in un meccanismo come questo di integrazione fra le legislazioni di immissione nel nostro ordinamento giuridico
Di prodotti normativi che vengo la data le esperienze e quindi bisogna dire la lì principale verità
Che la magistratura di di un foto dell'altro a comunque la riformiamo un ruolo porti
L'idea della neutralità
Della magistratura e un'idea che secondo me possiamo consolarci ci può confortare ci sentiamo come dire negli arazzi e dei palazzi ottocenteschi ma la verità e è una allora se è così
Bisognerebbe che affrontassimo la questione connessa della neutralità
Del giudice distinguendo bene
Primo da un lato c'è lane terzietà che non è necessariamente coincidente con la neutralità di chi giudica
Dall'altro c'è a su questo bisogna guardare in faccia la realtà destra come a sinistra la titolarità della politica criminale
Ora per ragioni che hanno una lunga storia in questo Paese titolari della politica criminale non è da tempo lungo il potere rappresentato
Sono altri soggetti non necessariamente procure della Repubblica
Forse
Allora qui sta a mio giudizio il rapporto patologico che si è costruito fra politica e giustizia evita
La via della separazione delle carriere è una delle vie possibili ma non necessariamente l'ultimo questa belli bisogna dire la verità pretesero diciamo la verità restiamo sempre nel buco del radio
Ed è venti duello cadendo bolle in e sì certo
Però vorrei
Sottolineare una cosa certa è vero la presentazione di due sezioni del CSM senza la separazione delle carriere
è una cosa un po'appesa a un corno dalla luna ancora si può dire certo però diciamo c'è anche la verità labbro lotta politica in Italia per ragioni che io potrei spiegare ma non vorrei apparire provocatorio può essere una spiegazione nella terra unilaterale si svolge tutta attraverso fantasmi simboli e o metà rappresentazioni
In realtà tutti sanno che la separazione delle
Dei CL le sezioni separate CSM sono un simbolo su cui la lotta politica la divergenza politica se è un attimo fermata come dire
Se posso fare un esempio come la battaglia di Palmi
Battaglia civile per dall'inizio dalla rivoluzione francese in cui si sparano due colpi di cannone e
Giacobini si convinse europei dopo i successi in seguito che avevano un grande esercito
Qualcosa del genere avviene quando si fanno le battaglie politiche a colpi di simboli
Su tutta la questione della io se sono e continuiamo sembra farle a colpi di simboli su tutta la questione
Che è stata evocata Stassi io devo dire lo dico da anni ma ormai mi sento un vecchio pazzo
Io non riesco a capire perché nessuno me l'ha spiegato che cos'è la cultura delle garanzie non lo so serve appunto delle garanzie voglio dire lo vorrei tanto sapere
Non esiste la cultura delle garanzie cioè entrava un oggetto come allora oggetto del cielo dei concetti ma non è un oggetto ma una realtà esistere
Esistono le garanzie che vengono fatte applicare oppure esistono le
La cultura dell'investigazione che ancora c'è qualcun altro in buca contro la cultura delle garanzie
Sono da questione questa questione io credo che abbia scritto un testo bello perché perché i Marco Boato è un errore di questa vicenda questo glielo riconoscono sempre glielo dico ma non siamo andati fino in fondo nel dire va be e la verità e ritorno all'inizio
Era questa
è che il problema della patologia del rapporto fra politica e giustizia in Italia si sarebbe risolto qua
Si fosse risolto il problema della rappresentò attività massima e quindi della legittimazione
Della
Autorevolezza del sistema politico così come certi sono consapevole anch'io che c'è un problema di
Di legalità come ha detto anche di varrà c'è un problema di un uso delle risorse pubbliche privatistico diciamo così
Però non credo che possiamo metterci nell'ottica della repressione penale affidata a chiunque in questa strada vederci vediamo in quell'ottica mi veniva in mente racconto
Di uno scrittore spagnolo dell'Ottocento si chiama Ciardo quale scritto un racconto rischiava la lista la storia è molto semplice c'è un una lista uno psichiatra si direbbe oggi che va in un piccolo paese dell'Andalusia
Decida di Preah Antares la sua clinica psichiatrica e comincia a esaminare tutti gli abitanti del villaggio e pian piano li ricovera tutti alla fine non gli resta che da ricoverare se stesso
Nel senso che se ci vediamo con le belle bandiere a combattere contro il male l'unica soluzione che abbiamo è quella di uccidere noi stessi perché l'Eba Lebed le Belle bandiere combattimenti contro il male
Dovunque si annidi generalizzato diventano soltanto una metafora della lirica della della lista
Vorrei chiudere questo discorso come vedete ha avuto le menti poco tecnici d'altra parte
Collina ha fatto una una bella relazione vuotato la farà ancora più bella con una considerazione
Io credo e torno alla Bibbia premesse che il giudizio negativo Io donna il Complesso del documento la Bicamerale
Sia anche un giudizio negativo sul sopra dimensionamento che ha avuto
Nel dibattito pubblico la questione giustizia
Io ritengo che la questione giustizia sia stata sovradimensionate mi rendo conto di dire una cosa
Un buco non so che cosa eterodossa eterogenea diversa insomma comunque credo che sia stato sono le dimensioni
E sia stata tanto sovradimensionate ad acconsentire un'operazione che è un'operazione
Se vogliamo usare i suoi il sui termini Terni Doria
Per mezz'ora vuol dire la restaurazione del vecchio sistema così come si trova
Con una scarsa rappresentatività
Del sistema politico con una scarsa capacità di decisione con una legittimazione sono state tagliate delle teste quindi il sistema e legittimato ma la legittimazione non porta alla
Alla riforma quindi questa è non so se sono riuscito a essere chiaro probabilmente no spero di esserlo nel nel secondo intervento ma a me pare questo il problema se ci andiamo a fare le esigenze del documento
Sappiamo che ci alcune parti sono bello alcuna sono meno belle
Ce ne sono tante recentemente professor Barbera comparire oggi ha notato una contraddizione e una certa parte laddove si parla di quella cosa che a me piace chiamare i reati senza vittime
Contraddizione troviamo tante ma se abbiamo una speranza di riuscire
A davvero
Dare a questo Paese una stabilità una capacità di decisione un asset s'legittimità della sua classe politica questa storia deve ancora comincia siamo solo all'inizio ci siamo
Infilati dentro alcune trappole linguistiche dentro alcune trappole ideologiche ci siamo fatti venire molti mal di pancia
Su questioni che secondo me non lo meritavano
Un che lo meritavano meno di quanto sia stato grave maldipancia credo che i mesi prossimi
E si Aranno difficile pieni di conduzione grazie
Senta assicura l'onorevole Rebuffa che è stato chiarissima anche se già diciamo rubato cinque minuti che in questa diciamo situazione non sono pochi
Vogliamo la parola al dottor Caselli a Brücke diversamente comunque
Grazie
Partire un po'da lontano
Chiedendomi innanzitutto credo tutti noi che
Stiamo cercando di riflettere insieme ricordare cos'è accaduto in questi anni
è accaduto innanzitutto
Che si è registrata una forte crescita dell'intervento giudiziario
Soprattutto nel settore penale
Che recita in quantità
Soprattutto naturalmente una visione
Chi sente di condizionamenti corporativi soprattutto io personalmente credo in qualità
Cosa ne seguito
La crisi di un sistema politico
Ripercussioni nel sistema economico
E via via in progresso
Stiamo vivendo forse ancora oggi
Una forte reazione di rigetto
Non parlo delle aggressioni
Che ha cercato soprattutto i stabilire nuove regole per la sola giurisdizione regole pur necessarie
Senza interventi in contemporanea
Ed è stato detto
Dal professor buffonate non fa sia pure con parole molto più sofisticata ed elaborate delle miniere
Senta Terre di comprare incontra su altri versanti la politica e la rappresentanza
L'uomo snellimento dei meccanismi e via seguitando io aggiungo anche interventi prevenzione per quanto riguarda
Quindi la carica la corruzione per quanto riguarda
La diffusione
Di certe forme di criminalità organizzata
Ecco
La mia personale di tante corporativa visione
Ma credo poggiante sui fatti poggiante sulla ricostruzione per quanto schematica per quanto estremamente riduttivo in questi anni è che alla fin fine
Si è manifestato un movimento
Volto non ha certo misura depotenziare la magistratura
Ciò che poco ha a che vedere con ripeto comma
Non altrettanti interventi sul versante del potere economico sul versante politico
E questa linea ha poco a che vedere checché se ne dica con un sistema di stretta legalità
Spesso si scrive o si parla di garantismo altrettanto spesso il fatto di leggere o di interpretare non garantismo ma normalizzazione
L'altro profilo per il di cui invece di cui al tempo stesso e assolutamente necessario parlare quello che riguarda i limiti difetti
Dell'intervento della magistratura in questi anni i vizi gli errori le forzature che l'intervento giudiziario ora dovuto
Purtroppo registra
Competenza territoriale
A volte interpretata
In maniera
Discutibile
Il processo alcune volte ridotto
Ah gigantesca istruzione sommaria
Problemi collegati l'uso qualche volta abuso della custodia cautelare
Una certa tendenza del diritto penale per scelte legislative ma anche per
Interpretazioni
Dei magistrati
Una certa tendenza del diritto penale a diventare strumento di controllo ordinario dei fenomeni sociali via seguita
Di qui una diffusa
Sacrosanta
Richiesta di maggior tutela delle garanzie individuali
Questi i due punti fondamentali
Se vogliamo provare a ricostruire schematici in maniera assolutamente schematica e quindi
Da molti poteri che è sufficiente la storia di questi anni un intervento nuovo qualitativamente pregiudicati una misura che ha determinato delle crisi di rigetto
E al tempo stesso limiti forti limiti di questo intervento che hanno creato problemi
Di rafforzamento delle garanzie individuali
Posti questi due profili
Il problema è come risponde
Alla situazione data anche attraverso lo sviluppo di questi due profili
Prima di tutto io credo sono assolutamente necessari interventi urgenti sulla giustizia
Per correggere
Alcuni aspetti della normativa sostanziale e processuale ordinamentale
Alcuni esempi
Razionalizzare l'obbligatorietà dell'azione penale
Riducendo l'area del diritto penale
Prevedendo la non punibilità dei fatti caratterizzati da scarsa offensività e qui la nuova
Bozza nuovo testo che la Bicamerale articolo centoventinove metà delle direttive molto precise e molto significative
Problema fra tradurre queste direttive
Dal livello costituzionale a livello legislativo concreto operativo quotidiana
Fa riequilibrato il processo e qui
Il problema
Non può non riportarci per un attimo soltanto
A tutte le polemiche laceranti devastanti che ci sono state sul cinquecentotredici
Se non altro per
Citare
Una cosa che
Ho visto praticamente soltanto sul Sole ventiquattro Ore di venerdì trentuno ottobre novantasei
Era stato detto e scritto autorevolmente e c'era di che riflettere su queste prese di posizione
Che chiunque fosse che il contrario alla riforma del cinquecentotredici anche segnalando la mancanza di una clausola antimafia nel momento in cui il Parlamento aveva deciso era a dir poco con le persone
Bene leggo dal Sole ventiquattro Ore
Trentuno ottobre novantasette
Un pezzetto intitolato L'Europa rilancia il vecchio cinquecentotredici
Una raccomandazione agli stati membri affinché nei processi di mafia in quelli per violenza all'interno di una famiglia dove il testimone e più a rischio di intimidazione
Affinché i Paesi membri dotino i loro ordinamenti di norme che rendano possibile utilizzare le dichiarazioni rese anche quando queste non vengono ripetute nel processo
è questa la posizione del gruppo sulla criminalità organizzata dal Consiglio d'Europa firmata dai ministri il dieci settembre scorso che invita questo il commento del Sole ventiquattro Ore
