"Mafie, illegalità, corruzione: quali riforme per la giustizia?" dibattito promosso nell'ambito del 4° Campo Nazionale Antimafia "Per una comunità alternativa alle mafie: progetti, soggetti, cultura e politica" organizzato dall'Associazione "Libera" presso il Parco delle Terme di Stabia - Salone dei Convegni in Viale delle Terme 3/5

Votazione borghese lastra
Strano
Sì
Rimane
Grande
Il teste è vecchia assoluta
Foreste adesso
Scoperta gridato
Buona sera e benvenuti a tutti
Mi chiedo scusa se sono io da questa parte non doveva esserci e quindi deve esserci qualcuno in cravatta ma non è un genere letterario per indicare simbolismi particolari gravata perché in genere Sandro sta e hanno che conosco da anni e l'ho visto spesso in cravatta per questo io l'avrei Maggi nato anche oggi vestito certamente in maniera più elefante di me io sono uno che partecipa al campo per quei perciò i panni del campo addosso persino le scarpe del campo perché mi chiedevo se uno con i sandali poteva presente fare da moderatore a questo dibattito ma la come dire la la la lo spirito di di accoglienza dei relatori mia rimesso a proprio a mio agio questa la verità
Devo dirvi che
Che quando e lo dico soprattutto ai nostri amici relatori in modo così per presentare quello che sta accadendo in questi giorni a Castellammare con il campo nazionale antimafia delibera
Perché libera
è una
è un'associazione che alla pretesa mi permetto di dire di sognare ad occhi aperti
E credo che c'è un sogno che forse accomuna tutte le persone di buona volontà per cui vi chiedo scusa se e mi permetto di prendere anche i vostri sogni e mi riferisco poste a coloro che in in questi giorni in uno stand al campo non fanno parte e con le loro associazioni a Libera
Che sogna proprio davvero della della convivialità delle differenze mettere insieme più di settecento associazioni attorno ad un tavolo per sconfiggere l'oppressione di un nemico
è davvero un sogno fatto ad occhi aperti
Ed è vero un impegno che tende alla convivialità davvero delle differenze vista vede settecento associazioni non hanno fatto nulla nessuna iscrizione non ha nessun progetto di omologazione di futuri coloro future provocazioni
Per così per per investire di narratore che faccia insieme ai più piccoli a volte vi chiedo la cortesia di accogliere questo sogno attraverso una narrazione che mi è stata raccontata
Da un amico che l'ha voluta scrivere pensando
Ad un gruppo di piccoli e soprattutto di un bambino io vorrei proprio prendere il sogno di questo bambino e metterlo qui su questo tavolo
Nelle mani di queste persone che mi mi circondano che sono adulte
Ma che per la loro vita certamente il loro essere adulti non significa
Dimenticanza del sogno dei piccoli o dei sogni di quando loro sono stati piccoli di un bambino che un giorno chiese ad un suo amico adulto
Ci sia perché sarebbe bello pure questo sogno pensarlo nelle nostre terre
Senza demonizzare nessuno e senza cavalcare
Notizie di cronaca recenti ben perché no anche un sogno fatto atto l'Annunziata menzogne fatto a Castellammare
Che di questo bambino che un giorno sì domando ma tutti dicono che l'inferno una cosa brutta ovviamente qui fuori da ogni professione religiosa no
Perché Coppa accadere che qualcuno si chiede o si dice in questo genere tratti mi sembra un inferno
Certo una vita fatta in un basso è un inferno
Certo una vita fatta di di stenti e di soprusi è un inferno e questo bambino che racchiudeva un po'queste questa esperienza domando ma tutti dicono che l'inferno una cosa brutta ma non basta questo che cos'è l'inferno
E allora questo amico adulto lo invito a fare questo viaggio immaginario in un posto dove si doveva spiegare e doveva comprendere il senso dell'inferno e l'eventuale senza ripeto senza scomodare categorie religiose non mi permetterei il senso del paradiso spesso e questo bambino si rese conto che l'inferno era attorno ad un tavolo
Io penso libera con un tavolo quindi per vediamo se usciamo dalla metafora dell'inferno
Dove tanti tanti i compagni di viaggio erano così affamati che finalmente attorno a quel tavolo avrebbero potuto sfamare il loro bisogno immediato che era quello di mangiare
Ed erano tutti dotati di bastoncini per poter finalmente mangiare
Ma la disperazione era forte perché il tavolo conteneva tanto cinque ma proprio tanto e bastoncini erano lunghi così così lunghi che impedivano a queste persone attorno a quel tavolo di soddisfare quello ha bisogno di di fame
Era proprio l'inferno sapere che c'era un tavolo c'era un tavolo per tutti e non poter mangiare e allora questo bambino disse beh finalmente vorrei proprio vedere il Paradiso
Che l'amico adulto gli disse vedi non è il paradiso è sempre qui attorno a questo tavolo
E sarà Paradiso quando queste persone con i bastoncini lunghi due metri anziché sforzarsi e arrabbiarsi di portare il cibo verso la propria bocca
Faranno un un piccolo esercizio che è quello di portare con i bastoncini lungo due metri il cibo nei confronti presso la bocca di chi gli sta di fronte
E così straziato
Tutti a sazietà è compreso che quell'inferno poteva essere trasformato in Paradiso
Io credo che il sogno un po'di libera vuole essere questo quello di davvero di mettere in Rete
Mettere verso le bocche disperate affamate il cibo che sta al centro di questo tavolo facendo di questo tavolo ci ci sono tutte le cose vere e buone che nostro Paese essa produce
Dalla fantasia alla laboriosità
E allora
Io credo che questa sera siamo qui in poi lo spirito di ascolto e di partecipazione con i nostri datori
Non solo per nutrirci di conoscenza chiedo mi riferisco saluta gli amici del campo
Ma soprattutto per nutrirci di una conoscenza che deve indirizzare il nostro cammino alla costruzione di un bene di un bene comune perciò di una speranza
Io penso che qui in questa terra
Dobbiamo abbiamo voluto da bere invitare attorno a questo tavolo non solo formalmente ruoli istituzionali ma abbiamo voluto invitare dico mi permetti l'abbiamo cioè la condivisione di questo viaggio per preparatoria al campo
Delle persone che in termini un po'Marti diari se così si può dire ciò di testimonianza di fatica fatta sul campo possono non solo dire no ma soprattutto raccontare
Raccontare quello che
Può essere un Progetto per questa per questo sogno che vogliamo così tutti vogliamo tutti assecondare vogliamo realizzare
Diceva un giorno e termino davvero
Uno studioso latino americano da sollecitato da una domanda molto semplice essenziale Gianni Minà domandava Galeano questo
José latinoamericano mi chiedeva siccome possibile in una terra di fame come l'America Latina fare filosofia per esempio fare l'intellettuale
Come fa a filosofare a conciliare la fame coniò questa condizione perché la domanda che ci sentiamo noi di fare in questi giorni a noi stessi
Ed è forse la domanda che potrebbe farci un qualsiasi disoccupato di Castellammare che ci si va be'voi dite delle belle cose però di fatti e voi stasera Camagna
E domani che mangi ma non solo che mangia che prospettiva posso offrire indubbiamente io credo che non credo che una risposta va data per risolvere qui ed ora il problema ma vanno dati degli atteggiamenti da parte nostra che devono soddisfare la speranza di quella persona
Ebbene a quella domanda che senso ha filosofare e qui ci possiamo mette il nostro campo la nostra iniziativa in un contesto di fame di morte la risposta italiano fu proprio quella di narrare
L'immagine di un bambino dove diceva vedi e mi sento come un uomo di cultura se così posso dire mi sento come quel papà che per la prima volta accompagna suo figlio al mare e questo bambino riesce attraverso la vista corta a abbia per il colore del mare riesce a sentire il profumo del mare a meno che lo sta proprio verso il mare di che tra Castellammare San Giovanni a Teduccio no perché non è profumo per la verità
O se la puzza profusi oppure di Trepuzzi sommo coglie dire ma evidentemente in America Latina aveva il privilegio ditta di Venezia
Di sentire un profumo diverso diceva anche mi sento come quel papà che accompagna il bambino e quel bambino riesce a sentire il rumore del mare c'è un istante però in quel bambino dinanzi al mare si smarrisce quando non riesce a contenere l'immensità del mare e per lui quell'immensità diventa addirittura una sorta di infinito e davanti a questo infinito questo bambino sente disagio in un certo senso anche paura per cui stringe forte la mano a suo padre
Egli dice papà per favore aiutami a guardare
Io vorrei dire ai nostri amici relatori dal che almeno per quanto ci riguarda nove del campo antimafia forse stiamo vivendo un po'questa sorta di di esperienza di disagio sedi sale rispetto alla realtà che ci circonda e le cose belle no che stiamo ascoltando e che stiamo anche intravedendo per cui da dinanzi a questa immensità tra il male e il bene vorremmo davvero darvi un po'la mano questa sera non senza alcun atteggiamento Patek dico ma ma vero di costruzione di di di di di compartecipazione a quello che la vostra riflessione quello che il vostro ruolo
Di darmi la mano perché abbiamo un po'paura per la verità
Abbiamo un po'paura dinanzi a questo infinito che ci sembra irraggiungibile non sempre codificate attraverso categoria di speranza per cui lascio subito la parola
Seguiamo questo ordine di tempo di cose a Gherardo Colombo a Libero Mancuso
Abito di Nicola e ad Ersilia Salvato ogni ogni questo ognuno questi nomi corrispondono ovviamente ha tanti motivi non so io di stima e di affetto di notorietà ma anche al loro ruolo istituzionale che la Società Gherardo Colombo che sto sto sostituto procuratore da Repubblica il Tribunale di Milano
A Libero Mancuso che è presidente della corte d'assise di Bologna
Ma nelle nelle vene scorre sangue meridionale tra le altre cose forse anzi proprio napoletano a Vito Di Nicola salernitano ma e anche sostituto procuratore del Direzione distrettuale antimafia di Salerno che non infine ma per il gusto di reclamizzare
Un'espressione di questa terra dignitosissimo espressione di questa terra Ersilia Salvato che la vicepresidente del Senato li accogliamo perché no anche con un simpatico affettuoso applauso così abbiamo
Nei tempi che abbiamo più o meno concordato lo dico così non nessuno si sentirà giudicato mentre parla do subito la parola compiacere a Gherardo Colombo grazie
Grazie buonasera
Indipendentemente dalle dalle premesse
Che poi sono quelle secondo me più importanti
Il tema è un tema talmente ampio talmente vasto che il tempo
Anzi io sarei tentato di via perché così se uno sgarra di Boltro io per primo poi potete lamentarvi
Il tempo
Ovviamente molto limitato a nostra disposizione
Rende molto difficile
Riuscirà ad affrontare
Il tema secondo me nemmeno in modo esaustivo ma
Non riuscendo a non dimenticare di tratta degli aspetti degli aspetti degli aspetti particolarmente importanti
Il tema è quello della giustizia
Con riferimento alle Dundee criminalità
Alle grandi illegalità
Ma io credo anche con riferimento alle illegalità le devianze di tutti i giorni
La prima osservazione da fare e che comunque da qualunque prospettiva la si guardi la giustizia in Italia non funzione non funzione
Non funziona perché non non raggiunge gli scopi che le sono propri
A cosa serve il la giustizia intesa come apparato come Amministrazione come persone che operano nel campo
Ma a dovrebbe se Aprilia
Dirimere quelle controversie che esistono tra i cittadini fra di loro oppure tra i cittadini e le regole in modo che tutti si possa si possa vivere meglio
Non è che si viva meglio ma si possano idealmente uno strumento la giustizia alla fin fine intesa in questo modo non è un fine uno strumento è uno strumento attraverso il quale potere stare meglio
Però
Lo strumento è utile quando funziona
E da dove lo strumento non funziona non funziona non è che funziona male non funziona proprio
Non funziona perché i tempi dei processi sono incredibilmente lunghi
E allora si diffonde un senso di punita particolarmente giustificato
Non funziona perché si arriva al momento in cui
Addirittura qualcuno ritiene di potersi io di doversi sostituire
All'apparato e farsi giustizia da sé
Non funziona perché manca dei mezzi e le possibilità di intervento tempestivo e così via
Abitato stabilmente secondo me
Parlare di giustizia
Bisognerebbe passare ad altro
C'è la giustizia alla fin fine intesa in questo senso che vi dicevo e cioè come strumento
Perché la Società apposta
Esprimersi
Meglio
Residuale
Sono altri i campi
In cui
Ci si misura in primo luogo
Sul tema della giustizia
Il primo campo secondo me è un campo cultuale
Cioè
La giustizia
Può funzionare su come strumento soltanto quando è diffusa nella cittadinanza una convinzione profonda
Che riguarda l'idea
Della giustizia
E quindi conseguentemente la possibilità di operare perché questa giustizia si raggiunga e allora in questo senso il termine assume un significato completamente diverso non si tratta di strumento e quindi di mezzo
Ma si tratta di uno scopo di un fine
Fine che da mio padre che era ed è scritto molto puntualmente precisamente nella nostra Costituzione
La Costituzione indica l'orientamento generale della nostra collettività
Cioè dice in che modo per quali scopi
E attraverso quali mezzi
Noi siamo chiamati a stare insieme
In vista di determinati fini
E
L'introduzione molto coinvolgente ma
E molto coinvolgente sotto entrambi i punti di i nudi che sono stati che sono stati che sono stati prospettati
Che sono due l'inferno e definito
E inferno perché
Com'è che si fa a parlare di giustizia in senso
Intendendola come strumento
Quando fuori da questo termine esiste
La confusione possiamo chiamarla così tra virgolette
Tale per cui di fatto
Il vivere può essere paragonato allo stand inferno no
Io qualche volta
Aggiornando tra me ne beh quando si legge
Sui giornali perché in questi giorni esiste una specie di dibattito o comunque vengono buttate via
A o anche autorevolmente prospettati dei suggerimenti a proposito della esistenza dell'inferno e di dove chi ci sta
Ma qualche volta me viene da pensare che questo mondo sia per molti se non l'inferno quanto meno provocatorio
E perché per molti la vita e veramente difficile se non impossibile se non addirittura negata
Su questa terra
E d'altra parte l'infinito
Tokyo sotto il profilo della
