"Profili costituzionali del giusto processo in riferimento alle norme comunitarie" organizzato dalla Camera penale di Arezzo presso il Centro Affari e convegni

Passione
Numerosa
Qualità
Parlano
No
Paolo
Cioè
Professore di diritto costituzionale al all'università di Prélude già di ora di Roma Stato l'Università di Perugia
Ora di Roma presidente della Corte Costituzionale master per aver insegnato fatto corsi di insegnamento all'università di ieri il se non vado errato ho preso professore queste notizie mi hanno preso da internet e spero che sia uno solo parziali
Tratta chi sta autore ti numerosi trattati nel campo del diritto costituzionale e autore di molti articoli e collaboratore riviste specializzate il tema avrete letto dal titolo io credo che più attuale e più interessante in un momento in cui si ritiene che la giustizia non a torto stia vivendo uno dei suoi privo di cui
Riforme riforme invocate dissidi contrasti politici magistrati magistrati avvocati
Alcuni avvocati momento difficilissimo anche per quel che riguarda la critica o le critiche che si muovono non solo a livello nazionale alla qualità della attività giudiziaria e giurisdizionale italiana
Uno dei più illustri se non il più illustre costituzionalista del momento il professor Baldassarre CD illustrerà Jaspers di che riguardano le riforme già attuate le riforme potenziali o in itinere
I riflessi delle via aspetti costituzionali con il
Diritto degli altri paesi europei
Lascio la parola immediatamente al professore che ringrazio non toglierà grazie ma questi non sono temi di massa le masse su questi temi riguarda soltanto i contorni oppure sentito in televisione che seguaci soprattutto tra non acculturati così un sondaggio ha detto così terre statali per detto ieri in previsione quindi non era il caso delle persone a bordo sono qui presente quindi
Sacrifichiamo la massa ma abbiamo la qualità come diceva
Nell'introduzione
Dunque io vorrei importi in pochi minuti vorrei tratteggiare dei punti di riflessione poi per permettere il dibattito
Il primo di di di tutti che che dal quale dobbiamo partire
E che il sistema giudiziario italiano rappresenta un unicum caso una un'anomalia si direbbe con termini politici
Rispetto a tutti gli altri ordinamenti europei
Se visto che la prospettiva quella che presente la prospettiva politica istituzionale quel nella sempre maggiore integrazione degli ordinamenti europei questo pone qualche problema
Io non credo perché nella nelle ipotesi delle degli Stati federali non credo che ci sarà un sistema giudiziario unico europeo
Perché almeno se la prospettiva è quella di una Stato federale europeo
è facile che si realizzi la situazione appunto che è presente la maggior parte degli Stati federati cioè ci sono alcuni principi unici tutti validi per tutti e poi differenti sistemi per la verità le differenze negli Stati federali sono più a livello di
Diritto sostanziale che a livello di diritto procedurale processuale
Ad esempio voi sapete si legge anche sui giornali e negli Stati Uniti nei singoli Stati membri ci sono alcuni Stati che però certi comportamenti come reati altri no
Tanto che ci sono anche l'avete visto firme più o meno recenti in cui si vedono persone che sono perseguiti per qualche reato che fungono cercano la fuga negli Stati dove potrebbero avere invece l'impunità perché quel loro comportamento non è previsto come come reato
Quindi
Dal punto di vista processuali invece più difficile avere delle differenze ma se guardiamo agli Stati europei noi abbiamo differenze notevoli
Molto se sensibilissimi
E questo è un po'
Come mai l'Italia a un una differenza così marcata rispetto agli altri Stati europei
La storia è lunga
E lunga perché viene da lontano
C'è stato fino a intorno al seicento che ci fosse un diritto europeo
Che era il diritto comune
Attraverso i moti nel Seicento cioè cinquecento seicento settecento son cominciate i cambiamenti radicali rispetto a questo diritto comune
Una nazione soltanto europea ha mantenuto il diritto comune
E questo è quello che oggi non è ancora chiamiamo ancora si chiama il paese d'origine perito comune common law ed è l'Inghilterra può sembrare strano
Ma l'Inghilterra è stato l'unico Paese che ha conservato il vecchio diritto romano ovviamente cambiato nel sulle trasformazioni del diritto comune
E ancora il l'Inghilterra è un paese di diritto comune
Mentre tutti gli altri paesi dell'Europa continentale hanno abbandonato e hanno innovato profondamente le loro tradizioni giuridiche
Dall'Inghilterra questo diritto è passato coi agli Stati Uniti
E vi posso raccontare tanto per alleggerire un un po'il racconto che fu la prima volta che io andai negli Stati Uniti
Mi portarono in una università mi porta in un'aula universitaria dell'Università di Hierro
Dove si faceva un una lezione facendo un processo vero e proprio è una una che era aveva un'architettura simile a quella dei nelle aule giudiziarie
Americane e si vede anche le firme di permesso
E gli studenti facevano un una prova proprio di processo gli studenti universitari
E allora compagna accompagnando mi il professore che mi accompagnava allora mi disse ma è inutile che lo lo dico lei che viene
Dalle dall'Italia questa è una tradizione che abbiamo preso dal diritto romano dove si facevano decennio sì di comprensione infatti proprio perché questa ritrovata nove non c'è più voglio ha detto e quindi per noi questa è una novità
Ecco per dire persino a livello di insegnamento andrà è continuata questa tradizione più forte in quei Paesi che non nei paesi dell'Europa continentale nei Paesi dell'Europa continentale
E e i paesi di diritto comune hanno avuto un'evoluzione
Più favorevole dal punto di vista delle garanzie dei dei soggetti nel processo
Perché già nel seicento esattamente non seicento nella rivoluzione puritana
Già allora in Inghilterra si ponevano problemi che noi ci poniamo oggi in Italia
è vero che l'Inghilterra nel Paese più avanzato del mondo allora era la potenza la prima potenza mondiale e quindi aveva la ricchezza una società più Ruta un'aristocrazia più corta
Quasi tutti i maestri lo Stato moderno venivano dall'Inghilterra ricordatelo Ops non è un caso questo è vero tutto questo però è straordinario come già nel Seicento si ponessero i problemi che noi ci poniamo oggi
E un primo evento che vi voglio ricordare perché
è un evento che si sembra lontanissimo nel tempo ma modernissimo per quello che riguarda il dibattito Aliano
Va bene durante il lungo Parlamento
Il Lungo Parlamento come tutti i parlamenti dell'epoca aveva anche il potere giudiziario
Cioè era come ancora formalmente la Camera dei Lord aveva l'ultima istanza del potere giudiziario
E allora fu un portato di fronte a lungo Parlamento fu portato
Uno dei ribelli uno dei capi rivoluzionari era il capo dei livellatori diciamo il Bertinotti del del dell'epoca
Che però
A differenza di Bertinotti non era un marxista leninista ma aveva scritto dei pamphlet dicendo movimento sia mai livellatori quindi immaginate che
Cercavano appunto erano avevano come principio numero uno l'eguaglianza fra tutti tutte le persone cosa molto rivoluzionaria all'epoca inquisiti venivano per classi addirittura la servitù non era considerato soggetto di diritto anche le donne per la verità
E questo studio signore fu portato di fronte ma a dicevo questo quel il la filosofia e la dottrina di questo signore che sia ma era un colonnello colonnello nel Borneo veniva dall'esercito
Aveva scritto dei pamphlet dei saggi piccoli saggi in difesa degli delle libertà fondamentali cioè in difesa di uno Stato che dovesse riconoscere un proprio Parlamento le libertà individuali
Fondamentali quindi era un antesignano di quello che poi dirà più tardi l'ok e tanti altri
Quindi era un rivoluzionario sì ma nel senso di una rivoluzione borghese seppure esasperata insomma perché poggiate essenzialmente sul principio di eguaglianza ma motivo egualitario era anche nelle rivoluzioni presente nell'illusione board insieme allora questo signore questo Cornello
Fu portato di fronte a lungo Parlamento
E quella di con difeso ovviamente da un avvocato ma la prima cosa che fece di fronte a lungo Parlamento contesto il processo
E se questo processo non può essere un processo valido
Perché
Chi mi fa l'accusa siede a fianco vitigni deve giudicare
Il Lungo Parlamento si riunì
E trovò fondata
L'obiezione dei Liburni e a quel punto
Decise che l'accusa dovrà separarsi dal giudizio e inizio allora la storia
Appunto di una pubblica accusa
Dipendente da un potere diverso da chi doveva giudicare e inizia la storia perché oggi noi dibattiamo tanto
Faticosamente per la separazione carriere separazione di funzioni tutte queste altre storie che ci diciamo tra l'accusa e la e la e il il giudice
Mille siamo nel negli anni Quaranta del diciassettesimo secolo quindi per mille seicentoquaranta il ponte pensate
A distanza
Da nostro sistema
E questo sistema poi ha avuto una sua evoluzione che è essenzialmente quella di essenzialmente quella degli Stati Uniti che a tutto a tutt'oggi io considero essere dal punto di vista processuale il sistema più come si vede più rispondente ai valori di fondo di una democrazia liberale che è quella di una democrazia che deve avere come primo scopo quella la tutela nella libertà affondano in fondamentale dell'individuo ovviamente insieme all'interesse collettivo della sicurezza
Nell'Europa continentale la serena diversamente
