"Unità per la Costituzione" organizzato dall'Associazione Nazionale Magistrati nei giorni 26 e 27 febbraio 2000 (presso il Belvedere Reale di San Leucio, Sala Convegni)

Ma
Una
Un
No
No
Va bene che non va affrontata
Terrena venne una cosa ma
No
Andare
Scusa Marías lasciano spazio
Paziente allora
Cominciamo
Prima di cominciare
Non so come chiamarlo a tavola rotonda dibattito confronto
Maratona perché in gli intervenuti sono molti e cercheremo di stringere i tempi perché sarebbe opportuno vista la materia viste visto che le idee non sono poi sempre collimanti
Che invece di proclamazioni di principi illustrazioni di pensieri
Ci fosse un minimo di dibattito
Quindi spero che gli interventi siano Brady e mi preoccuperò
Di stringere i tempi in modo da per mettere se è possibile anche un secondo giro di interventi prima di iniziare però
Ovviamente ci sono i saluti di rito
Allora
All'organizzazione prima di tutto
Carlo furti allora innanzitutto ringrazio il ministro la giustizia
Gli altri relatori che hanno accettato direttore che ambisce all'invito del nostro segretario generale di Unità per la Costituzione Umberto Marconi
I vertici pare questa tavola rotonda facendo sì che questo importante annuale appuntamento di Unità per la Costituzione
Con che vede per la prima volta come sede Caserta
Di usciranno in modo sicuramente e migliore io per i saluti mi fermo qui perché voglio dare qualche imputa alla tavola rotonda qualche di flessioni brevissima
E quindi vado subito a dire che la riformare l'articolo centoundici dalla Costituzione cosiddetto giusto processo la ragionevole durata del processo
A mio avviso rischia di prestare una cattedrale nel deserto la sola affermazione di principio
Se oltre alle norme ordinarie di attuazione non ci saranno le strutture e di magistrati per celebrare i processi penali
E devo prendere atto che nell'incontro che il ministro di Grazia e Giustizia Cia io preliminare concesso questa mattina
A mio avviso dando contezza della sua praticità della sua concretezza ha detto ossia ad un suo impegno ed istituzione della corte di appello a Caserta
E lo ringrazio al nome tutti coloro tutti i magistrati di tutti gli operatori del diritto che riceveranno sicuramente
Con
E Cile questa notizia
Due riflessioni ancora
Io penso che se l'iter di riforma della costituzione
Si fermerà all'attuale centoundici della Costituzione
Che giustamente da ampio spazio alle garanzie dell'imputato
Si correva il serio rischio di penalizzare fortemente le esigenze di tutela della collettività esigenze di tutela da parte offesa del processo penale
Domanda per
I relatori
Potranno sorgere contrasti tra i principi affermati dall'articolo centoundici della Costituzione e l'articolo tre della Costituzione
Passo la parola al dottore che ambisce grazie
Allora
Per un saluto prefetto Sottile
Io cercherò di essere il più veloce possibile però debbo dire che questa giornata si presenta come una giornata importantissima strategica direi per l'avvenire del mondo della giustizia nel territorio di di Terra di Lavoro della della Provincia
Di Caserta ecco il abbiamo appena sentito che il ministro Diliberto assunto questo impegno a a vedere costituita in in Caserta una sezione di Corte d'Appello ecco io non sono mai entrato
Nel nella diatriba nella discussione tribunale a Caserta tribunale ad Aversa perché bisogna essere molto qualcos'molto schietti nel dire però vedo come un momento essenziale un momento importante
Questa è l'istituzione di una sezione di di corte d'appello io debbo anche dire non non sono legittimato a portare il saluto della città della provincia credo che penseranno a ciò il il sindaco e il presidente della della Provincia però nei sia consentito dire che è importante che questo convegno avvenga a a Caserta Caserta nona solo le tante negatività che noi purtroppo conosciamo anche Dante positività
E vorrei citare come auspicio di un di una certezza di un mondo di un mondo che in cacche cambia ecco non solo questo questo convegno quello che è stato organizzato dai giudici tributari altro segno di attenzione del de diciamo del mondo della giustizia per per Caserta però vorrei fare un'annotazione
Ecco specifica è stato raggiunto un accordo importantissimo
L'altro ieri a Roma fra il collega ciclici Colosio ora nominato fra l'altro prefetto proprio l'altro ieri e il e la proprietà per l'abbattimento delle delle famose otto torri di Pineta Mare credo che sia un Successo straordinario
Per per l'azione dello Stato sul territorio ed è un successo
Particolarmente straordinario perché avviene con il consenso del del delle parti ecco credo che questo proprio sia un segno di rottura è un segno culturale importante cioè che c'è il riconoscimento della forza e della legalità dell'azione dello Stato grazie e buon lavoro a tutti
Grazie al prefetto anche per la brevità presidente a Provincia ventre
Signore e signori buongiorno quando si e inattesa di buona musica come quella che i relatori odierni ci daranno le parole che precedono sono sempre fastidiose per cui cercherò di limitarle
Al minimo di ridurre il fastidio d'altro canto però è d'obbligo ringraziare ma di farlo veramente in maniera sentita nome di Terra di Lavoro il consigliere Fucci tutto il comitato direttivo che ha scelto
La nostra terra per la società per l'assemblea nazionale per questa importantissima tavola rotonda essere prescelti è sempre motivo di or voglio quindi vi ringraziamo per la averci dato questa opportunità e l'ulteriore opportunità di chiedere al ministro della giustizia ma soprattutto ai tanti operatori qualificatissime che sono qui presenti
L'attenzione che la costituzione di muovete oggi nella tavola rotonda nell'ambito comunque della Costituzione che la la costituzione attribuisce a un riequilibrio del territorio nazionale noi riteniamo che la provincia di Caserta
Dal punto di vista della razionalizzazione della rete mi scuserete questa espressione poco felice poco aulica comunque
Credo rispondente alla realtà la razionalizzazione della rete giustizia Rizzi tensione della rete ricorda sezione giudiziaria della provincia di Caserta certamente un momento di grandissima importanza e ringraziamo il ministro Diliberto per averlo fatto
L'assunzione di l'impegno la restituzione della sezione raccoglie per una nostra città nella nostra provincia ma credo che sia l'inizio debba esserle inizio di un qualche cosa di più ampio
Nemmeno io come il prefetto abbiamo ovviamente a cura degli interessi dell'intero territorio provinciale non potremmo entrare in una discussione di in una contrapposizione tra città della stessa provincia entro nel merito tribunale a Caserta si tribuna rappresentano noi chiediamo al ministro di diamo al governo chiediamo al Parlamento la razionalizzazione della rete giudiziaria nella provincia di la sette territori della nostra Provincia e un territorio estesissimo nel territorio particolare che presenta delle peculiarità di ogni tipo ciascuna delle aree geografiche presenta una sua peculiarità con una rete cinematica purtroppo non tra le Migliori con delle zone interne collinoso e montagnose con che hanno determinate caratteristiche di povertà e vidi saggio del con una zona costi era che ha delle caratteristiche diverse e altre aree che hanno un retroterra culturale hanno comunque difficoltà di collegamenti allora noi vi chiediamo di attuare quello che già è contenuto nella legge-delega nello schema del gel delega per il riordino degli uffici giudiziari cioè di tenere conto non soltanto dei dati numerici che pure sono dalla nostra parte ma nel tenere conto dei dati numerici
Di pensare che esistono altri parametri che vanno valutati quali la le strade i collegamenti la povertà
La necessità di avvicinare come si suole dire l'ufficio giudiziario ai cittadini perché il presupposto uno dei presupposti forse presupposto in the Fetting dire di una vita democraticamente intesa di una democrazia che sia autenticamente tale grazie quindi nuovamente agli organizzatori auguri di buon lavoro
Grazie al presidente avrei c'è il sindaco di Caserta per l'ultimo saluto poi iniziamo il dibattito
Quando il consigliere Fucci si è recato in comune ha chiesto la disponibilità di questa sede
Per raccogliere questo importante come l'Associazione nazionale magistrati noi che pure abbiamo speso dei tentennamenti sul destino di questo monumento non ne abbiamo avuto alcuno
E sono lieto ovviamente che la cosa sia andata così osa presenza celebra la nostra città alla presenza del ministro è stato poi la ciliegina sulla torta
Il sindaco di Caserta non ha il pudore che deve avere il prefetto è il presidente che dovendo interessare tutta la provincia
Non può esprimere soddisfazione specifica per la città nella quale opera io sono soddisfattissimo
Non avendo pubblico merito anche politico per la lucidità dei suoi interventi per incisività delle parole che il ministro Diliberto sollecitato ha tanto dato alla consulta per il tribunale dai consiglieri Fucci
Dall'amministrazione ed ho già avuto quando in un incontro preliminare a questo
A questa si sente ha chiarito i termini anche operativi oltre che politici per cui senza abbandonare l'idea di un tribunale a Caserta in tempi medio più lunghe
Ci concede immediatamente va possibilità di avere una sezione staccata dalla corte d'appello che per noi significa una più forte presenza d'amministrazione giustizia
A Caserta ed era di lavoro scusate le mie imperfezioni sul piano tecnico amministrazione avuto ancora di medico quindi mi trovo molto disagio a parlare con tanti giuristi ma mi premeva l'obbligo politico innanzitutto di solito lineare come il ministro Diliberto abbia detto mettetevi davanti una telecamera avevo il piacere di confermare questi ben divisi nel privato e lo dimostreremo nei prossimi mesi con una serie di atti che potranno finalmente Caserta
E se il capoluogo anche dal punto di vista l'amministrazione della giustizia concludo dicendo che se l'ospitalità chi presente comunque sempre sfasature che la città di Caserta sta cercando di offrire di vostro gradimento lo saremo ben lieti di via Verdi qua nella prossima occasione e in tutte le occasioni che crede di poter scegliere grazie
Grazie al Sindaco devo dire che l'inizio è stato assolutamente incoraggiante perché in cinque minuti sette minuti abbiamo fatto tutti i saluti è cosa da poco
Non è cosa da poco no e poi c'è un'altra singolarità in questo convegno devo dire oltre la brevità dei saluti
Che ci sono le notizie in genere in questi convegni non c'è mai una notizia invece oggi c'è una notizia
Io lo dico perché ovviamente facendo informazione sono molto preoccupato sempre di dice ma la notizia qual è
Oggi la notizia c'è
Non vale solo per Caserta debbo dire