Capacità
Di comprendere tu
Di arrivare a mettere dentro e quindi a spiegarsi
Quel che ci sta intorno
Giustizia
Guardando alla nostra Costituzione che come pilastri come cardini a soprattutto
Soprattutto l'articolo tre che obbligata
Le istituzioni
A fine molto che ciascuno di noi abbia le stesse possibilità
E se ne uguali di fronte alla legge indipendentemente da qualsiasi se da qualsiasi condizione personale
E vuol dire
A fine le stesse possibilità che poi ovviamente ciascuno potrà sfruttare in modo diverso a seconda della voglia delle capacità dell'impegno e così via
è mai se posti in condizione di
E questo purtroppo non si verifica sempre anzi
Nel mondo si verifica molto raramente
Ma anche nel nostro paese che fa bene o male parte di quelli privilegiati
E non è così per tutti anzi
Succede più frequentemente io credo
Trovarsi di fronte a possibilità negate
Piuttosto che a possibilità che ha possibilità praticabile
E allora capite com'è vasto come vasto il tema
Credo che per riuscire ad oggi e Narciso fra sia necessario metterci d'accordo e limitarlo il tema a un settore soltanto a quello della giustizia come strumento facendo finta perché non possiamo far altro che essa affitta che tutti i problemi che stanno prima
Non ci siano o siano risolti
Perché non è possibile
Quindi cercarne nemmeno di immaginava e delle soluzioni alla questione della giustizia in senso proprio
Alla questione della già alle questioni della giustizia come fine
Non siamo attrezzati dice noi forse forse
Lo doveva salvatosi ma noi no
Tema impostate ad appena può aspettarci delle soluzioni del genere
E che implicano
Non soltanto conoscenze ma anche volontà
Che vanno al di là di quella sera alla fin fine piccola che riguardava amministrazione della giustizia in senso tecnico
Come si fa
A pensare di prospettare delle soluzioni
Di giustizia sostanziale
Da parte nostra quando re sostituirle delle questioni di giustizia sostanziale riguardano l'occupazione riguardano la casa
Riguardano la salute riguardano l'istruzione e così via dobbiamo necessariamente non limitarci
Al discorso della giustizia in senso tecnico e cioè di quell'apparato che serve a verificare
Chi ha ragione in una controversia
E a verificare se le regole basilari per garantire una convivenza equilibrata vengono osservate oppure violate tutte le volte in cui vengono violate cercava di riparare tra virgolette l'articolazione attraverso attraverso il comminare infliggere una sanzione
Ecco dicevo sotto questo profilo la giustizia in Italia non funziona non funziona
Voi vi ricordate adesso forse va un po'meglio sicuramente va Belgio ma cosa se ne diceva delle Poste
No
Le lettere non arrivano mai per la giustizia è forse peggio per la giustizia è forse peggio in Italia oggi la funzione della giustizia funziona peggio di quanto funzionassero le Poste quando funzionavano proprio mare quando funzionavano proprio ma
Io mi mi l'invito
Al settore penale che quello che conosco di più
Faccio penale quasi da quando sono entrato in magistratura se si esclude il pericolo il tirocinio mi sono sempre occupato di penale vi sono venticinque anni ormai
E in questo quarto di secolo ho assistito a un continuo deterioramento della funzionalità dello strumento
Del processo
Ora le regole sostanziali sono cambiate in questi venticinque anni qualche volta sono migliorate qualche volta sono peggiorate
Il sistema appena applicare queste regole sostanziali
Si è progressivamente deteriorato sempre di più
Sono stati fatti in questi venticinque anni Papi interventi è stato addirittura rifatto ex novo il Codice di procedura penale ci troviamo adesso in una situazione che credo
Nonostante che la futura giustizia si ha sempre funzionato a mare in Italia che credo non abbia paragoni rispetto rispetto al passato
Ormai per concludere un processo che non sia un un processo che inizia
Con imputati già detenuti perché detenuti a seguito dell'intervento della polizia
Perché ascolto sul fatto delle persone mentre stavano per compiere un reato uno Inter avevano appena compiuto al di là di queste situazioni ormai per arrivare a una sentenza di primo grado occorrono quattro cinque o sei anni
Per arrivare a una sentenza di secondo grado occorrono sette otto dieci per arrivare alla sentenza definitiva
è necessario far passare tanto di quel tempo che addirittura si arriva a dimenticare no sì sì sì sì entra nella categoria dell'Île de di memorabile quasi
E allora cosa succede poi di fatto nella sostanza delle cose
Che se la giustizia non funziona da una parte ti per la predisposizione naturale per necessità per tutto quello che volete tende a migliorare le regole non ha nessuna controspinta
Non ha non non deve mettere
Tra
Quelle che considera al momento in cui farà propria scelta il franco uno di fianco alla legge la previsione di una possibile punizione perché nella sostanza questa non esiste più salvo che per
Tendenzialmente salvo che per gli extracomunitari
E perché così
E i cittadini da parte loro coro coloro che tendenzialmente invece seguirebbe volete ridurre da una parte si tende si sentono completamente indifesi
In balia di se stessi
E dall'altra parte tendono per come vedere altre strade per difendersi
E quali sono queste strade beh e dove attecchisce una forte criminalità organizzata l'altra strada è quella di sostituire la giustizia dello Stato
Con la giustizia molto tra virgolette e con la ingiustizia delle associazioni criminali
E allora questa è la situazione che viene a verificarsi tra le altre cose come dicevo è un discorso che si duale quello sul quel per quello che riguarda la giustizia perché prima ci sta la cultura prima ci sta quello che ciascuno di noi ha nella nostra testa
E però molta ante le altre cause che consentono alle criminalità organizzate di prosperare esistere la mancanza
L'assenza io direi pressoché assoluta
Di quella elemento regolatore della società rappresentato dall'amministrazione della giustizia
Cosa è necessario
Cosa è necessario fare
No scusate prima ancora io credo che sia sia opportuno
Rilevante una situazione
Costante
Di questo Paese
E se volete vi faccio un esempio
O meglio prendo a paragone
Un settore particolare che è quello che conosco meglio di tutti
Qui
Sembra che sia impossibile ma sembra proprio che sia impossibile
Che si intervenga tossici efficacemente efficiente mentre
Se non quando si verifica qualche cosa di assolutamente sconvolgente
Cioè non non non esiste che per fare prassi costante per consuetudine per modo di essere usuale
Interventi a livello di formulazione modifica delle regole delle norme avvengano indipendentemente da una emozione avuta una emergenza
Per cui si deve arrivare proprio al fondo del barile si deve toccare il si deve arrivare al peggio
Bene perché qualche cosa si modifichi
E allora si opera sempre o quasi sempre in una situazione di emergenza
D'emergenza perché si sono lasciate marcire proprio le situazioni
E e allora poi non c'è più tempo non c'è più possibilità non c'è più l'impressione
Si arriva all'ultimo momento necessariamente si arriva all'ultimo momento
E questo complica ancora di più le cose complica ancora più di più le cose e fa apparire la nostra legislazione a molto simile ho suonato ancora no no non gliel'ho detto però alla fine
è stato dato i tempi
Zamparini nella nostra legislazione molto simile a un tempo
A un pendolo così come per esempio molto simile a un pendolo al muoversi di un pendolo è la considerazione che la cittadinanza della magistratura
E delle forze dell'ordine
Per cui per quel che riguarda l'amministrazione della giustizia sotto il profilo delle garanzie per esempio succede che a un certo punto si vada verso la massimizzazione delle garanzie poi però siccome la massimizzazione delle garanzie comporta necessariamente un disequilibrio
E a seguito della massimizzazione delle garanzie si diffonde la criminalità Sacchi immediatamente con un percorso rapidissimo il pendolo si sposta e si chiude
E si va verso una massimizzazione dei poteri arriva agli organi repressivi
E poi ovviamente anche lì siccome il limite della corsa del pendolo rappresenta uno sbilanciamento e a un certo punto non se ne può più ma si trova da
è quasi impossibile almeno per la mia esperienza è quasi impossibile riuscire a fermarsi nel mezzo trovare un punto video equilibrio
Secondo me è sempre perché si va dietro alle emozioni
All'emozione visiva provate a pensare a come è stata prima creato e poi modificata
La la disposizione che incrimina riciclaggio esperti
Cominciamo settantotto credo che fosse
Si introduce la norma che punisce il riciclaggio
La si introduce in un momento in cui andavano molto di moda erano frequenti in sequestro di persona
E allora il riciclaggio è previsto soltanto per i sequestri di persona e per quei reati che tradizionalmente si ritiene siano i più idonei a produrre ricchezza rapina ed estorsione punto e basta
E allora riciclaggio è previsto nel settantotto soltanto per i proventi da sequestro di persona estorsione aggravata e la pinna aggravata perché è calata non si sa
Perché uno può rapinare cento miliardi facendo Bu
E si tratta di una rapina da cento miliardi e può rapinare dieci di facendo vedeva una pistola e si tratta ma di una rapina dieci lire e quindi non è che ci sia molta una relazione
Poi si diffonde fenomeno della droga
Allora non è che sia riferita la disposizione complessivamente
Ci si aggiunge ai reati
Presupposto del riciclaggio il commercio di sostanze stupefacenti si modifica leggermente per peraltro la dispendiosa la la norma incriminatrice ma non si cambia sostanzialmente niente
Bisogna arrivare alla imposizione
Che non subiamo ma alla quale aderiamo sottoscrivendo la convenzione da parte del Consiglio d'Europa
Che dice beh bisogna
Prevedere qualche cosa di più per il riciclaggio e soltanto allora grazie all'intervento del Consiglio d'Europa si arriva a una disposizione
Per certi profili logica
Soltanto allora noi siamo e siamo nel novantatré
Da settantotto a novantatré e credo che i casi in cui qualcuno sia stato processato per riciclaggio
E si contino sulle dita di una mano
Perché la disposizione non era idoneo
Perché elaborando la disposizione seguivano le emozioni e le mode del momento
E secondo me si è legiferato nel campo della giustizia
E rispetto io spero che lo si faccia più però ho i miei dubbi
Sulla base di delle emozioni del momento
E allora vedete come difficile cercare di riuscire a trovare una via propositiva concreta effettiva
Per poteva fornire ai cittadini un servizio giustizia quando il servizio giustizia
Che possa per quel che alla giustizia intesa come strumento compete
Facilitare il il vivere insieme
Io credo
Cioè oggi
Il problema di maggior rilievo sia rappresentato dal processo
Questa è la mia opinione
Ce ne sono altri di dette inizio andrebbero affrontati affrontati fino in fondo
A me sembra che adesso come adesso la questione di maggior rilievo sia rappresentata dal processo
Perché francamente non è possibile non è possibile che per sapere se una persona è colpevole o in nuovi Nocente si debbano aspettare decine d'anni
E non è possibile che la sanzione venga applicata quando mai
Quasi non interessa più a nessuno questa applicazione
E e perché son passati talmente tanti anni dalla commissione del fatto che la persona può essere cambiata che è cambiata la società che io parlo in generale non parlo non mi riferisco ai crimini più efferati a quelli che lasciano degli strascichi notevoli
E quando ha diritto alle persone che hanno subito il danno si sono dimenticate di averlo subito non è possibile
E allora bisogna intervenire sul processo perché il processo le regole del processo sono quelle che condizionano i tempi oltre qualche cosa l'arto perché magari non tutti i magistrati lavorano con lo stesso impegno perché magari si è perso qualche senso della deontologia delle professioni
Forse da parte dei magistrati forse da parte degli avvocati
Perché forse la giustizia diventi puntata un terreno di scontro che riguarda altro rispetto all'applicazione della legge
E ma sta di fatto che le regole del processo così come sono no consentono
Di arrivare
Ad emette una decisione definitiva in tempi ragionevoli
Tanto meno consentono di arrivare alla applicazione della sanzione in tempi altrettanto facili
Poi ce n'è ancora
Ci sarebbe da parlare dei mezzi
Materiali posti a disposizione dell'amministrazione della giustizia
Perché ci sarebbe da parlare
Di come soprattutto negli ultimi anni il legislatore abbia sovraccaricato in modo impressionante
La giustizia penale in modo impressionante la giustizia penale e se si è fatto molto poco carico detiene togliere dal terreno dal campo le regole ormai superate e obsolete
In Italia
Sono infiniti i comportamenti che costituiscono violazione delle norme penali
E poi ci sarebbe da parlare di quei problemi che riguardano
Il rapporto
Che trascende i confini dello Stato
Perché ormai vedette più si va avanti e più
Eccessivo internazionalizzare la parola che a me non piace per niente che viene usata è quella di globalizzazione a me non piace proprio la usano tutti son costretto usarla
Globalizzazione che comporta il fatto che ci si possa muovere come persone capitali e atti illeciti
Praticamente senza limiti
Mentre esistono dei limiti fortissimi alla circolazione della giustizia
Bene anche questi insieme a tanti altri sono dei dei temi dei temi essenziali ma il primo secondo me nel nostro Paese oggi è quello del processo
E bisogna stare attenti perché se non si riesce a far funzionare il processo penale
E si va incontro alla tragedia antrace inizia nel senso che la Società che così difficilmente riesce a rimanere aggregata comunque
La società quando manca la giustizia ineludibilmente
Tende a dispiegarsi tende a separarsi tende nella sostanza un po'Mourinho
Questo il problema essenziale
In una situazione in cui di problemi ce ne sono tanti
Ma il non funzionamento della giustizia non può far altro che drammatizzate e tutti gli altri problemi di fronte ai quali noi ci troviamo
E allora io devo dire che la vedova
La vedo veramente molto male
Perché
Non mi pare che oggi quel che si fa
In campo
Giustizia
Sia a in stretta correlazione con i problemi da risolvere
Cioè il tema di riforme giudiziari è un tema che esiste