Oltre un secolo dopo ci sarà un'opera fondamentale di una persona che veniva da una famiglia di Marisa egli stesso faceva il magistrato un'aristocratica o Montesquieu
Il quale prende era un grande viaggiatore un grande conoscitore allora sapete che essere viaggiatori era un vantaggio non essendoci né televisione altre cose chi viaggiava conosceva di più
E ci sono i famosi viaggiatori che hanno scritto delle opere fondamentale Montesquieu era uno di questi
Guardate lettere persiane e altre cose era una persona con una conoscenza vastissima del mondo allora delle dei confine entro i confini del mondo allora conosciuto
E Montesquieu prende penne carta per scrivere un libro nel quale non voleva teorizzare niente voleva descrive il sistema inglese
E se voi leggete ancora e lettere che accompagnano questo le esperienze dello spirito della legge e Lenglen produzione se se ricordate sua intenzione descrivere come funziona il sistema inglese
Nell'Europa continentale del funzionamento del sistema
Costituzionale e giudiziaria era talmente diverso che fu presa per un'opera teorica una proposta di innovazione del sistema e più o meno alle
Alle alle posizioni di Montesquieu si aggregò un po'tutta la cultura dell'Europa continentale francese non solo francese
Montesquieu nel tradurre il sistema inglese
Fece le veci non dico degli errori ma insomma presso alcuni aspetti che erano puramente formali per aspetti sostanziali
Per esempio
La dipendenza dell'accusa dal potere esecutivo
In Inghilterra già allora era un fatto puramente formale
Che lo Stato in Inghilterra viene personificato nell'errore
Non esiste il concetto Inghilterra ma esistito non esiste tuttora il concetto di Stato persone ne conosciamo
Cioè un'entità astratta che unifica quella lo Stato in Inghilterra lo Stato il re quando lo Stato mentre diceva in giudizio in rete
Nonché la regina Elisabetta va in ogni giudizio
Ma colui che sostiene l'accusa sostiene l'accusa sotto il nome del re
Montesquieu questo prese questo fatto come un fatto sostanziale
E disse appunto che l'accusa doveva essere dipendente dal potere esecutivo o no
Perché immaginava che questo fosse il sistema Inghilterra crea questo fosse un sistema in Inghilterra
E però dall'Inghilterra porto fuori questa cosa che era già importante Inghilterra che era la divisione dei poteri
E quindi l'indipendenza del potere giudiziario
Indipendenza del potere giudiziario e questo è importante ricordarlo e poi passo subito all'attualità
Che Montesquieu fondava su due elementi
Uno neutralità che significa per Montesquieu indipendenza dei poteri politici
Legislazione
A legislazioni Parlamento rappresentava una classe per all'epoca di Montesquieu la vicina poteri era anche divisioni di classi
La legislazione deve essere data e borghesi al Parlamento coloro che rappresentavano il popolo allora la borghesia era poco era il popolo perché chi era al di sotto la borghesia non ha diritto di voto e quindi non entrava nemmeno nozione di poco
Il potere esecutivo dovrà essere dato al monarca
E alla all'aristocrazia devono essere dai due poteri fondamentalmente una una Camera alta con poteri di riflessione
E poi soprattutto l'aristocrazia dovesse andare dovesse il nerbo del potere giudiziario per quale motivo
Oppone l'aristocrazia
Perché Montesquieu individuava come era in Inghilterra all'epoca
Nell'aristocrazia un potere moderatore
Di fronte al conflitto popolo borghesi
Contro lo Stato la borghesia era pardon l'aristocrazia il potere mediatore e moderatore
E allora per Montesquieu uno dei punti cardinali era questo che la magistratura doveva vedere in sé la virtù della moderazione
E per questo vedeva che solo l'aristocrazia alla sua epoca poteva fornire i quadri diciamo così
La magistratura ovviamente tutto è cambiato però questa Montesquieu ebbe un ruolo importante
Perché da un lato ha avviato la storia di una separazione in tutta Europa esclusa l'Italia
Tra accusa e giudice giudizio
Tram Magistri diciamo magistrati la pubblica accusa
Coloro che giudicano
Ponendo però l'accusa alle dipendenze del potere esecutivo
E dall'altro e quindi iniziando una delle storie che io considero di come si può dire di di estrema diede di estrema ha anti de più che antiche anticostituzionale nel senso di
Di un elemento avverso al principio di fondo del costituzionalismo che quello della divisione dei poteri che
Anche osservata nel momento dall'accusa
L'accusa deve essere indipendente e dall'altro lato però iniziava anche la una un'altra storiella storia appunto della indipendenza dalla magistratura perché fa basata sulla divisione dei poteri e così
La la le l'Europa continentale si è mossa più o meno su queste orme oggi in quasi tutti i Paesi dell'Europa continentale noi abbiamo un processo in cui c'è un'accusa che esterna al potere giudiziario
Ma dipendente seppure e settimo prevalentemente in modo formale ma non solo in modo formale che vi dirò adesso qualche cosa un potere giudiziario effettivamente indipendente dagli altri poteri
è un sistema basato sul divisione dei poteri e quindi sul rispetto di questa indipendenza dei magistrati da parte degli altri poteri legislativo ed esecutivo
Questa storia nel aggiunta nel nostro secolo è a mio avviso in qualche modo non tollerabile
Almeno nelle versioni che esistono una in paesi come la Francia e seppure in modo molto più limitato in giornali
Perché non è tutto non è tollerabile
Perché
Giustamente hanno individuato questi Paesi la necessità di separare l'accusa dal dal giudice
Perché nel momento in cui le due funzioni sono sono collegate sono legate chiaro che manca la possibilità di avere
Il principio base del processo nei Paesi democratici cioè una parità di posizioni tra chi accusa e chi si difende
Questo è il nucleo vero del principio
Nel nucleo vero del bel processo nelle democrazie liberali
Assicurare una parità tra chi accusa e chi difende con una posizione terza che quella del giudice
Assicurato questo questo sviluppo però in Paesi appunto come la Francia e modo pur limitato la Germania che cosa è successo e si è conservata la vecchia costruzione l'indipendenza dal potere esecutivo per cui noi abbiamo oggi ad esempio in Francia ancora la possibilità pallore per lo più non esercita da mattatore esercitate guarda caso esercitata proprio nei casi più più gravi di un governo o un ministro della Giustizia che può dare direttive la pubblica accusa persino su casi in corso su casi concreti
E questo sicuramente non fa parte di nessuno scenario democratico moderno questo fa parte soltanto è un retaggio che viene da un mondo tre democratico che io mi auguro non sia sia la fine
In Germania questo non avviene perché i tedeschi sono anche più rigorosi in in anche sul Pian veronese nel processo
Tuttavia in Germania esiste un potere
Che
La possibilità di usare direttiva anche sul caso concreto esiste
C'è un'auto limitazione del governo che è molto più forte di quanto avvenuto Francia la possibilità astratta c'è
E già questo fatto che c'è una possibile astratta e qualche cosa che sinceramente pare abbastanza criticabile
In questo panorama l'Italia appunto si colloca in un modo assolutamente hanno diverso perché l'Italia è l'unico Paese in tutto l'Occidente tranne un altro Paese piccolino in cui accusa e giudichi giudizio sono organizzate nella stessa struttura
Nella stessa tipo di organizzazione ordinando il l'ordinamento giudiziario
Sono tutti giudici cioè sono tutti i magistrati che esercito ora
La funzione dell'accusato la funzione del del giudizio e questo sinceramente è una cosa unica o quasi unica nel panorama occidentale
Questo è un vantaggio ma anche un difetto ha il vantaggio che non c'è la possibilità nel che ho giudicato già negativamente di un potere politico che può dare direttive sul caso concreto
In negativo quindi ha un vantaggio ma se la guardiamo in positivo credo che abbia degli svantaggi
Abbiamo visto più più di un caso in cui questa nega nella storia recente italiane in cui ma anche se non ci fossero stati i casi
Solo teoricamente solo astrattamente questa unione tra accusa e giudizio e qualche cosa che a mio avviso mette in difficoltà chi vuole come come si può dire
Pensare al processo con un processo rispondente principi liberaldemocratici nel nostro Paese
Perché non c'è dubbio che nel momento in cui c'è una qualche convivenza ho detto convivenze non connivenza convivenza tra chi promuove l'accusa tanto che si tratta di uffici che a volte
Uno a un piano all'altro lato dello stesso ufficio Rask persone che si praticano non c'è dubbio che
Siamo a tutti abbiamo avuto dei colleghi non c'è dubbio che c'è un qualche cosa che può disturbare l'andamento del processo siamo tutti persone che rispondiamo alla nostra coscienza
Passiamo tutti persone abbiamo anche dei dati di debolezza per così dire e questi dati debolezza possono essere quello di come si può dire anche inconsapevolmente favorire
Un collega un
Un amico una persona che crede di aver fatto il il proprio lavoro secondo coscienza in buona fede ma può avere anche in buona fede sbagliato
Io credo quindi che noi dovremo ripensare a questo
Pensa riflettendo anche sulla necessità di assicurare una qualche circolarità tra
Coloro tra gli operatori processuale
Ancora una volta però se devo parlare di
Del paese in cui è più garantite meglio garantita questa circolarità devo riportarmi ancora gli Stati Uniti
Dove un operatore del diritto chiamiamolo così genericamente
Nella sua carriera
Ma mettiamo un trent'anni di carriera può essere tranquillamente ed è questa la storia normale dieci anni fa l'avvocato dieci anni fa il procuratore dieci anni fa il magistrato