Io che faccio il direttore del Mattino so quanto per Caserta sia importante la notizia di oggi ma quando lo è quando è importante per l'amministrazione della giustizia in campagna
Che soffre di dei problemi
Di cui soffre la giustizia in tutto il Paese poi soffre di problemi specifici dati dalla condizione oggettiva di questa regione così belle così martoriata per molti versi
Allora io credo che sia il caso di iniziare questo dibattito proprio dal ministro non perché ha preso questo impegno ma perché credo che siamo in una fase cruciale
Qui ci sono molti magistrati che coi quali ho avuto frequentazione trentennale abbiamo fatto prima per i corridori
Qualche come dire qualche ricordo abbiamo ci siamo scambiati dei ricordi verso trent'anni e più che ci conosciamo e devo dire che questo tema è esattamente identico a quello in cui discutevamo venti anni fa venticinque anni fa però le cose sono molto cambiate
Il tema è lo stesso molto è stato fatto non troppo e non tutto anzi siamo appena all'inizio di un lo un percorso di riforma la provocazione iniziale
Di Fucci secondo me deve essere raccolta ci possiamo fermare qui non ci possiamo fermare qui
E allora è giusto che una come dire sorta di introduzione a che punto è lo stato dell'arte
Di questa riforma delle riforme la riforma madre di tutte perché la giustizia è tema sentito sulla pelle della gente quotidianamente
E poi facciamo un giro
Vorrei che subito dopo il ministro parlassero come dire
Folena e Piera
Per ovvi motivi come dire anche solo di antagonismo si antagonismo cioè di posizioni comunque dialettiche poi gli interventi di chi può più tecnicamente
Affrontare i i nodi e poi se siamo stati brevi facciamo un altro giro mi dispiace che non ci sia presidente Cossiga ma c'è Gargani sicuramente cercherà di non farlo rimpiangere
Deficit è difficile non fa rimpiangere Cossiga allora ministro è l'inizio
Beh il direttore Gambescia ricordava
Che sono almeno trent'anni che sente parlare di crisi della giustizia
Io posso confermare il mio ricordo personale
Cioè il fatto che quando entrai ormai venticinque anni fa prima anno di facoltà di giurisprudenza mi parlarono subito dalla crisi della giustizia
E probabilmente andando indietro nel tempo chi ha qualche anno più di me ricorderà che di crisi della giurisdizione della giustizia dall'amministrazione della macchina eccetera eccetera si parla da tempo immemorabile
Io mi sono tolto visto il mestiere che faccio lo storico del diritto
Lo sfizio di verificare la relazione del Guardasigilli del mille novecentododici
E ricordava nella relazione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario del dodici esattamente problemi di cui discutiamo ancora oggi
Allora io provocatoriamente vorrei proporre alla alla più importante è la più numerosa corrente della magistratura italiana una moratoria dei convegni sulla giustizia
Una moratoria nel senso che ogni qual volta ci incontriamo ci riuniamo
Magistrati come avvocati come operatori del settore politici che si occupano della giustizia e così via
E una specie di gara a chi si lamenta di più
Io non mi ero mai occupato di giustizia sino a quando per una somma di circostanze a me sfavorevoli sono stato chiamato a fare il ministro della giustizia un anno e mezzo fa non so poi se è favorevole o meno agli altri a me sicuramente sul piano esistenziale si
Ma
Dal primo momento che io sono entrato al ministero della giustizia
Ho percepito una cosa per la quale voglio discutere come dire liberamente con tutti voi in una veste assai poco protocollare come poi mi abitudine
E cioè che l'amministrazione della giustizia e tutti coloro che a vario titolo si occupano di amministrazione della giustizia sono pervasi da una sorta di fatalismo pessimistico
Per cui nulla si può fare per migliorare e quello che si fa è fatto male
Comunque e da chiunque da qualunque Governo e da qualunque Parlamento
Tanto è vero che ogni qual volta si fa una riforma
Badate non è un problema di segno politico qualunque riforma nel settore
Non va mai bene perché si può sempre fare di più e se si è fatta con la riforma e non se ne è fatta contestualmente un'altra con la riforma è comunque destinata a fallire
Pensate che la prima domanda che mi hanno rivolto i giornalisti specializzati cronisti che seguono la giustizia da da anni appena sono entrato in via Arenula Roma è stata a quando rinvierei te le entrate inefficacia del giudice unico
Eravamo a ottobre dove entra inefficace il due giugno dell'anno seguente ed era già stato rinviato due volte
E io mi sono permesso
Assumendomene come è ovvio la responsabilità poi sarò da voi giudicato da voi nei cittadini italiani giudicato facendo il bis politico mi sono assunto la responsabilità di dire rinvii non ne facciamo più
Né in questo campo né in altri
Faremo delle forzature
Faremo entrare in sofferenza qualche ufficio giudiziario
Costringeremo i capi degli uffici ad organizzarsi anche laddove i capi degli uffici non si erano organizzati perché appunto speravano in un ulteriore rinvio ma intanto facciamo entrare in efficacia la riforma sconfigge hanno una logica per la quale non si può fare
Ma lo si può fare nulla si può discutere della crisi della giustizia ma lo si può fare nulla per affrontare la crisi della giustizia
E vedete
Discutendo proprio stamani con gli amici di di Caserta di Santa Maria
Io mi sono permesso di dire di aggiungere un'altra cosa
Ed è che le riforme ottimali quelle che ciascuno di noi ha in testa o meglio di voi che siete tecnici del settore ciascuno di voi è in testa che scrive nelle relazioni indenne convegni
Le riforme ottimali non esistono
Non esistono in rerum natura
Nella realtà ci sono solo le riforme possibili
Tradotto le riforme per le quali c'è una maggioranza in Parlamento
E tutti noi sappiamo che in questo campo
E difficile trovare maggioranze e comunque per trovarle bisogna trovare soluzioni di compromesso tra opinioni diverse
In particolare nel campo della giustizia laddove vengono coinvolti i valori e principi
Che investono concezione del mondo pensate al tema della libertà personale
Delle soluzioni di compromesso e dunque non le migliori naturalmente poi la qui il concetto di migliore relativo perché probabilmente anche qui voi appartenente alla stessa corrente ma ciascuno ha un'opinione diversa per esempio sulla legge Carotti Polia
Noi abbiamo messo mano ad un impianto riformatore nel mille novecentonovantanove
Che credo
Abbia pochi precedenti come quantità di cose fatte in un anno
La legge sulla depenalizzazione la competenza penale del giudice di pace i tribunali metropolitani la legge Carotti l'articolo centoundici della Costituzione a tempo di record un percorso di guerra la revisione costituzionale quattro letture tutte uguali nel giro di meno di un anno
E il decreto legge del governo modificato dalla Camera secondo me positivamente
è stato approvato due giorni dopo la par condicio in un clima di guerra stato approvato all'unanimità
è un piccolo miracolo
Ed era evidentemente una soluzione ancora una volta di compromesso non era quello che volevano gli uni o gli altri era quello possibile
E insieme a un impianto riformatore legislativo di questo tipo
Abbiamo messo mano a cose cose non a parole cose sulla struttura sull'amministrazione sulla macchina
Che anche queste credo in un anno possiamo dire sono state cose impegnative
Abbiamo
Aumentato certo non quanto avremmo bisogno me abbiamo aumentato di cinquecentodue miliardi di bilancio dalla giustizia di questa e tutti sono stati investiti sull'organizzazione il casellario l'informatica le videoconferenze
Abbiamo aumentato di sessantadue miliardi ulteriori
Il le il capitolo di bilancio per quanto riguarda gli straordinari del personale cose di cui nessuno parla si parla sempre dei massimi sistemi
Gli straordinari del Perseo sessantadue miliardi avremo la possibilità di pagare gli straordinari e dunque laddove gli uffici saremo in grado di organizzarsi tenere aperto il pomeriggio
E lavorare negli uffici giudiziari di pomeriggio
Abbiamo varato un contratto integrativo con il personale di grazia e giustizia lo ricordavamo proprio stamani
All'incontro con gli amici di Caserta un contratto integrativo che senza leggi nuove quindi a legislazione invariata
Per la prima volta introduciamo la figura dell'assistente del giudice
Siglato dei sindacati tutti unanimemente
Abbiamo inoltre assunto nel corso del novantanove assunto tre mila cinquecento sessanta nuove unità di personale amministrativo
E nella giornata di venerdì due giorni fa questa non è una notizia perché di due giorni fa direttore ma a io assumendomi anche una volta la responsabilità politica visto che non si sbloccava la situazione
Ho proposto e fatto approvare dal Consiglio dei ministri di venerdì mattina un decreto legge con un disegno di legge un decreto legge per la regolarizzazione di altri mille ottocentocinquanta lavoratori di grazia e giustizia cioè i i i lavoratori socialmente utili che come tutti sapete sono indispensabili per il funzionamento degli uffici
Ancora abbiamo la copertura per l'aumento dell'organico della magistratura se ne parlava da tempo abbiamo la copertura nella legge di bilancio mercoledì incontrerò i vertici dell'Anm per discutere delle modalità del reclutamento
Quindi non non ne discutiamo oggi anche perché voglio chiudere
E infine abbiamo varato il piano nazionale dell'edilizia giudiziaria con un investimento di ottocento miliardi di lire grazie al rifinanziamento dalla Cassa depositi e prestiti per quanto riguarda il il comparto giustizia
Io so bene che ottocento miliardi che sono una bella cifra
Sono stati solo investiti nel novantanove e che dunque bisogna ancora costruirle le Aule i nuovi palazzi le sopraelevazioni eccetera eccetera eccetera
Ma abbiamo messo in moto un processo
Qui a Napoli
Mio amico dottor De Chiara ha fatto i miracoli
Abbiamo trovato i soldi grazie alla Regione Campania per ricostruire la torre a
La mitica torre ARDEL de di Napoli bruciata dalla camorra
Abbiamo fatto io ho cercato di parlare poco in questo anno
Con molta pazienza ho ascoltato molto come tutti quanti sapete
Ho ascoltato
Con dando pari dignità per così dire si parla tanto di par condicio pari dignità alla magistratura come all'avvocatura come i sindacati del personale perché non appartengo a nessuna di queste categorie posso permettermi di essere equidistante
Ho inaugurato lo questa idea della concertazione che termine sindacale ma per capirci cioè di dialogo di confronto
In modo tale da arrivare in Parlamento con soluzioni condivise che avviene il consenso degli operatori del settore non l'unanimità che non ci sarà mai
Enrico i mugugni rimarranno su ogni singola soluzione ma insomma
Un buon rapporto costruttivo tra il ministero il governo e e i soggetti dell'amministrazione della giustizia