Nella sostanza a fare il contrario di quel che l'Italia appena fatto riformando l'articolo cinquecentotredici del Codice di procedura penale nulla di eversivo allora
Almeno questo sia consentito di dire nel sostenere una certa posizione piuttosto che un'altra in una materia che quanto meno si caratterizza per la sua assoluta estrema indiscutibile complessità quindi con spazi per le opinioni più direi
Riequilibrare il processo è tuttavia necessario cinquecentotredici
Si è mosso in questa direzione magari poteva muoversi meglio in questa direzione e poteva muoversi più specificamente in questa direzione
Con una clausola antimafia
Si devono decentrare
Le diverse funzioni del governo dalla magistratura si devono potenziare formazione professionale controlli sui magistrati
Vanno specializzati i percorsi professionali
Dei giudici rispetto a quelli dei pubblici ministeri e via seguita
Tutta una serie d'interventi urgenti anche urgenti sulla giustizia
Che viceversa tardano
Sui quali
Sempre di meno si discute
Tutta quanta la nostra attenzione tutta quanta il nostro tempo magari è stato polarizzato assorbitore succhiato
Dalla discussione avvolte dalle polemiche sulla Bicamerale di questo sempre meno si parla e sempre più i ritardi si a
Su questo
Ordine di considerazioni deve innestarsi a mio avviso anche
Il giudizio
Se giudizi è possibile esprimere sull'attività della Bicamerale
Nella specifica parte riguardante le garanzie
E qui
Io ho praticamente finito
Vorrei dire una cosa soltanto con riferimento ha con la separazione delle carriere tra pubblici ministeri e giudici
Che non è stata introdotta nel testo della Bicamerale ma che vi troviamo come antica quantomeno come anticamera attraverso la distinzione
La frammentazione e la frantumazione del CSM in due sezioni l'uno dei pm l'altra del giudice
E vorrei da un recentissimo articolo del collega di Torino Livio Pepino
Trarre una citazione che mi sembra
Interessa
Livio Pepino cita la motivazione fornita dal Guardasigilli Rocco
Nella relazione al codice processuale del mille novecentotrenta
A sostegno è ovvio dell'assetto autoritario del PM voluto dal regime fascista
Cosa scriveva Rocco il Guardasigilli Rocco
La sua motivazione è tutta tesa ad evocare la necessità di virgolette cito testualmente
Restituire al PM il suo genuino ruolo di parte del processo penale
Sciogliete do la commistione fra ruoli propri delle parti e ruoli propri del giudice realizzata in capo al Pubblico ministero dal legislatore liberale del mille novecento tredici il seguito di queste importazioni dal Guardasigilli Rocco e noto
Io vorrei che si riflettesse su questo seguito
Si riflettesse sulla motivazione riguarda Sicilia Rocco
Per fare tesoro anche
Questa esperienza storica
Che dovremmo avere ancora ben presente
Bene problema quando si discute di bicamerale con riferimento alle garanzie con ancor più specifico riferimento all'assetto del CSM
Finisce allora per essere queste
Un CSM con più laici
Di quanti ve ne fossero in passato quindi con maggiori spazi per possibilità di eccolo direzione
Un pm frantumato in sezione
Pm e giudici
Un pm
Consorte riduzione dei suoi poteri delle sue attribuzioni
CSM conforta illusione sui poteri propri poteri
Verso il perimetro se non esclusivamente
Quasi esclusivamente amministrativo
In sostanza può essere letto può essere inteso come un pm
Come dire dimezzato
Rispetto alla struttura originaria
Della carta costituzionale subentrata all'importazione
Il biologico politica propria anche dal Guardasigilli Rocco
Dimezzato
Il CSM
Cosa significa
Che viene ad essere almeno c'è il rischio che la possibilità che sia dimezzata l'efficacia del CSM come punto di riferimento
Come garanzia per il magistrato per gli uffici giudiziari che vogliamo continuare ad essere poi da Maurice vogliano sentirsi vogliono operare come
Soggetti indipendenti
Non accetto
Per questa nuova articolazione del CSM
Ripeto più laici frantumazione in sezioni
Riduzione di poteri entro confini quasi esclusivamente amministrativi
Il rischio
Di una minore indipendenza
Da parte della magistratura
Nella misura in cui
C'è una minore possibilità di riferirsi
Ad un CSM forte e robusto come quello attuale come garanzia come tutela
Della propria attività
E questo
Cosa significa e ho finito
Diminuzione
Di possibilità ed efficacia
Del controllo di legalità
Non significa
Potenziare la tutela dei diritti dei cittadini
E se significa come rischio come eventualità
Minori spazi per un effettivo efficace contro delle cavità
E al tempo stesso senza ricadute positive sulla tutela diritti dei cittadini i vantaggi
Per i cittadini sono sicuramente
Minori di quanto il costituente forse si riprometteva grazie
Bene abbiamo ascoltato e poi parole diciamo di critica sia pure misurata lui credo che a questo punto sia veramente il caso di dare la parola all'onorevole Boato che diciamo è stato relatore sulle questioni della giustizia in bicamerale prego
Omologa ovviamente voglio ringraziare l'accentuazione Torre questo invito al premier Bhutto tramite l'amico e collega Folena ringraziare tutte le persone che solo più presente a questo incontro
Ovviamente i temi che stiamo affrontando sono lo sapete benissimo ad una tale portata che ridurre ciascuno di noi questo problema non per me soltanto per tutti noi che paghiamo per stasera
In pochi minuti le nostre riflessioni comportano necessariamente schematizzazione forzature del pensiero che cercherete rispetto alle quali cercherete di concederci di attenuanti nel tempo se potessimo mai fare un seminario di una intera giornata o di un paio di giornate potendo parlare più volte interloquendo dialogando
Forse certe a volte certe rigidità di posizioni di confronto sessione sicuro sì attenuerebbe rosso proprio capiremo meglio i problemi tutti quanti reciprocamente
Io però voglio fare una dichiarazione
Preliminare a questo riguardo che nonostante momenti di tensione acuta di polemica anche pesante qualche volta anche di aggressioni a livello personale che ci sono state pressioni fra virgolette sempre il tipo verbale a confronto
Io credo che scale mando questo che il tempo porterà via rapidissimamente in questi otto mesi c'è stato continuerà a essersi un confronto vero sulla questione della giustizia in generale e sulla suo rapporto con le riforme costituzionali da una parte come giustamente il dottor Caselli ha richiamato con poco fa sulle legislazione ordinaria che alla dimensione di rango inferiore dal punto di vista della gerarchia delle fonti ma di non minore importanza per quanto riguarda l'efficienza e l'efficacia della e l'equilibrio della giustizia nel nostro
Io do un giudizio positivo su questi mezzi
Do un giudizio positivo anche delle fasi di confronto aspro
Anche nelle fasi in cui proprio partirà a volte da incomprensioni si è arrivati a una serrata verifica delle ma del metodo che in questi
Continuando a a mantenere io due Riserve di fondo su questi rapporti di confronto di dialogo che è bene che continui racconti questa sera stiamo facendo
Che tutti hanno il diritto dovere di interloquire anche dovere non solo il diritto non c'è solo l'articolo ventuno della Costituzione c'è anche una sorta di spinta intellettuale e morale che spesso si ciascuno sente di intervenire
Ma cosa nel momento delle scelte è il Parlamento che è l'espressione della sovranità popolare che fra le scelte criticabili prima e anche dopo di un Paese democratico ma il Parlamento fra le scelte come la magistratura o che fa poniamo le indagini o le sentenze a seconda dei ruoli o che so io i giornalisti che fanno di informazione e così via nessuno
Pur nell'interloquire reciproco nel criticarci reciprocamente nel confrontarsi reciprocamente deve pretendere di assumere il ruolo nell'altro Saigon candidarsi a svolgerlo
C'è no ex magistrato che è candidato in questi giorni al Parlamento molti amici magistrati e sono in Parlamento ma si sono candidate a
Non so se c'è qualche politico che voglia lasciare la politica attiva e fare il concorso per entrare in magistratura lo lo facesse impoverendo impedisca lo stesso vale per il giornalismo e per le qualunque dimensione
Della vita pubblica delle
La seconda questione è che e mi viene da un
Dichiarazioni intervista controcorrente sul Corriere questa mattina
Perché
Non mi aiuta nella magistratura in questo confronto serrato critico ma che rispettoso dei ruoli reciproci
L'assumere atteggiamenti come leader per il dottor Davigo a fare anche oggi sul Corriere l'assegno viene riferito sul presepe che abbia fatto ieri da Stato etico
Cioè che commesse nel nostro Stato ci fosse qualche autorità che forse su preposte e sovrapposta alla moralità di tutte le altre istituzioni in questo caso qui del Parlamento ecco io questo credo che porti fuori strada rispetto ad una concezione laica diciamo liberaldemocratica nel senso ampio della parola che accomuna tutti arriva poiché le diverse posizioni politiche dello Stato costituzionale quindi
è una porta una concezione atteggiamento che porta poi le battute che conosciamo rivoltare l'Italia come un calzino esseri migliori la parte migliore di questo non aiuta la magistratura
Questo tipo di atteggiamento e questo tipo di dichiarazioni date all'ingrosso ancora oggi cioè ieri cioè dopo un processo di confronto che secondo me ha fatto fare a tutti i nuovi passi avanti enormi
In questi inizi anche quando ci sono stati momenti di
Confronto serrato che magari potranno anche esserci ancora
Io a differenza del mio amico e collega Giorgio Rebuffa che ringrazio anche per le parole affettuose deprezzamento che mi ha dato più volte anche in privato quindi non erano diplomazia preventiva che questa sera
Io Don giudizio sostanzialmente positivo del lavoro fatto dal bicamerali in generale non solo sulla materia distinzione
E credo che dopo quindici anni dopo tentativi che non vi ricordo perché bucce lei tutto il mio tempo in questo tentativi ripetuti
Di varare una proposta organica di riforma costituzionale in questo caso riferita la parte ordinamentale della Costituzione cioè alla seconda parte è la prima volta nella storia dopo quindici anni che questo progetto arriva alle soglie delle aule parlamentari
E questo è un merito che io attribuisco al Parlamento nel suo insieme anche quando ci siamo divise scontro anche al nostro interno perché quel dispositivo fatto fra Parlamento e altri interlocutori pare anche all'interno
Io do un giudizio sostanzialmente positivo
Avete per fortuna vedo che ne ha fatto un ottimo servizio affidi fotocopiare testo recentissimo coordinato quindi anche con le nuove norme reazioni eccetera gli amici che hanno lavorato in questi mesi a studiare questi testi troveranno un po'
Spaesati sui numeri degli articoli ma insomma il testo è quella verso quelli che sono i punti di riferimento
Mi invito a leggerlo con calma ai tre pezzi vedrete che sia pure con molti nodi ancora aperti e non attacca e cosa farebbe il Parlamento se avessimo già risolto tutto insieme
Faremo lavorare per mesi l'aula della Camera e il Senato solo per diversi a quello che abbiamo fatto in Bicamerale non è mai successo nella storia parlamentare non succederà niente questa volta ci sarà un'ulteriore fase di sviluppo di rivoluzioni riflessione di correzione di errori che possano aver commesso
Ma voi troverete un testo che sulle questioni forme di Stato forma di governo riforma del Parlamento l'inserzione per la prima volta che venivano europea nella carta costituzionale del sistema delle garanzie garanzie riferita alla giustizia magistratura ordinaria e alla magistratura nell'edizione amministrative nel senso in cui giustamente Folena richiamava prima questione garanzie costituzionali in senso stretto è un progetto a mio parere che regge il confronto della di un di una critica radicale
Che posso capire
Specialmente per chi si è molto appassionato e continuerà a monte un passo verso in queste vicende