Perché voi sapete che gli Stati Uniti non c'è il magistrato di carriera ma fare i magistrati sono persone che esercitò la professione forense che vengono nominati per quattro otto o a uno o più anni a fare e i magistrati
Sono persone che hanno nel loro background loro nella loro formazione anche la carriera di avvocato
E questo è utile anzi importante
Perché non come si può dire non si forma nella nella nella cultura di queste persone quella aspetto unilaterale di essere sempre da una parte del processo che può portare anche distorsioni
Ho a vedere appunto la realtà da un solo lato che in qualche modo anche questa è una distorsione
Questo però è un solo processo è un solo problema
Il processo in Italia a molti altri problemi
E la spia dei tantissimi problemi che al processo in Italia e data da un fatto che non è un fatto collaterale
Non è un fatto sovrastruttura
è un fatto che denota grossissimi problemi
Di organizzazione che al processo qualsiasi processo un solo quello penale in Italia
La lunghezza dei processi non è un qualche cosa che c'è e può non esserci
La lunghezza dei processi in Italia che è una anche questo quasi un unicum ovviamente nel considerando i Paesi più importanti Paesi occidentali più importanti
è la conseguenza del modo in cui è organizzato il processo nomi
Noi abbiamo queste distanze
Durate medie di processo che si contano immense i mesi e questo è il caso degli Stati Uniti ancora una volta e della Germania
Abbiamo invece
La durata dei processi che si conta in molti in anni ma in molti anni ed è questo il caso dell'Italia che il Paese in cui più di ogni altro Paese durano i processi
Parlo di sempre dei paesi occidentali ovviamente se andiamo in Grecia in Turchia le in Turchia mi pare che la media trent'anni ma insomma non vorrei essere però che anche dalla Corte dei Conti nel processo contabile abbiamo una durata di questo genere
Quando era in Corte Costituzionale
Non non non può non voglio fare battute su un fatto che non era era tutt'altro che piacevole
Mannori nella fine anni ottanta ci capitò di dover giudicare un caso una questione di costituzionalità che veniva appunto dalla Corte dei Conti
A proposito di
Una pensione che veniva richiesta da una donna che era stata violentata da truppe marocchine durante la seconda guerra mondiale quindi un fatto che risaliva a cinquant'anni prima
E noi ancora avevamo stabilire noi ancora un processo ancora durava per stabilire se di ritorno alla pensione di guerra cinquant'anni dopo quindi quel processo dopo cinquant'anni ancora impieghi in qualche modo
Tanto che mi ricordi relatore che era Ugo Spagnoli un po'scherzando ci ma facciamo a Praga un motivo di inammissibilità perché questa donna si sarà anche dimenticare di essere stata violentata dai i truppe marocchine
Invece facemmo una pronunzia di merito ed emorragia una donna
Ecco quel la lunghezza del processo
Anche questa legata moduli processuali estremamente vecchie e tradizionali
Il formalismo del nostro processo
è una cosa risaputa
E questo ecco può giocare in tante volte nei dibattiti ma è capitato di sentire dei magistrati che dicono ma questo
Se c'è questo formalismo e perché lo richiedono gli avvocati
Da a a mia volta io replico sempre lo possono richiedere i cattivi avvocati
Ma se un avvocato e degno di questo nome non dovrebbe pensare al formalismo come l'elemento in cui si può tranquillamente fare un processo
Io mi rendo conto che se si affermasse coerentemente un principio di oralità il più diffuso possibile all'interno dei processi questo comporta un
Un a una a una implicazione necessaria questo fatto
E l'implicazione necessarie nel fatto che
Al giudice si devono riconoscere grandi poteri discrezionali
L'esempio degli Stati Uniti è evidente un principio è un processo fondato essenzialmente sull'oralità
In ogni campo sia nel penale sia nel civile
Però il giudice dei processi seguiti ha poteri discrezionali che se fossero riconosciuti a un magistrato Italia succederebbe un pandemonio
Succederebbe un pandemonio nell'opinione pubblica
Perché pensiero penserebbero dai giornalisti alla altre persone penserebbero che il magistrato diventa una specie di tiranno
Ma succederebbe un pandemonio anche oggettivamente perché i nostri magistrati non sono abituati a un comportamento di questo genere nostro di magistrati italiani prendano tendono sempre a coprirsi dietro a una legge
Quante volte abbiamo sì e Marisa e dire io applico la legge ed è vero
Però bisogna anche dire
Che ormai le leggi sono diventate delle norme mo'al maglie molto larghe
è un fenomeno che questo ricorrente in tutti gli ordinamenti moderni perché la società erede piena di contraddizioni perché le leggi sono punti di compromessi non sempre brillanti
Perché a volte il compromesso non arriva mai a una soluzione chiara per cui la legge viene fatta
Inevitabilmente in modo oscuro o comunque lascia un'ampia discrezionalità che la deve applicare per tanti motivi ma oggi dire applico la legge significa ben poco perché all'interno di questa legge si possono trovare soluzioni molto diverse tra di loro
Oggi la legge è cambiata ed è cambiata anche la società nella quale la legge viene applicata
Oggi il conflitto mentre prima si risolveva a livello di formazione della legge perché c'era una forte classe egemone che imponeva il suo valore tutte le altre
Oggi il conflitto continua anche in sede di applicazione quante leggi sono state son diventate diverse da quelle che coda da come erano state pensate
Grazie a questo conflitto nel corso dell'applicazione
E allora è chiaro che in una situazione di questo genere che poiché comporterebbe appunto un magistrato che ha
Forti poteri ma anche che deve avere anche serenità e moderazione
è molto difficile che questo possa avvenire in un sistema come quello italiano dove il magistrato si trova continuamente che lo vogliono gettato in mezzo al conflitto politico
Alcuni magistrati lo voglio anzi godono di essere magistrati che in qualche modo sono parti di un conflitto politico o meglio di un conflitto sociale il poi diventa però politico perché non mente in cui il conflitto sociale diventa politico
Ma molti magistrati credo la grandissima maggioranza non godono affatto di questa situazione ma in qualche modo sono gettati da una serie di di fatti
Dal fatto che vi in una società in cui la essere partigiano e il modo normale di essere una persona cioè l'essere sempre in conflitto con altri la nostra società questo tipo di caratteristica e non da oggi
Burqa descriveva sugli italiani del Medioevo e diceva quanto individualisti e quante divisioni ci fossero tra gli italiani già allora
Oggi è ancora la stessa cosa noi abbiamo
Non raramente tocchiamo momenti di serenità nella politica perché
In politica come nel nella società
Un italiano sente che per prima cosa si deve schierare poi la sua parte può anche commettere degli errori grossolani ma in ogni caso parla parte va difesa e la logica dell'amico nemico che dal cimitero vedeva nella politica in generale ma che in Italia
La vera essenza della politica italiana
E però una logica che fa a pugni con una democrazia liberale
Perché in una democrazia liberale c'è bisogno di momenti di riflessione di obiettività di ponderazione e la il potere dei magistrati è uno dei poteri cardini di questa di questa fase essenziale di buon funzionamento della democrazia
Però è difficile
Essere questo nella società italiana appunto per la per pervasività del conflitto politico
Appena un magistrato prendo un provvedimento subito si scatenano i giornali
Quelli pro e quelli contro per tirare il magistrato da una parte e dall'altra
E questo è un elemento di turbativa lo dico per esperienza personale non mia personale perché io sono un testardo me ne infischio di quello che scrive ai giornali ma io ricordo benissimo che a volte le camere di consiglio
Alla Corte costituzionale
C'erano quei due tre magistrati che si inizia la camera di consiglio che diceva due tre colleghi dicevano ma avete letto il giornale stamattina che ha scritto sulla decisione dovremmo prendere ecco
Questo è un segno di turbamento poi magari quei magistrati decidevano sicuramente secondo loro coscienza ma intanto era una coscienza turbata
Intanto era una coscienza che in qualche modo veniva messa a dura prova dal fatto di essere
Immesso a forza il magistrato nell'ambito di un conflitto tra parti che devono essere che si pongono ora dalla dall'altra per motivi per lo più pregiudiziali e non per effettiva riflessione sul caso concreto
Se poi aggiungiamo e qui mi avvio alla conclusione che i magistrati ci mettono anche del loro in questa
In questa situazione dell'Italia che una situazione conflittuale dominata da questa logica mica nemico
Che torna ripeterò nordica avversa Van funzionamento democrazia
Ci mettono del loro perché i magistrati da tempo si sa Marika organizzati in correnti le quali si dividono tra loro sulla base di principi politici non
Non
Non mi da dire che chi si schiera Magistratura democratica può essere anche una persona di destra ma che si scrive a Magistratura democratica perché magistrati ma persegue una politica giudiziaria di un certo tipo non mi deve dire addio all'opposto i si scriva Magistratura indipendente magari è un extraparlamentare di sinistra che se magistratura ma persegue gli ideali della magistratura di magico indipendente no