Però voglio finire con un'ultima annotazione a proposito di questa costruzione del consenso
Io credo
Che per troppo tempo
Per troppo tempo in Italia
La giustizia sia stata un po'abbandonata dalla politica
E che il vuoto lasciato dalla politica e dunque per colpa della politica
Sì è stato occupato
Da altri soggetti
Che si occupano di giustizia per ragioni professionali
Non solo la magistratura non solamente
Io credo che sia tempo lo sto facendo
Con molta determinazione
Da quando sono al governo sia tempo di rivendicare un principio che non è molto di moda oggi in Italia
Perché un principio nel quale io credo profondamente perché un principio di democrazia
E cioè il primato della politica
Nel senso che io che ho difeso anche prima di fare il ministro continua a difendere e difenderò
Con tutte le mie forze
L'indipendenza della magistratura
Nella unitarietà della giurisdizione
E continuerò a farlo anche in tempi perigliosi come questi
Trovo che la migliore difesa dell'indipendenza della magistratura sia quella di tornare ad un rispetto dei reciproci ruoli costituzionale
I magistrati saranno tanto più indipendenti quanto più daranno non soltanto la la folla certezza ma anche l'impressione di essere come dice la Costituzione soggetti soltanto alla legge ma soggette alla legge
E la legge la fa il Parlamento
Ma fa la politica
E badate che questo non è la rivendicazione di un ruolo nostro dei politici rispetto alla magistratura
E proprio per difendere meglio la magistratura
Per aiutarla a superare anche un momento difficile come questo è inutile che aggiunga altro su questo punto
Credo che questo Rispetto dei ruoli costituzionali
Sia la precondizione
Per tornare
Come dire ad un sistema equilibrato
Sistema equilibrato che io con molta con molta pazienza perché ci vuole tanta pazienza in questo campo come sapete sto cercando di ricostruire e per fare questo a voi a questo vostro congresso di Unicost
Così come ho fatto tutti gli altri incontri con tutte le correnti della magistratura a voi chiedo con molta umiltà datemi una mano perché l'impresa abbastanza difficile ringrazio
Grazie però
Allora senatore vere
Piccolo miracolo dice ministra no
Cioè nel senso sì riusciti a fare quella e non si pensava
Un anno fa
Sarebbe mai potuto accadere
è solo l'inizio ci sono molte cose però all'ultima molte cose che ovviamente sul tappeto bruciano
Era il ministero
Tu sai ti do del tu perché ce lo diamo in privato non vedo la ragione per la quale non ce la dobbiamo dare in pubblico
Cioè che questo
Un tema delicatissimo questo del ruolo dei magistrati e del primato della politica
Tutto si coniuga perché ovviamente le riforme si fanno in Parlamento le resistenze esterne possono essere molte
Però il processo si è avviato
Donne o
è vero quello che ha detto il ministro nel senso che
Queste riforme questi interventi si sono realizzati peraltro anche clima non farci
Perché
La più importante di queste riforme
Ad esempio quella dell'articolo centoundici è vero avvenne all'indomani di una battaglia parlamentare su una legge discussa e discutibile avvenne anche all'indomani di una non lieve controversia all'interno della Giunta dell'Associazione nazionali magistrati i si ricorderanno che
Ci furono delle resistenze non indifferenti a quella riforma
Così come ci furono in Parlamento resistenze non indifferenti quando la riforma pareti
Come del resto altre riforme precedenti avevano suscitato resistenze da parte di forze politiche nel Parlamento in particolare dei DS e mi riferisco alla riforma dell'articolo cinquecentotredici poi bocciato dalla Corte costituzionale a seguito della quale il parlamento appunto sovrano rivendicò la propria sovranità e fece una riforma costituzionale vorrei osservare peraltro sulla base di quello che diceva il ministro che credo che sia un principio condiviso da tutti la sovranità Della politica la sommità del Parlamento
è uno strano Paese quello in cui si riafferma un principio così elementare
Strano perché si afferma il principio della sovranità democratica
Perché c'è bisogno oggi e di ripetere che le leggi le fa il Parlamento questo sembra ovvio sembra discutibile in nessuna parte del mondo occidentale e democratico
Perché c'è stata un'mo'una fase precedente
In cui è sembrato
E forse qualcosa di più ci è sembrato che le riforme
Le facesse oppure le le riforme non le facesse il Parlamento ed è stato un momento di conflitto non indifferente tra come si dice la politica e poi il Parlamento è sovrano
E
Una parte della magistratura
La quale ha ritenuto a ritenuto di
Opporre dei tetti
Di dare delle indicazioni
Di fare dei pronunciamenti
Di porre dedicata
Di fare delle affermazioni gravissime ad esempio quella secondo la quale il parlamento è un luogo di ricatti
Rutelli ha fatto peraltro è stato assolto da questo piccolo peccato contro la sovranità democratica appunto oppure altrettante affermazioni molto gravi come quella secondo la quale il Parlamento avrebbe abolito la mafia per legge il giorno in cui passò una riforma
Del parlamento e quindi oggi sia
Riafferma la sovranità del Parlamento perché ieri
Un nucleo piccolo quantificabile quanto non so qualche decina centinaio di magistrati ha ritenuto di andare oltre la funzione propria di non rispettare questo regole
Dello stato di diritto non dico che lo Stato democratico né mentre men che mai dello Stato liberale anche se questo ormai è diventato come dire un aggettivo di moda anche fra coloro che non l'avevano mai usato ma le leggo dello Stato ed equilibrio degli equilibri del potere questo è accaduto
E ha creato difficoltà e siccome questo nucleo di magistrati che sono stati definiti ancora ieri nella relazione segretario Marconi magistrati etici che si sentivano investiti di un ruolo politico ricordate tutti quanti di affermazioni
Noi
Non processiamo singoli individui processiamo un sistema oppure noi ripuliamo il sistema
E siccome questo questa corrente questa parte della magistratura ecco questo nucleo piccolo io credo ma ahimè molto sovraesposto di magistrati a un riferimento politico
Lo aveva lo ha tuttora in Parlamento quel riferimento politico ha fatto da ostacolo Obiettivo alle riforme
E questo spiega e perché questa legislatura fin dall'inizio è stata molto litigiosa
E improduttiva fino al miracolo finale dell'articolo centoundici sul
Tema che riguardano la giustizia
Vorrei osservare anche approfitto per per dire che in questo squilibrio che si è creato
Altri soggetti sono intervenuti io credo non rispettando sempre compiutamente i ruoli istituzionale qui c'è anche una responsabilità
Del Consiglio superiore della magistratura
Che non sempre
Ha dato l'impressione di attenersi
Alle norme che ne disciplinano il funzionamento sia quelle costituzionali sia quelle ordinarie
Anche via talvolta abbiamo Uto l'impressione è un po'più che l'impressione che nel Consiglio superiore della magistratura e tramite il Consiglio superiore della magistratura si volesse far arrivare sotto varie forme tecniche pare ieri suggerimenti consigli non so ma una volontà esterna al Parlamento sovrano
Anche questa è un fenomeno che è accaduto perché sta accadendo tutto
Resistenze ci sono stato
Bene
Che il Parlamento si sia riappropriato della sua sovranità abbia fatto delle riforme io penso che ci saranno ancora resistenze per quanto riguarda le conseguenze della riforma principe che abbiamo fatto quello sulle giusto processo
Perché quella come è stato detto all'inizio nella presentazione quella riforma non non è non può essere un cattedrali nel deserto quella riforma ha delle conseguenze sul piano processuale immediate
Occorre una revisione probabilmente non piccole del Codice di procedura
Ha delle conseguenze quella riforma sul piano ordinamentale
E insomma una separazione se non di carriera e di ruolo di funzioni chiede mettiamola come ci pare perché di strumenti tecnici poi si possono studiare Mario modi ma una forma di separazione siffatta ora impostato l'articolo centoundici
Quel giudice terzo e imparziale
Non può essere assicurato da un ordinamento che consente un passaggio così
Semplice a domanda
Da una funzione all'altra quindi richiederà quella riforma uno altre riforme di carattere ordinamentale
E lo stesso richiederà anche riforme di carattere istituzionale mi riferisco appunto ad esempio al Consiglio superiore della magistratura ci sarà domando
Ammesso che ce ne siano i tempi in questo scorcio di legislatura ma indipendentemente dalla variabile tempo ci sarà altrettanta volontà
Da parte delle forze politiche per trarre le conseguenze
Da questa riforma che certamente storica è certamente importante perché perché la principale riforma istituzionale di una legislatura che Renato all'insegna delle riforme costituzionale che poi è fallita ci sarà rinascerà hanno quando dovremo trarre le conseguenze sui vari piani dei quella riforma rinasce in A non le resistenze alcune l'abbiamo già visto
Associazione nazionale magistrati e l'esistenza di tal natura si sono verificate
Avrà la forza il Parlamento di resistere questa volta queste resistenze e quella parte del Parlamento quelle forze politiche del Parlamento e mi riferisco in particolare al a quella rappresentata qui dall'onorevole Folena
Avranno la forza
E il coraggio di resistere a queste pressioni con quelle settori che di cui essi sono in particolare riferimento politico
Non si tratta più di chiedere nessuna forma di collateralismo non si tratta nemmeno di mettere in discussione il signor ministro visto che lei mi ha fatto riferimento prima
E anche nei giorni passati la indipendenza della magistratura questo è un valore e come lo stato di diritto questo è un valore assoluto è un principio non discutibile per nessuno
Per nessuno
Non è discutibile nemmeno in in in un clima pre referendario la indipendenza della magistratura
Una volta pro accettato questo principio però le riforme necessarie
Dopo quello del giusto processo devono con ugualmente conseguire
Se però si vuol cominciare a fare resistenza queste riforme invocando il rischio della indipendenza della magistratura credo signor ministro che questo sia un modo sbagliato di iniziare perché tutti coloro che vogliono trarre le conseguenze dell'articolo centoundici sul piano processuale sul piano ordinamentale sul piano istituzionale sono coloro che ugualmente patto dallo stesso assioma
La indipendenza della magistratura
Allora io spero mi auguro che ci sia una discussione
Di baci aperti
Sulle possibili conseguenze da trarre ma che sia anche rispettosa deve reciproci ruoli che non sono soltanto quelli tra magistratura e Parlamento ma anche tra maggioranza e opposizione e tra istituzioni istituzione non so se questa legislatura
Mi sembra accelerare