Mi sembra però che quel che si fa sia scollegato o almeno non sempre collegato con i risultati che sarebbe necessario ottenere per far funzionare la giustizia in modo che i cittadini possano dire
Questo servizio cita questo servizio è un servizio che ci fa rivelatrice ho finito
Grazie a Grado colon per così un po'per sdrammatizzare mi mi fa molto piacere che pur parlando dei tempi di giustizia del dramma di temi giustizia ha usato tempi giusti per de indicarci nel suo pensiero gli sono grato ovviamente per questa per questa attenzione do la parola Libero Mancuso presidente della corte d'assise di Bologna
Se è sempre un timore quando si parla di giustizia specie da parte di magistrati
Chi sindaci trapelare una vocazione giustizialista o si ricorra
Espressioni demagogiche peraltro quando magistrato tenta
Di parlare di giustizia viene costantemente accusato di essere giustizialista e di fare demagogia
Quindi questo è un rischio
Che affrontiamo
Che ciò nonostante ribadiamo una serie di concetti che riguardano l'attuale vicenda che attraversa il nostro processo penale che è una vicenda lo diceva prima Gherardo Colombo drammatica
E che
Viene costantemente utilizzata questa situazione drammatica
Per scopi diversi da quelli della risanamento e della riconduzione a civiltà del nostro processo penale
Lo diceva Gherardo giustamente come per tanti anni
La nostra legislazione sia stata il frutto di episodi drammatici che la criminalità organizzata e terroristica si proponevano
Davanti ai piedi
Diciamo
Le leggi sul pentitismo che riuscirono a debellare le organizzazioni terroristiche e che Giovanni Falcone volle tenacemente venissero East is East estesa a tutta la problematica
Del pentitismo anche alle vicende mafiosa ma mentre per quanto riguarda la sconfitta del terrorismo tutto andò liscio
Per la criminalità mafiosa
Vi sono state una serie di proteste di attacchi di aggressione persino alle decisioni della corte costituzionale
Al punto che tutta una categoria di avvocati discesa in sciopero all'indomani e senza alcun preavviso con una regolamentazione che non era stato dettato dal Parlamento rivalutazione dello sciopero
Che per tutti i pubblici servizi viene regolamentata dal Parlamento ma si era data da solo alla categoria fortezza era fissa in sciopero all'improvviso contro la decisione della corte costituzionale atto eversivo disse nostro Presidente della Repubblica
E accanto a questa serie di leggibile misure legislative abbiamo detto prima si diceva riciclaggio l'aumento di prima per le estorsioni
E una un'altra serie di misure processuali
Ecco oggi chi detta le regole imponente riforme non è più l'emergenza
No lo voglio dire perché sono abituato ad essere sincero commi stesse con le persone
Che con le quali mi misuro ma un gruppo di potere molto vasto all'interno del quale agiscono
Potenti inquisiti
Cioè non è più
Io
Voglio fare richiamo
A tutta tutta l'attacco tutto l'attacco che vi è stato sul cinquecentotredici
Faccio riferimento alle misure più recenti
Dove
Si è scoperta nel nostro processo penale che ha una quantità di malanni
Una incompatibilità tragitto e gruppo
Si è legiferato e si sta legiferando in tema di riforme costituzionali con un legislatore lasciatemelo dire che non è quello del quarantotto
Non vi sono nel Paese le tensioni le speranze le volontà comuni che animarono quella grande riforma democratica del nostro Stato
Ma vi sono uomini potenti che impongono tematiche che riescono a ottenere risultati perché dico questo perché il problema fondamentale ancora una volta ti faccio le parole di Gherardo Colombo e quello per il quale
La nostra giustizia e il nostro Paese viene ripetutamente costantemente condannato cioè i tempi intollerabili della giustizia palati io
Sono convinto di una
Quando si parla di garanzia quando si vuole effettivamente che il nostro processo sia un processo adeguato ad un paese civile la prima riforma e quella bei tempi della giustizia quando non si pone questo come problema centrale della riforma del processo penale si usano strumentalizzazioni
Attraverso le quali il processo penale deve favorire determinati imputati di nuovi imputati quelli che sono oggi si chiama i nuovi imputati e deve lasciare come vittime imputati dissente
Che sono tutte le fasce della nostra immaginazione nazionali esteri esca
è possibile che un Paese debba vedere assassinati dei cittadini ad opera di persone che sono fuori per decorrenza dei termini di custodia cautelare non è possibile
E quando si dice
Il processo giusto badate ma di rendetevi conto che il nostro Paese un Paese chi non ha bisogno di imparare da nessuno il processo giusto perché le motivazioni di tutti i provvedimenti giurisdizionali diversamente da quelli di common law che non vengono motivati e che le giurie popolari non motivano danno conto del procedimento mentale che ha condotto a quella decisione e consentono a qualunque imputato e ai suoi difensori di impugnare
Perché in nessun Paese come il nostro vi sono tanti gradi di giudizio leggevo l'altro giorno le dichiarazioni dell'onorevole Folena che diceva limitiamo i ricorsi in Cassazione che mi sembra una grande corbelleria perché il ricorso in Cassazione e per violazione di legge non può essere e previsto dalla nostra Costituzione non può essere limitato per nessuno
Quando invece sarebbe possibile con legge ordinaria
Selezionare i i gradi di appello cioè tutti i nostri processi vengono tutte le nostre sentenze dovranno vengono tutti appellarci perché si fa sì speranza ci si si fonda sulla speranza
Della prescrizione di un provvedimento ablativo di una serie di situazioni che consentono di eludere la sentenza che la piena
E allora legge ordinaria gli appelli non possiamo consentirci perché non sono neanche i giusti
Non è giusto aprire tutta questa serie di appelli peraltro in un processo accusatorio dove la prova ad essere svolta nel contraddittorio cosa che non avviene in grado di appello dove il processo iscritto e quindi un processo monco
Ed è questo una riforma che lo dico solo perché non verrà mai approvata perché la categoria forense non consentirà mai che venga applicata perché i tempi della giustizia lunghi non impressionano affatto
Questa categoria
Eppure dico se vi è qualcuno che ha diritto al processo
Rapido
Sia incivile che amministrativo ma qui a dire nel penale con tante anche vittime della giurisdizione tante persone innocenti
Solo innanzitutto costoro da tutelare
Ma su un'altra questione voglio fare
Cioè quando si parla di processo giusto
Per quali ragioni signora
Il problema delle garanzie e delle ASS dell'assistenza alle vittime dei reati
Io leggevo stamattina sull'Unità
Inserto dell'Unità
Le misure che il sindaco di Torino Castellani
è riuscito a barare
Per
Dare assistenza e protezione
Alle vittime di tanti reati specie quando si tratta di persone anziane che hanno bisogno di tutto
Che hanno bisogno di assistenza che hanno bisogno di essere risarcite e delle quali nessuno si fa carico
Ma ripeto
Oggi
Abbiamo due giustizia e quel controllo sui potenti che per alcuni anni si ha avuto
Oggi non è più così scintillante come una volta
Le aggressioni intimidazioni insulti
Ai magistrati
Da parte di chi e in grado di farne risonanza nazionale e non solo nazionale
Si sprecano e raggiungono il loro scopo
E in qualche modo
Stiamo tutti accettando
La insistenza di due giustizia
Sta venendo meno ogni forma di cui Silone morale
Che dall'identità di un popolo e di un Paese attorno ai valori
Della nostra Costituzione
Che sono l'eguaglianza dei cittadini la trasparenza del potere
E il rispetto della legalità
Allora vedete la giustizia e ingiusta
Quando si richiede non già la garanzia nel processo
Ma come sta avvenendo oggi la garanzia dal processo
Vi sono forze che puntano alla dilazione che cavalcano le inefficienze
Che li determinano le vogliono
E che da questa situazione di sfascio della giustizia ritraggono vantaggi
Io
Voglio
Concludere
Queste mie parole
Chiedendo a tutti voi
Se
Sia possibile un grande sforzo da parte di noi tutti
Perché
L'orientamento sulle riforme di giustizia
Vadano verso
Una accelerazione dei tempi emerso tutte quelle riforme che potranno consentire di accelerare i tempi
Si dice si può pensare ma è una cosa talmente elementare talmente semplice eppure adatte
Sono decenni che non è così
Non è così
Ma io richiamo l'insegnamento che mi sembra molto pertinente di un grande sociologo che era Max Weber quale diceva e perfettamente esatto e confermato da tutta l'esperienza storica
Che il possibile non verrebbe raggiunto se nel mondo non si ritenuta se sempre l'impossibile
Ecco impegniamoci su ciò che ci sembra impossibile perché diventi possibile grazie
Ringraziamo Libero Mancuso perché c'ha dato anche una prospettiva terapeutica oltre che diagnostica per cui venire nel momento in cui potremmo interagire
Possiamo discutere su sulla posologia evidentemente
E sulle modalità d'uso ci avviciniamo come territorio
A Salerno che non è solamente l'esperienza di Salerno credo ma è un'esperienza più vasta ma a partire da un'esperienza concreta che fa un magistrato a Salerno che Vito Di Nicola che è sostituto procuratore la Direzione distrettuale antimafia
Ebbene io vi ringrazio credo che occupano poco tempo
L'ha fatta affacciata
Con argomentazioni
Assolutamente Condit condivisibili sia da Gherardo Colombo che va a Libero Mancuso
E proverò a
Fare uno sforzo di sintesi di alcuni problemi che credo siano
Oggi credo che sia oggi necessario affrontare anche perché
Credo che
Vada sempre scemando una percezione sociale del concetto di legalità
Il giudice
Non è un nero diciamo applicatore della legge
Nel senso che il il potere giudiziario è sicuramente politicamente neutro
Ma non è di certo politicamente indifferente perché il processo è il nuovo nel quale vengono attraverso le regole risolti i conflitti e quando il contro l'illegalità vide esercitato in moto indipendente ed efficiente esso comporta
Che a volte vi ho citato anche in settori che si ritengono sono stati in passato tradizionalmente immuni dal controllo di legalità
E dunque
Io credo che oggi il problema sia essenzialmente questo e lo ha espresso io riconosco modo ma credo che De Libero Mancuso va espresso in modo abbastanza più chiaro
La verità che la legge alla quale il giudice assolutamente sottoposto
è un messaggio e quindi sconta i limiti di tutte le comunicazioni
Mediante versati fecondazione linguistiche
Il bel giudice blocca la legge è un mito ideologico che credo sia ormai diventato obsoleto
Ma questo non significa che il giudice dal sovente svincolato alla a quelle che sono le regole che deve applicare anzi ieri il colui il quale deve assolutamente essere consapevole responsabile l'applicazione di queste regole perché esse derivano dalla sovranità popolare il giudice
Perno sistema non è politicamente responsabile dunque a maggior ragione deve trovare una consonanza istituzionale chiedo legittimi a emettere registro diviso in nome del popolo nomade per quale esercita la somma di circa il nome il nome del qualche esercita la sovranità e però il prodotto giurisdizionale verso il prodotto che deve essere anche rispettato o se viene
Esercitato in forme con regole che sono state poste lo stesso sistema politico e il punto è dunque di quali regole era in moto stabilite
E sotto certi aspetti un principio ormai consolidato storicamente
Certo che il potere politico l'invio a se stesso quando incrimina fatti di criminalità politica quindi fatti di corruzioni fatto di concussione di abuso di potere sono stati sempre puniti in tutti i tempi e in tutti i luoghi
E questo significa che quando vengono violata che sarebbe utile cioè a all'obbligo soprattutto in un sistema caratterizzato dal principe ritmica obbligatorietà d'azione penale degli intervento
All'interno del giudice un intervento in funzione di controllo reale di vitalità quindi è ovvio che sotto questo aspetto se l'intervento della magistratura un intervento s'su i meccanismi su gli apparati pubblici un intervento che non è politicamente indifferente crea e genera delle ripercussioni
Probabilmente questo è accaduto in Italia e probabilmente questo non va a genio qualcuno ma il controllo di legalità un principio assolutamente ineludibile in uno stato di diritto come certamente è ineludibile principio della assicurazioni e le garanzie nel processo a tutti
è stato già evidenziato come è necessario e a Socrate necessario che il nostro sistema
Giudiziario venga modificato nel senso che lega reso più efficiente
Laggiù sito ritardata asili cioè denegata giustizia questo è secondo me assolutamente vero perché non è inconcepibile che l'intervento giudiziario
Ritardi vi quindi la risoluzione del conflitto intervenga quando la materia del contendere dilatata nel tempo i cittadini hanno diritto di sapere il giudice e quello che deve dare questa risposta se si ha torto sia ragione Sensi e hanno con sé stessa è stato commesso un reato o meno se bisogna essere puniti o meno
E dunque
è necessario necessari una riforma anche del sistema giudiziario questo è pacifico ma
Cosa ha fatto lo Stato sino ad oggi io credo che
Le risposte che sono state date sono state e a volte contraddittorie a volte inadeguate e temo che anche le future risposte siano in questo senso
E allora prendendo spunto proprio dalla dibattito di oggi dove a mio avviso vengono messi a confronto due ma con sistemi uno di illegalità
In atto diminuita complessivo dei fumi di produzione di illegalità diffusa
Diciamo di ma facilitato dall'altro il l'altro ma col sistema quello che dovrebbe dovrebbe combattere o contrastare o comunque risolvere questi fenomeni
E se e quale riforma della giustizia
Diciamo sorvoliamo perché disco avrebbe lungo su sei
E diamo per scontato che questa riforma appunto è necessaria
Il problema e che credo non possa essere risolto indaghi battuto ma comunque qualche riflessione come farla e su quale riforma per la giustizia
Innanzitutto credo che qualsiasi riforma della giustizia non posso non tenere conto della specificità di alcuni fenomeni per esempio sono la corruzione ha una sua specificità
La diciamo criminale o meno quello relativo alla alla criminalità organizzata a una sua nel ulteriore specificità
E e dunque nessuna riforma poco prescindere