Le dimissioni avvengono su motivi politici che poi ci sono alleanze di vario tipo questo è un altro discorso vuol dire che anche a quel livello si formano dei compromessi
E questo fatto qual è a che cosa porta secondo me
Portarla la l'allo svilimento dell'annullamento di un elemento fondamentale
A garanzia dell'indipendenza della magistratura
Quello che
Un magistrato indipendente può esser tale solo se funziona un meccanismo di responsabilità
Del suo operato che non sia di tipo politico che sia in qualche modo anzi deve essere una responsabilità squisitamente giuridica
Ora io mi domando come fa funzionare un meccanismo di responsabilità giuridica quando a dover decidere
Della responsabile ma di strada è un organo che è diviso in correnti spesso
So sovrappone anche sì
A
A proprio a partiti politici
Perché nella prima Repubblica i singoli le singole correnti di magistrati si aggregavano in qualche modo erano dominate dalle divisioni partitiche
I rappresentanti eletti dal Parlamento
Erano e gemme diciamo così nella Seconda Repubblica diventato il contrario ma sempre di visione politica sono i ma e i rappresentanti eletti dal Parlamento che riconoscono l'egemonia
Dei magistrati organizzati all'interno del Consiglio Superiore Magistratura ma sempre la stessa cosa
è sempre un meccanismo che dovrebbe funzionare secondo le regole della responsabilità giuridica e che invece funziona secondo le regole
Di una responsabilità che forse definire politiche eccessivo ma insomma non è proprio neppure una responsabilità giuridica in senso stretto della parola
E allora può succedere e io ho avuto testimonianze di persone diversissime che sono andate al Consiglio Supremo di statura
Un mio amico e collega nato come su designazione del PDS un altro amico e collega tutte e due costituzionalisti è andato su designazione di Forza Italia tutte e due mi hanno detto
Che il vicenda consiglio superamenti sopravveniva più o meno in questo modo
Io ho un diciamo un imputato mia corrente membri tu hai un imputato corrente Magistratura indipendente se tu salvi il mio io ti do i voti per salvare il tuo ora perché due persone di grande rispetto
A dire che succedeva in tempi diversi perché uno è stato designato nella Seconda Repubblica Forza Italia come sistema nella Prima Repubblica l'atto è stato designato sul finire
Della prima Repubblica bisogna dire che questo era l'andamento del Consiglio super magistratura e io devo crederci perché sono persone
Di assoluto rispetto e diverso dighe di grande onestà credo che questo meccanismo con la responsabile di un'idea non ha nulla a che fare anzi è una perversione della responsabilità giuridica
Allora per chiudere
Io poi salvo dal dibattito io credo che il nostro sistema processuale nostro ordinamento giudiziario
Gli stessi magistrati
I quali si deve pensare sicuramente a meccanismi di formazione a mo'di formazione assolutamente diversi il concorso che c'è oggi a magistratura e qualche cosa di ridicolo ridicolo non degno
Dei per e non mettere delle persone su un al preside una funzione delicata importantissima come quella vera ma Chris Rock
Mi permetto di dire che la funzione del giudiziale è forse la più delicata e quella che può permettere una democrazia di ben funzionare non funziona
Devono cambiare tante cose deve cambiare l'organizzazione del processo ma tutto questo si può fare a una a una condizione
Che ci sia
Un abbassamento del livello del conflitto politico in Italia perché se non avviene questo non si possa non si potranno fare riforme non si potrà far nulla e anche le riforme che si faranno saranno delle pessime riforme come ha dimostrato come hanno dimostrato i lavori nella Bicamerale
Sfortunatamente fallita ma dal punto di vista i contenuti io oserei dire fortunatamente è fallita fortunatamente fallito perché il prodotto la Costituzione che sarebbe uscita da da quella Commissione sarebbe stata una posizione pessima forse da da da diventare un modello Disma
Werner von per tutti i costi un istituto l'Occidente per fortuna non è stata votata da questo punto di vista
Ma perché questo perché pessima era perché un po'il meccanismo che dicevo prima abbia nel Consiglio sicuramente sopravvenuta una commissione bicamerale io ti do questo ed in questo responsabile anche
Massimo D'Alema che era il presidente
Io ti do questo ti appalto questo settore magistratura che forse Berlusconi se loro se lo decide lui forse troviamo una soluzione per cui lui poi vota tutto il resto altri invece appaltati ad altri settori ha già fatto una sorta di vestito di Arlecchino
E alla fine per tanti motivi
Per fortuna in in qualche modo questo vestito è crollato da solo ecco se non c'è un abbassamento del livello del conflitto politico credo che non si potrà far nulla in questo Paese
Perché appunto si può arrivare soltanto a soluzioni da arlecchinata
Questa è la premessa per fare le riforme ma è anche la premessa perché chi esercita funzioni delicate di imparzialità come quella dei magistrati sia messo nel modo migliore di lavorare
In questo anche alcuni magistrati devono fare dei passi indietro
Ci sono stati eccessi non degni di uno Stato effettivamente democratico
Io ricorderò sempre
Lo dico
Lo ripeto più volte ma ricorderò sempre come una delle pagine più nere
Quelle legate a interviste come ad esempio non è l'unico caso quella del dottor Colombo in cui fece un'intervista
Che nessun magistrato ma nessun pubblico ufficiale nessun pubblico ufficiale può permettersi di fare
Perché è come sparare magari avrà detto anche la verità voglio dire può qualcuno può vedere in quelle parole una un'analisi veritiera
Della realtà italiana
Ma un magistrato come un qualsiasi pubblico ufficiale non solo i magistrati in qualsiasi pubblico ufficiale
Ha non ha nonostante quello che dicono in giro
Molte persone forse poco acculturate nel diritto costituzionale non ha una libertà di manifestazione del pensiero pari a quella di un comune cittadino a una responsabilità
Come chi sta un pubblico ufficiale come chi sta nelle forze armate che stanno forse
Di polizia di pubblica sicurezza non può dire certe cose perché ne viene colpito il prestigio al suo e in qualche modo anche ne viene lesa la propria capacità di indipendenza
Ecco questo io non magistrati dia di questo a magistrati questo tipo io chiederei appunto un passi indietro
Passi indietro verso la serenità poi di giudizio non un passo indietro verso verso l'attività perché
Io credo che solo una persona che non anni la democrazia
Potrebbe criticare
Il comportamento di magistrati che hanno avuto il grande merito
Di dare non dico un colpo decisivo perché non credo credo che la corruzione fisico ancora ma non nessun cittadino che anni questo Paese non può non riconoscere alla magistratura
Quello di avere iniziato un come un'attività quella di combattere la corruzione che per tutti gli anni precedenti
Non si vedeva nelle aule giudiziarie
E quindi questo punto e un punto fermo però questo non può permettere magistrati appunto di andare oltre
Diciamo così i propri limiti della propria azione e del del proprio pensiero
Io credo quindi
Che
Immaginare una riforma della sistema giudiziario a breve sia molto difficile
C'è molto difficile perché mancano le premesse per i motivi che Dio detto
Però si può iniziare perché la trasformazione più grande nell'avvenire a livello culturale nel nostro Paese
E le trasformazioni culturali son quelle che impiegano più tempo
Officina
Però ecco se già
Persone autorevoli soprattutto d'inverno dalla magistratura perché è chiaro che i magistrati per non ascoltare di più le persone autorevoli del loro ambito ma se persone autorevoli
Cominciassero ma
Insinuare questo dubbio
Che è un magistrato impegnato nel conflitto sociale e politico
E che si sente parte attiva di questo in qualche modo è un impedimento a uno sviluppo effettivo di un processo conforme ai principi democratici di una magistratura che sia unanimemente rispettata
Ecco se via sì perché se questo io credo che già inizieremo un processo che può portare da qui a qualche anno non in tempi brevi però per creare le premesse per una riforma del nostro sistema giudiziario che forse è necessaria e che comunque ci sarà imposta dalla integrazione ringrazio
Professore qualche minuto ancora
Ce lo concederà perché si possa da parte di qualcuno intervenire
Vi siano pericolose chiede piena di Jeda osservare da
Occorre rimessa
Professore che tra l'altro è stato il mio professore universitario
Che mi ha sedotto pur essendo magistrato parlo soltanto nove di me stesso come sempre faccio non non a nome di tutti i colleghi io parlo per me test per nome di me stesso mi esprimo
Le mie opinioni mi sento di poter sottoscrivere pressoché integralmente
Quello che ha detto il professore sotto il profilo e chi mi conosce penso che non posso avere dubbi in proposito su una cosa vorrei calarmi un po'sul concreto perché ho rilevato semmai un pizzico di astrattezza di utopismo qua parla di abbassamento del livello di conflitto politico in me
Io temo speriamo dice professore ma io ho buoni motivi per ritenere che questo sia un sia un qualcosa che non sa praticabile in tempi brevi
Ciò premesso volevo parlare solo un'attenuante volevo chiedere soltanto un attimo qualcosa a proposito proprio di un problema quanto mai concreto della separazione delle cartiere ma soprattutto da un punto di vista proprio
Di possibilità di coniugare la teoria con la pratica il professore Apps citato come esempio
Il quello degli Stati Uniti d'America della circolarità tra ruoli che vengono svolti nell'ambito del processo