E mi auguro che acceleri sempre di più petto l'unico epilogo che mi sembra mai fatale non so se questa legislatura e avrà la possibilità di fare le cose che non ha fatto in precedenza grazie
Grazie
L'onorevole Folena è stato chiamato direttamente in causa
Stata chiamata direttamente in causa dal senatore vera e quindi credo che sia quanto mai opportuno che risponda subito
E alla provocazione finale
Ci sarà tempo
Che presuppone anche uno qualche altra considerazione a proposito della durata della del eventuale del legislatura e per la parte
Più cospicua dell'intervento
I Piera quello centrale a proposito delle riforme necessarie per poter continuare il percorso aperto dal riforma del centouno no come no
Momento che si è sentito sollecitato no no no non sollecitato volevo dire che se le se la legislatura finisse così rapidamente come vuole l'onorevole Pera non faremmo neanche il referendum quindi Lele
Come dire il problema sarebbe risolto alla radice
Però portoni complicate che possono gettare il convegno di oggi
Ma io qualche punto diciamo un possente etico oggi c'è malcontento preoccupazione sconcerto fra gli operatori della giustizia
E in una parte l'opinione pubblica
Per le cose che non vanno
Ma diciamo che una parte di questo malcontento nasce dal fatto che dopo anni in cui non c'era no riforme
Oggi ci sono delle riforme che arrivano magari anche abbastanza insieme
Che impongono scelte amministrative e anche risorse la la il reperimento di risorse finanziarie aggiuntive
Onorevole Gargani aveva capito
C'erano delle cose che me sembrava ti piace
E allora vediamo subito che cosa che non che non piaceva
Io mi atterrò al tema del convegno spero in maniera un po'più stringente
Anche perché l'introduzione del ministro
Pone dei problemi che Valle vale la pena ribadire da storico del diritto
Diliberto dice una cosa profondamente vera ma sulla quale non vale la pena polemizzare la crisi del diritto è un dato costante della evoluzione del diritto e della società
C'è sempre stata
C'è una norma che
Non va al passo dello sviluppo dalla società
Per l'evoluzione dalla cultura giuridica della cultura dello sviluppo dalla tecniche
Ma oggi questa crisi è molto più forte eccome Folena diceva in Italia e nel mondo
Quindi è un problema generale rispetto al quale bisogna porsi con molta attenzione con molto scrupolo con molta Rifles
C'è una crisi della legge della norma oggi che non ha precedenti
Tutti i cultori del diritto sanno che questa divaricazione forte che determina tutto quello che ha determinato tutto quello che è sotto gli occhi di tutti la vera crisi che voi conoscete operatore del diritto più di tutti gli altri più dei politici
E la straordinaria differenza che centra insopportabili differenza che c'è tra la norma al come tale il dettato della legge la sua applicazione la domanda di giustizia che c'è nella società
Per cui la domanda che io
Conosco un po'questa corrente della magistratura d'antica data
E tanti di voi sanno che ho sposato anche in qualche modo le vostre idealità il vostro discutere
Quindi individuo il tema che avete posto base della tavola rotonda quale contenuto a
Mi pare di poter dire sinteticamente che per un lungo periodo
La le leggi
Non sono stato la giurisdizione nel suo complesso
La giurisdizione che oggi è cosa importante fondamentale perché la giurisdizione entra nelle cose della vita nei rapporti nelle obbligazioni del vivere sociale in maniera molto più forte che per il passato
La giurisdizione è stata in contraddizione con la Costituzione
Perché la Costituzione è stata
Un poco più retrograda rispetto all'evoluzione che la legislazione ha avuto il Codice di procedura penale
Dopo quel periodo la giurisdizione le leggi sono state non coordinate alla costituzione perché la Costituzione
Era più avanzato rispetto alle leggi di emergenza che si sono fatti voglio dire che le leggi di emergenza non corrispondono allo spirito Albert tanto al significato della Costituzione
Oggi c'è una modifica costituzionale l'unica vera riforma che si è fatto caro Diliberto non mi pare con tanta con tanta convinzione con tanta speditezza è stata una conquista una battaglia all'interno del Parlamento
Strappata strappato nella giustezza della sua indicazione della sua prospettiva la riforma come Pera diceva dell'articolo centoundici che va sotto il nome di giusto processo Marra dovrebbe avere un titolo molto più complesso
è una cosa importante molto più importante di quando non si immagina è la riforma che non si è fatto nella Bicamerale ma se fatto con questa modifica
Sembrano cose ovvie quelle che l'articolo centoundici dice invece sono cose molto pregnante fondamentali che possono portare ad uno sviluppo posso se attuato
Allora è qua che ci dobbiamo secondo me soffermare e su questo tipo di riforme che se vogliamo dare risposta alla crisi della giustizia
Noi possiamo fare la unanimità e nel rispetto del Parlamento nel rispetto della legge
Che caro per Harvard riconfermata
Per una ragione che stando alla crisi della legge stando la crisi della norma essendoci questa divaricazione in eccesso o in difetto con la Costituzione
La giurisprudenza in questi anni
Ha avuto una funzione dilagante sostitutiva quella sì sostitutiva non suppletiva
E questa è il cancro ovvero della giustizia nel nostro Paese la giurisprudenza ha inventato i reati ha inventato le soluzioni non è stata coordinata in una evoluzione intelligente armonioso della legge come la giurisprudenza dovrebbe e tutto questo ha determinato determinato una una inattendibilità delle soluzioni
Ha determinato una crisi vera di rapporto tra la società e la giustizia la domanda di giustizia sembra Non evasa fino in fondo Non evasa fino in fondo non credo rispetto a questo che cosa come si è risposto
Con una una legge di attuazione del nuovo dettato costituzionale che ahimè o lo sapete meglio di me non risolve secondo me il problema
Non c'era bisogno se non di una legge di attuazione stabilendo diritti fondamentali l'articolo centoundici e incidendo in una procedura che doveva avere il coraggio di poterlo applicare immediatamente c'è scritto da nessuna parte che ci doveva essere
Il Parlamento da una soluzione che demanda alla corte costituzionale le soluzione quindi non prende posizione vedrete se la Corte costituzionale non interverrà ahimè
Per fare cose che probabilmente nella iniziativa e nella intelligenza del legislatore non c'era
A tutto questo qual è la risposta vera che si dà perché qua io una posizione mia personale ve lo dico lo dico con molta chiarezza e con moltissima preoccupazione
Sì risponde con una riforma
Ha visto impegnato il ministro che ha scommesso con se stesso e lui lo ha ripetuto del cosiddetto giudice unico che la riforma più sciagurata che si sia fatto in questi ultimi magistrati lo sanno gli avvocati lo sanno egualmente questa riforma
Austera il la funzione della giustizia la sua collegialità
La necessità di dover avere un una possibilità forte all'interno della stessa sentenza della stessa decisione
In un giudice che decide da solo salvo la riserva di collegialità per reati gravissimi che allontana dall'Europa è inutile dire che lontano dall'Europa in Europa si meravigliano di questa riforma
Perché in tutta Europa il giudice da solo decide per reati dai tre anni mi Massimo ma non decide per dieci dodici anni quindici anni con le aggravanti fino a questa
E allora questa è una cosa che
Eh come vedi caro ministro
Accentua la crisi e per questo che si parla di crisi con tanto pessimismo
Perché la crisi è un dato ricorrente ma oggi è più forte oggi è più marcata oggi è più divaricati
Perché alle domande vere non si danno risposte consequenziale ma si fanno purché sia riforme che non corrispondono a quello che la necessità effettiva ed è evidente
Ci troviamo di fronte a questo alla alla ad una ad una demagogia ad una demagogia e insopportabile
Che è quella rispetto a tutto quello che avviene quello che leggiamo sui giornali alle bande che essi fronteggiano tra di loro alle forze di polizia che vengono soppresse dai criminali
Alla risposte ai cittadini molto superficiale voi lo sapete non lo sappiamo operatore del diritto la sentenza definitiva di secondo grado
Che certamente austera principio costituzionale in tutta la sua complessità e in tutta la sua ricchezza di garanzia democratica
La sentenza definitiva ci dovrebbe essere la certezza della pena ci dovrebbe essere ma in un sistema in un meccanismo che funziona che ha una serie di altre conclusioni una serie di altre permesso o non può esser messo lì da solo
Soltanto per pacificare la coscienza quando la patologia e tutt'altro le tutt'altro tipo completamente diversa
E quindi non dà risposte ma che volete che abbia che importanza abbia la sentenza definitiva applicata sia pure in alcuni casi dopo la corte alla sentenza conforme della corte d'appello
Quanto naturalmente non si possono non si può intervenire su credo spero sulla sulla detenzione solo sulla detenzione preventiva su tutti i meccanismi che sono arrivati con la legge dell'emergenza aldilà di qualunque plausibilità
E allora
Di fronte a tutto questo o noi portiamo avanti una riforma che applichi finalmente questa rivoluzione
Che era necessaria perché la Costituzione del mille novecentoquarantotto ha determinato alcuni principi fondamentali una delle più belle costituzione ma uno delle più belle costituzione per tutti gli altri istituti escluso oggi che per il capitolo che riguarda la magistratura perché la evoluzione che c'è stato del ruolo della funzione del magistrato è stata sorprendente la Costituzione era mette su questo piano
Articolo centoundici in parte risolve tanti problemi
Ma allora come prendere un inning non prendere una iniziativa oggi
Di fronte a un referendum ma io sono d'accordo perfettamente con Folena quindi dico una cosa con molta chiarezza a un referendum soltanto pericoloso ma che non risolve i problemi che tanti di noi volevano che con l'articolo centoundici alla necessità di farlo
La separazione delle carriere oggi
La divisione e la distinzione la prendono la parola separazione una parola sbagliata anche questo è un dato un fatto costituzionale oggi dopo l'articolo cento cv dicendo non è più una distinzione
Molto banale o molto mediocre perché la funzione del giudice terzo la Fisiologia del processo
Non porta a questo luogo comune della cultura della giurisdizione che deve avere il Pubblico ministero caro Folena non significa niente
Perché il processo deve esser fatto con le caratteristiche di un processo accusatorio
Che sta in qualche modo anche nella Costituzione il Pubblico Ministero nel mille novecentoquarantotto era stato regolato dalla Costituzione o come una cosa diversa ma era stato scritto in maniera un po'timida