Anche attraverso la predisposizione di impiego delle nuove dalla specificità di questi fenomeni
Quale
Il lo strumento che in massima parte destinato a risolvere il problema o dovrebbe esserci ma non risolve il problema del della riforma la giustizia è stato già evidenziato come il sudorientale sia costituito dal processo
Io notavo che da diverso tempo si sono diciamo si sono sviluppati nuovamente alcuni dibattiti che sono stati già in passato c'è un Sabba sono svolti siano nell'ambito Turina
Che anche nell'ambito della Sociologia sulla finalità del processo penale cioè se il processo penale è soltanto un momento di
Accertamento del fatto della responsabilità
O se il processo penale sia anche uno strumento di lotta contro la criminalità
E
Se è senz'altro vero che il processo penale e il luogo in cui avviene l'accertamento della responsabilità attraverso certe regole
Sicuramente e non è in indifferente
Il l'esito del processo penale rispetto a le forme di contrasto allo i reati più gravi
Che uno stato comunque deve predisporre a monte e a volte avete dispone anche all'interno del processo penale
A proposito delle due giustizia mai nessuno si lamenta troppo il fatto che per certe classi sociali
Il ricorso alla caccia a misura cautelare e diventa quasi una regola anche per fatti che non sono poi assolutamente allarmanti come altri i fenomeni criminali come
Quelli per fatti di mafia dove la pericolosità e la diffusività spazio temporale del fenomeno è assolutamente ingigantita rispetto a aspetti delinquenziali
E meno inquietanti
Eppure esiste questa
Disarmonia questa discrasia nell'ambito del processo
Ora
Il fatto che il processo su debba anche
Rappresentare un momento di risoluzione di conflitti anche dunque il momento in cui nel quale
Sì a certi oltre che aveva scusabilità anche l'esistenza di Tonya di fenomeni è un fatto a mio avviso non scontato
Però la riflessione che dobbiamo fare e questa serve oggi un processo o nel quale si discuta dell'accertamento di una responsabilità quando gravi infatti liquidità poi non vengono scoperti e qual è la risposta qual è la forma di contrasto che viene lo Stato la società all'opera per
Dotarsi di strumenti idonei alla al contrasto di forme di limiti criminalità
Di quando io studiava un diritto processuale penale
Si insegnava trapunte uno dei principi fondamentale al processo penale era la strumentalità del processo
Cioè presso penale è lo strumento per l'applicazione della regola cioè per l'applicazione del diritto sostanziale
E questo rapporto di il strumentalità del processo penale io direi quasi complementarità consente di ritenere che
A nulla serve stabilire un modello processuale bellissimo articolatissimo quando poi i fatti più gravi rimangono sostanzialmente impuniti
Questo mi ha sempre convinto che non c'è una forma
Di Processo quindi una forma di accertamento la verità che può essere valida in tutti i tempi di tutti i conti
Ogni processo deve essere modellato secondo quelle che sono vere aorta contingenti nota concrete la società in cui lo strumento presso alberghi operare con una sottolineatura
Che cioè le garanzie e diritti fondamentali costituiscono il presupposto fondamentale di ogni riforma
Quindi presupposte le garanzie individuali
Il le regole del processo sono tutte discutibili e sono tutte articolabile in e non ve n'è una che può essere considerata a priori migliori dall'altra
Sotto questo aspetto per esempio riflettevo che oggi c'è una capitalizzazione sulla
Sul fatto che il principe appunto Vittorio sia un principio che non può subire alcuna deroga io sono assolutamente meravigliato di questo fatto
Perché ritengo che viceversa sia possibile contemperare deviato esigenza magari poi cioè si tratta in poco però anche dare non spiegazioni su questo punto
E
Se è così nell'credo che la
Possibilità della costruzioni un sistema di giustizia efficiente e aderenti al principio di controllo di legalità
Per evitare quella pendolarismo lui faceva difetti faceva riferimento Gherardo Colombo
Necessario per esempio come dicevo non Sutton sottoterra specificità
Perché abbiamo un problema che un po'è urgente bisogna necessariamente lì per far ripartire una macchina che è bloccata da un furgone blu targato Beard zero uno doppia vigili è un furgone per cortesia
E se qualcuno può dare l'avviso fuori nel corridoio donne grasse nel corridoio
Dice che atti conseguenti
Dunque dicevo necessario analizzare tenere presenti alcune specificità nella costruzione e di nuovi modelli
Per esempio nei l'accertamento per fatti di mafia
Non è possibile trattare questi processi e allo segua dei stabile per queste le regole che sono assolutamente le stesse per l'accesso in tutti i fatti
E ma questo non perché sicura creare un possibile per un processo speciale per fatti di mafia ma perché la a il fenomeno ha una sua particolarità non sua specificità che oggettiva e che diciamo così normativa il quattrocentosedici bis prefigura l'associazione mafiosa
Diciamo costruendo la con delle modalità che fanno leva sulla forza di intimidazione del vincolo associativo e quindi alle condizioni che ha subito assoggettamento di omertà criteri non è impossibile pensare quindi che è questa diffusività cappelli così dalle estorsioni mafiose non si rifletta nessuno condizioni la formazione e la prova presente dunque e assolutamente illusorio pensare che e per i processi di mafia si possono stabilire da regole assolutamente conformi ad un modello astratto di processo
Questo non significa che delle nelle garanzie non devono essere osservate le garanzie devono fondamentali o rimanere ferme probabilmente all'interno del sistema anche o a oggi ci sono degli eccessi anche per ecco o delle strumenti processuali che non condivido anche per fatti di mafia ma a me sembra sproporzionato il fatto che ferma restando la presunzione di pericolosità degli imputati di mafia il giudice non possa mai graduare diciamo così il tipo di custodia cautelare da applicare quindi solo esclusivamente può applicare la custodia in carcere mi sembra un il fatto abbastanza anomalo non condivisibile e tuttavia però o io sono preoccupato dal fatto che il contraddittorio in un le frasi mafia sia modellato alla stessa stregua di altri tipi di processi il problema di trovare ma per il o di creare mode di tre suoi differenziati non è una novità dei sistemi i giuridici processuali e sono modelli che anche altri sistemi conoscono e che anche il nostro sistema processuale per certi aspetti considerate quando delinea
Però alcune particolari contingenze i fenomeni dei procedimenti speciali o dei giudici speciali
Quindi
Non un
Liberalismo dimezzato per i processi di mafia nel senso che le garanzie individuali sono patrimonio gli editori che erano sotto il processo ma neppure una partita di sociale dimezzarlo cioè che poi non si riesca a da accertare può avere gli strumenti del processo penale per accertare i fatti più gravi
Certo è che i problemi i problemi che della giustizia non sono soltanto quelli interni alla giustizia secondo me oggi c'è ancora un problema di questione morale negli apparati pubblici anche quelli di intendo anche quelli della istituzione giudiziaria anche la magistratura
Cioè oggi un ancora un problema di controllo del territorio da parte delle ordinazioni mafiosa quindi molto pericoloso abbassare la guardia c'è un problema del trattamento dei colabrodo di giustizia
C'è un problema di devianza molto intensa di passo i cultori illegalità in molte parti del territorio sono problemi che vanno anche risolti attraverso riforme
Educazione alla legalità che prescindono problema della giustizia sono appunto come diceva che la dopo un po'a monte
Per esempio
Io interrogavo sul fatto che come mai se determinati strumenti che sono serviti per combattere grossi fenomeni criminali come per secoli il turismo ha provocato fratture
Fra sistema politico e l'apparato giudiziario mentre invece questo è stato implicitamente avvenuto con riferimento ad altri tipi di investigazioni indagini di processi
E
Come analisi mi interrogavano il fatto che oggi vi è una
Avversione preconcetta verso il trono del pentitismo o meglio del di famiglia della della dei collaboratori di giustizia che fenomeno che va sicuramente rivisto ma anche è stato utile può essere utile comunque può essere sicuramente utile per
L'accertamento dei fatti e diceva un un filosofo inglese Bentham in un in un saggio Patria la tenda ricompense a proposito del i sistemi premiali se avete un altro sistema
Per la individuazione dei delinquenti allora questo è cattivo perché l'impunità è un male ma se non avete altri sistemi questo è buono perché
L'impunità di una ma di minore ripulita di tutti
E dunque anche una dose di pragmatismo necessaria nell'affrontare e problemi che servono sono sono utili per l'esercizio del controllo di legalità credo anche in settori di essi dalla criminalità organizzata io immagino anche a problemi che possono essere connessi alla le indagini e i processi dico più viva politico amministrativa
E dunque
Il panorama è questo credo che in sintesi per concludere lei riforme zero giustizia non possono
Essere disgiunte davanti oppure i problemi e non possono essere disgiunte
Dall'esigenza di assicurare un controllo di legalità reale e non fittizio
Concreto in un apparente perché deve essere chiaro che la percezione sociale del concetto vitalità impone che la legalità oltre che ad essere predicata perché nessuno riuscirà mai che non è in linea in sintonia con il concetto di carità io ritengo che oltre che avesse predicata la legalità ma soprattutto fatica grazie
Passiamo non la patata bollente perché un tavolo e un tavolo usciti ideologici operoso il nostro nel quale in maniera cos'ha da dire un po'paritario ciascuno poi dà il suo contributo
Pensando a alla vicepresidente del Senato Ersilia Salvato che qui di Castellammare meno dipendente da battuta nel monologo di Gaber e diceva di quel Poli titolo perché con molta insistenza aveva fatto di tutto per ottenere le simpatie l'affetto e l'amicizia la conoscenza dei suoi lettori e poi alla fine quando c'era da fare giustizia per una cosa rispondeva vetture ma lei non sa chi sono io
Il dottore dopo aver fatto tanto a me fa piacere che pur non essendo di Castellammare lo so bene persino salvato conosciuta uno cioè voglio dire se lei voi sapete chi suggerirei per cui mi fa anche piacere pensare che il suo intervento non solo è sollecitato da dal tre da tre interventi che hanno proceduto quello di essere con come dire con la passione anche professionale ma anche con il volto di queste terre
Sono convinto che voglio dire un po'condizionata ma non nell'accezione violento quando ci sono proprio passionale da quella che è la sua provenienza culturale di queste terre per cui lascio la parola compiacersi da salvare sì
Io ringrazio
Ringrazio anche del fatto che non è stato detto la parola alla difesa
Perché qui sentendo alcune delle riflessioni molte le condivido poi tra l'altro
Appunto mi chiedevo se nel mio intervento avevo innanzitutto da porre in essere una trama di ragionamento per tentare non di osare l'impossibile ma di difendere quello che a volte impossibile non lo farò potete esserne certi
E voglio però iniziare non partendo dalle mie terre ma partendo da un caso di giustizia che riguarda una donna di Alessandria
Che ha introdotto ragionato di un bambino di un suo sogno io ho ascoltato l'altro giorno questa signora di Alessandria tra l'altro una madre con tre bambini
Malata di tumore
Una donna anche molto sofferente
Una donna che è una truffatrice incallita lo dico subito
Che avrebbe un sogno anzi che ha un sogno quello di poter vedere a casa il proprio compagno il marito ha un che l'ultimo fattore incallito
Attualmente in carcere in carcere già da molti anni
Un truffatore incallito c'è uno che vissuto insieme alla moglie pensando di poter
Campare la giornata con una ricettazione di carnet di assegni mettendo a segno vuota sono una serie di cose così
E a un certo punto ha pensato bene di chiedere
Che ci fosse applicato anche a Luís il cumulo di pena di pena perché ne aveva fatti tanti ma punto avrebbe voglia di poter uscire da questo carcere questo truffatore incallito
Su cui appunto inutile aggiungere giudice di disvalore che ognuno di noi da i giudici non sono gli hanno dato sconti non fatto il cumulo di pene la prima volta gli hanno dato trent'anni dopo una pronuncia della Cassazione si sono riviste e gli hanno dato ventisette anni qualcosa
E allora io che i giudici giudici sì per truffa perché hanno detto che non si può parlare di un disegno criminoso unico ma di un delinquente abituale non usato la categoria l'abitualità e sono aggiunti e questo cumulo
Non dato verificando appunto fatto i calcoli si è arrivati a ventisette anni
Allora io credo che appunto il sogno di questa donna di poter venire a casa è proprio Company il proprio marito sia non sono del tutto ragionevole perché quest'uomo in carcere già da diversi anni
Ma soprattutto questa storia come tante altre delle quali quotidianamente insieme ad alcuni amici colleghi compagni mi occupo proprio per passione
E rimanda anche ad un'immagine giusto o sbagliata che sia
Che spesso la giustizia dà di se stessa
La contraddizione è fortissima
Pericoloso delinquente il mafioso che fuori
L'omicida che riesce a stare poco dentro soprattutto e qui ha molta ragione Libero Mancuso
I potenti che riescono a difendersi bene usando anche le armi della politica e poi appunto un poveraccio come questo che ha sbagliato nella sua vita Pasquale viene data una condanna di di questo genere
Ora io credo che se vogliamo realmente ragionare di giustizia se vogliamo tentare di costruire sogni i ad occhi aperti così come qui c'è stato detto dovremmo forse innanzitutto interrogarci in mezzo a noi i sull'idea che ne abbiamo una giustizia
Perché anche su questo io ho sentito accenti diversi e mi permetto di interloquire con voi forse alla fine possiamo anche trovare più tasselli di ragionamento comuni però credo che sia anche è necessaria una certa chiarezza
Grado Colombo ha parlato di giustizia come strumento ma anche di giustizia come fine io ho capito bene che in quella dizione giustizia come fine c'era un nesso c'è un nesso molto serio