Ora
Io penso mi potevo questo problema
Un'eventuale separazione non comporterebbe una maggioranza una maggior compartimentazione
Nella
Che ci che esiste già ora vale a dire la si dice ma io sono profondamente convinto di questo che il il mantenimento grossomodo l'assetto attuale consentirebbe al Pubblico ministero ministero
Il mantenimento della cultura della giurisdizione qualcosa che sembrano parole invece molto importante io come giudice delle indagini preliminari lo vivo tutti i giorni so cosa vuol dire avere un pubblico ministero che alla cultura della giurisdizione
Che opera con la testa del giudice trova pensare e talvolta anche fatti di cronaca micidiali il suo video che ci chiedono di interrogatori
I pubblici ministeri mi fanno pensare con orrore cosa accadrebbe allorché il Pubblico ministero pubblicista e fossero una categoria a sé stante uno fa il concorso diventa una specie di super poliziotto rimane tutta la vita in quel modo si specializza io come cittadino dico porca miseria
Mi starebbe francamente pensiero
Ecco
Dato sì che il Pubblico ministero e giudice tendenzialmente o erano i ma dello stesso interesse che l'interesse pubblico all'accertamento della verità
Mi chiedo come poter coniugare tutte queste esigenze in modo ragionevole
La domanda non è da poco come e quanto meno come linea di tendenza
Sarebbero
Sì quindi netto quanto rispolverata Tortuga
L'ufficio del CIPE non abbiamo ad Arezzo veramente per cui non avvertiamo
Interbanca vip o in avvio non avvertiamo ecco le difficoltà o i pericoli di condizionamento i magistrati i pubblici ministeri eccetera parliamo in Italia bene approvando
Uno completamente d'accordo con proprio garantiti ai tempi del caso di una conflittualità politica non siano pro
Volevo poi notare che però se questo fosse un obiettivo generalmente condiviso si potrebbero trovare da una parte degli strumenti per
Norme elettorali uniscono fondamentalmente sulla
Conflittualità politica
Ma non sono esaustive
Però avere un sistema di alternanza secco o avere un sistema per esempio
Di maggioranza imporlo col premio di maggioranza di bolla legge la cosiddetta legge truffa le sistema elettorale influisce sulla conflittualità politica
Però non è esaustivo perché correlativamente opporre una crescita di una tensione morale che anche questa non è dietro l'angolo
E quindi potrebbe servire ma non più di tanto
Per quello che riguarda ora devo fare una domanda per quello che riguarda l'aspetto delle del PM
Non vorrei dei chiarimenti sul come scrive fermo restando che secondo me la questione della separazione delle carriere non vuol dire che una legge dei ore condendo non trovi anche dei momenti di passaggio dall'uno all'altro fronte per cui non non credo che sia chi deve fare il superpoliziotto lo debba fare per tutta la vita ci potranno essere dei sistemi Perre de mutare posizioni in pur nell'affermazione del principio della della separazione della ruolo della terzietà del giudice dal ruolo dell'accusa da mettere sulle Piano della ma Rita o tendenziale parità con quello della difesa dicevo ma il Pubblico ministero
Che non può essere soggetto al potere esecutivo perché si creano delle sono perfettamente d'accordo con quello che ha previsto professore
Come dovrebbe poteva essere strutturato in una visione di separazione delle carriere perché è illogico che sia sottoposto a un Consiglio Superiore della Magistratura se non fa parte di quella già ce l'abbiamo delle luci citati magistrati addetti alla funzione giudicante e che credo siano ancora sotto poltiglia a al potere non già del del controllo esecutivo in base alle funzioni che esplica ma sempre le come di qui del del Consiglio Superiore Magistratura che dovrebbe la guarda al ritorno sotto l'aspetto della funzione del PD
Ma dico il pubblico ministero non può essere soggetta consigli sopra la magistratura come cittadino io temere il moltissimo che avesse un Consiglio superiore autonomo a se stanti
Note Bereg moltissimo e quindi anche questa non può essere al potere politico insomma atti sarebbe soggetto questo Pubblico ministero soprattutto nella funzione più delicata
E che ha dato luogo alle maggiori polemiche che quella della atti di esercizio dell'azione penale o dell'auto né non esercizio dell'azione penale
Occupò co.co.co.
Sul sono l'avvocato anzitutto mi complimento per la relazione coppie a a mio modo di vedere il dono
Della estrema sincerità sobrietà cioè non è andato al di fuori e oltre quelle che potevano essere gli aspetti di una relazione occupa ha mantenuto il dovuto distacco in ogni passaggio la sua relazione
Poi ripeto condivido pienamente ormai unica dopo matura se mi consente quella relativa all'avvocato che si avvale di eccezioni procedurali sarà che sono l'avvocato come ho premesso ma se la legge
è un magistrato che dice non si deve tutelare dietro la legge ma si è un po'l'avvocato solleva un'eccezione
Procedurale ed in forza di questa riesce a far annullare anche un processo io un mondo reputo un elemento sfavorevole lo reputo viceversa un elemento che attiene al valore di questo collega che ha visto una questione procedurale l'ha sollevata a tutela del suo assistito e il tribunale o il pretore la giustamente accolta perché la legge prescrive il rispetto di certe forme
Detto questo circa la sua relazione
Come unica osservazione
Vengo alla domanda
Lei ha c'ha parlato del giudizio secondo le americano e ci ha detto che secondo il suo punto di vista senz'altro autorevole modello di sviluppo migliore
Noi sappiamo tutti che l'oralità
Al centro del dibattito
Al centro del dibattimento che viene svolto dinanzi ai giudici americani a differenza dell'oralità di quanto succede ma il da voi perché troppe volte dualità è sacrificata
Ed allora se il principio dell'oralità deve essere esaltato
Riterrei che la nuova formulazione del cinquecentotredici
Rappresenti sia aderente perfettamente a questo principio
Casualmente però alcune sere fa
Un parlamentare in un seduta
Ad un club privato
Ha detto di aver appresso
Dalla corte cosicché la Corte costituzionale avrebbe dichiarato incostituzionale
Il nuovo cinquecentotredici io non le chiedo se ciò corrisponde a verità perché o forse lei non me lo potrà dire però le chiedo il suo punto di vista però le chiedo il suo punto di vista riguardo alla formulazione attuale del cinquecentotredici
Anch'io professoressa può benissimo faccio l'avvocato la mia domanda era su questi due temi sulla obbligatorietà dell'azione penale nei paesi comunitari cioè se negli altri paesi europei vi è qualche organismo che disciplina i criteri in base al quale si promuove l'azione penale
E lo stesso la disciplina nei Paesi comunitari del procedimento disciplinare
Cui vengono sottoposti i magistrati mi riferisco alle alla difesa d'ufficio che esce il procuratore capo Borrelli
Allorquando il ministro finché qualche giorno fa ha deciso di promuovere l'azione disciplinare contro i magistrati della Procura di Milano The Queen interviste inedite Arrigo e a e Borrelli disse mentre l'azione penale è obbligatoria l'azione disciplinare da noi discrezionali con questo lasciando intendere che il Consiglio superiore come organo di autogoverno e organo
Disciplinando la magistratura una discrezionalità amplissima ecco vorrei sapere negli altri Paesi della Comunità
Europea quali sono gli organi di autogoverno tra magistratura e se l'azione disciplinare discrezionale o meno grazie
Allora brevissimamente dopo aver ancora una volta ha ringraziato il professore per la sua Ricotti per l'azione che condividere ogni sua parte volevo semplicemente puntualizzare una cosa oltretutto localmente dico lei
Si è parlato ed aveva sollevato anche dottor fondanti di circolarità Trani tre con funzioni
De diciamo così giudiziarie quella dell'avvocato quella del giudice quella del Pubblico ministero
Se non posso che essere d'accordo che un pubblico ministero che ha la cultura della giurisdizione possa essere un buon pubblico ministero tuttavia ovviamente io credo che la circolarità completa come avviene negli Stati Uniti d'America o in qualunque perse paesi di common law sarebbe preferibile perché così perlomeno giudice avrebbe non solo la cultura del Pubblico ministero ma anche quella dell'avvocato che viceversa
E sarebbe quindi una migliore comprensione fra tutti quanti non esiti secondo me quale potrebbe essere un modo ottimale della nostra situazione di assicurare una cosa di questo genere anche da dove
Ci sono altri interventi
Ora
A poco poco
Ho nella mia lunga esperienza di magistrato
Ho avuto la fortuna di conoscere tanti colleghi
Sia quelli che esercitano funzioni giudicanti sia coloro che giudica avevano invece funzioni requirenti
E ho conosciuto persone che Devon ed usare per la
Per la preparazione per la rettitudine nello spirito di sacrificio
E per l'impegno che hanno dedicato computer con le elenco per l'impegno con quali sono a dedicati allo
Loro
Questa una una precisazione che di carattere generale e non escludo che ci siano eccezioni e che anch'io posso avere conosciuto eccezioni a questa qualità che che per me invece abbastanza abbastanza caratterizzante
Ho anche assistito alla alle modificazioni dei riti procede quali abbiamo avuto il alcune riforme del processo penale che cominciano già negli anni Sessanta che sono culminati poi nella introduzione del nuovo codice di procedura penale nel mille novecentonovanta oppure ottantanove non ricordo più bene