Ma che non condivido perché ne ho vissuto insegna nel gruppo Folena e tanti altri rifarsi quotidiano anche nelle difficoltà diciamo non sono molti i Paesi che riescono anzi forse nessuno
Senza avere avuto una guerra alle spalle
Senza aver avuto una separazione traumatica
Senza avere avuto una guerra civile perché sono riusciti a ricostruire il tessuto ordinamentale non i principi ma il tessuto ordinamentale la propria carta costituzionale come diciamo stiamo tentando ogni che siamo riusciti stiamo tentando di fare
E noi abbiamo avuto un decoro ok con la Commissione Debray ha fatto al posto nostro la Carta costituzionale
è stato terribile per la Francia nella guerra adesso ad avere giudica ma anche più facile fra virgolette perché ovviamente quando c'è uno in principio tra virgolette che dispone del potere riscrivere una carta costituzionale della questione si fare sport semplificando brutalmente ma la questione si pone in termini altro aspetto che vorrei accennare anche perché su alcune questioni tecniche Foreman Zardetto su alcuni giudizi abbiamo come Petros alcune diversità di valutazioni ma affatto pregevoli si sa rassegna di tutte le questioni che Monti e chi ripete per la seconda
Quando invece ancora che diciamo toccare alcuni nodi che sono emersi
Uno in particolare ha toccato Giorgio Rebuffa anche gli ha toccato il dottor Canzio
Io non credo che noi dobbiamo spaventarci
Del diffusione
Della sfera giudiziaria nella vita delle società moderne società complesse questo è un fenomeno irreversibile che caratterizza tutti i Paesi di democrazia occidentale anzi
Non credo che ho aggiungo che dobbiamo spaventarci perché siano in via costituzionalizzare raffigura delle autorità di garanzia e in generale cercare
Se l'ipotesi di me è un problema
Chi sottratti al circuito del controllo politico legislativo
Di per sé e questo non è un male
Oltretutto non Italia arriviamo tardi e male come purtroppo spesso ci succede cioè c'è già una proliferazione incontrollata e troppo difforme
Di autorità di garanzia e di vigilanza eccetera del nostro ordinamento ordinario senza che ci sia un minimo di modelli di riferimento e di copertura costituzionale
Noi viviamo tardi ma non esperienza che è nata come tutti voi sapete negli Stati Uniti d'America che si è diffusa che in altri Paesi che è arrivata anche nel nostro Paese ma che non era mai stata appresa alle radici
Nei suoi termini essenziali dal punto di vista con giuridico costituzionale che questa volta abbiamo cercato di affrontare in questi
Si può essere d'accordo non d'accordo perché il G non c'è un pregiudizio a favore di queste autorità di garanzia o di proliferare di qualche eventuali sottratti al controllo politico
Perché in certi ambiti professionali certi ambiti numeri quindi può dilagare giudizi di merito ma dal punto di vista della figura costituzionale io credo che aver Folena ha ricordato questo comune dei punti innovativi del nostro lavoro credo che sia stato un fatto positivo
Totalmente aperto ancora al confronto perché voi sapete i giuristi presenti sanno che queste materie che anche in dottrina
Proliferando in modo anche abbastanza confusa e disordinata stanno uscendo proprio in questi mesi una serie di saggi gli articoli interventi di libri su questo tema
Cosa è successo però nel nostro Paese
Che la il diffondersi sempre preponderante della sfera giudiziaria non mi è stato solo un fatto di normalità fisiologica nelle società complesse ma assunto anche aspetti patologici di deviazione
Dovuti al fatto che il nostro Paese nel giro di quindici anni vent'anni ha attraversato una dopo l'altra il premier quella terroristica quella della criminalità organizzata quel della corruzione politico economico finanzia
L'aver vissuto gli ultimi vent'anni sottoposti allo stress stress no nel senso che circolano ahimè anche psicologico ma lo stress istituzionali
Che ogni volta che si cercava di affrontare in termini di normalità dell'ordinamento pensavo che la prima legge di delega sui contributi sorgono ma il trentaquattro
Ogni volta che si arrivava a cercare il la riforma dell'ordinamento penitenziario del settantacinque
Ogni volta che si cercava di riportare un normalità ante anzi di far fare un passo montano enti allora
Lo stato di diritto diciamo genericamente per usare questione di tutti compreso il nostro Paese la l'impatto un'emergenza drammatica che che portava orchestra allarme sociale costi umani spaventosi cerca ha comprato sempre disposti tipo emergenze rispetto alle quali io posso dirlo perché isole attivissimo nel Parlamento di allora mi batteva anche a questo
Io ci sono cresciuto come il relatore almeno ero conosciuto come il recordman dell'ostruzionismo a concrete leggi di emergenza
In quel caso sul fermo di polizia che non c'è più l'anno scorso
Quindi c'era un qualche motivo di di battersi contro il fermo di polizia che è altra cosa dal fermo di polizia giudiziaria
C'è San Nicola
Una risposta di tipo emergenziale
Certo anche spesso chi sta anche dei magistrati dagli stessi corpi di polizia quindi dobbiamo immaginare qualche sia un mondo impermeabile alle pressioni
Ma le scelte che faceva il Governo il Parlamento il governo quando faceva decreti legge il Parlamento quando il convertiva o quando faceva lei
Alcuni queste leggi emergenziali che dovevano durare lo spazio di qualche anno la stessa Corte costituzionale che ne sottopose il proprio fallimento intimità lei lei accettò nei sancì la loro legittimità costituzionale ma
Indicando il fatto che concepibili per una fase storica delimitata appunto di tipo emergenziale
Alcuni casi negli sono tuttora in vigore
E io dico sempre perché io sono in politica prima di criticare gli altri cioè la critica che riguarda me stesso o comunque il corpo a cui appartengo è stata la classe politica
Che di fronte a vicende di questo genere di volta in volta delegato alla responsabilità del magistrato
E poi ci sono stati i settori della magistratura che questa delega se la sono presa ampiamente e che magari quando alla classe politica della ritirata non l'hanno voluta lasciare
Ma così è successo e fra l'altro si stabilizza edificando dello stesso la questione rispetto non al fenomeno lega come ha fatto politica perché un gruppo è un partito rappresentanti in Parlamento ma rispetto al fenomeno secessione che potrebbe diventare un altro fatto emergenziale
Anche lì incapacità di una risposta politica la delega la magistratura poi magari la critica la magistratura per eventuali eccessi o eventuali eccessi di organi polizia giudiziaria anche se non traballanti
Gran capolavoro dal punto di vista della professionalità diciamo giuste magari fa le indagini giusto magari fa le perquisizioni sezioni telefonato magari intorno aveva una certa professionalità quando si vuole perseguire un certo tipo di reati
Ma questo attiene a tante altre cose compresa nella una questione la formazione a volte certi problemi si risolverebbero anche sotto il profilo della professione
Però chiusa questa parentesi ma si sta profilando la quarta emergenza Marco
Mentre non tutte le altre come sappiamo collettivo a Palermo non sono certo finiti
Almeno due strutture
Ma questo ha comportato forte squilibrio
I fenomeni che ne conosciamo sotto il nome di supplenza a volte sotto il nome di protagonismo a volte sotto il nome di interferenza di un potere rispetto all'altro ordine rispetto all'altro un'istituzione dello Stato rispetto all'altro
Non solo le leggi ma a volte le prassi di carattere emergenziale questo è il contesto storico sia pure grandissime e brutali e linee
In cui Indaco da cui ci siamo in cui ci siamo inseriti da cui proveniamo
Rispetto alla questione giustizia noi abbiamo due grandissime risposta di fronte
Ha problemi e due strumenti che risponde
I due grandi problemi anche qua dissimili ingresso il rapporto cittadini giustizia
Quello che anche nel dibattito interno dalla magistratura degli avvocati eccetera va sotto il nome comune di bancarotta della giustizia diaconia della giustizia di giustizia denegata
Non è una frase polemica gli articoli di giornale sono frasi che proviamo mai nelle inaugurazioni degli anni giudiziari da parte del procuratore generale della Corte d'appello oppure aveva addirittura rubato resa dalla Cassazione
Questa era primissima grande questione la seconda questione è quella che va sotto il nome di riduttivo ma vennero i rapporti fra giustizia e politica più in generale di cura i rapporti che non possono essere di separazione totale
Ma che sono distinzione di ruoli e di funzioni fra i diversi organico te li ricordi libero
Due tipi di risposte queste questi una è stata richiamata poco fa che io non sottovaluto affatto solo che io sto facendo altro in questo momento ma come cittadino il parlamentare
Sono l'ultimo sottomarca cioè una risposta immediata in termini legislazione ordinaria cioè quello che si può fare subito oggi a costituzione vigente si può fare moltissimo
E debbo dire che si sta facendo io su questo non sono d'accordo su un giudizio così spietatamente critico su quello che si sta facendo
Perché siamo di fronte per la prima volta un progetto organico di riforma della giustizia
Siamo di fronte due grossi provvedimenti che sono già passati anche che sono alla soglia
Della loro approvazione e a una consapevolezza del Parlamento che ovviamente al passato un anno e mezzo difficilissimo
Che da una parte tutta l'impresa di fondo tutti d'altra parte
Tutta la vicenda economico-finanziaria Maastricht l'Europa la moneta la crisi governo quindi questo Paese in Parlamento di un anno e mezzo attraversato delle prove difficilissime quindici giorni fa sembrava
Sull'orlo dello scioglimento questo del resto il parlamento delle grandi riforme e lo sarà
Quindici anni quindici giorni fa sembrava che dopo un anno e mezzo di vita avesse finito nel suo breve viaggio quindi dobbiamo anche tener conto le condizioni in cui tutto questo lavoro che sta facendo ma legislazione
L'altro aspetto è le riforme costituzionali in generale in materia di giustizia in pratica
Se capito che la obiezione finirla dice in febbraio di qualche giurista che non si potesse o non si dovesse fare questo tipo di riforme sì vanificata totalmente poi alla verifica dei testi
Alla verifica delle questioni su cui ci si può dividere o si può convergere sul merito delle questioni ma non sul fatto che dopo cinquant'anni
Come sulle altri aspetti della seconda parte della Costituzione che è la parte ordinamentale e non la parte dei principi non si dovesse realizzare del
Profonde riforme i quattro grandi criterio non vado sull'articolato specifica già è stato fatto in quel perché sto risolvendo ormai mi ha sono a mio parere quelli che ci hanno scritto
Comprare i dissensi su questi grandi criteri poi dissensi nel merito del sindaco ci sono state messe insieme anche su questi criteri ma rare cioè sono criteri che io posso dire tranquillamente forever Rebuffa possono confermare
Fanno parte del sentire comune del novanta per cento è forse più della bicamerale del Parlamento
Primo rafforzamento dell'autonomia dell'indipendenza ma anche della responsabilità nella magistratura
La polemica sul pubblico ministero erano polemica priva di senso
Se c'è un problema che Borraccetti presenti opposto certo io poi mi sento un po'
Dissociato perché mi accusano di voler sottoporre il pm l'esecutivo e il giorno dopo mi accusano di fare un pm troppo forte o troppo indipendente l'annichilimento io le cose ovviamente le facciamo insieme
Però lo cito questo perché ho avuto l'accusa penso di aver ipotizzato una figura di pm troppo forte in Costituzione con i miei colleghi
Non credo fosse vera la prima perché nessuno di noi
Un solo parlamentare ha fatto due proposte legittime ma da noi non condivise
Di diversa che collocazione costituzionale della della del sia del pm sia dell'azione penale
E no condivisa nella Bicamerale