Il processo inquisitorio ovviamente non aveva scatenato una interpretazione evolutiva
Con l'articolo cioè non dice non può non esserci una interpretazione diversa rispetto al processo
E noi andiamo avanti al referendum
Rovinoso
Io queste riforme lo sapete tanti di voi lo sanno non credo non possono mai avvenire attraverso le fare
Nella responsabilità civile che vide la nostra avversione né questo referendum queste questioni si regolano insieme col convincimento di tutti e con l'accordo mosso perché non prendere un'iniziativa
Vera qui c'è la paralisi della magistratura della sua associazione e del governo del Parlamento della politica
Perché non affrontare un problema che la vostra mio PA non avendo voluto una riforma di quest'ultimo portato al referendum come tutte le cose che non si vogliono risorgono poi sfociano in una deriva plebiscitaria perché il referendum di questo tipo è una deriva plebiscitaria una domanda strumentalizzata strumentale sbagliata
Che porto dono soluzione ahimè che non accontenterà poi tutti ma aggraverà i problemi al vostro interno
Allora perché non vi ad oggi un'iniziativa come
Una parte consistente forte all'interno dell'associazione della magistratura per andare dal ministro domani mattina russo che la corte d'appello di Salerno chiedere che si faccia qualcosa perché il Caserta di casa Salerno ci sta già quindi e e chiedere e chiedere
Un intervento immediato e urgente per risolverlo però positivamente secondo il dettato dell'articolo centoundici
Facendomi carico fino in fondo più ragione sarebbe una rivoluzione qualificherebbe alla magistratura in maniera formidabile se chiedeste questo perché si attuerebbe finalmente la così la la modifica rivoluzionarie che cessato dalla Costituzione essi avrebbe certamente quasi in qualche modo un'attenuazione della crisi della giustizia e che ahimè forte per questa ragione allora
Se
Lo stesso tema era come diceva che a Brescia vent'anni fa
Che la riforma della necessità di fare delle riforme voi non potete trovarne io polemizzo con Fucci che ha aperto i lavori dove sta Fucci il nuovo processo può mettere in crisi la parte lesa
E non dirlo neanche per scherzo questo non è possibile
La fisiologica del processo ma come si può immaginare una cosa di questo la regolarla riguarda il recupero del funzione della prova come tale
Il trionfo questo processo nuovo giusto del centoundici dovrebbe essere il trionfo della prova
Della cultura della prova quella in meno non c'è più
E la crisi vera della giurisdizione M. la mancanza di cultura dalla prova decisiva e fondamentale per un processo che garantisca la parte lesa e la e la parte Elena e la parte che dell'imputato
Allora se noi dobbiamo applicare occorre ad andare avanti lungo un processo di riforma e le riforme sono necessarie
Non facciamo riforme che non servono ma che aggravino soltanto ad Ameno senza risultati positivi Folena
Io so che ci sono alcune cifre del mille novecentonovantasette c'era l'uno virgola due del bilancio il Ministero di Grazia e Giustizia nel due mila e uno share egualmente l'uno virgola due non mi pare che ci siano modifiche
Ma io sono stato uno che ha sempre ritenuto anche quando ero al Governo che
Problemi di spessa ministero probabilmente non cena tanti in più di quelli che effettivamente utilizzato perché c'è anche una capacità di spesa
C'è la necessità di fare riforme che non costano niente ma che costano la garanzia dei cittadini allora caro furti il giusto processo
Ed è un peccato che si debba chiamare giusto un processo
Perché il processo è il processo della giustizia è la giustizia ma nel momento in cui il processo ha debordato
E lo sappiamo è la crisi della giustizia è un processo che ha debordato che non ha più le caratteristiche della trasparenza per la quale facemmo entrare in vigore il codice di procedura penale
Perché c'era un processo non trasparente e volevamo volevate tutti il processo traspare
Questa modifica del centoundici in qualche modo ridà fiato a questa funzione e a queste prerogative e allora un giusto processo che diventa fisiologico e che quindi non è più patologico
Garantisce i cittadini e la giustizia il processo deve garantire i cittadini euro per questa ragione io credo procediamo lungo questa via e al di là delle polemiche
Hanno un contenuto politico politico
E che oggi fanno parte dalla storia caro Folena tutto quello che è avvenuto fa parte della storia poi giudicheranno è avvenuto perché la sinistra la destra perché la magistratura quella correndo quell'altra corrente
Ha fatto non ha fatto determinate cose diciamo che la mancanza di cultura della prova ha portato ad una politicizzazione non si sa bene come perché e per colpa di chi
Diciamo invece che a fronte di questa crisi noi oggi se vogliamo intraprendere una strada nuova dobbiamo intraprendere lo stato delle riforme ma di quelle vere che danno risposta a questo interrogativo
Grazie
Sia per Verde vicepresidente
Consiglio Superiore della Magistratura credo che
Questo punto
Dare
Fare l'analisi dall'altra parte visto che quotidianamente coi organo di autogoverno non solo delle esprimere esprime giudizi sulle riforme
Poi si trova
Il senatore vera non è molto d'accordo ma anche queste
L'occasione per poter rispondere alzerà dovrebbe
Il ministro
Detto che proporrebbe una moratoria sui convegni
Però diciamo che i convegni sono uno sport nazionale difficile porre fine e allora cerchiamo anche di utilizzare queste occasioni per fare delle riflessioni diciamo anche di carattere tecnico
Su ciò che si è fatto allorquando si è inserito nella costituzione questo nuovo testo
E questa la ragione per cui cercherò di essere soprattutto un tecnico e cercherò di evitare di entrare nel merito di alcune polemiche che pure sarebbe facile l'ispettore quale sarebbe facile essere in qualche modo a tratti come ad esempio accade per i giudizi storici che l'onorevole Gargani a così molto brevemente illustrato sull'operato della magistratura in questi ultimi anni
Qui potremmo aprire aprire una guerra delle opinioni ma probabilmente non ci basterebbe il tempo che abbiamo a disposizione per esprimere le nostre differenti necessariamente differenti opinioni
Vediamo alla testo dell'articolo ventiquattro che il testo preesistente e al testo dell'articolo centoundici attuale l'articolo ventiquattro era più o meno formulato così la difesa garantita in ogni Stato anzi il diritto inviolabile
In ogni stato e grado del procedimento
Questa disposizione aveva un contenuto normativo elastico tale e che la Corte costituzionale non aveva mai avuto esitazioni a ritenere possibili i processi e contraddittorio eventuale o differito
Aveva anche una possibilità di applicazione che si estendeva dal processo alla procedimento
Che e poteva in qualche modo influenzare sia le fasi preprocessuale sia influenzare ivi procedimenti davanti alla amministrazione
Il testo dell'articolo cento undici si differenzia perché è un testo molto più rigido
Un testo molto più rigido
Secondo il quale e necessario il Rispetto del contraddittorio tra le parti
In condizione di parità davanti a un giudice terzo e imparziale ma prima ancora di definire il diritto di difesa il nuovo articolo centoundici fa un'affermazione di carattere generale molto indicativa
La giurisdizione si esercita secondo il giusto processo regolato per legge
Questa affermazione mi sembra abbia un doppio contenuto il primo
E qui credo che proprio la norma sia andata contro certe aspettative di Monti il primo dimostra che la nozione di giusto processo è nonno una nozione
Per così dire trascendente
è una nozione storicamente determinata e direi condizionata dalla legge cioè il giusto processo non è il giusto processo che esiste nell'empireo ma è quel giusto processo che la legge nel momento storico
Determina per tale
Quindi quando parliamo di giusto processo non cadiamo nell'errore vidi ritenere che ci sia un'entità Jones naturalistica che in qualche modo ci condiziona siamo noi nel momento in cui sto dettiamo le leggi che stabiliamo qual è il giusto processo
In più questa norma favoletta in negativo perché oramai mi sembra evidente che un giusto processo debba essere disciplinato soltanto dalla legge significa che oggi il processo e assoggettato a riserva di legge
Ciò determinerà probabilmente un problema
Perché voi sapete che non abbiamo soltanto il processo ordinario di cognizione sia in appello che sia in penale che incivile ma abbiamo una Miriadi di processi
Molti dei quali sono processi appena abbozzati dal legislatura basti pensare nel campo del Civile a tutti i procedimenti sommari o alla cosiddetta volontaria giurisdizione
E qui probabilmente si aprirà un problema di stabilire sei tutte le volte in cui il legislatore non ha perfettamente definito le modalità del procedimento se questo tipo di legge sia una legge sufficiente
Tenete conto che in genere la Corte costituzionale in questi casi nel passato è intervenuto intervenuta sulla base del principio della ragionevolezza
Si aprirebbe un settore in questo modo di sindacato della corte costituzionale inteso a valutare se le discipline se queste discipline siano ragionevoli
In secondo luogo il la norma prevede che il processo si svolga davanti a un giudice terzo e imparziale
Tenete conto che se ieri c'è una indicati
Sicuramente in fatica che però comporta un problema cioè un problema diretto a verificare
Tutte le impossibili incompatibilità
Che io definirei di doppio genere incompatibilità di posizione del magistrato e incompatibilità di fatto che sono quelle che potrebbero dar luogo a motivi di astensione o di ricusazione
Il la conseguenza potrà essere e quella di dover verificare tutte le discipline processuali esistenti per stabilire se non vi siano delle incompatibilità di posizione di fatto probabilmente il rischio sarà quella che ad esempio tutta la legge fallimentare
Potrà cadere sotto i fulmini della corte costituzionale che riterrà che quasi tutte le norme che vedono una duplicazione di posizioni del giudice delegato del giudice decidente
Quasi tutte quelle norme sono norme che non assicurano la terzietà è la imparzialità
Ma potranno cadere anche disposizioni relative al processo di esecuzione potranno cadere anche tante altre disposizioni laddove si prevede che il giudice posso intervenire più volte nel processo pensate alle discipline sul processo cautelare questo sia nel processo civile che nel processo penale
Questa essendo la una situazione diciamo qual è la posizione istituzionale del Consiglio superiore della magistratura è qui vengo un po'in a polemizzare con il senatore vera e la posizione del consiglio superiore della magistratura e quella non di valutare la scelta nei suoi valori questo è un compito del parlamento Parlamento fa le leggi e noi le accettiamo per tanti