Ottantanove e poi abbiamo avuto anche le modificazioni che sono veramente profonde delle processo civile e quelle che ora hanno che si chiama il nuovo rito che ora
Si sta applicando al più negli uffici giudiziari
Riguardo a queste a queste riforme io ho avuto mia un'impressione cioè un a sono arrivato a certe conclusioni che sono queste che i nuovi limiti anziché semplificare hanno reso più difficile e più complesso il lavoro tant'è vero che richiedono tempi tempi più ampi anche i fari forma del processo civile
Che è stata presentata come qualcosa che dovrebbe snellire non è tale tant'è vero che il processo richiederà in ogni caso anche il nuovo i processi dei civili giudizi civili col nuovo rito richiederanno tempi che richiedevano quelli vecchi e in più c'è una fra una fase preliminare
Piuttosto macchinosa che che impegna moltissime Erga energie da parte degli avvocati e da parte dei magistrati
Perciò le disfunzioni che ci sono nell'amministrazione della giustizia e non credo che siano imputabili ai agli in via generale ai magistrati
E non credo neanche che i rimedi finora trovati cioè le modificazioni del rito possono essere quel medico e toccasana che possano risolvere in in positivo la situazione
D'altro canto cioè nella mia esperienza poi io mi sono spesso espresso in questo senso
Che quello che manca e il numero dei magistrati io ho sempre detto sì ad Arezzo ci fossero scenico se il magistrato in più le cose funzionerebbero bene deve sapere che al tribunale agli altri uffici di ha detto le cose funziona abbastanza bene la situazione è perfettamente sotto controllo
Si vorrebbero ho sempre detto cinque o sei magistrati in più
Ma questa mia questa mia sensazione questa mia opinione
Urta con un'altra con un altro dato di fatto che almeno risulta dalla stampa che cioè i magistrati italiani sono in numero maggiore di tutti gli altri magistrati che si sono negli nei nelle nei Paesi più evoluti né nei Paesi occidentali
E e che pertanto e pertanto il rimedio che si potrebbe trovare in quel in quel dadi versione non potrebbe forno sarebbe forse praticabile ecco io domando al professore chissà
Veramente stasera fatta un'esposizione molto interessante etichetta da condividere pienamente sotto
I profili rappresentati domando se esclusa la rimedio dell'aumento del numero dei magistrati
Quale altro rimedio si potrebbe trovare per vedere funzionare le cose in modo in modo migliore piova aderente alle aspettative degli utenti della giustizia occuparsi
Professore possono altre domande
Un'ultima brevissima anche da mantenere
Mi unisco all'avvocato liberatori nel ringraziamento che ha fatto Carla sue dizione chiarissima pur avendo chiaramente assunto una posizione critica non potrebbe essere altrimenti
In un orizzonte
Giudiziario come quello che stiamo vivendo in questo momento in cui in Italia pur fatto con toni assolutamente sereni e pacati se il quadro che ne deriva secondo me lo stesso allarmante o quasi allarmante
Professore non ritiene che le critiche che vengono mosse da parte soprattutto di pubblici ministeri devo sottolineare per inciso che viviamo ad Arezzo una situazione assolutamente diversa da quella che probabilmente cioè in tutte le città italiane da quanto si legge veramente citronella situazioni ideale magnifici rapporti abbiamo dei magnifici magistrati sia della procura della Repubblica sia del nel campo dei giudicanti veramente magnifica situazione abbiamo ad Arezzo e quindi vediamo si le difficoltà del processo e la lunghezza del processo si vive anche ad Arezzo per la mancanza di organico
Non certo per le eccezioni ritarda anti da parte dei difensori
Non ritiene professore che da parte di molti di coloro i quali ritengono che spesso la funzione degli avvocati sia quella di creare difficoltà al procedere lentissimo già della macchina della giustizia sia un equivoco culturale
Ritengono cioè che il difensore così faccia sul per far valere il diritto di difesa non pensando invece che l'ottica del sistema accusatorio
Che in parte almeno
Presidia il nostro nuovo codice processuale
Derivi da un altro tipo di impostazione culturale
E cioè dalla verifica fatta attraverso l'esperienza del tempo che è più affidabile una giustizia ed è più affidabili un prodotto giurisdizionale nel caso in cui vi sia parità delle armi vi sia il confronto tra le opposte tesi giudiziari
Non crede poi professore e ci dia un sugo seppur brevissimo mi rendo conto che il tempo ecco Polato veramente che
La lunghezza del processo così come si è ritenuto da parte dei padri della riforma mi riferisco al decreto legislativo cinquantuno novantotto ho guardato il numero non lo conoscevo a memoria e cioè al giudice unico
Per sia anch'essa una risposta assolutamente inaccettabile nella relazione al disegno di legge ho letto e poi spalla risposta
Alla maggiore richiesta alla maggior domanda di giustizia ritiene cioè il legislatore della modifica che più conoscessi
Prendono migliore il prodotto
Domando a lei non ritiene invece che la perdita certa di garanzie difensive che comporterà il nuovo processo ad esempio per reati gravissimi viti fino a trent'anni mi sembra non avranno più il giudizio collegiale dei tre magistrati ma sarà un giudice solo che lo farà non crede che sia una risposta inadeguata o comunque una risposta anche sotto l'aspetto costituzionale
Non corretta grazie professor Profumo
Ma venendo velocissimamente che le questioni sono tantissime modi che abbiamo a disposizione sono pochissimi
Negli venendo alla problema del Pubblico ministero la separazione non c'è dubbio che l'unica probabilmente l'unica critica quella che
Oggi riconosce la separazione tra pm e giudice in Italia significa portare a una maggiore separatezze è una critica che ha una qualche fondamento
Però non io non non mi preoccuperei diciamo così se ci fosse un pm
Super poliziotto come è stato detto non mi preoccuperei non vedo questa cosa come un una cosa spregiativo anzi
Ci può essere
L'importante è che il superpoliziotto sia rispettoso dei diritti
Persone no non mi interessa che ci sia un magistrato che si specializzano e le indagini e sappia fare le indagini insieme alle forze di pubblica sicurezza questo è una prospettiva che non mi andava può allarmare solo le persone che vedono le funzioni linee inestricabilmente congiunte quelle del giudice e allora certo del PM è un qualche cosa diventerà
Con la separazione un qualche cosa di diverso da quello che abbiamo del PM che abbiamo oggi
Oggi con la unicità delle carriere
Abbiamo siamo arrivati a un punto di grande separatezza tra magistrati e avvocati forse quasi al limite della tollerabilità di questo
A me capita
Di fare molti di questi dibattiti in Italia
Questa probabilmente è un'isola felice
Ma in molte altre zone
Soprattutto nelle zone di grandi città parlo di Milano dove abbiamo fatto due dibattiti
La settimana scorsa parlo di Roma e e altre sedi del genere Firenze Walter
Un po'alcuni voi presenti in rete sul territorio B una delle cose che dovrebbe più allarmare coloro che oggi sono preoccupati del problema giustizia
Ormai la separatezza che esiste tra la cultura dei magistrati la cultura degli avvocati
L'avvocato viene visto ormai nella immagine consueta dei magistrati non mi importa il pm o giudice in questo caso viene vista come colui che in qualche modo non esserci una funzione pubblica Marina vista come colui che deve fare da scudo a uno che già
Sulla strada di essere giudicato come un delinquente o comunque colui che ha commesso il il delitto quando invece è tutto da dimostrare ancora questo proprio nel nel processo e comunque visto come un una persona che difende interessi dei sì dei singoli
E non invece interesse collettivo alla difesa
E questo è molto pericoloso perché quando un magistrato io mi riferisco a interventi sentiti in dibattiti da anche da autorevoli magistrati anche da autorevoli magistrati ecco
Famosi stanno sulla stampa ho sentito dire queste cose che sto ora riferendo non non non è una mia impressione ho sentito dire esattamente queste cose quelle vi dico anche i nomi uno di questi era il dottor Davigo ma comunque queste parole sa
Avvocato non difendo l'interesse pubblico difendono interesse particolare personale del dell'imputato questo è una visione assolutamente distorta della giustizia e che crea una separatezza
Incolmabile tra i magistrati l'avvocato perché l'avvocato invece ha esattamente non solo per diritto perché così nel nostro ordinamento
Ma per missione a quella di difendere l'interesse pubblico di rappresentare l'interesse pubblico alla difesa allora quando c'è un distacco così grande tra magistrati e e avvocati mi domando
Se il bilanciamento non può essere in qualche modo restaurato
Mettendo appunto contro l'avvocato la sua controparte russa che l'accusa e lasciando una persona terza che non sia più che non vede più se stesso come il la controparte dell'avvocato
Avete a se stesso appunto con una persona che sta al di sopra e dell'accusa e della della difesa
Tuttavia qui riconosco
Al mio ex detenute decide ogni volta che incontra una persona che vedo che molti sono dei miei ex residenza tenta di magistrati quindi vuol dire che hanno avuto in qualche modo a un'indicazione
No no no non dico Boninsegna veniva dico una indicazione quella poteva essere una via in cui si trattava di di come si può dire di avere una responsabilità importante verso la società e questo poi è il senso di tutte le professioni di questo tipo
Però mi rendo conto dicevo che la la obiezione esiste che appunto l'unica obiezione possibile in in