Legittime perché in altri Paesi di democrazia matura e forse più maturo della nostra e così qui non si può dire che eversivo fare proposte prevede si può dire che non è accettabile nel nostro Paese fatte per mille ragioni carattere storico politico giuridico istituzionale e culturale
Che sarei pronto a illustrare perché io sono contrario a quell'epoca che pure che sogno negli Stati Uniti d'America possono convivere benissimo con la democrazia può essere parte di una democrazia funzionante con tutti i problemi che anche
Rafforzamento dell'autonomia e dell'indipendenza della responsabilità
E dei giudici anzi del giudice vorrei dire e del Pubblico ministero
Tenendo conto che il giudice singolo ed è soggetto solo alla legge e il Pubblico ministero fa parte di un ufficio qui abbiamo un procuratore capo della Repubblica
Abbiamo sostituto procuratore generale della Corte di Cassazione a questo tavolo
Se si chiama sostituto vuol dire che c'è qualcuno sopra se procuratore capo vuol dire che se qualcuno sotto quindi c'è un ufficio
Qui c'è un problema di coordinamento non di gerarchia ma di coordinamento
Ed i corresponsabili queste delle questioni che ci siamo trovati a cui abbiamo dato una
Seconda grande questione sul perché profilo una responsabilità c'è la grande a mio parere l'innovazione garantista rispetto ai magistrati
Dell'istituzione della corte di giustizia la magistratura e l'istituzione di un procuratore generale per l'elezione del giudice
Molto più garantista di quella che sia la situazione oggi ma garantista anche per i cittadini
Per ragioni che se succederà che qualcuno lo chiede a quattro meglio ma ma avendo con i testi in maniera prepotente direttamente contro
Seconda questione unità funzionale della giurisdizione
Abbiamo posto fine nel testo
Alla compresenza di funzioni consultive del governo di funzioni giurisdizionali amministrativi in capo allo stesso organo il Consiglio di Stato organo boh glorioso io non critico allora dico che è una riforma penalizzano
Abbiamo posto fine alla compresenza di funzioni di controllo come organo consultivo e di funzioni giurisdizionali contabile all'interno di un unico la Corte dei conti
Adesso che protezione richiamo
Abbiamo unificato per status garanzie potevi organi di autogoverno
Tutti i magistrati giudici ordinari amministrative del Pubblico ministero articolato all'interno di questa unità funzionale due grandi giurisdizioni
Ordinario e amministra terza questione
Costituzionalizzazione di fondamentali principi del processo accusato contraddittorio parità delle parti il giudice
Indicazione dei di alcuni principi fondamentali sia pure come ispirazione quindi non mente in modo originale
Che devono informare tutti i processi
Qualità concentrazione meglio
Costituzionalizzazione delle garanzie per l'accusato che sono già nell'ordinamento vigente dal mille novecentocinquantacinque cioè da quando l'Italia ratificata la Convenzione internazionale dei diritti dell'uomo e libertà fondamentali
Ma che molte volte essendo un recepimento l'ordinamento interno attraverso leggi ordinarie molte volte sono stati vanificati oggi entrano in Costituzione oggi entreranno in quote conquisto è previsto entro così
Questi sono i quattro Tononi indipendenza e responsabilità magistratura L'Unità funzionaria di riduzione costituzionalizzazione del principe processo accusatorio rafforzamento delle garanzie per tutti il CIPE
Rispetto a tutto questo io vi dico Franca
Che pur avendo presentato per cinque testi successivi famose e famigerate
Badate che troppo ironica su queste Borse non basta
Perché si sono state tante vuol dire che il dialogo c'è stato
Sede sei abbiamo rielaborato dopo il confronto interno al Parlamento ed esterno al Parlamento i testi vuol dire che non c'era nessuna rigidità ricostituì
Quello è stato il susseguirsi dei testi un work in progress venti euro di confronto vero anche quando è stato
Io non mi appassiona troppo per la questione stazioni necessari l'ho proposto io per cinque testi successivi guardate che quello che è stato votato l'altro giorno in Parlamento senza anni otto
Senza il mio motto era il mio testo presentato oggi
Quindi io non considero scandaloso
Considero che sia stato mio nome rispetto al disegno complessivo di riforma perché
Perché questo disegno complessivo di riforma con le caratteristiche che vi ho indicato gli segna punti di grandissimo avanzamento
Perché dentro a quel disegno c'è una netta separazione delle funzioni
Fra il giudice il Pubblico ministero
Dentro un ordine autonomo e indipendente quindi escludendo in radice
Qualunque limitazione dell'autonomia e dell'indipendenza e qualunque possibilità in radice escludendo sottoposizione al potere esecutivo guardarlo
Fatto questo si poteva immaginare una tappa successiva rendendola facoltativa cioè demandando nei giorni in cui si potrà perché questo non è scandaloso in molti Paesi c'è immaginare che la legge avrebbe potuto anche avere rizzare una distinzione dei ruoli
Quindi delle carriere linguaggio tecnico vuoto
Permettendo comunque il passaggio da una banca e quando e se l'avesse fatto allora si sarebbe infatti anche le sezioni distinte
Nel CSM delle sezioni
Si è preferito invece fare una scelta come dire come ha detto con grande onestà intellettuale Giorgio Rebuffa simbolo di bandire io ho detto stanno sventolando le bandierine con il Palio di Siena zero punto mi son permesso una libertà anche con i miei colleghi
Ho detto abbassate le bandierine rimaniamo nello stile di lavoro con cui abbiamo lavorato in questi otto c'è un disegno organico di riforma portiamo avanti in quella direzione rendiamo possibile in Costituzione alla legge ordinaria e l'eventuale futura separazione delle carriere
Chiamiamola così si futura eventuale
è in costituzione immodificabili ci sono i principi di autonomia e indipendenza e per il giudice per il PM
E quindi non c'è nessuna possibilità di revocare Rocco al riguardo per intenderci
Si è preferito bruciare diciamo col simbolo questa scelta per dare quasi un secolo io sono convinto che ha finito che questa scelta sarà vi sottoposta al vaglio del Parlamento per una riflessione più più pacata meno anche quella meno emergenziale perché è stata quasi in risposta emergenziale le vicende quotidiane del dibattito ma complessivamente
Complessivamente per tutti gli aspetti che vi ho detto sia pure criticabili perfettibili e lo faremo perfezionabile io credo che l'impianto sul sistema delle garanzie se l'impianto così
Francamente credo che si attestanti vi ringrazio dell'infinito e dell'attenzione che credo virtuale porterò via per e il professor Rebuffa mi pare a posto con molta chiarezza i problemi ho l'impressione che non abbia dato le risposte ma i problemi li ha posti tutti io non sono assolutamente in grado di seguirlo né mi spetta sulla questione del sistema politico in generale gli è questo l'argomento di questa mi pare
Però che grosso modo se il problema è quello di fare acquisire credibilità quando ordine politico le osservazioni che fatta anche l'onorevole Bonato nel descrivere che cosa è successo in questi anni
Nella così detta sovraesposizione della l'intervento penale perfetto del terrorismo e della criminalità organizzata della corruzione
Beh il facile forse osservare che una riacquisto di credibilità del sistema politico verrebbe per l'appunto da un dimostrata capacità di fronteggiare questi problemi anziché scaricarli sempre soltanto sull'intervento penale
Se poi succede anche per il problema della sul
Della secessione apriti cielo perché certamente nessun sistema penale e in grado di affrontare fenomeni di questa portata
Il giudizio penale non risolve nessun problema interviene soltanto a cose fatte per sanzionare quando invece quando controprova quando trova le prove quando sono rispettate tutte le procedure sanzionare singoli comportamenti certo non può affrontare questi problemi forse un recupero di credibilità del sistema politico sarebbe per l'appunto in una cioè in questa direzione debbo dire che serio problema è venuto invece dal fatto che dalla novantadue Aldo quando si è scoperchiata tangentopoli non sono intervenuti grossi
Come dire
Iniziative politiche nei confronti della corruzione e forse questo è anche un problema di credibilità sistemato ma
Per venire al giustizia
Dice l'onorevole Boato e forse ha ragione sono superate ormai le obiezioni che sono venute alta l'inizio
Sul fatto
Che si dovesse non si dovesse parlare di giustizia prostituzione perché alla fin fine si è scoperto che molte cose anche inutili sono state fatte questo io credo che sia perfettamente vero anche se debbo proprio ricordare che solo quindici giorni fa a un congresso fatta dai giovani magistrati
In cui erano stati invitati molti personalità politiche il presidente della
Commissione affari costituzionali del Senato
Il senatore Villone rispondendo alle domande che si faceva il nome
Superchi di tanti uscente singole sulle questioni della giustizia dove ma dobbiamo prendere atto della realtà
La questione giustizia è stata inserita in Bicamerale se no non si faceva l'anticamera queste soluzioni sono state adottate perché queste sono state le proposte che altre parti hanno fatto e bisognava approvare una soluzione io per la verità sono rimasta sorpresa
Fossero ascoltati sconcertati così questi giovani meditati evidentemente alimentare illusioni d'altro tipo che altri fossero le dinamiche che muovevano le scelte
Generali ma
E probabilmente del tutto vero che molte delle soluzioni che poi alla fine sono state adottate come quelle che riguardano la indicazione nella stessa Costituzione delle maggiori garanzie per i cittadini che in carcere erano nel nelle norme internazionali sono delle buonissime cose su riposizionamento inutili così come la riduzione per costituzione dell'area nell'intervento penale che una cosa che non sarebbe stata necessaria lo stesso legislatore avrebbe dovuto fare un appunto la costituzione a la funzione di legare le mani legislatore perché non abbiamo visto che invece ciò che ha fatto sinora è quello di aumentare ogni volta in il tipo dello la molteplicità delle fattispecie penale per ogni problema la lezione ci vuole una legge per ogni legge la reazione ci vuole una sanzione penale se non viene rispettata
E con questo andazzo del legislatore forse fin per queste norme
Ma io trovo che
Con qualche soddisfazione per fortuna non si sono come dire
Trovati grandi difensori di quella stupefacente soluzione che magistratura associati proprio non non accettabile della divisione del Consiglio super
Ora io sono perfettamente dell'opinione e
Da come dire la costituzione di vetro essere un grande compromesso tra posizioni diverse perché deve servire a tutti deve essere in qualche modo la Costituzione tutti
E quindi bisogna confrontare diversi orientamenti e trovare un punto di equilibrio un punto di equilibrio e però una compromesso alto
Io qui di compromessi alti
Salvo che sul punto della riaffermazione di queste garanzie della
Cosiddetta unifichi unità della giurisdizione mi ha accennato l'onorevole Boato la questione dei giudici amministrativi di compromessi altri non ne vedo molti io per esempio non trovò un compromesso alto quello di Hadera stabilito nella costituzione di abbassare il quorum per l'amnistia
Era stata poco elevato scegliere di abbassarlo di nuovo non vi è signora grande innovazione positiva
Tanto meno elevato mi sembra il compromesso raggiunto sulla composizione del Consiglio superiore della magistratura quanto al numero di componenti di nomina politica
Non so se sia un pregio la soluzione non perché questo fatto di aumentare la componente di nomina politica da un terzo a due quinti e come dire una cosa Pomigliano
Non mi pare un grande principio non è un grande principio ci vogliamo essere un po'di più vogliamo contare un po'di più