Che io rispetto fortemente con il dettato costituzionale nel suo insieme
E in quest'ambito credo che questa dizione non solo sia da condividere ma si appunto da arricchire nei contenuti per farla diventare sostanza
Credo però che e sia bene anche proprio culturalmente per attrezzarci
Nel ragionare di giustizia usare altre categorie che qui sono state usate strumento servizio
Assolutamente non parlarne mai del processo penale come un momento di lotta no processo penale non è un momento di lotta la lotta alla criminalità processo penale al momento dell'accertamento della verità
E io su questo insomma punto insisto
Perché guardate che spesso ognuno Dinoi nell'uso delle parole
E allude anche ad un sentire profondo e anche ad un a bisogni profondi che ci sono e capisco bene per chi opera poi in trincea e per chi ogni giorno quotidianamente vive un di saggio o che i cittadini immagino che a noi viene ritorna nelle Aule parlamentari
E che poi tanti patiscono un nella propria vita quotidiana
L'idea di un processo che non riesce a farsi di un processo che non riesce a concludersi
Il confrontarsi con
Quegli ostacoli che vengono frapposti ad ogni piè sospinto perché i tempi poi si allunghino perché appunto la giustizia non arrivi in porto c'è questa crisi del processo
Insomma diventa lacerante e tanto più l'accento viene posto sulla necessità di battersi di combattere però io credo che proprio abbiamo la necessità invece di sgombrare il campo proprio se vogliamo tentare di ridare senso e sostanza a questo impegno di che di tutti quanti noi su questo assolutamente non sento differenze anzi sento una condivisione di tentare di mettere mano a questa crisi del processo penale
Cosa c'è da fare io poi dirò anche alcune cose che sono state fatte che a volte sottolineiamo
Che altre volte invece finiamo con il sminuire noi stessi nella nostra riflessione anche la recessione poi di Titti costruisce leggi
Io penso che innanzitutto sul terreno culturale ci sia molto ancora da fare e su questo sono d'accordo con Colombo anche con gli altri anche con Libero anche con una divincolato ma sull'accordo c'è ancora molto da fare ma qui è tutto sul terreno culturale perché pendolarismo non ci sia più
E io personalmente questa battaglia la conduco da anni
Anche nella mia esperienza politiche né travalica la mia esperienza politica dovunque si sono appunto ho tentato di agire non soltanto sapevi ma soprattutto esperienza e passione
Che questa battaglia contro pendolarismo la sento come proprio quella più importante di tutti non solo perché
La dico così mi capirete mi scuserete anche dalla rozzezza il fatto che ci sia un onorevole Berlusconi che oggi sia la fine del garantismo a me ogni volta fa proprio accapponare la pelle
Perseguito essendo nato essendo la ferita no scusate
Senta vola ferita profonda invece appunto di una sinistra delle sinistre d'una cultura democratica che oscilla sul terreno delle garanzie
Ma anche perché per il nonostante appunto i miei limiti io non sono né avvocato né magistrato ho avuto una esperienze soprattutto Commissione giustizia molto lunga lunghissima ma anche quella di Napoli insieme con libro insieme con altri e ho capito tante cose soprattutto iniziando questo impegno proprio a partire dall'esperienza di amici di compagni che molto mi hanno dato otto e un cultura chiesta limitata ma perché sono laureato in filosofia e ha avuto un grande maestro del professore Masullo che
No scusate per anche perché base così bene conoscessi fino in fondo
Ma dicevo rispetto alla questione del pendolarismo poi come legislatore questa cosa trapela tocco con mano
E tocco non soltanto l'insipienza del pendolarismo ma soprattutto inefficacia delle risposte che vengono pensate
Anche ora anche in questi giorni accadono i fatti gravissimi che accadono a Milano Cosimo come altrettanti fatti gravissimi e cadono Roma cadono a Napoli in queste realtà
C'è una insicurezza molto estesa i cittadini ed è un sentimento che va profondamente rispettato
E tra cosa viene avanti con la risposta un pacchetto ogni volta scopriamo i pacchetti
Dentro cui ci sono le cose che sono risibili sono risibili in termini di efficacia
E lo so che dei DS figurati io ho già detto qual è la mia opinione ho già detto che cosa ne pensa insieme ad altri amici quando serali in Senato farò di tutto perché e appunto almeno le cose quelle più risibili vengano cambiate però di questo si tratta
Io credo che e su questo abbiamo necessità di riflettere perché ci sono queste risposte e responsabilità tutta di chi fa politica in larghissima misura responsabilità rischi fa politicamente io credo che sia bene non sottrarsi alle proprie responsabilità
Ma credo che sia responsabilità anche un po'di altri soggetti di altri attori
Perché guardate qui che stasera non c'è stato e non e non poteva esserci ma questo scenario che ormai dura da troppo tempo in nel nostro Paese di conflitto tra politica e giustizia a darti alimentato ad arte alimentato nel quale abbiamo Oppo e al tempo stesso finito coll'essere coinvolti in tanti
Insomma è uno scenario che in realtà poi non aiuta nessuno di questi attori non aiuta chi fa politica
Non aiuta chi deve applicare giustizia e chi deve evitare anche il legislatore a costruire norme efficaci e più rispettosa del diritto e la Costituzione e soprattutto ma aiuta a porre sul tappeto i veri problemi del quale dobbiamo occuparci ecco che il vero problema io sono molto d'accordo con grande o colomba con gli altri e il processo penale io ci aggiungerei anche altro per la mia cultura a cui tengo moltissimo il vero problema è anche riscrivere i codici penali
Perché che alle soglie del Duemila come la Società profondamente cambiata
In bene e in male con luci ed ombre a società profondamente cambiata
Noi abbiamo ancora dei codici che tutelano dei beni che tali non sono più sentiti dalla maggioranza dei cittadini e altri beni che invece sono avvertiti come beni da garantire non sono scritti in quei codici e qualche cosa che non va
E soprattutto non va quello che qui è stato denunciato
Che al di là delle giaculatorie che facciamo sul diritto penale minimo
Io poi tra l'altro confesso che siccome molti non sanno neanche di cosa si tratta ma insomma
Chiusa questa parentesi chiusa questa parentesi
Alla fine ogniqualvolta c'è da scrivere una legge ci inventiamo la norma penale
Siamo o prefigurando uno stato che dovrebbe essere stato laico perché rispettoso del pluralismo dei comportamenti di ognuno che addirittura senza di poter inseguire con le norme del Codice penale anche quelle che sono le relazioni personali tra tra due individui e allora io credo che lealmente
C'è innanzitutto un grande cambiamento culturale da mettere in atto
Io cambiamento culturale chiedo però chiarezza anche su altro voglio qui dirlo con molta pacatezza ma anche con molta forza che ad esempio ha messo paventa nuove ipotesi di doppio regime anche per i processi di mafia
Cioè è un problema se noi pensiamo a quello che il potere della mafia
A quella che è l'estensione
Della mafia nel territorio italiano
Se pensiamo a quella che è la debolezza
Della risposta giustizia sul terreno internazionale perché l'unica cosa che c'è sono le rogatorie figuriamoci se la rogatoria può essere da sola lo strumento per affrontare questa necessità di coordinamento in norme che poi sono così diverse da Paese Paesi e con norme che in alcuni Paesi assolutamente non ci sono e dovrebbero invece esserci penso tutta la questione del segreto bancario e le cose
Di cui spesso ci siamo occupato se pensiamo alle dimensioni quantitativi e qualitativi ai modelli culturali che la mafia e la camorra
Hanno portato e continua a portare nella vita quotidiana a quel farsi giustizia da sé cose anche di queste ultime ore che abbiamo che abbiamo sentito cose atroci anche queste ultime ore certa quando ragioniamo sui processi di mafia e ci sentiamo tremare le vene ai polsi e però nonostante questo io dico con grande franchezza
Io sono assolutamente in disaccordo con chi pensa che la risposta sia quella del doppio regime io credo che le risposte devono essere altre
Una risposta è stata data quella del quarantuno bis è stato prorogato proprio ieri
Io credo che bisogna lavorare perché quarantuno bis diventi una norma a regime Cinquesensi ha presentato un disegno di legge
Tentando anche qui di stare dentro quella che ha letto la sentenza la Corte costituzionale perché inutili eccessi non servono a nessuno servono soltanto a creare a Bogotà corrente di simpatia laddove non devono andare e tra l'altro io credo che ci sia uno dei diritti che devono essere salvaguardati per tutti
Per quanto riguarda il processo di ma anche credo che le questioni le questioni sono altre sono le questioni di una capacità investigativa la cui qualità dire accrescersi su questo certamente non c'è la responsabilità di questo o di quel magistrato
O i limiti di questo di quel magistrato possono anche esserci queste cose credo che ci sia un problema più generale appunto dello Stato della risposta dello Stato dei mezzi delle risorse
Credo che in questa direzione noi dovremmo dovremo muoverci credo che ci sia un problema proprio di professionalità e di formazione su cui dovremo finalmente mettere le mani una delle cose che le Sam non siamo riusciti a fare in Senato
Anzi quando abbiamo tentato di farlo manodopera regia la cappa e questa storia la scuola pelle magistrati avvocati è un problema questo ragioniamoci apriamo come come l'affrontiamo ma credo che di fronte ad un'opinione pubblica che da una parte chiede giustizia
E qualche volta chiede giustizia come vendetta e quella lì va contrastata ma chiede giustizia
E di fronte anche ad un immaginario collettivo che spesso si interroga sui pentiti e sui privilegi dei pentiti la strada maestra sia quella di fare quella famosa legge sui collaboratori di giustizia
Che ancora sta lì in Senato e sta lì per ragioni politiche perché c'era stato e continua in parte ad esserci quell'affondo sull'articolo centonovantadue perché lì si voleva mettere le mani
Affondo che in parte si è tentato di contrastare che deve essere contrastato però la strada è quella lì non sono altre le strade perché altrimenti noi corriamo il rischio che chi guarda non solo legislatore ma anche gli operatori del diritto ai magistrati innanzitutto a chi opera sul campo
E finisce può sentire una sorta non dico di vista affezione ma sicuramente di disagio e non abbiamo bisogno di disagi abbia bisogno d'altro abbiamo bisogno di coinvolgimento e di partecipazione
Terza questione che riguarda non tanto il treno della giustizia io non voglio qui fare elenco delle cose fatte le videoconferenze Po mi rendo conto appunto che sono cose che sono state fatte che sono cose che hanno un loro valore
Ma non rientrano questa è e la mia preoccupazione in un progetto politico serio
Per cui finalmente si possa dire guardate stiamo costruendo le condizioni reale stato di diritto non siamo ancora a questo qui non voglio fermarmi su questo voglio fermarmi invece su quell'altro piano che nei vostri interventi c'era
Anche se apparentemente a latere ma invece secondo me poi le avrei dette mentre nella vostra riflessione su quello che è necessario fare sul piano sociale ed economico
Prima di del dibattito incontrato gli amici delibera ho chiesto com'era andata questa esperienza io ho avuto delle risposte
Positive nel senso che evidentemente degli amici i ragazzi e le ragazze che ha partecipato sa di aver messo in campo un'esperienza molto positivo e molto costruttiva
Un'esperienza nella quale si cercato anche di coinvolgere questa realtà è questo territorio e alla domanda sul coinvolgimento di questa realtà di questo territorio le risposte sono state in una certa misura se ho capito bene non tanto positive come
Il giudizio complessivo dell'esperienza perché questo accada
Perché da troppo tempo c'è un silenzio anche ma non solo con chi fa politica
Possiamo puntare il dito e dire i politici non ne parla benissimo ci sarà il politico che le farà il partito ne parla
Ai sensi e soprattutto con i cittadini
Anche in un territorio come questo è un silenzio la cui causa certamente quella della stanchezza per le mancate risposte
Ma io credo che un silenzio anche
Perché
C'è stato e continua ad esserci un approccio che non è quello giusto
E scusate episodico tre interlocutori che sono tre magistrati ma lo dico appunto con l'assillo di chi vuole risolvere la situazione secondo me l'approccio quello giudiziario da solo non è l'approccio giusto
Credo che su tre alla giustizia bisogna fare moltissimo è la precondizione stato diritto significa rispetto della legalità per tutti non solo per i deboli basta andare le carceri italiane capire quello che succede
Qui è stato detto soltanto sì
Quello drammatica in poi quelli che ci sono trenta per cento di ragazze ragazze per reati legati a al consumo di droga non lo spaccio ito Igli gli extracomunitari che sono ormai diventati la maggioranza
Cinquanta mila detenuti cioè quindi siamo ad uno scenario che realmente inquieta io credo che bisogna interrogarsi sulle altre strategie allora incidere su sistema legale dei mercati agli appalti
è una questione di ieri o ancora questione di oggi
Io pongo questa domanda
Anche perché ragioniamo spesso di Europa di euro e benissimo ci rendiamo conto che l'Europa l'Euro Rispetto alla capacità di incidere sul sistema legale dei mercati degli appalti pone delle problematiche delle difficoltà maggiori di ieri
E io sono in Parlamento
Ho tentato per quello che mi è stato possibile anche rispetto ad una ventata di liberismo che c'è
Troppe regole sono invadenti sono pervasive lacci lacciuoli Liberia benissimo liberiamo tutto e però quel minimo di controllo di legalità
Vediamo che cosa che cosa deve essere soprattutto rispetto appunto a questa possibilità di mercato più ampio che l'Europa io credo che noi ci troviamo di fronte a rischi diversi da quelli di ieri ma sicuramente ancora oggi molto inquietanti che fanno dire e che il controllo di contrasto alla criminalità viene messa in discussione che la politica degli appalti ancora oggi è una dei tasselli fondamentali per tentare di capire in che modo c'è veramente una possibilità di incidere l'altra questione voglio qui dirlo so che ci sono idee diverse ma rompere il sistema di monopolio della mafia sulla gestione di alcuni traffici io penso in particolare stupefacenti e penso alle armi