A questa proposta o meglio punire obiezione che io vedo che abbiamo che ha un qualche fondamento
Sul problema della obbligatorietà dell'azione penale sono tre due o tre domande ecco qui dobbiamo dobbiamo insomma guardare alla sostanza delle cose
La obbligatorietà dell'azione penale non esiste in nessun Paese del mondo in nei fatti
Noi l'abbiamo scritta in Costituzione
Gli altri paesi a cominciare dagli Stati Uniti dove uno sta scritto in Costituzione perché in Costituzione c'è scritto pochissimo hanno lo stesso questo principio
Quella della obbligata obbligatori datazione operare non è vero
Che in altri Paesi non c'è
Se voi fate una domanda qualsiasi professore i procedura penale
Pesco
Francese
Americana inglese gli fate questa domanda specifica
Ma se un un funzionario della pubblica accusa se un prosecutor se un magistrato la pubblica accusa
Negli viene portata notizia di reato questo magistrato può decidere di non perseguire no in tutti i Paesi del mondo la risposta è no questo magistrato deve perseguire quindi la situazione a livello di diritto è identica in tutti i Paesi c'è chi l'ha scritta in Costituzione chi non l'ha scritta ma questo principio sta in tutti i Paesi occidentali
Dove però di questo principio è totalmente svuotato dalla sua sostanza
è legato al fatto delle numero delle denunzia l'altissimo è che il
Pubblico ministero deve fare una scelta necessaria mentre per la città perché non può perseguire tutte le denunzie di reati che gli vengono che gli vengono che gli arrivano sul tavolo
Al proprio di fronte a questo fatto alcuni Paesi hanno secondo un criterio
Il criterio cioè di porre come direttive non questo questo non è come il caso dalla Francia direttiva sul caso credo no proprie direttive generali per cui si stabilisce che alcuni reati sono di maggiore allarme sociale e quindi nella sua
Revoco Como forzata discrezionalità il PM deve farà deve dare la precedenza al perseguite certificati se io vedo queste direttive ministeriali Sons quasi sempre le stesse magari sono quasi sempre droga messa al primo posto criminalità organizzata
E reati di questo di questo tipo cioè non è che adesso queste direttive si dice al pm tuo se ti trovi Betty Bettino Craxi faccia un esempio da una persona che ama che sta fuori se tra i Bettino Craxi non ha dei perseguire no è il tipo di reato che è di maggiore allarme sociale ora questo meccanismo tende a limitare la discrezionalità non tende a dare discrezionalità tende a limitare la discrezionalità di un magistrato che se no
Normalmente decide secondo il suo criterio personale perché ogni Pubblico ministero poiché applica in effetti il suo criterio personale
Qualche volta poi capita di sentire e lo dico per esperienza di avvocato
Capita di imbattersi di magistrati che certe cose non le vogliono sentire
E questo è un altro discorso
Questo si rientra nelle eccezioni che lei diceva
Questo è malcostume punto e basta
Che a volte capita
è capitato sono agli atti idee non si nei confronti di reati nei confronti di certe persone che vengono che vengono subito
Come si può dire inquisiti
Denunzie collaterali fa carico di altre persone che sono ferme lì da che non
Magari per lo stesso tipo di reato ma denunzia della stessa identica persone
Sul punto delle
Delle a qui a passa io non ho detto che l'avvocato che fa eccezioni ma non è un buon avvocato detto il formalismo molti avvocati i cattivi avvocati amano il formalismo ma il formalismo alla cosa diversa da fare le eccezioni quando uno anzi se uno è avvocato e bravo trova eccezioni quasi sempre e quindi non è esattamente non volevo dire questo quanto meno intendo dire che lavora dalla da una maggiore da una maggiore impulso all'oralità
Sicuramente ho detto prima ne trae vantaggio tra virgolette il magistrato il giudice perché ha un potere molto più discrezionale
E sicuramente il l'avvocato in qualche modo è più soggetto al potere del giudice
Se voi vedete questi film che si vedono ogni tanto ma sono abbastanza veritieri il magistrato che chiamasse dei due avvocati dell'accusa e la difesa e dispone proprio sul processo con un potere che nessun magistrato italiano potrebbe aver
Ecco questo ovviamente comporta che il magistrato ha un potere di supremazia corretti nei confronti delle parti molto alto ma tutto questo può venire se appunto se sia riconosce si rispetta l'autorità del magistrato e si è convinti che il magistrato agisce per il bene
Per il bene di tutti facendo in quella maniera era giù e agisce per raggiungere il risultato che deve raggiungere cioè venire se esistono prove a carico fondate carico di una persona che è stato imputato
Sul responsabilità
In altri Paesi
In alcuni Paesi noi abbiamo qui una situazione molto diversa in Europa perché in alcuni Paesi hanno introdotto un organo su ad imitazione del del sistema eterno introdotto un organo come Consiglio sulla magistratura
Così in Francia così in Spagna così in Portogallo i Paesi latini in altri paesi invece questo non c'è idee tutto come nei Paesi anglosassoni lasciato al sistema nel senso che
Non c'è illecito disciplinare
C'è l'illecito
E basta il magistrato che commette un illecito viene sottoposto al giudizio di un altro magistrato
Il problema è che
Ecco capita questo capita non dico di frequente ma capita di tanto in tanto negli Stati Uniti ma non essendoci diciamo così uno spirito di corpo capita di tanto in tanto vedere un magistrato condannato da un altro magistrato ma anche l'opposto
Anche l'opposto io ricordo esattamente due anni fa andare allo nello Stato di New York c'è stato un
Prosecutor che è stato revocato poche c'è la possibilità di revoca
Per gravi motivi da
Per gravi motivi era nella motivazione da il ministro della difesa
Questo questo magistrato la pubblica accusa affatto andato in giudizio che si ebbe ha impugnato questa revoca il magistrato ha riconosciuto che lui aveva ragione
Il ministro della giustizia dello stato di New York che si è dimesso perché ha compiuto un atto chiaramente al di fuori delle sue sue dei suoi poteri
Si era in realtà il motivo vero è uscito fuori dal processo era che questo magistrato indaga va in una direzione che non piaceva amministra giustizia risultato appunto con un processo che si fa a distanza di sei mesi
E con un processo che appunto cerca di essere più obiettivo e imparziale possibile questo può avvenire è chiaro che se fosse successa una cosa ammesso che fosse un nel nell'ordinamento una cosa del genere in Italia con un processo
Che si definisce in in sei anni è chiaro che cosa non non è nemmeno proponibile non è minimamente proponibile
In alcuni Paesi dove c'è separazione tra pm e magistrati ci sono o due consigli su gran magistero dura quello del
Come in in Portogallo quello del per i magistrati della giudicanti per i magistrati della pubblica accusa oppure ci sono due sezioni diverse della del CNEL Consiglio Superiore poco così sulla misura come uno recepito anche nelle proposte del della Bicamerale
Sul problema del cinquecentotredici anch'io ho letto sui giornali guardo bene dal dal sentire i vecchi colleghi su quella sulle decisioni anche perché so quanto fastidio può dare una cosa di questo genere
Dico la verità che non so se è vera però sono appunto l'ho letto anch'io sui giornali e l'ho sentita anche proprio la settimana scorsa quest'durante queste questi dibattiti son stati fatti era a Milano
Ai quali partecipato anche il presidente Violante
Dico la verità
Con interventi che in qualche modo mi hanno piacevolmente sorpreso che in qualche modo anche autocritici da parte del presidente della Camera
Ma ammesso che sia vero io non
Sono sarei tra i critici della decisione di è stata presa sarete dei critici perché il l'articolo cinquecentotredici
Era era stato un tentativo di riequilibrare una disparità di posizioni
Io ricordo solo una cosa l'ho già detto a Milano perché si diffondeva questa notizia e lo ripeto oggi
Quello l'articolo cinquecentotredici risponde pari pari a un principio che negli Stati Uniti è ritenuto uno un principio costituzionale fondamentale
La Corte costituenda ma se è vero ha dichiarato invece incostituzionale un principio che in un Paese che c'è molto da insegnarci almeno su questo piano non su altri
è ritenuto il cardine costituzionale del processo appunto in quel Paese
Qualche cosa evidentemente non funziona o da noi o da loro perché non è pensabile che due Paesi che annaspa identica tradizione liberaldemocratica arrivino a conclusioni così opposte
è vero che c'è un punto
Che particolare che mi auguro non sia stato seguito però dalla Corte costituzionale
Cioè c'era una sentenza un precedente perché voi sapete che le cinquecentotredici è stato introdotto per correggere una sentenza precedente della corte costituzionale
Che era stato era stata adottata una diciamo così un eccesso di attivismo da parte della Corte costituzionale perché la sentenza che ha tentato di correggere cinquecentotredici era una sentenza fortemente additiva praticamente si è creato una nuova norma attraverso
Una sentenza dalla Corte costituzionale io so sempre
Abbastanza contrario alle additive solo nei casi di estrema necessità
Credo che la Corte deve fare ricorso cioè quando c'è una sola e soluzione possibile per restaurare la costituzione del pirata ma quando ci sono più possibilità la corte quando fa di Piva in questo senso fa
Semplicemente una legislazione anomale
Nel caso io credo che era uno dei casi in cui si fece legislazione anomala la Corte costituzionale