Vogliamo aumentare lo spazio di controllo politico su questa istituzione e questo è molto curioso in un momento in cui si stabilisce viceversa di aumenta tre cosiddette autorità neutrali la moltiplicazione delle Authority
Che è un problema molto discusso che qui si dà come
Vengono nominati dal Senato con la maggioranza di tre quinti maggioranza che però non è quella con cui si nominano i componenti del Consiglio superiore della magistratura
Ecco allora notare che istituire queste nuove autorità indipendenti questione sulla quale non sono in grado di consigliarmi proprio perché il dibattito in Italia non è stato molto approfondito e forse prima di fare delle scelte costituzionali ci vorrebbe una maggiore accettazione di funzione di queste scelte nel paese della cultura istituzionale un approfondimento di tutti gli aspetti
Beh non ce l'avevamo un'autorità del tutto contrario indipendente che era per l'appunto la magistratura sul Consiglio superiore aver attenuato
Con una maggiore presenza politica
Una minore qualificazioni maggioranze crescente questi e questa forte autorità indipendenti che avevamo ecco mi sembra un po'contraddittorio con una esigenza di moltiplicare queste autorità
Ma dicevo questa questioni che più ci ha colpito episodi visioni del consiglio in due sezioni per i pubblici ministeri sacrifici lo stesso giorno in cui la bicamerale votato questa soluzione compariva sulle nuove la notizia che il ministro di Grazia e Giustizia francese Elisabeth Guigou proponi dappertutto la eliminazioni di quella decisione del Consiglio superiore francese imposizioni un'arteria pubblici ministeri una per i giudici che c'era per innanzi perché questa proposta perché dicevano che adesso parliamo la proposta complessiva parliamo questa maggiore indipendenza del pubblico ministero
Dall'esecutivo fino ad oggi il Pubblico ministero francese dipende dal ministro
Non giudici
Dice la ragione della divisione del Consiglio superiore prosecuzione stava nel fatto che i pubblici ministeri avevano ordinamenti giudice un attimo
Il la sezione del Consiglio superiore che riguardava i pubblici ministeri era sostanzialmente una sezione che dava apparire i neppure vincolanti al ministro per i nomi esperimenti la sezione dei giudici celibe
Ora siccome non vogliamo più questo nuovo ministro vuole eliminare questa soluzione e unificare sostanze i sistemi nomine di garanzia il pubblico ministero il giudice propone come ovvia conseguenza di Rinaldi sezione
E noi vogliamo invece in mente
A me pare che davvero questo ma mi pare di aver sentito che non ci sono molti
Ma di questa soluzioni proprio perché salvo coloro che hanno applaudito all'indomani della votazione dicendo questo è il primo passo e il primo passo verso prescrizione divisione delle carriere chiunque
E allora questo è il problema che ha posto il professori
I centri centro bene in Italia
Di scegliere chi è titolare della politica
E quindi il uno dei delle soluzioni possibili è quella della separazione delle io sono d'accordo Consigliere
Questo è il problema non possiamo scegliere un sistema come quello francese che a me come quelli anglosassoni incendi l'esercizio dell'azione penale è della politica criminale
La politica criminale del del Governo oppure comunque di cui sono organismi che hanno responsabilità politiche
Non solo riguarda la fase della prevenzione della destinazioni di mezzi e risorse delle forze di polizia del comando delle forze di polizia dell'inizio delle indagini eccetera eccetera
Anzi discendere quali
Fatti reato portate davanti al giudice quali
Questo è in una certa visione del tutto lecita e democraticamente coerente i mobili sono pericolose allora questo vuol dire che anche l'esercizio dell'azione penale e fatto di politica criminale
Discrezionali che risponde alcune scelte politiche risparmi le responsabilità politiche il titolare di questa azione e quindi una separazione un altro mondo sono altri successi
Che esercitano questa questa attività
Tutti i soggetti e possono essere i pubblici ministeri eletti come in cui settori dell'attività giudiziaria negli Stati Uniti oppure dipendente dal Pubblico ministero come abbiam visto fino a
Perché fornitura di cui ancora non sono messe in Francia
Oppure possiamo scegliere un'altra strada che quella
Originale forse italiana ma chi ha dato di buoni frutti in un paese in cui la politica non ha dimostrato di essere particolarmente imparziale ventennale nelle scelte
Di tutelare uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge ed è un altra scelta la politica criminale si ferma al momento della individuazione di una notizia dire del momento in questo momento interviene un soggetto del tutto indipendente che deve soltanto applicare la legge
Per ragioni di garanzia dei cittadini
Questo soggetto è per l'appunto un pubblico ministero indipendenti sofferto legge questa è la soluzione alternativa se questa è la soluzione che noi sosteniamo perché si è democratica no ma perché funziona meglio in una democrazia che non è particolarmente attenta all'imparzialità dei comportamenti del mondo pubblico quando sono diretti da diciamo così un sistema politico che non ha forse riacquistato quella credibilità necessarie e allora questo soggetto che deve intervenire per ragioni di garanzie per garantire la e quel rialzo dei cittadini ma anche ma anche le garanzie dei diritti dell'imputato deve avere a nostro giudizio a quella cultura delle garanzie che il professor Rebuffa dice di non sapere che cosa sia io credo che lui lo sappia benissimo ma provo a farvi un esempio molto banale
Nella mille novecentottanta
Se io sono stata trasferita dal il tribunale civile di Milano all'ufficio istruzione di Milano per il fatto che vengano ammazzato terroristi Guido Carli e c'era bisogno di giudice istruttore
Attività il giudice istruttore penale e sconcertante
Ero sconcertata tende di di notariato il perduto il teste senza nessun senza io ero abituato a fare il giudice civile in cui spesso si interrogava sulle domande fece un avvocato in presenza dell'altro avvocato ed è io questo s'essere scandalizzati
Dal lecito per costo teste senza gli avvocati senza la presenza del contraddittorio
Questo è un riflesso di quella cultura delle garanzie
Cioè io credo che sia meglio un pubblico ministero chi l'abbia questo come dire il riflesso condizionato chiodi ma qui non è garantito qualcuno
Perché così sia Contest attento guarda meglio
Invece che essere molto affezionato al suo ruolo il indagatore di accusatore non ecco se noi facciamo di questi soggetti che esercitano permanentemente che esclusivamente l'azione penale
Un corpo autonomo
Che fa solo quello rischiamo che alla fine di ogni anno facciano come fanno i corpi di polizia non fanno il bilancio di banche arresti hanno fatto nell'anno
Io non vorrei che noi avessimo i pubblici ministeri che alla fine fanno il bilancio di quante condanne hanno ottenuto in un anno è molto meglio secondo mese c'è queste interscambiabilità tale la separazione delle carriere non è un torneo è una scelta che probabilmente va bene in Paesi che abbiano un'abitudine a come dire chiamando i responsabili politicamente coloro che non abbiano trattato i cittadini con eguaglianza questo il nostro con il nostro mondo politico non ha ancora conquistato
Quindi è bene che rimanga non solo il pubblico ministero intende ma proprio perché è un pubblico ministero indipendente non risponde nessuno e otto e neanche che sia uno che anche quella cultura delle garanzie io ho cercato di spie
Bene però male a differenza di quanto diciamo preannunciato noi diciamo a causa dello sforamento dei tempi non siamo diciamo in grado di dare la parola quantità al pubblico sarebbero voluti intervenire anche perché molti diciamo dei per esempio i relatori sono o destinati a rientrare in via serata a Roma causa loro diciamo tre
Improrogabili impegni parlamentari ovvero come nel caso la dottoressa Paciotti
Raggiunge rapidamente Taormina ce ne scusiamo perché in realtà qualche diciamo stanza diciamo qualche domanda di intervento c'era già pervenuta io in particolare mi scuso col dottor ma il saluto membro del giunta distrettuale dell'Anm speriamo diciamo di di di dare vita ad una occasione meno altrettanto diciamo interessante ma un po'meno diciamo contratta nei tempi
Va
Allora si devono scusi abbia pazienza se devo dare la parola a qualcuno del pubblico per non più di cinque minuti Erodoto appunto al dottor Mazzamuto
Un magistrato membro dell'appunto delle giunte no no no no no da un solo intervento un solo intervento
Io credo lì
No
No posso
No
Oppure mille nei comuni
Allora cerco di innestare la quarta ringrazio cento piolo Toro dell'invito a un così qualificato si impose desidero porgere a nome della giunta distrettuale dell'Anm di Palermo il saluto agli autorevoli relatori con spuntato con vivo interesse
Qualche breve riflessione sul metodo e sul merito delle questioni dibattute in tema di riforma costituzionale della giustizia
Credo scusate
Soltanto cinque minuti
Credo anzitutto che il momento in cui si rischia di infuriare lo spirito polemico e di prevalere la logica dello scontro tra i poteri sia utile rimarcare il doveroso atteggiamento di profondo rispetto che la magistratura ha e deve avere nei confronti della volontà sovrana del Parlamento
Rispetto che componente essenziale di quella cultura della legalità per cui la magistratura deve essere la prima testimone essendo custode e garante della legge e ciò anche quando il legislatore non mostra d'avere la saggezza di un Salomone o l'autorità di un Licurgo
Ora illuminato spirito riformatore di un Solone
Una magistratura che nel
Scusate un attimo quindi proprio qualche cinque minuti io
Dicevo
Una magistratura che nel suo insieme nelle sue articolazioni dimostri di avere il senso profondo dalla legge l'alto senso di responsabilità istituzionale e la miglior computazione risposta a quanti oggi vogliono dipingere o addirittura come una forza eversiva l'ordine democratico
Ma nel contempo la magistratura re rispetta ma vuole essere rispettata
Nel contempo la magistratura i singoli magistrati la ma i suoi associata rivendica il diritto-dovere di interloquire ripreso riformatore esprime la propria opinione di regali contributo la propria esperienza intelligente ad esercitare la libera critica purché ragionata argomentata costruttiva come credo oggi
E mantenuta nei giusti limiti di una fisiologica salutare dell'etica istituzionale
Nel merito del testo approvato dalla Camera della Bicamerale desidero commentata duramente alcune disposizioni che si appalesano di particolare valore
Credo che debba salutarsi con estremo favore la consacrazione livello costituzionale il principio di concreta offensività del reato
Ricordo che il professor Dell'Andro giudice costituzionale autore di quell'epocale sentenza la Corte costituzionale in tema di ignoranza scusabile della legge
Il quale mi incontri di formazione per giovani magistrati era il Consiglio per lui quello componente il procuratore Caselli presenta Tasciotti
Ci insegnava
Che l'ulteriore decisivo passaggio per completare il disegno di un diritto penale dal volto umano
Era proprio la costituzionalizzazione del principio di offensività superando quella concezione formalistica antiumanistica che per reato solo Lamela conformità del fatto comunque come norma astratta indipendentemente dall'effettivo offensività del di beni della vita meritevole di tutela penale tale disposizione si collega felicemente con quella che circoscrive i beni penalmente tutelabili nel no per Esposito di beni di rilevanza costituzionale
Scusate un attimo
Sì
Ponendo così un argine milanesi si ponendo così in alto in appello ipertrofia del diritto penale a quella tendenza
A dotare di tutela penale un'infinità di gamma di interessi
Che più propriamente efficacemente possono trovare tutela in altri meccanismi sanzionatori aprendo così fondamento costituzionale di un auspicabile o per legislativa ride criminalizzazione del e depenalizzazione e si pone si coniuga felicemente alla previsione di una riserva di codice