Persone
Per quanto riguarda le droghe leggere
Molto spesso e ragionato con don Ciotti di questo e con altre associazioni rispetto molto e trovo molto efficace l'idea di fondo che queste offerte lo di associazioni si è si è data educare e non punire che poi l'idea di fondo di chi pensa ad uno Stato che è in grado di prevenire di costruire solidarietà
Ma questo monopolio delle mafie vogliamo romperlo oppure no
Io credo che anche su questo ci voglia più coraggio coraggio finora non c'è stato ci sono molte differenze anche su questa tematica anche su questo c'è un'idea che sono quella del della risposta repressiva esposta persino finora secondo me ha fatto fallimento
Non solo perché il potere delle mafie sia io normalmente è cresciuto e potere economico più e le e poi da lì quell'economia quel potere economico si trasferisce nell'altra parte gli appalti il controllo del territorio
La gestione e la marginalità sociale che è un altro tassello non è quello fondamentali io credo che in queste cose non ci sono e verità a tutto tondo ci sono tanti tasselli che si intersecano fra di loro e che poi fanno un quadro allarmante
E però questo problema c'è e il per me che sono insomma impegnata da tempo lo sento come una delle questioni da potere affrontare l'altro era quello che è stato detto questa della cooperazione giudiziaria
Non ci siamo ancora tra l'altro quella della sua cooperazione giudiziaria
Ci sono interessi in campo che sono fortissime i io penso tutti gli ostacoli e resistenze che abbiamo tu sul sul murale penale internazionale soprattutto da parte dei maggiori Paesi Stati Uniti e Cina due realtà completamente diverse
Che e hanno fatto veramente una resistenza e continua a fare un'esistenza poi certo facciamo le guerre in nome dei diritti umani nome l'ingerenza umanitaria però quando poi si vogliono costruire altre strade lì non ci sia c'è poi la questione più generale che la questione dello sviluppo
Dello sviluppo di realtà cui queste che significa da una parte dunque aziona la legalità dall'altra parte risposte da dare nel quotidiano fatte che se io parlo con gli amici di i miei concittadini
E chiedo loro quel coso oggi sono più allarmati risponderanno ad esempio sul più allarmati per la la microcriminalità che c'è o per esempio per il fatto molto apparentemente minimale anche poi incide nella vita di una persona pensa ad una donna anziana di non poter usufruire di una via sono queste le cose
Però a queste cose qui io credo che si possa dare risposta si possono dare altre risposte
Tornano si Torino purché non siano le risposte che si pensa di da di di voler ridare lì a Milano tornando alle cose che sono state fatte io credo che appunto ci sono state alcune sfide e anche qui con Dante contraddizioni dentro anche la vicenda ricordate da libera questa del Gip del gruppo se è è una vicenda amara forse potevamo affrontarla in altro modo
Perché insomma spesso poi si annodano dei grovigli e delle questioni che sono sacrosante alle quali non riusciamo a dare risposte giuste perché non affrontiamo nel tempo adesso se anche questa storia del giudice unico
E è una sfida terribile
Perché la si fa e come al solito ci vogliono fare e le nozze con i fichi secchi con risorse che sono ancora quelle che non non bastano
La si fa con un incapacità perché troppi sono gli interessi corporativi di andare ad insegnare circoscrizione e e la si fa appunto
Giorno dopo giorno con con un approccio che finisce con l'essere alquanto alquanto superficiale io in questo sento tutto il vostro allarme la vostra inquietudine la condivido e senti post allarme la vostra inquietudine anche più in generale vi spetta ad un clima che oggi c'è perché poi i ha ragione chi l'ha detto parata di pendolarismo riguarda il legislatore ma riguarda l'opinione pubblica e riguarda anche il modo con cui l'opinione pubblica guarda alla magistratura sono stati gli anni di Tangentopoli
E sia inneggiato alla magistratura e si è chiesta la magistratura quella supplenza
Perché la politica non faceva quello che doveva fare e la politica a dir la verità è stata ben lieta di dare la supplenza la magistratura in questa c'è stata un'irresponsabilità fortissima
Perché forse di questo dovremo tornare a ragionare delle idee e della politica
Molti sono altri anni
Sono gli anni nei quali passato il ciclone Tangentopoli
Passata si larga misura passata la preoccupazione e l'allarme di fronte al fatto che si è pensato si pensa che poi in realtà non si può cambiare ebbe anche alla stessa magistratura si guarda in altro modo anche la stessa Magistro si guarda in altro modo io credo che questo pendolarismo sia molto sia molto negativo poi certo questo accade anche perché in parlamento la politica che finalmente ha cercato di riprendere un suo ruolo e a mio avviso non ancora sul terreno delle idee purtroppo
Pensa di potere anch'essa appunto non soltanto non chiedere più Bari affermare un suo ruolo
A volte contro la magistratura soprattutto una parte della politica e allora possiamo darci una mano nel ricostruire in questo Paese una cultura
Che sia di dispetto dell'equilibrio tra i poteri che la Costituzione aveva così mirabilmente designato io penso proprio di sì
Possiamo darci una mano nel costruire leggi
Che siano non dettate dall'emergenza ma che abbiano quel respiro ampio del Progetto che siamo secondo me in grado di costruire perché poi le idee ci sono e soprattutto possiamo darci una mano
Nel ragionare delle cose vere e non soltanto di quelle che fanno notizia di quelle che fanno rumore io chiudo parlo con con riferimento ad una polemica di queste ore esprimendo qui tutta mia sino a dieta De Gennaro faccio con grande semplicità anche perché lo conosco so il suo impegno e anche proprio lo sdegno per cui per come nelle aule parlamentari viene usato
Anche l'insulto come oggi espressione della politica
Credo però che queste cose qua forse si risponde meglio a volte anche con quello segnato silenzio perché il fatto stesso che su questo si sia imbastita una polemica nel corso di queste ultime ore
Certo ha dato alla a questo
Vostro collega quello che deve essere dato perché nessuno glielo poteva togliere collega sì ma Mancusi no no sì no no no io dico io ricordo accennare alla donna non ha mai configurati aumento no giovane girarlo litigi setta no quello non è che gli si è dato perché nessuno gliel'ha tolto perché non si può togliere una cosa che chi appartiene proprio per la dignità di cui e si è fatta espressione in tante tante cose e soprattutto nel suo lavoro la sua professionalità però nel frattempo si è amplificato una polemica che in realtà insomma diventa negativa nel suo insieme io credo che forse tanti cittadini questa cosa non se ne erano neanche accorti nessuno sa ma neanche mai parlare da perché poiché abbiamo il tempo soprattutto di andarci al rileggere tutto quello che accade e c'è anche una sorta di fastidio morale per queste cose per quei
C'è questo non significa non dirle queste cose anzi bisogna anche dirle ma forse secondo me appunto se limitiamo la polemica è frutto siamo le nostre energie in altro modo
Credo che alla fine potremmo raggiungere quello scopo che mi sembra poi ci un ci abbia unite ci unisca realmente stasera al di là poi delle idee diverse che abbiamo su questo su quell'aspetto o su questa su quella risoluzione del problema giustizia
Il campo di libera è un campo di formazione non violenta alla cultura della legalità lasciamo un attimo di spazio momento di spazio per perché i silenzi di riflessione o di stanchezza o di indignazione possono essere riempiti dalla possibilità del dibattito del dialogo
Della possibilità dell'incontro con illustri con investigatori c'è un silenzio omertoso che nel mio dialetto cioè quello napoletano dice che è la media parole che legami storici ovviamente questo non è il luogo per atterrare o per sotterrare quelle parole che riteniamo giusto così giuste indicare i nostri amici
Non mi permetto di dare lezioni a nessuno perché non è il mio compito quindi con grande umiltà vorrei solo chiedere la cortesia chi interviene
Di non fare multe dietrologi Yeti non nel fare muro lunghe introduzioni ecco ma di andare al cuore della domanda questo non per mancanza di rispetto alla poi ieri partecipare con più parole ma per giusto rispetto a a più persone di intervenire per cui oserei dire lo dico con grande libertà editato fare vetrine ma è opportuno presentare ciò che siamo ciò che abbiamo e ciò che desideriamo comprende grazie
Presentandosi così magari abbiamo io mi chiamo Antonio sono di Scafati in provincia di Salerno riferendomi a ciò che la vice presidente del Senato diceva Ersilia Salvato riguardo al traffico alla al contrasto alle mafie pensando al traffico della droga al traffico delle armi e io domande al traffico delle sigarette che sono lo strumento per finanziarle uno due mi siedo parentesi più due pensando stamattina ciò che Massimo Brutti ci diceva insomma abbiamo parlato della abusivismo edilizio e del della marcia dei grandi appalti no proprio questo noi chiedevamo all'unica in questo caso rivolgo anche la domanda lei proprio perché diciamo la la posta anche da questo fatto
Che cosa secondo lei il governo dovrebbe fare perché questa mattina ci diceva di per contrastare questo fenomeno della connessione della mafia con i grandi appalti di verificare la creazione di un'Authority nazionale che possa verificare diciamo aziende ditte in odor di camorra in odor di mafia
E anche e soprattutto pensando a quelli che cercano di avere i subappalti quindi volevo sapere da lei che cosa ne pensava di questa affermazione del sottosegretario Brutti
Raccogliamo un po'di domande e poi diamo
Se non a Mariella Mila ni desidero chiedere alcune canne mi ha detto Colombo e anche Mancuso correttamente ai processi
Allora tutti quanti lavoratori hanno dei regolamenti relativamente agli scioperi perché gli avvocati non hanno un Regolamento da chi dipendono e chi dovrebbe fare cioè due per quanto riguarda le carceri S ma mi domando se sono stupende strumentali aprissero affollamenti vengono chiuse quelle efficienti col poteva essere l'Asinara e quant'altro
Poi ricorda anni fa di aver visto ad Avellino un altro carcere chiuso da perché questi non esistono nomi tengono in piedi di chiuderlo
Per creare perché la l'emergenza se non sia strumentale e terzo punto per quanto riguarda la la una miccia rileggere capacità investigativa ma tutto quanto richiede anche del denaro quanto lo Stato investe per la giustizia Ferrero Filippo dopo strumenti di a tutto riguardo investigazione personale città
Mi chiamo Antonio Castaldo lavoro un comune della provincia di Napoli e quindi se un dipendente enti locali come si dice però ha avuto la la fortuna voglio dire di aver lavorato un anno e mezzo fa per pochi mesi come distaccato presso il Tribunale di Nola Procura della Repubblica Nola
Per me è stato soprattutto un piacere perché in qualche modo questi distacchi dai comuni di quella zona venivano appunto realizzati sotto forma di sostegno di personale là dove veniva a mancare no
Il mio primo dubbio era quello l'Anpac cede per realizzare questo distacco
Persone mi chiedevo va be'Antonio Castaldo non è stato fermato per quel tipo di servizio forse avrebbe cioè avrebbe avuto il piacere di vedere persone entrare in quel servizio attraverso un concorso formate per quel per quelle cose e anche attraverso anche c'è una certa selezione discrezionale riconoscendo delle capacità quindi questa vaga la mia grande sorpresa catena si è trasferito da un servizio ora dovrebbe analizzare l'anno in cui lavoro cui presta amministrazione
All'interno di un di un Comune tasca essere trasferiti in un in un tribunale di una Procura della Repubblica che credo sia importantissimo insomma là dove si si toccano delle carte ed io non è che era incaricata di chissà deve fare i magistrati a fare altre cose semplicemente all'interno di incendio di una dura qualificare media diciamo di di amministrazione quindi carte cosa ho avuto modo di constatare dopo questo mio primo dubbio sguardo l'accesso dopo il piacere e l'onore di onore intende dare un contributo alla dall'amministrazione della giustizia per quanto riguarda il piccolo livello impiegatizio pavese non mi sono reso conto che comunque problemi sussistevano credo sussistano tuttora potrebbe trovare degli ambienti adeguati sia davvero per esempio trovarsi nella reggia Orsini famosa bella somma poi credo che cioè mi chiedo quanto sia adeguata poi per una per una corretta amministrazione della giustizia per quanto riguarda la ricezione dei detenuti per fare dei processi
Gli stessi funzionamento dei degli uffici pensare a vedere
Ma non faccio nomi insomma per degli intestatari dei processi da vedere ammassate carta carte enormi riguardo dopo che pose processi importanti banalizzati così come tante carte la terra per mancanza di spazio dal faldone all'Asmara alla RAI uno scaffale era veramente la cosa tragica proprio un senso di miseria di tipo a parte da queste piccole cose come dico chissà a voi anche da questo come insomma la si può dare un contributo all'amministrazione ma mi permette la signora salvato senatrice insomma di di dedica anche lotta alla criminalità lotta alla criminalità grazie
E le due cose che volevo chiedere oramai Silvia lo sdegnato silenzio che chiede ai magistrati e a qualche ho capito
Che in un mondo dovere d'informazione e gestita da da parte in causa
Dice tutti i giorni qualcosa cernia al suo tavolo un magistrato che un anno fa qualche mese fa non lo so se è permesso di dire una cosa che anche abbiamo ribadito nel campo che stamattina e ci siamo detti in più di un'occasione c'è stata una reazione del mondo politico ed è il mondo politico che abbia gli strumenti per attaccare posso interromperla in quell'occasione io sono stata tra i pochi che ho fatto dichiarazione solidarietà di Colombo non è che è stata una poche anche nelle aree di riferimento politicamente ha fatto questo perché io ricordo anche dichiarazioni di componenti nell'arena politica fare mi riferisco che invece hanno risposto in un altro modo chiedendo lo sdegnato silenzio scolastico un anno dedicato al silenzio purtroppo non viene trasmesso in televisione io ritengo che siamo ad approfondire facciano bene a dirlo perché così magari capisco qualcosa anch'io