Mi auguro che la Corte costituzionale non abbia ripreso quel precedente non abbia abbia trovato motivi nuovi non so quali
Sul sul sui quali fondare la incostituzionalità in qualche modo però mi sconcerta mi sconcerta erede una pronunzia di questo tipo
Quanto al problema dei tempi
Presidente avanza di
Ha ragione
A per più tempo avendo la fine su questo
Ecco
è stato ben detto assicurare un'effettiva parità delle armi non soltanto
Un come si può dire
è un tentativo di riequilibrare le posizioni a garanzia della persona che mette in gioco nel processo il bene più prezioso cioè la vita la libertà
Quando dico vita non teorie qui da noi c'è una una penna capiente audire colui che viene con vent'anni ha comunque la vita rovinata
Ecco non è soltanto questo
Non è soltanto per dire una cosa che io spesso diceva lezione non so se l'ho detto durante quel corso del settantacinque non è che come ha detto una volta la corte sono i canali molto meglio che ci siano delinquenti fuori
Cento delinquenti fuori
Mese mese mi sopporti in questa affermazione cento delinquenti fuori nella carcere che un solo innocente in carcere
Non è soltanto questo è stato detto ha ragione quando c'è un'effettiva parità accusa e difesa e anche la qualità del processo che migliora
Perché c'è un maggiore equilibrio e il giudice e più portata a vedere
I due lati effettivi della della questione e non un solo lato opporsi dalla parte di chi appunto a l'interesse pubblico contro un interesse che vede perché viene sentito come quasi pubblico addirittura particolare o privata
Quindi non c'è dubbio su questo sul giudice monocratico io non avrei dubbi di costituzionalità semmai di opportunità
In certi casi bisogna vedere come è regolata e come l'istituto viene viene viene disciplinato
Ecco per venire in finale appunto alla questione posta dal presidente avanzati
E egli è stato è giusto non ci ritorno ed è stato è giusto quello di dire che il sistema è tra non basta per abbassare il conflitto anch'io so che è un'utopia
Però intanto se non si parla mai di utopie non non si cambiano ma le cose io mi auguro che il nostro Paese arrivi
A livelli di tollerabilità del conflitto che
Presente anche in altri paesi
Il dramma è che noi non abbiamo mai vissuto in Italia una un livello tollerabile del conflitto politico
Ma il dramma più grande è un altro che anche in paesi laddove c'è stato in passato un livello basso di conflitto politico oggi sta aumentando il tono del conflitto politico
Cioè anche in quei Paesi che potevano essere assunti come modelli di questo oggi sta avvenendo un processo degenerativo dal punto di vista della qualità del processo democratico dell'andamento della democrazia e questo allarme
Il caso Clinton
è un è un caso che dimostra quanto le regole siano saltate anche negli Stati Uniti
Non tanto perché credo che lui sia stato pedonali questa perenti su quinto sia stato mal consigliato da legali non all'altezza di un presidente degli Stati Uniti
Perché se Clinton avesse detto di fronte alla prima domanda sì ho avuto una relazione con sarebbe tutto finito e non ci sarebbe stata nessuna nessuna nessuna nessuna conseguenza nessuna conseguenza
Ma non tanto per questo quanto la cosa impressionante
E che una volta andata avanti questo meccanismo
La Camera dei dei dei deputati americana votato di mandare in internet tutte le tutti gli le testimonianze di di di più o meno a luci rosse di Clinton ora in antri del probabilmente da me questo non sarebbe mai successo
Evidentemente
Devo dar
Devo dare a
Devo ricordare una testimonianza il mio vecchio amico americano che è stato senatore un importante senatore per tre o quattro legislature e che quattro anni fa abbandonato
Posso dire anche il nome siamo è unito l'americano Dennis De Concini pur avendo la sicurezza
Di essere sempre letto non sostato dall'Arizona perché era un personaggio era tra l'altro era il presidente del di un comitato di una commissione molto importante quella della di controllo dei servizi
Abbandonato e mi ha detto in casa di amici in casa di Antonin Scalia di un giudice della Corte costituzionale americana mi ha detto abbandono per un solo motivo perché ormai la politica a Washington è totalmente da campo cambiata quando io ho iniziato a fare
Politica e andare e di livello così basso si riduce ormai tutto a un mercato e niente idee che io non mi sento più di stare in questo modo
Ora questo
Per il quello che è successo nel caso Clinton dimostra che questa che allora era una testimonianza sicuramente degna di fede però è una testimonianza che sta prendendo voglio dire che sarebbe
Indicando una realtà che
Deve far pensare allora è chiaro che andiamo in un mondo in cui questo sarà sempre meno possibile
E tuttavia io credo che gli uomini di buona volontà come si dice non possono pensare
Che questo deve avvenire perché legata appunto è un'utopia alla quale sono legati di miglioramento l'impossibilità di riforme nostro paese
Ecco dicevo alla fine euro chiudere con l'intervento del proprio presente avanzati
Sono d'accordo con lui che i nuovi riti non hanno migliorato la cosa soprattutto io le posso dire che faccio l'avvocato e quindi ho un processo col nuovo rito incivile al Tribunale di Roma che ho iniziato nel fine novantasei quando ha iniziato a fare l'avvocato è stato proprio il primo processo lungo una grossa causa civile non siamo arrivati ancora siamo a novantotto non siamo ancora arrivati l'udienza di discussione e quindi
Attraverso varie cose sono ormai due anni mi pare che con il vecchio rito io non ho esperienza almeno vecchio rito più o meno forse anche meno tempi uno è iniziato subito il processo di ma
All'inizio veloce una non Anna siamo andati avanti avanti ancora siamo andati avanti su perizie sul perizie
Sono miliardi
In continuazione abbiamo avuto quattro volte il cartello il dottore
A a Roma questa è una cosa molto frequente se
Che succede e però
Che aveva posto il presidente
Valente quello di altri Paesi compresi
Cause più o meno
Qui
Questo lo aggiungo io quello di del Paese non è latini sono litigiosi ne abbiamo per
Di cause
In
Noi stessi magistrati solo addirittura il giovane che
Di quelli unitaria
Eppure in Germany
Ora otto mesi
Da otto undici mesi
Ma perché questo succede e io non ho altra spiegazione è vero che ci sono anch'
Italia sono distribuiti male
Magistrati pessima è una delle peggiori se si fosse messo in testa
IVA distribuzione non ci sarebbe nessuno riuscì a farla così come no io non vedo altra soluzione se il nome ed è quello pur scontando la pessima distribuzione non le cause più o meno quello e la colpa è per forza di chi sta in mezzo cioè del processo
è una concezione amo fare il processo una del processo che devono essere in
Modificare dal
Ma perché ha
L'alta si sono prese delle soluzioni sempre a me a me a metà strada
Vi dentistico
Dell'americano
Ben più dai
Rammento che la Corte costituzionale ci ha messo del suo
Peggiorare insiste
Però
Era mezza strada e probabilmente la cosa peggiore perché porte difetti e del vecchio sistema
E non porta i vantaggi del nuovo e più o meno con le riforme in materia processuale
Io avviso è successo esattamente questo
Ringraziare
Puro
Appunto lo lo dico più volte ma lo ripeto in questa sede anche se i primi pareri
No non ce l'ha bisogno io mi hanno
Avvocati e magistrati ci siano Silvio non molte occasioni di dibattito perché visto che la Commissione Organ
Ieri diciamo così non da
Ho riscende dialogo da queste categorie così come sono organizzati gli studi così come sono organizzati la selezione
E invece che almeno queste occasioni e occasioni di convegni possono essere utilissime per
Scienza dei problemi che
Professioni
E da questo punto di
Tutto che questo dialogo sia superiore dannosissima Effetti che sta producendo
Nel circolo ahimè
Molto vizioso ultra vizioso eccetera magistrati processo
Stampa o o televisione
In tutto un tema da affrontare però io credo che oggi la stampa a televisione
Riggio per il
Un buon funzionamento del nostro sistema giudiziario
La mente se non forse un estremista ma io vedo
Allora occhio anche persino il fatto che il processo in corso siano fatti in sia andato in televisione
Credo
E appunto che uno di quegli e le
Ti di turbativa
Processo in corso perché
Ritardi e quando questo avviene si forma nell'opinione
Pubblica un processo collaterale e senza nessuna garanzia
Ecco questo io
Curava appunto che le occasioni di dibattito che ci sono tra magistrati avvocati siano
Intense da superare
Questo grande ostacolo che sta in questo pessimo rapporto diciamo così tra mondo giudiziario inteso come mondo del cesso degli avvocati dei magistrati e stampa
Che che che che porta appunto che avviluppa diciamo così già alla stampa
I processi che hanno l'amico premi il situazioni anche peggiore da questo punto di vista mi auguro di aver dato un modesto contributo ora questo dialogo grazie
Pregevolissimo contributo che ha dato altri interventi
Prestigioso
In questa occasione la Camera penale sollecitazione Dini
La possibilità di sempre più
Incontri tra magistrati
I magistrati sono
Presente
Ogni nostro incontro
Lato finita l'udienza penale immagino alle sette anche lei giudice vi lancetti pretore di Montevarchi del Valdarno
Tutto partecipare anche si
No anticipato che avrebbero gradito essere presenti i tre componenti attuali del nostro collegio penale del tribunale perché impegnati ancora immagino a quest'ora in udienza ringrazio
Che tutti presenti ancora una volta professore con ricordo la occasione la palude la nostra Camera penale