E di testi organici in materia penale si deve poi salutare come impormi importante conquista di civiltà giuridica la previsione di istituti separati di custodia cautelare
La Consob a contrario fatti maggiore sorveglianza da quasi dieci anni
Che non fa venir meno la funzione di colpevolezza viene oggi sofferto in un carcere sovraffollate col rischio e promiscuo in cui raramente si riesce a rispettare il criterio di separazione tra imputati e condannati stabilì che la legge penitenziari
E finisce con la col coll'esser una sorta di pena detentiva anticipata e super affettiva
Da ultimo voglioso non voglio sottrarmi ai temi scottanti alce sembra il Pubblico ministero che la preparazione tra pm e giudicanti
La scelta di ridurre lo dice sembra funzione esclusivamente amministrative
L'aumento la componente laica la scelta di dividere in due sezioni del CSM accompagnava la previsione di concorsi riservati per il passaggio dalla funzione requirente e giudicante ed è livido e connotazioni endodistrettuali costituisce nell'insieme una strategia istituzionale che oggettivamente indebolisce e divide l'ordine giudiziario
Ha il sapore di una ritorsione punitiva per ridimensionare il potere giudiziario a basso livello di autogoverno e pone l'Appia la prima pietra nell'edificio dalla separazione delle carriere
Tema che dico subito va affrontato laicamente senza però drammatizzazioni biologica ha ragione il professor Rebuffa palestre di asseconda con l'accetta contestuale di costituzionalizzare
Il modello processo accusatorio come processo di patti su un piede di parità secondo il ma dove l'oralità concentrazione immediatezza in un recente articolo l'avvocato Pecorella ha sostenuto la tesi che fanno lo processuale discendere imposto alla prima parte della Costituzione
E dalla sua natura personalistica libertaria criticando la carta costituzionale che ha per averlo in più o punti stravolto
Il discorso sul modello di processo penale non è rilevante tiene la posizione così informa il pm che non è una variabile indipendente rispetto a quale modello si bene la polo d'assorbimento ordinamentale del PM strettamente correlata al suo ruolo e sui poteri del processo penale
Ora credo che vada l'accusatore l'unica l'essere costituzionalmente imposto al contrario presenta seri dubbi di incostituzionalità come dimostrano proprio e numerose sentenza la Corte costituzionale
Tale modello
Sì
Si può ho difficoltà a ora a a sintetizzare il discorso
Purtroppo
Sì lo diamo per letto ho difficoltà pubblichiamo sì avrebbe essendo il testo scritto
Perdonatemi consiglieri cinque minuti in più perdonate la la la perso anche il filo
Allora stavo dicendo
Tale modello tributare ad una concezione ideologie cultura del diritto del processo affatto diversa è stata la nostra versione giuridica culturale
Scusate un secondo voto se se se mi ascoltate tutti quanti penso che capisco prima se ho la sensazione di essere ascoltato preferisco prima
Secondo la nostra tradizione il processo penale non è soltanto momento di garanzia individuale come fare in e imprescindibile non è soltanto la contestata pacchi di fronte a un arbitro non è non è un duello agonistico tra accusa e difesa ad armi pari in cui vinca il più bravo non è soltanto una carico di risoluzione come sono di una componente presso penale molto di più
E momenti di accertamento la verità e a cui deve tendere un uno strumento di difesa sociale di repressione del crimine
Certo non per fenomeni collettivi ma per casi singoli eventualmente plurime connessi tra loro ma singoli e strumenti di attuazione del diritto penale accertamento la responsabilità e di irrogazione delle giuste pene in tale ottica discorso
In palio per i discorsi preciso di parti paritarie le tecniche di oralità contemplazione immediatezza sono formula ideologica nel testo di un vaglio critico tanto più se le vogliamo costituzionalizzare
In un processo penale secundum Costituzione mi italiane non americana
Le parti non sono e non possono essere i poli sono di parità cioè in un duplice senso nel senso che il pm e portatore di interesse pubblico indisponibile e l'organo di cerca disinteressato alla verità
Mente all'imputato e parte interessata portato l'interesse privato di difendere la propria libertà Corcione con ciò non si vuol dire l'interesse pubblico
E io Sculli enti dello Stato sia più importante al diritto di libertà del cittadino si sta dicendo soltanto che un interesse diverso e sono diverse ed sono diverse in un'accezione particolare ossia sono divergenza l'imputato è colpevole
Cioè se l'imputato essendo colpevole vuole
All'impresa farla franca in buona sostanza e invece competente se l'imputato è innocente perché l'impresa pubblica quello che assolve l'innocente punire i colpevoli
In un altro senso quella posizione dell'imputato non è paritaria giacché deve essere di assoluta superiorità rispetto al PM cioè che l'imputato è assistito dalla presunzione di non colpevolezza sicché la strada in salita e per i PM che allora della prova imputato il cittadino sovrano si sono altrove la sua innocenza
Innocenza presunta ed è il tema dove scalare la montagna probatoria per detronizzare urlo
Ove si di Mosè si accetti che era indegno desidero su quel trono sostenendo che poi è la realtà il cittadino imputato rischi di essere detronizzato già ho subito di garanzia è questione di Begato culturale e non e di malcostume mano mano questione di sistematica processuale
E se il PM ha l'onore e la prova è necessario raccordare i poteri e le forze per scavare per la montagna per assolvere a tale onere se del caso anche il polo dell'imputato che rendono l'assunzione ad esempio il che è un in un preso di parte un non senso mentre un processo secondo Costituzione italiana è una garanzia per il cittadino salvo poi verificare che paga anche si attiva per i fatti sto concludendo
E poi dalla l'oralità tale tecnica processuale può
Scusate dalle capolista può funzionare se trattasi di cause semplici e allora garantisce concentrazione immediatezza ma non può funzionare se le cose sono complesse antidepressivo complesse causa dispersione di energie di perdita di tempo distanza gli ordinava il fatto il tempo l'accertamento giudiziale
Dove si può arrivare rilevare con un processo accusatorio orale può funzionare per funziona bisogna di poche cause quindi meccanismi selettivi tra cui devo ricordare ogni spesa dall'azione penale come pensava proprio Giovanni Falcone
E non potrà funzionare in un sistema invece improntato come il nostro come dobbiamo volere che conti veste la maglia alla legalità formale all'obbligatorietà l'azione penale
E allora la domanda quale pm Nella nuova Costituzione certamente correlata alla domanda quale processo penale alla nuova costruzione credo tenta l'impresa di Città di in un processo penale che coglie la vera essenza di garanzia mattinata insomma dissero penale so concludendo
E credo che sia l'impresa dei cittadini e dell'affettività dall'alto la giurisdizionale un pm organi giustizia di garanzie parte imparziale ricercatore disinteressate appassionato alla verità un pm che abbiamo forma mentis del giudice in tal senso sia opportuna la previsione di una previa trenta giudicante primo decreto requirenti
Un pm che sia il primo giudice l'azione penale che punta la pistola alla notitia criminis
Un pm ancorata alla cultura dalla giurisdizione
E mantenuto all'interno dall'ordine giudiziario laddove se ne e là dove se ne sia allontanato riconducendo lo nell'albergo alla giurisdizione
E dell'ordine giudiziario un tema che sia garanzia e Baluardo dà la libertà dei cittadini onesti
Dei galantuomini implacabile persecutore di ogni legalità e di ogni malfattore un PM si coccola fosse provato la giurisdizione rapporto la funzione del giudice giacché il giudice
Senza il PM imparziale con un pm cioè separato sottoposto esecutiva senza gambe giacché il giudizio ha bisogno dell'azione nemo iudex sine attore così come l'azione ha bisogno del giudizio non parte per prima di Carlo come temeva teneva Salvatore fatta ma per assoggettarli
Ho ho completato concludo immaginando che i cittadini onesti due situazioni che mai giustizia desidero che non si debba verificarsi oggi in Italia la prima e che si possa pensare come quella persona che dover subito un'ingiusta condanna e patito molti anni nelle patrie galere
Dopo aver ottenuto il riconoscimento la sua innocenza chi l'intervistava chiedendogli se credeva nella giustizia rispose sette accusano di aver rubato il Colosseo
Non perdere tempo per cercare il difende e di di spiegare che il reato impossibile scappa scatta
La seconda altrettanto deprecabile e che come accaduto nel passato e contino impattare accadere anche oggi che i ladri pubblici e privati corruttori gli stragisti mafiosi i camorristi servitori dello Stato possono pensare tubo Antuono scappa io resto tanto ho garantito l'impunità Graziani e reti di protezione grazie magari a qualche cavillo processuale credo che legislatore costituente se sapranno fare scelte coerenti e razionali
Comporre uno sopra l'isola giuridica e culturale e anche coraggiosa se sapranno corrispondere ai diritti alla tesi di giustizia dell'Italia non ESPI avranno compiuto un'opera meritoria non tanto per il contingenti interessi di partito
Ma per le future generazioni ponendo le basi di una nuova repubblica se è vero come Godot al polso rotto
Che la giustizia la crisi si trova tutte le virtù tema decise fondamento del Regno grazie
Per otto dobbiamo chiudere
Quindi come vice presidente Paciotti
Noi veramente diciamo comunque sui singoli articoli
Nella felice qualche alla
Uno
Allora sarebbe pronto in tre anni non rilievo
Tre minuti
Orrendo ma solo se glielo volevano
Sinistra
Di dico dai cittadini termine molto spesso tirati in ballo sono veramente indignati insomma per non dire altro il nome del cittadino in la difesa del cittadino i diritti del cittadino
Quando si tratta già ma la garanzia Anna Magnani che dell'impunità io ho la sensazione da cittadina semplici seguendo i lavori che si nulla semplicemente sotto sotto e togliere di mezzo una magistratura che funziona
Quella quella classica sempre collusa con i colloqui con la mafia gridava benissimo solo quella questa sensazione da SITA dinamo
Per cui io un invito veramente noi cittadini di mobilità che stare vicino ed ha siciliani in particolare quando è stato ancora che neanche ci sognavamo quindi sta Solidarietà Viva che voglio fare
Personalmente al dottor Caselli e sta e e questo ribadire non del favore non dite e in nome dei cittadini che cosa che noi possiamo presidente semplicemente di garantire i i i diciamo l'impunità dei più forti e dei corrotti di sempre che la corruzione cioè e tanti e io sono condannino che vedo quello invece di occuparvi degli unici che funzioni cioè queste anomalie Palermo Milano vista verità
E danno fastidio
Quindi siamo chiede cose come stanno
Non ho altro da dire
La parola sottoporrà Mazzamuto riunioni diciamo così cinquantuno conseguenze
A ma
Sì riprendiamo mentre avrei pensato bisogna essere bellissima
Sono
Credo
Che sono o
Dunque vediamo Borrelli soltanto in introdurre qualche considerazione sul punto e la separazione delle carriere
In questo la separazione delle carriere diciamo cioè il rigetto dalla separazione da vera a due argomenti il primo argomento è quello della sottomissione al potere politico
è qua rispondo subito nel senso che questo automatismo nel passaggio dalla separazione delle carriere alla sottoposizione spariti no a oppure politico è assolutamente indimostrato nonostante le vocazioni storiche
Del dottor Caselli alludevano ovviamente attualissimo
Secondo argomento che sotto questo profilo diciamo può anche esprimere una sensibilità garantista è quello tipicamente espresso dai giudici