Per terra Teresa è chiara un'altra questione i cittadini non si muovono l'ordine del giorno dalle leggi poteri gli argomenti importante che si disputa il paramento tutti i giorni nove scrivono i cittadini se con i cittadini un impegno al momento delle elezioni quesiti sapete sulle proprietà ne vogliamo portare avanti i cittadini votano dopodiché è l'ordine del giorno il Parlamento ripeto non lo scrivono i cittadini qualche volta quando poi le cose sono un po'eccessive scrivono fax non lo so rimediano diedi stabilire un contatto fra i cittadini e chi decide perché
Viceministro anzi forse facciamo visto che se c'è qualcun altro così poi chiudiamo la ICI abbiamo anche la conclusione
E allora lì in fondo
Se qualcuno per fioretto come magari di rivendere ritornare una domanda più il personale così ci va bene prego sei non so se il personale
Due domande processo penale dura quattro cinque anni ogni grado di giudizio ma c'è una cosa demenziale voglio capire perché non ho ancora capito in questi anni seconda cosa sono state in carcere a lavorare e la mia equazione è calciato quale scuola di criminalità ma volevo capire come ma non se ne è parlato stasera appunto
Grazie
Prego allora diamo sì spazio alla risposta abbaia ieri come Al Gore risulti quale
Voi ci mettete l'angoscia vogliamo dire che questa è l'ultima domanda oppure sono così antidemocratico sulla propria antidemocratico va be'allora la penultima domanda e però la penultima prego
Il problema carceri io lavoro a Palermo
Sono con Salvatore Robur mi occupo di tossicodipendenti nonostante vada continuamente nelle carceri più non contino però di stupirmi di fronte a nuove scoperte che vado facendo ultima proprio l'altro giorno
Mi chiamano stranamente l'ha offerto il per andare a fare un colloquio con un ragazzo carcere Pagliarelli di Palermo
Finisco di fare il collo avevo dato imprime un parere positivo per poter fare a raccogliere in un programma terapeutico comunitario ragazzo alla fine un maresciallo del guardie carcerarie mia vicina e Michele segni poteva parlarmi in privato
Inizialmente pensavo che si inoltra tassa di un proprio personale per qualche familiare succede spesso anche questo invece mi avvicinato tanto che il pm ma lei perché è tenuta a fare quello questa persona
Il perché è venuto a fare il colloquio con questo ragazzo
Ma come matti io all'inizio non capivo detto ma guardi forse attraverso i comandi a psicologa che viene spesso licenza matrimoniale fra e quindi son venuto io per te no non loro intendo dire questo come mai si occupa di questo ragazzo salaci stare lasci perdere
Insomma fatto di tutto per scoraggiarlo
L'indomani mi telefono dal carcere Pagliarelli per dirmi che quel ragazzo che si trovava in in isolamento si era impiccato
E però era vivo e potevano che io andassi immediatamente all'ospedale per portarlo dall'ospedale in comunità
Naturalmente e io mi sento dicono un momento voglio una visita psichiatrica voglio fare un altro colloquio voglio capire
Vado a parlare proprio ieri con questo arazzo
E dopo alcuni giorni dall'episodio dell'impiccagione
Vedo degli ematomi grossissimi alle braccia alle gambe che non c'entrano niente con l'impiccagione
Per farla breve ragazzo mi dice che
I facevano la terapia tre volte al giorno
Per terapie si intendevano Legnate perché lui si trova in isolamento perché ho avuto una zuffa proprio con quel maresciallo delle guardie di mi aveva aveva cercato di dissuadere da prendere in comunità
Ora episodi del genere sopraffazione in carcere si sa non sono una novità purtroppo per quanto possa essere attenti direttori probabilmente continueranno a esserci
Ma che cosa ci può garantire perché le persone vengano in comunità realmente possono uscire oppure se la FIAT a inserirsi le persone sieropositive nella stessa nello stesso reparto di clinica carceraria Palermo visto un'altra persona che inseguo da due anni
Sì o positivo con una flebo vite alla gamba era ricoverato per questo non riusciamo a tirarlo fuori non si capisce perché magistrato continua a negare il re della possibilità voi potete fare in Parlamento tutte le leggi possibile si potranno fare tutti i referendum che vogliano
Però non c'è nessuno che riesca a tirare fuori i ragazzi alle carceri perché non c'è un automatismo nel meccanismo di uscita e necessario fare una pratica a me personalmente fare una pratica con l'avvocato facendo decine e decine di telefonate chiamando la famiglia ma d'affari quello per le carceri a me personalmente costa qualche cosa mediamente come quattro milioni per ogni ragazza
Probabilmente questo il motivo per cui molte comunità non prendono ragazzi che vengono dalle carceri
Allora o si pensa di dare la possibilità mediante una avvocato che sia pagato allo Stato per poter tirar fuori i ragazzi oppure questi rimarranno dentro
La maggior parte dei ragazzi che oggi sono gli eroi romani che continuano a esistere purtroppo è sono ancora numerosi ex la maggior parte di questi ragazzi che noi troviamo nelle carceri oggi sono ragazzi che appartengono alla fasce più basse e più emarginate la società non hanno quasi nessuno di questi ormai neanche la quinta elementare
Non sanno scrivere non possono rivolgersi all'esterno alle strutture pubblico alle strutture private perché non sanno scrivere
E tanto meno possono cercare un avvocato oppure far valere le loro ragioni
Molte volte non sanno neanche fare la domandina di richiesta che va fatta per il colloquio con l'operatore versetti che Paritanti intanto nelle carceri e trotto dieci mesi rimangono vi senza che nessuno parli con loro
Un osservatorio all'interno delle carceri per consentire non meccanicistica mente di svuotare le carceri tossicodipendenti a per consentire a queste persone di ritornare a essere persone con diritti alla vita
Questo è qualcosa a cui forse dovremmo pensare
Chiudiamo con gli oneri
Io vorrei tornare all'altro versante si tratta di due tipi di giustizia quella per i poveri cui faceva riferimento il signor adesso
E invece poi c'è l'altra quella dei colletti bianchi io soffro sempre quando sento so di Milano quindi soffro sempre quando sento dire c'è stata Tangentopoli Tangentopoli è finita
Va rifatta in piacerebbe chiedere Gherardo Colombo a che punto siamo sorte quest'estate resta tempo è scattato le prescrizioni mi piacerebbe fare un minimo di bilancio e l'altra cosa che vorrei chiedere invece Ersilia Salvato a che punto siamo con la Commissione con i progetti della commissione parlamentare sulla pur contro la corruzione so che sono tre Progetti soltanto su dieci elaborate dalla Commissione sono arrivate al Senato
Mi pare che si siano fermati lì è incredibile che in tre anni non si sia riusciti a fare riuscito a portare a termine un provvedimento contro la corruzione che diventi poi una norma da seguire
Fare proprio l'ultima grazie
Eppure se era
Sono Stamina appartengono associazione di volontariato che opera nel settore per la difesa dei diritti umanitari del detenuto di come vengono trattati i detenuti
E ho visto una grande differenza chi ci sta tra i carceri della Campania e quelli delle delle altre regioni tipo Rebibbia si sta molto meglio mentre invece in campagna si soffre dappertutto volevo dirvi che un detenuto che è presidente di un'associazione di Milano mi ha mandato un fax con una lettera da dare qui se te la posso consegnare
Sì
Poi volevo anche chiedere
Pareva devo chiedere a voi non senatrice per quanto riguarda le modifiche del quarantuno bis
E perché ci sta questa differenza se il regolamento è uguale perché ci sta la differenza animarci della Campania e nei carceri di altre regioni si può fare socialità e c'è un trattamento differenziato anche per noi
Sì o no
Noi vi chiediamo un poco più di umiltà chiediamo poco più di umanità per i detenuti che vengono trattati un po'come io solo con vedete che con amore e si riesce ad avere qualcosa di buono mentre invece con la violenza si si sia violenza
Poi per i bambini cioè e quelli bambini che vanno a fare il colloquio con il Papa col vetro saranno i prossimi delinquenti di domani perché comunque sono più aggressivi degli altri bambini che hanno un tappa ed è una mamma vicino che in cui possono abbracciarlo
Grazie
Mario proprio per flash innanzitutto su una affermazione che desidero chiarire io non ho parlato disegnato Silenzio comparato disdegna rispetto a chi in politica usa i mezzi che usa Mancuso quindi tutt'altra cosa
Ho detto invece che rispetto ad un clima che c'è e soprattutto le priorità da affrontare ed bene denunciare certe situazioni ma preferirei che le energie potessero essere spesse innanzitutto
Per affrontare realmente le questioni le quali qui se se ne abbiamo rinunciato tra l'altro io non solo sono convinta che tutti i cittadini sono uguali sono liberi e sono talmente convinta che anche come parlamentare spesso mi prendo la mia libertà
Personale perché credo che insomma il già cittadinanza sia innanzitutto questa quindi se sono stata poco chiare a mi scuso ma ho voluto citare questa cosa per dire
Che cosa poi è l'uso che la stampa fa di queste vicende l'opinione pubblica come può essere attratta da queste vicende e come decessi primi se poi non discutere poi delle questioni che certamente sono più importanti voglio ribadirlo dando appunto alla piena solidarietà De Gennaro seconda questione a me capita spesso di non essere d'accordo con brutti non lo sono neanche ora sull'altra germe scherzando in Senato rispetto appunto siccome si era stata di una dialettica molto vivace quanto sulla questione della guerra
Proprio con Brutti ha detto ma possibili non siamo quasi mai d'accordo Enrico capite ma anche se la le cose che sono state dette stamattina hanno insomma questa indicazione l'Authority francamente insomma voglio esprimere la mia perplessità
Tra l'altro questo è un Paese stranissima cioè da una parte noi saremmo tenuti ad un rispetto sostanziale della Costituzione e poi si cercano mille strade per non applicarla per aggirarla eccetera
Dall'altra insomma in questa dialettica che c'è anche tra i poteri quello più noto e politica e magistratura minime sicura anche Parlamento governo
Perché anche di queste dovremmo ragionare ma soprattutto insomma chi è che deve controllare io credo che tocchi alla pur innanzitutto alla politica Parlamento i consigli comunali consigli provinciali
Gli apparati dello Stato ma perché inventarci un'altra perché non fare un'altra Authority alla fine saremo soffocato dalle Authority che nessuno può tra l'altro controlla che nessuno tra l'altro contro e crede che se la risposta è questa insomma mi sembra una risposta
Molto di immagine
Perché se non purtroppo appunto in questa venir meno delle idee molto spesso cerchiamo di soccorrere chi buttando avanti delle immagini facciamo un'Authority no la questione altra molto più semplicemente parka una legislazione sugli appalti
C'è un problema che io non disconosco che sono anche gli interessi dell'impresa la discrasia tra la nostra legislazione agitazione di altri paesi benissimo ragioniamo tutto questo però questa legislazione sugli appalti deve essere tale da costituire un contrasto forte
Innanzitutto in termini norme poi vero contras bisogna costruito nella società ad una possibilità non soltanto la pratica dei subappalti che conosciamo ma appunto di strumenti di gestione del territorio io ho questi dubbi credo che le ultime leggi che siano state fatte abbiamo avuto un'attenzione molto forte ai problemi del mercato
E secondo me un'attenzione meno forte
All'attenzione della legalità il costo di questa dovremo tornare a Genova anche perché siccome appunto lo ripeto stiamo andando in Europa e quando veramente
Questa Europa unita diventerà una realtà più forte che non la sola moneta unica insomma vedremo complicate difficoltà su questo terrena
Terza questione che voglio affrontare rapidamente io capisco la sofferenza di Iole quando si dice finita Tangentopoli a volte la sommarietà dell'espressione può anch'essa tradire
Una una punto una riflessione troppo fa affrettata
Quando si dice Tangentopoli è finita in realtà si vuol dire altro è finita Tangentopoli nell'immaginario collettivo purtroppo non è finita nella pratica quotidiana perché ente insomma poi Colombo dirà meglio di me non solo rispetto e procede sì ma credo proprio rispetto alla questione di che cos'è la corruzione come si estende eccetera
Io sì sì no ma sì sì ma e credo che nell'immaginario collettivo a questa si voglia andare in larga misura vendette forse bene anche su questo essere chiari contrasto e tentare di contrasta credo che però ci sia anche su questo da prima riflessione
Forse sarebbe utile farla sopra partire da voi da soggetti come voi
Perché anche nel contrasto a Tangentopoli le opere di Mani pulite è stata un'opera molto meritoria
Credo però che ci sia mancato altro versante prestata alla politica
Ed è un versante ed è una mancanza gravissima perché anche Noemi di intorno anche noi non abbiamo ragionato ne ha ragionato alla società su quello che è l'intreccio reale corruzione economia
Perché era forse più facile discettare del politico e Mani pulite insomma credo che ci siano dei nodi su cui tornare a lavorare ragionare anche perché purtroppo la corruzione è ancora lì io e non posso che
Denunciare il ritardo con cui stiamo lavorando su questa storia della legge sull'anticorruzione
C'è stato un comitato anche rito post chiudiamo la strada più semplice facevamo prima invece ci siamo inventati anche lì la commissione la commissione ha prodotto un testa a testa è venuto in Senato entrato abbia fatto le correzioni adesso la Camera si va rimandato mi auguro che rapidamente nel giro di qualche mese chiediamo almeno lasciamo mandiamo fuori un prodotto termino realmente sulla questione che invece mi sta più a cuore perché quella che conosco meglio la questione del carcere
Non abbiamo ragionato stasera anche perché non si poteva ragionare di tutto
Però è una questione che merita di essere affrontata non solo perché è una scuola di criminalità ma proprio per le cose che stanno accadendo