Ma è di valutare quali sono le conseguenze di questo tipo di disposizioni sulla organizzazione della giurisdizione nel suo complesso
Ebbene noi abbiamo valutato tempo fa che le incompatibilità dettate dalle leggi ordinarie e dalle sentenze della Corte costituzionale
Sono quando facemmo questo calcolo all'incirca venti attualmente dopo alcune ulteriori sentenze la Corte costituzionale e dopo la legge Carotti sono diventate ventitré o ventiquattro
E dopo una corretta applicazione dell'articolo centoundici della Costituzione probabilmente diventeranno molto più numerose
La ricaduta dal punto di vista dell'ordinamento e che a mio avviso una organizzazione giudiziaria come quella italiana in cui ben novantanove tribunali sono al di sotto delle venti unità di magistrati non potranno esistere
Perché per poter Korn Creta mentre correttamente organizzare il lavoro giudiziario in questi uffici giù giudiziari sarà necessario pensare a dimensioni di gran lunga maggiori e che significa soppressione di uffici giudiziari e necessario accorpamento
Questa è una valutazione che spetta al Consiglio superiore della magistratura
Che e doveroso che il Consiglio superiore facciamo che e doveroso che il Consiglio superiore faccia conoscere al Parlamento perché nel momento in cui non saremmo in grado di organizzare opportunamente servizi giudiziari
Noi avremo fatto la nostra parte il Parlamento è stato informato e ha deliberato
Con assoluta indipendenza su quello che vuol fare e di quel e su quelle che potranno essere ora non essere le conseguenze di ciò che ha fatto
Si dice ancora nell'articolo centoundici della Costituzione che il processo o si deve svolgere a condizioni di parità logicamente Folena fede anche argani ne hanno tratto un significato politico che quello non vi porre sul tappeto il problema della separazione delle carriere
Anche questo è un tema sul quale tipo riguardando l'organizzazione dei giudici qualche parola
E qualche giudizio credo competerebbe al Consiglio superiore della magistratura dal momento che si tratta di organizzare il servizio giustizia in relazione a quelle che sono all'opposizione
Dei magistrati all'interno dell'attuale unico ordine nei giudiziaria
Ma io non voglio entrare su questo che è un terreno dove lo scontro ideologico finisce col prevalere sugli aspetti tecnici poi invece sottoporre al
A coloro i quali poi fanno le leggi sottoporre alcuni problemi tecnici
Quando si dice a patita
Di condizioni tra le parti io mi chiedo vi siete mai chiesti qual è la disciplina attuale del processo tributario e qual è la disciplina attuale del processo amministrativo
La disciplina attuale processo tributario del processo amministrativo specialmente per ciò che riguardava formazione della prova e tale da dare una posizione privilegiata alla pubblica amministrazione
Di talché molte volte capita perché abbia un po'di conoscenze anche pratiche di questi processi che i giudici amministrativi si affidano alla stessa amministrazione che parte per la ricerca della prova
Tanto è vero che non infrequente mente nominano come consulenti funzionari dell'amministrazione che parte nel processo
Probabilmente tutte queste discipline dovrebbero essere portate dinanzi al giudice
Delle leggi perché probabilmente queste discipline non sarebbero in linea con quella che la formazione della prova nel contraddittorio in condizioni di parità
E anche questo porterebbe ad uno sconvolgimento del sistema attuale
Ben venga questo sconvolgimento però che ci sia un organo che avendo un po'di conoscenze tecniche che sembra non sente siano a presidio di coloro i quali fanno le leggi informi il Parlamento di quelle che sono le conseguenze e delle necessarie iniziative
Legislative che devono essere conseguenza di queste scelte da parte del legislatore mi pare che rientri doverosamente nei compiti del consiglio superiore della magistratura ecco la ragione per la quale
Qualche volta con senatore vera ho polemizzato sul quelli che sono i compiti del Consiglio superiore della magistratura
Perché almeno da quando noi ci siamo insediati abbiamo cercato di rispettare sempre il parlamento nell'ambito delle sue competenze
Pur ritenendo che fosse nostro dovere nell'ambito di una collaborazione leale tra le istituzioni indicare quali fossero le conseguenze o le ricadute di alcune scelte che il Parlamento andava
Ad operare
A questo punto potrei fermarmi perché su alcuni altri spunti che sono venuti dalla dibattito di questa mattina
Diciamo che da alcuni di questi spunti ci potremmo esonerare e no per esempio quando lei Gargani pulmini polemizza sulla giudice unico
Io dirò che oramai giudice unico una legge dello Stato è una scelta che il Parlamento trovato a larghissima maggioranza affatto nomi abbiamo il compito di cercare di rendere efficiente e operativo il sistema con assoluta fedeltà a quelle che sono le leggi dello Stato
Potrai vedremo comunque queste è una scelta sulla quale è inutile fare polemiche
Così mentre qualcosa invece potremmo dire sulla possibilità di posticipare è di anticipare gli affetti delle sentenze sia pure in parte perché qui in un dibattito si dovrebbe aprire si dovrebbe aprire mi in quanto io credo che siamo un Paese che rappresenti un unicum Pennella senso che a un massimo di garanzie
Qui si accompagna ad una eccessiva lunghezza dei processi
E quindi abbiamo costituzionalizzato il principio della ragionevole durata del processo per cui cioè da chiedersi come porre rimedio e qui mi rivolgo all'onorevole Gargani come porre rimedio nel momento in cui non siamo in grado di organizzare un processo intro temi P ragionevoli come possiamo porre rimedio ad una situazione che in qualche modo dentro una situazione insopportabile e o cerchiamo in qualche modo di accorciare i processi allora facciamo un discorso sulle garanzie su una riduzione dei mezzi di impugnazione oppure se vogliamo conservare così come ci sono i mezzi di impugnazione dobbiamo in qualche modo cercare di anticipare sia pure ragionevolmente alcuni degli affetti delle sentenze mi sembra che non possiamo uscire da questa la situazione tenete conto che penso noi siamo l'unico Paese che ha un ricorso la possibilità di un ricorso per Cassazione
Presso che illimitato come terzo grado di giudizio nel mondo dove dappertutto ci sono delle limitazioni ora un discorso sulle garanzie
E sul formalismo delle garanzie credo che sia necessario a Pirlo nostro paese altrimenti con grande franchezza
Vi dirò che noi non siamo in grado di organizzare una macchina giudiziaria
Che possano nel settore penale fare una giustizia in qualche modo attendibile ed efficace e anche questo credo che sia un compito che competa al Consiglio superiore della magistratura
Vi ringrazio
Grazie
Dichiarazioni coperta
Allora
Adesso io non vorrei
Adesso io non vorrei che senatore vera ricavasse da questa standing ovation
La con il convincimento che in realtà c'è una contrapposizione tra i magistrati e il parlamentari che fa nel leggi
Ecco sì ma non è così poi somme molto più articolata
Molto più articolato e c'era una piccola piccolissimo intervento di gare ai stiamo andando benissimo cogliere stiamo andando bene
Se mai ci manteniamo così
Possiamo fare quel piccolo giro diverbi che credo sia assolutamente necessario in questo momento
Perché carne al fuoco ce n'è molto velocissime minuto solo per orientare anche gli ulteriori ulteriori dibattito quelli che io piglio atto di una legge ho una mia posizione personale la legge è legge cosiddetto giudice unico
Io mi domando e quindi la domanda il relatore che parleranno dopo per quale ragione si è fatto io sono convinto come siete convinti ognuno di voi perché potete in privato
Che non smentisce i processi assolutamente anzi li ritarda caro vero vengono meno le garanzie la collegialità è un patrimonio forte di chi vuole garanzie leggete le pagine di Aldo Moro che avrebbe senz'altro letto io sono critico una posizione personale purtroppo sono posso fare una profezia abbastanza facili e mi auguro che non avvenga che il giudice unico determinerà la paralisi della giustizia e quindi non avrà nessun risultato positivo
Allora
Volevo
Michele presso Scudieri
Sì grazie
Ma io non ho ruoli formale da esprimere quindi
Mi sento davvero qui un cittadino
Mare rappresentato naturalmente cittadino da me ma comunque forse un maggiore diciamo
Spigliatezza insomma da questo punto di vista
Temi ne sono stati prospettati molti debbo dire che trovo
La relazione ho avuto modo di leggere del presidente Marconi
Molto seria
Perché effettivamente si colloca su di un piano di analisi della questione giustizia
Che prescinde un po'dalle angustie che mi consentano gli autorevoli interventori finora
Si è in qualche misura riproposta talvolta non sempre il mondo a tutti
Tema giustizia è direttamente legato alla questione della società e del tempo
Il se noi riusciamo a guardare al problema con l'ampiezza di prospettive anche naturalmente la serenità
Che questa ottica comporta dobbiamo ammettere che le difficoltà molteplici che certamente esistono
Si reggono moltissimo al dato oggettivo e anche non soltanto nazionale l'onorevole Folena tra l'altro per un profilo lo rilevata
E quindi credo che sia molto corretto ma io non lo farò è una sottolineatura peraltro lo diceva anche vicepresidente verde
Il tema diventa focalizzato su quello del processo penale però appunto la questione giustizia è una cosa molto più complessa molto più larga
Che riguarda la giustizia civile il tema del processo del lavoro
La giurisdizione tributaria
Ora
E necessario proprio data la vastità delle tematiche
Fissare alcuni punti ferme
Il primo punto fermo io loro accolgono la sottolineatura che veniva fatta dal ministro
E creazione in questo campo deve essere riconosciuto il primato della politica ma in che senso
Non nel senso che nella querelle e che spesso scoppia divampa
Tra politica e magistratura debba prevalere il ceto politico non è certamente questo è non era questo certamente il senso
Che il ministro voleva esprimere ma il punto è che recuperando il dettato costituzionale nei passaggi nevralgici che lo caratterizzano
Bisogna ricondurre la magistratura alla sovranità popolare attraverso la legge io credo che mai come in questo campo mantenere il primato della legge come atto essenzialmente politico che nasce dalla elaborazione complessa dialettica
Nelle sedi nelle quali meglio si raccoglie e si esprime la sovranità popolare sia un dato da mantenere fermissimo ed io credo che per questa parte la nostra Costituzione mantenga una saldezza di disegno che non può essere in sul modo ridotta
Basti pensare all'articolo centouno comma due
E a tutti i richiami che nella parte successiva del titolo dedicato alla magistratura