Cioè a dire è meglio avere un pm testa dentro all'ordine giudiziario così se oggi c'è forse qualche eccesso c'è la speranza che nel tempo questo spirito del giudicante riconduca i procuratori diciamo che fanno forse qualche
Qualche sbaglio di riconduca quello appunto per la cultura delle garanzie
Ora su questo secondo argomento io vorrei dire
Uno che l'impressione che si apre cioè a volte dico da cittadino che guarda i parchi pubblici
è che per così dire c'è un movimento al contrario cioè dentro all'ordine giudiziario è lo spirito accusatorio che finisce a botte per pervadere lo spirito giudicante quindi diciamo questa volta questo argomento diciamo in questo momento almeno non ci non
Non ci rassicura
Il secondo aspetto secondo aspetto insomma questi idea di questo PM che è anche il giudice è una fonte di grandi ambiguità
Crea un sacco di problemi l'abbiamo visto la Corte costituzionale il problema del pm De Poli del febbraio è in generale tutti i problemi vari di colleganza
Se io dico soltanto che c'è l'immagine del giudice e di una volta che non tutte non conoscevo lo incontrava nessuno
Era messo in una torre eburnea perché oggi quel in questa torre eburnea Londra tornare il giudice
Invece di stare di essere colleghi dei procuratori e poi c'è un problema anche di fronte all'opinione pubblica un'opinione pubblica che guarda un pm che è una parte sui generis parte imparziale
Quando questo procuratore agisce il cittadino pensa ma cento se questo piemme imparziale a usato questo signore bene portati da pensare che questo signore veramente a poppa e vola eh gli abbiamo gli avvisi di garanzia come papale di criminalizzazione
E a questo punto la separazione delle carriere i appunto a tutti questi pro
E o è già in sospetto perché cari signori Rizzo e su questo argomento il patto senso che il cittadino possa sospettare che i giudici non sono imparziali è una cosa ricordarvi che le rivoluzioni le hanno fatte anche contro i giudici Penta dalla rivoluzione francese
Quindi la bisogna farà molto attenti perché sito a Compiano simbolico fondamentale all'interno Andrea Costa poi vorrei dire una cosa molto molto fine appunto
Una una cosa molto semplice quando si fa la separazione delle carriere gli eventualmente si riduca completamente la parte laica tra il CSM per il pm bellezza parte laica riusciamo a a un bellissimo ha un bel pezzo va bene
Per avere più più certezza di non che non si faccia con l'ulteriore passaggio
Ora voglio dire una cosa quando noi separiamo le carriere non vogliamo sminuire la visse il accusatoria dei nostri PM cioè il loro per nasce pena c'è per per la loro terra c'è persecuzione dei reati
Vogliamo soltanto liberare il giudice c'è questo al giudice Adele dalle stare da un'altra parte
Noi quando vogliamo separare la carriera non vogliamo tanto separare il PM per farlo diventare dimezzato vogliamo che il giudice si liberi è data in auto in quella posizione di grande distanza
Ok
Guai due minuti dopodiché abbiamo
Ed è una domanda rivolta soprattutto ai quali ai parlamentari Sacre Mura segretario generale CGIL Funzione pubblica siciliana
La domanda è questa
Se in qualche momento dei lavori della Bicamerale i parlamentari in particolare veramente parlamentari a me vicini penso pietra Marco Boato
Hanno sentito hanno avvertito un senso di disagio
O di pudore addirittura rispetto il fatto che un evento la Bicamerale nasce indubbiamente da Tangentopoli no
Un evento sì indubbiamente viene fuori è stato tra l'altro ribadito da quella stagione cioè la grande stagione delle riforme nasce dal cataclisma introdotto da Tangentopoli al nostro Paese mi sembra che questo è indubbio
Io chiedevo se hanno avvertito disguidi saggio rispetto il fatto che dopo questa strage stagione si approva ad un intervento sostanzialmente sulla giustizia senza approdare prima un intervento sulla corruzione
C'è stata una commissione parlamentare ripeto ha predisposto vedi segni regge un disegno di legge sulla corruzione nel nostro Paese
Su questo sipario c'è mentre si interviene di fatto con la Bicamerale per carità grande strumento sulla questione giustizia io non entro nel merito poi su come si interviene è chiaro che sento particolarmente schierato e comprensibile qual è la mia opinione però è indubbio che il messaggio che arriva alla gente
è che il problema in questo Paese non è stata la corruzione ma sono stati i giudici
Questo è il messaggio vero verbale crea arriva al Paese se il Parlamento avesse prima prodotto una normativa una legislazione contro la corruzione probabilmente oggi il dibattito sarebbe un po'più sereno
Prego dell'ultimissimo intervento
Procuratore ma
Procuratore presso la Corte
Io mi chiedo scusa se
Orvieto se un momento
Possa essere concesso recarvi un saluto intanto ringraziamento per aver posta questa attenzione anche alla magistratura e alla Corte dei Conti
Secondo la scelta che la commissione bicamerale proposto dovrà essere come giurisdizione Marco
Compresa in un'altra informazione come la corte
Amministrativa sono scelte che rispettiamo perché io penso che noi per primi magistrati siamo chiamati a via applicare legge e quindi rispettare pienamente le scelte per
Per la via
Sì chiedo scusa è boh può detto questo
Pregare gli onorevoli parlamentari che oggi sono presenti di vuole tenere consigli in considerazione o martedì
La corte dei conti non ha inteso dipenderà assolutamente alcuna posizione corporea
L'azione che è stata svolta per quanto mi riguarda in questa regione negli ultimi anni credo abbia dato testimonianza di un'attenzione
è stata al massimo livello possibile con le poche forze che noi abbiamo avuto le scelte che però si profilano secondo me sono estremamente pericolose per quanto riguarda l'esercizio dell'azione di responsabilità perché proprio per le ragioni che abbiamo sentito poco fa questa azione di responsabilità
Se deve essere una azione seriamente condotta
Non può che essere affidata a un organo neutrale come il Pubblico ministero che finora cela eseguite la esercita
Anche su questo
Mi permetto di considerare certe fatte dalla commissione bicamerale e fanno pensare alla necessità di occorre comunque un testo quando si è precisato riferisco all'articolo mi pare cento
Diciannove attuale
Si è precisato che la legge ordinaria indicherà i titolari dell'azione di responsabilità
Questo a mio parere occorre che i cittadini e l'abbiamo ben presente
Può dare invia una serie di gravi ripercussioni
Mi rifaccio in particolare agli enti all'intervento iniziale Folena hanno che è stato letto con molta incisività che a me è piaciuta moltissimo
Non si deve porre le scelte di questo tipo di garanzie alla merce dell'eletto nel due cioè quella legge ordinaria che possa scegliere chi domani sia il titolare dell'azione di responsabilità amministrativa secondo me sarebbe estremamente pericolosa per quanto riguarda le conseguenze che può avere perché la la responsabilità una l'esigenza fondamentale del nostro ordinamento non può essere considerata come una delle tante possibili scelte affidare secondo le valutazioni del momento
Vi è un effetto intanto palpabile immediato cioè questa proposta
Destato in tutti i magistrati
Procure regionali della Corte consenso di
Demotivazione non mi non vorrei dire demotivazione perché ormai però era troppo forte ma sicuramente di forte preoccupazione per l'aspetto delle istruttorie che sono oggi in corso in base all'ordinamento vigente
Sulla istruttoria io in particolare penso che si debba riflettere un momento cioè l'affidare l'istruttoria un organo neutrale e imparziale
è estremamente importante la garanzia di chi è chiamato a domani a rispondere
La soluzione che viene ipotizzata mi sembra che possa aprire la scelta può servire
Le possibilità anche a una occasione evitava una no necessarietà ritengo estremamente pericolose
E in da ultimo io prego gli onorevoli parlamentari presenti devono a considerare questo mi permetto di aggiungere lo anche nella mia qualità in questo momento di componente del consiglio e presidenza dalla parte dei conti attuata per pochi mesi
Di voler considerare che un documento recente
Inviato alla Commissione bicamerale nel momento in cui si accingeva attende le sue decisioni non aveva assolutamente la minima intenzione di d'estate
De de di compiere un indetto di intervento come dire di di turbativa otto aveva addirittura come è stato da noi ricavato nella nel resoconto come una possibile una possibile fonte di sconcerto per l'effetto che avrebbe pronta e soltanto prego di volerci credere un'attestazione di estrema sensibilità attenzione e di rispetto per le scelte del Parlamento che noi abbiamo sempre
Assolutamente attestato io personalmente ogni anno dell'inaugurazione dell'anno giudiziario per prima cosa anche quando sono stato indotto a fare delle osservazioni sul recente riforme ne ho fatto diciamo abbia dato per la pochezza diciamo della mia della mia voce comunque una testimonianza che ritengo non non possa essere trascurati
E io prego di scusare se può profittato alla vostra attenzione ma anche la riflessione a cui ci induceva poco fa la presidente dell'associazione magistrati era collegata Ciotti
E di estrema importanza
Attenzione a non riversare sul giudice penale di fatto Boy tutta una serie di
Di di affetti che automaticamente si potrebbero provoca
Perché dico questo perché la nostra esperienza antica e recente
E questa quando nazione non è stata disciplinata dalla legge in modo obbligatorio e modo tassativo
Mi riferisco per esempio danno ambientale dopo la entrata in vigore delle norme del G. istitutiva del ministero dell'ambiente la realtà è stata questa che non è stata esercitata alcune azioni
A tutela dell'ambiente
Noi personalmente qui abbiamo riportato di aver salvato con la sola istruttoria con la sola e con esso l'inizio di istruttoria alcune importante struttura getto avremmo voluto fare molto di più ma se non ci si dà neanche il tempo di applicare le norme mi riferisco alla legge seicentotrentanove entrato in vigore penale nel dicembre scorso
Penso che
Difficilmente si potranno avere risultati positivi comunque ribadisco il nostro impegno in questo momento ma tenendo ancora una volta sottolineare quanto può essere pericoloso in questo momento anche per le disparità di trattamento di fatto che si possono determinare tra chi è oggi sottoposto all'azione di responsabilità chi domani non sarà solo eventualmente
Grazie ha avuto anche il dibattito abbiamo avuto anche il dibattito assoluta no no no assolutamente abbiamo avuto anche il dibattito graverà volto diciamo l'armamento diciamo lavori
Hanno chiesto la parola per una hanno chiesto la la parola pennarelli cammino fino a cinque minuti fa bisogno onorevole Folena onorevole Rebuffa non so
Allora rappresentiamo entrambi Boato nettamente allora
Invertiamo l'ordine sia pure diciamo
Su scala diamo la parola all'onorevole Rebuffa cinque veri minuti DR soltanto tre cose dapprima è che mi sono convinto dell'osservazione che ho fatto durante nel primo intervento che ho fatto per la verità tante debbo altre volte un problema
è che bisognerebbe chiudere facoltà di giurisprudenza
Perché una delle cose che ho notato con dolore devo dire anche nel dibattito di questa sera è che non esiste quando noi affrontiamo temi giuridici e istituzionali
Quel minimo della cultura dei diritti
Per cui diritti individuali vengono prima di qualunque altra cosa compresa
La lotta alla corruzione e la criminalità e alle male
Questa è la prima cosa io lo dico con le parole di un giudice alla Corte Suprema degli Stati Uniti che era il rogo il quale disse io una discorso che mi premuroso premura Rodi tradurre e stampare e diffondere la libertà di questo Paese passa attraverso le prostitute gli spacciatori di droga e credibile
Questa è il punto di partenza di una cultura di Vieri io qui purtroppo vedo quando facciamo queste discussioni
La cosa si spranga attraverso tante altre quest'seconda questione va be coperti questa va dico