Spiace fare la parte di chi poi io appunto usa la sua libertà per fare delle battaglie politiche provate che sta accadendo qualcosa di molto serio
Qui è stato denunciato un caso di terapia
Che io non credo sia fatto isolato credo che sia la realtà di molte carceri italiane e quando è stato istituito questo maledetto benedetto gatto con a capo il generale Ragosta
E insomma alcuni di noi hanno alzato la voce e hanno cercato di farsi sentire certo la stampa di questo si occupa molto meno che di altre polemiche
Però appunto questo ufficio molti dubbi e molte inquietudini
Insomma li fa avanzare dentro ognuno di noi io vorrei ricordare che c'era un tempo in cui c'erano squadretta di picchiatori
Io vorrei che quel tempo non tornasse e sono molto preoccupata invece che queste cose qui possono ritornare saggia tornando è già tornato sì Noemi Medvedev diciamo alcuni di noi c'è un gruppo di parlamentari trasversali
Ce ne trasversale bruttissima parola cioè i parlamentari più forze politiche che non fa altro che raccogliere con un'esperienza concreta sul campo denunce fare interrogazioni tentare di contrastare
Però questo è ed è una cosa Maravilla me Mario soprattutto ragionare sul progetto che c'è guarda che ne siamo cinquantamila detenuti e siamo se ricordo bene le cifre a quaranta mila agenti di custodia
Siamo a quaranta mila agenti di custodia Siena ma guardare le cifre degli operatori e che devono occuparsi del trattamento assistenti sociali psicologi tutti quelli fino a quarantatré cosa
In Campania anche in Campania interno tra l'altro ci sono dei miei amici di un'associazione che si chiama Antigone
Che hanno stanno tentando di portare avanti con un progetto di osservatorio sulla realtà del carcere su quello che accade nel carcere io stessa qualche mese fa sono stato a Secondigliano quindi insomma anche della campani ci occupiamo ma adesso scusate mi lasciatemi concludere rapidamente sull'aggiramento generale
Insomma l'interesse della società quale eccolo riavere un cittadino detenuto che può rientrare nella società e soprattutto non deve essere messo la condizione o di andare ad una recidiva
Invece ne abbiamo il nel carcere questo forte presenza di agenti di custodia essa stiamo andando verso questa il carcere insoluto come contenitore Buso realista
Abbiamo fuori dal carcere del carcere una inadeguatezza di queste
Figure professionali che sono molto importanti ma soprattutto il detenuto che esce dal carcere e che esce per tanti motivi e lasciato solo a se stessa io lavora spesso con amici frutto del volontariato laico ma innanzitutto cattolico perché poi volo trenta cattolico e quello più presente
Insomma quello che mi dicono tutti quanti proprio questo come si può fare che cosa si deve fare rispetta la questione la recidiva
E allora anche questo è una delle dei tasselli per interrompere qui ci cui di criminali non ce ne sono altri invece su questo chi chiede risorse intelligenza mezzi passione impegno civile e calo anche su questo il silenzio e questo secondo me non è un seggio segnato in silenzio il responsabile perché la vera mi sicurezza dei cittadini la si costruisce in quest'altro modo e decisi percorrono altre strade
Quarantanove essere derubricata mentre chiamandola al disegno di legge
Aveva un gran peccato che sia così tardi perché
Tre testi dovrebbe cominciare adesso a ragionare se gli atenei che abbiamo che abbiamo che sono stati complessivamente complessivamente proposti
Io credo che alle domande abbia respinto disposto quasi completamente assente ha salvato ce n'è ancora un paio tale
Da affrontare una riguarda tangentopoli a che punto siamo di Tangentopoli ma io credo che sia finito il tempo le investigazioni in tema di corruzione è finito perché sia aperta una finestra questa rifai finestra è stata rinchiusa mentore chissà forse il futuro in futuro si riaprirà
Al momento però di spazio ce ne sono molto poco molto
è un discorso che si ricollega a quello di Tangentopoli a un'osservazione che era stata fatta in Versilia salvato a proposito del processo inteso come lotta
Ora io sono d'accordissimo che il processo non può ha presentato una rotta anzi esattamente il contrario
Però credo che si debbano distinguere i momenti e si debba trovare una una sede
Nella quale il esercitarlo cercare di esercitare un contrasto nei confronti della violazione della legge generale non fa e qui bisogna fare un bel po'di distinguo secondo me
Perché credo che la confusione al momento sia veramente di livello notevole
Come quando c'era chi diceva né con lo Stato né con le Brigate Rosse
Grandissimo momento di confusione
Perché era un'affermazione secondo me supporta
Adesso è come se si dicesse né con lo Stato né con la criminalità
E come se si dicesse né con lo Stato né con la criminalità cioè la la la laicità attualmente viene a livello culturale insomma come come come sentire generalizzato viene disse viene vissuta viene interpretata come equidistanza tra chi osserva le regole e chi non le osserva
E secondo me qualche intervento sulla legge processuale o sulla legge sostanziale per carità se ne fanno pochi
Però qualcuno ha ha come va detto terra informativo dà proprio un'idea di questo tipo
Allora è vero che il processo non è una sede di lotta anzi
Però non è soltanto una sede di garanzia il processo serve ad accertare
Con tutte le garanzie possibili e immaginabili ma serve ad accertare e tutte le volte che si certa che una persona è colpevole è necessario farla seguire e le conseguenze che la legge prevede a questo accertamento di colpevolezza da una parte dall'altra io credo che valga la pena di di riflettere su alcuni aspetti innovativi comunque inseriti nel nostro sistema
Dalla dalla riforma del processo penale
Cosa succederà una volta succedeva una volta che l'attività di repressione dei reati andava molto insieme alla timida ripresa di prevenzione la perizia intesa in senso ampio faceva entrambe e aveva la responsabilità di svolgere oltre che la prevenzione anche la repressione con l'intervento la la la modifica del codice di procedura penale la polizia deve oggi riferire immediatamente
Nel giro di ventiquattro ore o comunque senza ritardo
Al Pubblico ministero sul quale si è in conseguenza spostata la responsabilità dell'attività che prima svolgeva la polizia
Allora io mi chiedo
Nella ambito delle indagini preliminari non si è spostata qualche responsabilità di repressione che prima stava nella polizia
E e allora forse per avere le idee chiare del tutto e cane poi delle conseguenze che che che che vanno fatte anche a livello eventualmente di modifica di norme tre e non è il caso di fare una meta di zione tra il processo in senso stretto e le indagini perché forse le indagini hanno una finalità di meno quelle di lotta di accertamento di ratifica è però in cui la la finalità è quella di verificare se le le norme sono state violate e tutte le volte in cui le norme sono state violate andare a tre verso il processo a vedere severa l'ipotesi
E in caso affermativo chi è che ha violato queste novanta
Un altro aspetto che volevo significa spesso sono tanti problemi soprattutto quelli che e quindi
Di interessanti coinvolgenti che ha posto Ersilia Salvato
Ce ne sarebbe di cose da dire io sono d'accordo anch'sono completamente d'accordo che sarebbe necessario riscrivere i codici il Codice penale
E però o ha preso che la pensiamo allo stesso modo ci sono delle priorità perché
è necessario e che le regole vengano poiché che si verifichino inosservanza delle regole le possiamo fare qualsiasi norma di diritto sostanziale no
Cioè incriminate qualsiasi possibile comportamento modificare quindi il Codice penale come vogliamo se poi poi però le regole del codice penale non vengono attuate praticate attraverso il processo è come se non ci fosse stato
E e allora vi è necessario credo in primo luogo cercate di operare sul processo perché senza processo e come se non esistessero le regole che impongono finita per comportamenti pro cesso che peraltro
Tantissimo stiamoci attenti rappresenta la filosofia in paese
Rappresenta la filosofia il modo di porsi
La concezione del mondo la civiltà di un Paese
Il processo è quello che sta più vicino da una parte la filosofia dall'altra la alla religione secondo me e il rito accusatorio in Italia il fallito non potrà avere spazio perché mal si concilia con la religione cattolica eh
Il processo nel quale magari poi le l'ingiustizia passa attraverso calare i canali sotterranei che vengono difficilmente percepiti
E noi per esempio adottando per il sistema più o meno molto a spanne importato dai Paesi anglosassoni abbiamo
Istituzionalizzato addirittura tre tipi di soluzione processuali perlomeno il dibattimento ma anche il giudizio abbreviato e il patteggiamento
Le differenze che esistono tra il giudizio abbreviato e il dibattimento sono delle differenze colossali
Il dibattimento è garantito il rito abbreviato non è garante tutto diventa quasi una specie di procedimento amministrativo manager quello che vale per condannare del giudizio abbreviato non può valere nel giudizio nel nel giudizio attraverso il dibattimento
E siccome e siccome nonostante tutte le dichiarazioni di principio
In Italia un soltanto chi vive a denaro o poco più può difendersi importo nel processo e io credo che abbiamo introdotto una differenza di casta di classe
Per cui esistono i processi per i poveri e i processi per
Credo che questo non si concili proprio del tutto con i principi fondamentali della nostra della nostra Costituzione e forse bisognerebbe riuscire a trovare il sistema per operare anche su questo attraverso forse anche un tentativo di recuperare fortemente
Deontologica di tutti coloro che operano nell'ambito del processo è stato fatto un accenno allora lo sciopero degli avvocati io non lo so cioè io credo che esista una una un esiste un'autoregolamentazione poi però non mi pare che esista una possibilità di verifica no dell'applicazione di questa autoregolamentazione poi comunque di
Verifica della Bernardi della ragionevolezza della del ricorso del ricorso del ricorso a questo strumento
Io da da qualunque parte vigili poi vado sempre a imbattermi nei
Nella questione della cultura perché non c'è niente da fare eccome site come noi pensiamo
In relazione al modo di rapportarsi con gli altri
E questo la causa di tutto quello che poi si verifica a proposito del carcere a proposito dell'un so del carcere a proposito della mancata destinazione di mezzi sufficienti alla giustizia credo che sia ancora cos'è lo zio ottantadue venti per cento
Del bilancio dello Stato
Alle strutto al alla
Alla preparazione professionale per esempio
Ma si spende molto di più a costruire carceri piuttosto che a preparare persone perché Ersilia occupino di di recuperare chi in carcere sta e non si spende non si spende una lira praticamente per trovare l'aveva accennato Ersilia Salvato però sono vent'anni forse che se ne parla e non succede niente non succede non si spende una lira per preparare il match strati per preparare gli avvocati per mantenerne adeguato il livello professionale e mi fermo qui perché ce ne sarebbe da dire ma ce ne sarebbe veramente veramente molto
Chiudo
Anche se non ti do ancora un paio di cose le devo dire una riguarda la legislazione sulla corruzione
Io credo che
Il Parlamento dia dei forti segnali di Indirizzo da dei forti segnali di indirizzo ai cittadini
E quindi alla cultura no anche il Parlamento con contribuisce a fare una cultura il fatto che il fatto che sento iniziata la scoperta del sistema della corruzione sette anni e mezzo fa essendo ormai da sette anni perché è da sette anni che lo sappiamo tutti che è esistito e ed io voglio che sia soltanto resistito un sistema della corruzione in Italia attraverso il quale sistema passavano i rapporti passavano usualmente i rapporti tra pubblica amministrazione e cittadini riprese
E non è un forte segnale culturale quello di non aver di non aver di di non essere riusciti a emanare una legge soltanto sul tetto una legge soltanto
E mi chiedo e finisco se non è anche questo un
Un un un modo di sì anche quest'altro un modo di far cultura si parlava prima di Mancuso dia di questa vicenda ora
Io mi chiedo
Che attraverso la costante o quasi costante
Negazione della autorizzazione a procedere in tutti i casi in cui
Parlamentari hanno diffamato
è un modo di fare
Che poi permette no
E la propria costruzione male infatti pochi giorni fa
Della faccia e allora e allora
E allora sì è vero che insiste sarebbe una bella cosa lavorare insieme
Cioè superare
Queste divergenze che esistono tra i vari tra i vari poteri dello Stato però io credo che ci si debba metteva dentro per davvero non mettere dentro per davvero per noi diventa difficile riuscire a fare il nostro lavoro più il tempo passa diventa difficile diventiamo antipatici eccetera eccetera eccetera
Ma forse questo dipende anche dal fatto che non abbiamo del tutto i mezzi e gli strumenti e qualche volta anche la considerazione per poter fare quello che
Non è l'autorità nell'autorevolezza ridare conclusioni a questo dibattito se non nel dire che invece per quel minimo di compito che mi ero permesso da maestrino di periferia di assegnare i nostri amici diteci un po'per mano per andare a scrutare presso l'orizzonte mi sembra che questo compito è stato risolto davvero con grande eleganza da parte dei nostri relatori e quindi ringrazio davvero con affetto e con Giustino per questo nuovo accompagnamento voglio ricordare a tutti avvisi molto molto solenne che quello di sabato trentuno luglio alle ore diciotto presso l'Istituto salesiano ci incontriamo con Pastore Bouchaib Luisa Bossa sindaco di Ercolano Luigi Ciotti Rossana Rossanda Sergio Cofferati e con Leandro di Moccia per discutere su questo tema la mafia non muore se non cambia la politica quale autonome costruttivo raccordo tra società civile politica come lavoro istituzioni sabato trentuno diciotto un avviso terra terra ma che serve confrontarci sempre sul rispetto ai cambisti di raggiungere abbastanza velocemente il refettorio sia per mangiare di dire cosa poi sia per rispetto a quelli che lavorano per noi cioè che ci davano da mangiare alle ventidue e trenta avviso sempre molto solenne
Toni Tammaro in concerto sul cortile dei salesiani qui a Castellammare a tutti grazie buonasera