Si fa alla legge come fonte disciplina dell'ordinamento giudiziario a me sembra che qui ci sia e dal punto di vista della funzione e dal punto di vista dalla collocazione del singolo giudice
E dal punto di vista del potere giudiziario un raccordo
Immediato con la legge qui nel senso che appunto dicevo e questo mi consenta di dire io lo so ignaro con maggiore forza
In una stagione nella quale la legge conosce qualche eclissi
In cui in tanti settori importanti che toccano anche il cittadino
Basti pensare mi si consenta di dirlo al dubbio perlomeno che si accende attorno per esempio alla potestà regolamentare degli atenei
A dare attuazione alla legge con spinte in avanti anche sullo status dei docenti universitari parlo
Naturalmente qui con qualche riferimento personale per dire come a mio avviso bisogna porre anche riparo non solo a questo proposito ma questo proposito più che mai
A questo slittamento dei procedimenti normativi in direzione non dell'esecutivo nel suo complesso che pure ha una sua ha la sua piena dignità e legittimazione
Costituzionale e alla sua responsabilità politica ma in direzione di più minute manifestazioni del potere amministrativo regolamentare questo a mio avviso è un punto che corrisponde
Alla funzione al significato al valore che assume la giustizia nel nostro ordinamento certo attraverso il travaglio del tempo il rendersi complessa della società il farsi complicata qualunque ricerca di soluzione
Voglio dire un piccolo punto giustamente il collega se già ne me lo consente vicepresidente CSM si è soffermato come lui sa fare su analisi puntuale
E analitica del significato della legge ventitré novembre novantanove numero due che ha in qualche modo riformulato l'articolo centoundici
Ma io dico
Scusami Peppino Gargani
Qui effettivamente non ci troviamo di fronte ad una esplicitazione che Rancia tutta nella costituzione ma se mi si consente era già tutta nell'ordinamento attraverso faccio un piccolo Chirico oro
Perché è una delle dichiarazioni fondamentali
Della Carta di San Francisco l'articolo dieci ve lo leggo e esattamente
Concepito nei termini che poi sono espressi in questa in questa legge ogni individuo ha diritto in condizioni di piena eguaglianza
Ad una eco è pubblica udienza davanti a un torri da un tribunale indipendente e imparziale
Al fine della determinazione dei suoi diritti e dei suoi doveri nonché della fondatezza di ogni causa penale che gli venga rivolta questa legge una legge che ha
Che ne mostrava alle implicazioni e anche in qualche modo i rischi proprio Gianni verde
Una sua impostazione di enunciato generale ma col pensiero rivolto sempre alla questione penale ora io credo che anche qui recupero di ruolo
Sia necessario tenere conto che la questione giustizia è una questione molto più complessa
Perché e soprattutto e anche in ragione di questi convegni eguali io forse moratoria eccessive non introdurrei perché è un modo anche di confrontarsi dibattiti far maturare
Le riflessioni
Oggi il punto importante mi sembra questo che il cittadino comune
Chi vi parla ha smesso di considerare la giustizia come oracolo noi non abbiamo più una giustizia oracolare i magistrati di un tempo io ricordo vecchio pretore delle mie parti io sono un cilentano
C'era una pretura non so perché a Torchiara Cilento contro se qualcuno di voi sappia dove si trova toccare un paesino di tre quattrocento c'eravate lettura e quando scendeva il pretore
E insomma noi avara avevamo la sensazione che ci desse il grande sacerdote
Che ci fosse l'espressione di una sa ci attaccano e si poteva neppure guardare talvolta oggi il cittadino percepisce la giustizia come servizio
Bisogna riportare a questa dimensione l'impostazione appunto del tema e allora
In questa concretezza di approcci
Noi avvertiamo il bisogno di mantenere fermo illegale con le questioni che si pongono e ce ne ha data una illustrazione molto precisa il ministro per taluni aspetti
Però
Però sembra e Hunt andando alla ricerca dei valori forti
Ai quali ci dobbiamo riferire perché in questo movimento così convulso in questa globalizzazione che anche per questa parte si manifesta nella messa in discussione di tutto parlare di crisi della legge parlare di crisi dalla norma certo è corretto ma corrisponde a punta i processi convulsi che si vanno sviluppando bisogna perseguire visioni anche efficienti mistiche ma il punto fondamentale e di rimanere saldi
E il e ai valori saldamente legati ai valori ora da questo punto di vista io farò due tre notazioni
Il punto
Della garanzia piena che il giudice sia davvero terzo
E perciò i passaggi della relazione Marconi suo alcuni aspetti diciamo non condivisibili del collateralismo
Della interpretazione in termini di investitura a considerazioni palingenetiche tutto questo naturalmente non rassicura il cittadino
E anche con riferimento alla questione specifica della separazione cosiddetta delle carriere
Io condivido interamente la preoccupazione che non si smarrisce ska
Nella ricerca della coerenza dei modelli della cultura della giurisdizione non c'è nessuna contraddizione a me pare tra il concepire in maniera più profilata la posizione
Che pure al Pubblico ministero compete di collaborare all'attuazione della giustizia e per questa parte voglio dire
Che mi pare dalla tutte le insoddisfazioni che si sono legate all'arresto dell'attività della Bicamerale
E senza condividere naturalmente per intero la proposta fatta per questa parte nella legge di nella proposta di legge di revisione io credo che non vada smarrito il significato di una elaborazione che pure è frutto di un processo
E di un travaglio che è durato a lungo che riguarda proprio il passaggio dall'una funzione all'altra
Dove si prevede che si prevedono alcune alcuni sbarramenti o filtri perlomeno di ordine temporale vi è una disposizione che io per esempio per quello che vale pochissimo ma insomma lo dico
Che non si parta dagli uffici e Pubblico ministero dei vincitori dei concorsi che sono nostri allievi bravissime non comincino dalle procure ma con lui in giro
Dagli anni dalla giudicante e dopo alcuni anni e sempre che appunto ne venga verificata
In modo opportuno l'attitudine si passi ai ruoli della requirente io non voglio gravare ulteriormente su questa su sulla sulla vostra cortesia ritengo che i valori consacrati nella Costituzione siano tutti validi che i processi che sono in corso vanno vanno saldamente mantenuti diciamo in linea con queste enunciazioni fondamentale
E mai come in questo campo che direttamente ci tocca non soltanto sotto il profilo di alcune patrimoni il più leggero usi come la libertà personale ma in generale nei rapporti interpersonali e con il potere
Sia necessario il massimo di collaborazione e di intesa tra tutte le forze politiche nelle quali nelle sedi istituzionali rimane la disponibilità reale EDGE che la scaturigine della posizione
E dei compiti che spettano alla magistratura e al giudice grazie
Grazie
Allora taglia mancavano
Io a partire da una premessa vale a dire che
Sento il primo dei magistrati a parlare
Che la magistratura si trova il momento anche
Difficile che sconcerta le ragioni sono tante
Sono entrate contemporaneamente in vigore riforme sicuramente importanti che vanno dal centoundici al giudice unico alla Carotti è andata oltre quello che doveva essere solo una semplice riti d'accompagnamento del giudice unico
Abbiamo un incremento patologico anche della domanda di giustizia finché non entreranno in funzione degli strumenti risoluzioni in altra sede controversie che poi creano un processo di osmosi tra i vari settori
Perché io vedo che volte quello che può essere un mero inadempimento civile di fronte la lunghezza del giudizio civile si trasforma in una querela per truffa in ipotesi quindi c'è una tendenza a spostare anche un tipo di contenzioso civile nel settore penale abbiamo poi una messa in discussione profonda dei rapporti tra magistratura e le altre componenti dello Stato
Siamo in prossimità di una prova referendaria che indipendentemente da singoli quesiti
Corre rischia di trasformarsi in un referendum sulla giustizia o meglio un referendum sulla magistratura
E quindi è chiaro che c'è una situazione concerto l'organismo nel suo complesso per il trapianto di queste leggi crea può creare sicuramente una reazione di rigetto nell'immediato se e probabilmente non tutte le misure necessarie vi sono si sono o accompagnate tempestivamente
Ministro della Giustizia sa che quando parlava dei famosi aumenti del personale amministrativo io dicevo ma da quanto mi dicono i colleghi queste persone fisiche in grado di lavorare presso gli uffici ancora non si vede e allora CESC c'è adesso questo problema questo dubbio che ci angoscia ma dove son finiti
Anche il rito credo che sia una domanda che possa provenire da molti colleghi
Avverto che in questa situazione di sconcerto e che spiega anche l'applauso dal vicepresidente del Consiglio quando segnalava le difficoltà ai quali si va incontro bisogna cercare di reagire muovendo da un'analisi e muovendo con una razionalità con lucidità e individuando tenendo distinti diversi problemi
Rapporti diciamo tra magistratura e politica
Nessuno più di me è convinto che se ne esce soltanto attraverso un aggiungerei reciproco rigoroso rispetto dei ruoli tra magistratura e classe politica il parlamento e il governo che naturalmente non vuol dire che si tratti di due componenti della nostra società isolati celle sicuramente questo reciproco rigoroso rispetto presuppone anche una collaborazione del resto anche potere legislativo consulta assente non è che le leggi vengono fatte soltanto nella nell'aula parlamentare almeno vengano predisposti però dobbiamo distinguere
E questa è una distinzione fondamentale c'ha tra dal momento in cui poi un certo testo diventa legge
Da la fase anteriore questo direi importante
Vice presidente verde ci invitava a dire con riferimento al giudice unico ormai legge dello Stato
Io pensavo tra me e me
E passerò subito dopo e anche cento undici anzi e legge fondamentale dello Stato per tanti anni noi abbiamo anche nera della sigla del nostro gruppo e chiamiamo la Costituzione
E quindi i problemi di vedere adesso
Quali problemi pone effettivamente centoundici anche qui dobbiamo distinguere diversi livelli a mio sommesso avviso perché dobbiamo distinguere perché centoundici la cui forse non brillante formulazione e anche conseguenza
Di quanto era successo in precedenza
Due decisioni delle sezioni unite della Corte di Cassazione del cinquecentotredici delle due decisioni delle sezioni della Corte di Cassazione del successivo intervento di una ponderosa sentenza della Corte costituzionale