Soprattutto per il mio amico Boato
Sì è vero l'Italia è riuscita a riscrivere una Costituzione
Il progetto è arrivato in Aula
Però bisogna guardare anche qui in faccia la realtà
Il progetto è arrivato in Aula con due grandissime la prima ombra è che il progetto non è un vero progetto e incomplete faccio un esempio l'articolo centoventi quanto noi affidiamo al presidente eletto a suffragio popolare la Presidenza del Consiglio superiore rispetto non abbiamo sciolto il nodo siamo dietro l'ambiguità non sappiamo se quel presidente aree pubbliche letto da Bank da più di venti milioni di cittadini sarà un presidente di garanzia o presidente di Roberto
E quelli vuol dire che non abbiamo chiari secondo arriviamo in aula buona tua mani nude cioè arriviamo in Aula senza un accordo politico dei di fondo sulla questione centrale dalla Bicamerale che la
Identità del sistema politico negli anni futuri
Questo è il punto allora può darsi che nei mesi prossimi Recep duetto io sono cerco di essere sincero per Varenne con l'accordo di costituirsi non si è costituito
Terza questione
Sono d'accordo con la dottoressa faccio il problema vero del sistema è la rappresentatività la legittimazione alta del classico però questo non lo possiamo rinviare
Questa legittimazione alta dalla grande politica deve arriva e deve essere costruito attraverso una riforma costituzionale diverso con altri contenuti a quel punto però il problema del rapporto tra politica e giustizia si porrà in termini molto diversi
Questa però usato l'ha già detto cioè non è che possiamo rinviare a future occasioni ci mettiamo lì vediamo guardiamo le soluzioni non so se la soluzione che lei diceva è la soluzione terza quella originale
Poi voglio dire il problema è vero che il problema del rapporto fra magistratura e politica un problema europeo e forse non soltanto europeo
Ma resta il fatto che il modo con cui l'abbiamo fronte lo abbiamo codificato nella Costituzione la Repubblica è un modo Gabardi e non passato lontanissimo cioè quello che ho cercato di dire
Nella prima parte cioè sul primato dalla legge sulla su una serie di miti giuridici che hanno avuto una grande funzione ma che purtroppo sono si sono la cena
Vorrei chiudere sembra il colmo un un'altra un'ultimissima considerazione io sono un po'infastidito Bannon personalmente
Dalla retorica della riforma
Non persone son contento di sentire l'ha detto adesso sono infatti invitò perché mi ricorda sempre per fare l'ultima paragone letterario il romanzo BMW e il vecchio e il mare una breve col più noioso che mi sia capitato di vedere dove un signore per più di cento pagine va avanti dicendo solo un terribile vecchio Durante le cento pagine il terribile vecchio continua a pescare su una barca
Ecco io non vorrei Tredicesimo che abbiamo fatto una bella riforma e continuiamo pescare sulla barca grazie
Non è vero storicamente
E detto la tua opinione fammi dire la mia ti chiedo scusa
Le la necessità delle riforme costituzionali
Si avverte su fino agli anni Settanta e si comincia da lì fra gli anni ottanta un processo un percorso un tentativo il cui fallimento semmai è vero esattamente il contrario di quello che sta per produrlo il cui fallimento cioè l'incapacità del sistema politico esentati riformarsi è fra le ragioni non l'unica di una forte delega alla magistratura
Penale di liberare un po'non solo penale attenti contabile potremmo dire
Dopo l'intervento di questa sera di operare un cambiamento che il sistema politico la sua condotta
Badate che della giustizia in Bicamerale si discuteva esattamente anche nella De Mita Iotti nel novantadue
Poi quella quella Bicamerale non conclude quella commissione non concluso i suoi lavori semplicemente per il fatto che si interrompe la legislatura travolta da
Lei vicende giudiziarie la delegittimazione del vecchio sistema
Secondo
La lotta alla corruzione la invochiamo ma io vorrei che entrasse un po'del merito forse varrebbe la pena dedicare una prossima giornata o pomeriggio su questo tema
Perché la evochiamo poi parliamo del merito delle proposte che la Commissione di corruzione la Camera ha elaborato e che sono all'esame del Parlamento io stesso ho dei dubbi sulle proposte lo dico sinceramente
Che prefigura una sorta di struttura diciamo sul sul versante del controllo della pubblica amministrazione che non so bene come si inserisce dentro il sistema che si sta disegnando io mi permetto di dire una cosa impopolare in controtendenza la lotta alla corruzione è già cominciata nel corso di questa legislatura sul piano dei provvedimenti legislativi se ci intendiamo su cosa avesse la lotta alla corruzione
Perché prima di tutto semplificazione del sistema
Della pubblica amministrazione
Ed è il procedimento legislativo il due Bassanini hanno messo in moto un
Diciamo un
Processo nel corso dei prossimi anni è destinato a non so se fallirà se riuscirà se non riuscirà ma il più grande tentativo di riformare la pubblica amministrazione che si è recato nel corso di questi anni
Nello stesso tempo in questa bozza
Rebuffa è critico dice che è sufficiente ma non si può negare che c'è un tentativo di incidere radicalmente sul processo legislativo non fosse altro per il fatto che si affida la funzione legislativa diciamo
O su tutte materie non scritto in costituzione alle regioni esili indicano invece in Costituzione
Ma Terje
Sono sussurri cento sono poche sono troppe che invece vengono affidate
Al Parlamento nazionale con una divisione di compiti fra le due Camere in un sistema che non è di buon monocameralismo
E di bicameralismo imperfetto poi solo per modificare queste alcune di queste norme casermone parliamo credo le possibilità di richiamo del Senato di tutte le leggi
Secondo me così come sono previste oggi sono del tutto eccessive e ci possono portare una paralisi del sistema
Così come la la divisione dei
Un baricentro legislativo su una sola Camera se la Camera per
Quindi io dico è già cominciata certo questo non basta
Io non ho trovato alcun disagio perché quella campagna che è stata fatta è quella rappresentata che stava del nostro lavoro mi ha sicuramente ferito
Nel senso che rappresentava in modo del tutto improprio ciò che stavamo facendo
Ma noi non potevamo dire aspettiamo di fare le riforme costituzionali una volta che siamo libera della corruzione ci rivedremo dalla corruzione in quanto sanno fare la riforma della tre anni e una riforma dello Stato anche a legislazione a Costituzione invariata che si è cominciato a fare nel corso di questo periodo
E questo lo dico anche rispetto all'intervento del
Procuratore della sezione regionale della Corte dei Conti
Quello che ci ha ferito
Del di quel documento
Non è l'interlocuzione l'associazione dei magistrati a il dovere istituzionale di interloquire mare l'accusa alla Bicamerale esplicita qualche parola di troppo
Può essere anche compresa nelle sue ragioni ma non condivisa politicamente di voler diminuire il controllo di legalità io ora quando leggo la norma che all'articolo centodiciannove grigie giudice amministrativo giudicata sedevano solida patrimoniale pubblici funzionari nelle materie di contabilità pubblica della Camera replica dalla legge
Nella versione precedente su iniziative Pubblico ministero era scritto l'abbiamo tolto per evitare equivoci
Sulla possibile interpretazione se questo Pubblico ministero posto il Pubblico ministero ordinario e quindi Pubblico mistero universale sapete che c'è chi Giovanni Pellegrino
A prospettato questa funzione
E altri invece io personalmente lo dico sussurrando sono di questa seconda ipotesi pensano di aver ci deve essere un pubblico ministero presso il giudice amministrativo che sarà che sarà diciamo largamente erede del lavoro delle Procure presso la Corte dei conti nel momento in cui da un lato la Corte dei Conti quelle altre funzioni abbiamo diviso diciamo così con grande chiarezza le due funzioni
Ma il fatto che dice la legge determine titolare dell'azione di responsabilità lasciate rotta una partita ricerchiamo approfondiamo ma certo non per diminuire il tasso di controllo di legalità ma a mio modo di vedere per renderlo più efficace
Sul terreno delle leggi
Io sono stato invitato stasera un convegno sulla giustizia in Bicamerale e ho parlato voluto diciamo
Svolgere una funzione voglio nella regione tecnica di servizi all'inizio ha parlato di quello giustamente si è parlato delle leggi ordinarie qui
Io dico che non siamo all'anno zero dico una banalità ma non siamo all'anno zero basta per basta leggere il Sole ventiquattro ore di oggi eleggere il decreto legislativo approvato dal Consiglio dei ministri in diciamo sulla base della legge-delega Bassanini per quello che riguarda la scuola la formazione della scuola poi discutiamo va be'non non va bene perveniamo fa dei pareri negozio supera la magistratura ma cioè qualcosa che è destinata a incidere profondamente sulla formazione
Dei magistrati degli avvocati domani e sull'accesso a queste professioni
Fra venti giorni io temo io temo che il temo lo dico positivamente
Che lo scontro politico al dibatto Polito diventerà accesissimo quando si scoprirà che il Governo sta per emanare i decreti delegati per stabilire le sedi del giudice unico Giudice unico detta così eccitati non vuol dire niente
Ma noi facciamo la più grande riorganizzazione del servizio giustizia nel territorio superando la attuale ripartizione in preture e tribunali che è propedeutica alla successiva revisione delle circoscrizioni giudiziarie dei tribunali e di tutto l'assetto e la giustizia in Italia che può permettere di organizzare molto meglio i giudici ma potrebbe essere potrebbe anche a portare al collasso della giustizia se non lavorassimo me e a una riforma decisiva
A grande rischio che questa maggioranza Berto e che adesso la semplicemente applicare non parliamo dei mille magistrati aggregati che cominciamo a reclutare per le sezioni stralcio materia civile su un punto ha ragione proprio per le case io l'ho detto anche in altre sedi lo voglio ribadire qui
Senza creare equivoci parlando di doppio binario che ogni volta che se ne parla
Si rischia di essere male interpretati non parliamone in questi termini io sono convinto così come ci dice quel documento europeo che Caselli ha citato che non già bisogna avere leggi eccezionali emergenziali per la lotta alla mafia
Ma bisognava vere un'attenzione specifica nell'ordinamento normale
Rispetto a fenomeni di criminalità associata che non sono espressione di un'antichità ma sono espressione di un problema che avremo negli anni a venire e che avranno anche in Germania Francia e in Olanda in Gran Bretagna e che in qualche modo diciamo dovranno ispirati quindi io credo che su questo terreno
Veramente siamo ancora indietro questo io l'ho detto anche recentemente al provino a Palermo Ravetto L'Unità sono convinto che su questo bisognerebbe mettere le migliori menti e le migliori forze le energie diverse parti politiche a e lavorare e a ricercare per avere una legislazione che modo ordinario normale possa rispondere su questo terreno
Infine mi concederà
L'amico professore simpaticissimo collega Rebuffa
Stasera diciamo è venuto qui quasi come un giudice terzo del lavoro da dichiarare è stata veramente la sua presenza è una delle cose che più mi hanno riempito di gioia in questo pomeriggio palermitano perché era come se fosse un osservatore distaccato
E c'è venuto giustamente a dire ha ragione conferita gli fa orrore c'è stata un'ammenda rappresentazione dei temi della giustizia anzi ha detto sopra dimensionamento
C'è stata una meta la presentazione io dico perciò Rebuffa sia perché nella società i temi della giustizia la legalità sono molto avvertiti e questa provvisione fatto positivo ma anche perché c'è stato un meta rappresentato ore
C'è stato anche un mito e lascio alla ha contezza del professor Rebuffa di indovinare Chi è il metallaro presentatore