Forse di un tentativo del Parlamento di trovare un attimo un riassetto nell'ambito del nostro sistema che poi è più complessa di quella che è la tradizionale tripartizione tra i poteri dello Stato e quindi si può piegare che l'esercito non c'è un certo tipo di formulazione
è stato sollevato il primo dubbio
Carlo Fucci il nostro ospite ha detto ma come si può conciliare l'articolo centoundici con l'esigenza di tutela della collettività e della parte offesa e non c'è un problema di costituzionalità in relazione all'articolo tre
Io vorrei dare risposta a questo che il quesito perché ci può consentire di riflettere
Veniva prospettato da Pucci con riferimento al processo penale
E allora io credo che noi dobbiamo distinguere due aspetti fondamentali ci sono due momenti nel nostro processo cioè il momento dell'indagine tra ricerche procedo momento del giudizio
Nel momento del giudizio nel momento dell'accertamento della verità che non sarà mai la verità tout-court sarà sempre la verità processuale e non è che perché quel soggetto imputato di un reato particolarmente riprovevole
Che la testimonianza può essere più attendibile o meno attendibili accertamento il fatto da accertare nel dibattimento a mio sommesso avviso dentro
Può esserci prima nella fase anteriore posso intervenire altri elementi ma io devo prima di dire devo tutto la parte lesa come la tutela come tutela la collettività
Non perché corre voce che quel soggetto è il capo della camorra o della 'ndrangheta o della Sagra della rete devo provare quella e il dibattimento osserva la prova di questo il problema della lotta
Dalla criminalità la mafia è un problema che si pone prima
Chi si può pure per quanto riguarda la funzione del Pubblico ministero
Quando io vado in dibattimento io son profondamente convinto di questo il dibattimento uscente accertare la verità soltanto nell'accertamento del K si potrà produrre un problema la volta che acquisito la prova
Poi ci vorrà porre un problema di tutela della collettività per quanto riguarda di tutela della parte lesa se no si pone prima e si può porre dopo supporre in sede di esecuzione della pena ma per quanto abbia cercato di pensare di leggere le forme di accertamento della verità dunque è chiaro che ci può essere una fase di passaggio quali del problema voglio apposto centoundici con riferimento alla disciplina transitoria vale a dire di procedimenti che sono iniziati
Partendo con riferimento a un certo quadro normativo che qui il problema del trapianto dell'inserimento però queste parole di carattere probabilità io credo che la verità sia uno l'indipendenza è che quella verità debba nel nostro sistema essere accertate in un giudizio un giudizio che si svolge il contraddittorio tra le parti
Davanti a un giudice che sia veramente rigorosamente imparziale chi dovrà fare l'accertamento
Un giudice che della professionalità trovi la sua legittimazione non in altro
Questo è il primo problema che pone centouno
è una norma che è stata prevista nel nostro ordinamento introdotto un principio che credo poi sia essenziale ogni processo che perché a me non piace oggi aggiungere l'aggettivo giusto ma comunque un significato
Che al tempo fisso dobbiamo evitare cosa a mio sommesso avviso
Di dare una lettura delle centoundici che vada oltre quelle che potevano essere finalità perseguite euro per quel poco che so di procedura civile quando ho sentito l'obiezione non si potrà più procedere al decreto ingiuntivo signori ma principio del contraddittorio basta che sia eventuale rimessa alla parte cosa vuole la Costituzione la Costituzione vola che il soggetto passa che ricevo un decreto ingiuntivo nei confronti dei quali ha emesso un decreto ingiuntivo abbia la possibilità che i fatti posti a fondamento di che la pretesa che una certa di contraddittorio ma basta la virtualità del contraddittorio
Perché si arrivi a quelle con riferimento anche a tutti gli altri settori del giudizio civile ma non la faccio lunga poi il problema oggi riguarda altri settori
Probabilmente se partiamo da questa impostazione probabilmente io credo possiamo arrivare a dare una lettura probabilmente possiamo arrivare a dare una lettura fare una che consenta prego quella e Monica da un allenatore si Belluzzo diciotto anche con il primo provvisoriamente esecutivo prego anche se il decreto ingiuntivo e provvisoriamente esecutivo voti consentì scrisse naturalmente i tre che e io credo e credo è vedremo come finirà questa lunga vicenda ma attenzione il contraddittorio delle parti
La parità delle parti e cioè il significato vero del giusto processo dalla e delle norme e delle norme internazionali che poi con formule più o meno diverse realizzano la stessa funzione riguardano cosa la formazione del giudicato riguardano cioè ci deve essere stata la possibilità di un contraddittorio effettivo per arrivare alla formazione del giudicato arriva la sentenza di condanna
Sicuramente come è chiaro che la misura cautelare in penale
E io provvedimento restrittivo la libertà personale non è che la la devo adottarlo all'esito di un giusto processo tedesco contraddittorio tra le parti la sentenza penale di condanna dovrà adottarla terzi
Io credo che se noi affrontiamo
Il problema che sicuramente grave poi c'è una fase di transizione non è legge quando entra in vigore si incontra si scontra con pigrizia abitudini mentali ci son delle bellissime parole di Kyo venda proprio sulle sulle abitudini mentali la pigrizia ogni qual volta viene introdotta un nuovo sistema processuale Decaro che crea un certo sconcerto all'inizio ma evitiamo io credo sempre distinguendo i diversi piani per il penale una grossa è diciamo l'accertamento nella fase davanti al pubblico ministero e sicuramente hanno io non mi scandalizzo che il Pubblico ministero faccia la lotta alle varie forme di criminalità organizzata
Il giudice
Il giudice quel soggetto che certe tra questa è la nostra funzione
Altro aspetto fondamentale vada avanti rapidamente in avanti
Quale una anche uno dei motivi di sconcerto o di preoccupazione da parte della magistratura
Gli anni passati
Sicuramente hanno potuto portare anche all'interno della magistratura certe abitudini
Che il rigoroso riciclo rispetto dei ruoli cosa presuppone presuppone che ognuno dei due soggetti non soltanto la pretesa di un soggetto nei confronti dell'altro al rispetto reciproco ma anche una forma di autocontrollo da parte dei soggetti che possono entrare in rapporto devono entrare in rapporto tra di loro e spirito di collaborazione
Ma questa cosa presuppone presuppone probabilmente che per quanto riguarda la parte del potere politico in altri momenti non c'è stata pieno appieno questa consapevolezza e possibile che si era un'abitudine all'interno della magistratura sotto la spinta anche di un consenso popolare che purtroppo oggi parte viene
Do sinceramente
Ho sempre criticato il magistrato che per l'esercizio delle funzioni svolte di cui si doveva essere investito che comunque investire esercitava
In nome del popolo italiano voleva porsi come interlocutore privilegiato non come soggetto che mira nel corso di una formazione di la legge a dare quel contributo di collaborazione che credo sia indispensabile che pretendesse di porsi come interlocutore privilegiato o titolare non dico con diritto di veto ha comunque qualcosa di diverso tipo di diverso genere dobbiamo io credo ricordarci
E dobbiamo farlo oggi
Proprio perché la posizione della magistratura in discussione e dobbiamo guardare la situazione attuale abbandonare vecchie abitudini che possono avere la loro giustificazione storica
Abituati abbandonare sotto alcuni aspetti anche non esito a dirlo sorride
Ho il vizio di dire sempre quello che penso vecchie situazioni di privilegio dobbiamo guardare non con gli occhiali del passato ho cercato di guardare al futuro e quello che succede
E perché noi siamo giunti oggi alla vigilia la prova referendaria le cui conseguenze possono essere io mi auguro di no
Ma estremamente negative per tornare tre argomenti i tre punti che prima perché non abbiamo non ci siamo mossi forse con tempestività
Perché proprio il problema degli incarichi extragiudiziali che poi che stranamente viene prospettato con riferimento ai magistrati ordinari come se fossero loro gli altri non esistono ma c'è una legge già approvata dal Senato
Attualmente alla Camera
Da due anni pende probabilmente devo seconda avessimo avuto maggiore sensibilità e maggiore tempestività avremmo fatto questo problema è forse il cui sito marginale sicuramente dei tre che vengono sottoposti all'attenzione per alcuni aspetti però è il quesito con riferimento al quale probabilmente noi potremo avere anche per una vivacità di campagna apre referendaria lo della quale potremmo avere una magistratura invece che viene indicate ragionevolmente
E messa se volete un poco a cavallo di un certo animale che non voglio richiamare in questa sede
Separazione il problema vero separazione delle funzioni
Io credo che qui non ci troviamo di fronte è vero quello che dice Gargani forse la separazione delle funzioni può essere vista anche comportato necessario della riforma del processo penale io non credo però perché non è a volte di stinga e dobbiamo abituarci a distinguere
Quello che è il rapporto sottostante in base al quale io sono chiamato a esercitare una tregua determinata funzione di allora anche la richiesta e anche oggi lo slogan percorre e diffuso ampiamente separiamo
Pubblici ministeri a magistrati giudicanti non è dovuto a una necessità logica del sistema è una reazione accetti atteggiamenti che possono aver assunto
Alcuni pubblici ministeri io la leggo così perché questo in definitiva vedere sul piano concreto sia avvenuto non è una un esige e allora vediamo poniamoci un problema di diverso tipo
Dove si può esser successo questo probabilmente
Questo è successo questo
Perché qualcuno magari ha fatto il Pubblico ministero per tutta la vita che ognuno di noi
Risceso ed all'esercizio di determinate funzioni per tutta la vita inconsapevolmente magari in una certa forma di deformazione professionale
Avendo studiato seppe civile io sono deformato sul contraddittorio forze di dosso al principio del contraddittorio un valore maggiore di quello che può dare un'altra persona Carlo Fucci sicuramente sarà più sensibile e anche giustamente al problema
Della tutela della parte lesa dobbiamo rifare non era così ma uno che svolge attività di pubblico ministero
Per tutta la vita
Siamo sicuri
Che poi veramente assicurerà
Onorevole una conseguenza esattamente diversa da quella che gli stessi promotori del referendum si propongono soprattutto quando e sapete io non vado mai in polemica con nessuno e non non voglio andare in polemica con l'Unione camere penali al tempo stesso mi dicono ma noi
Le parole di Frigo ripetute più volte lo diciamo sicuramente per l'assoluta autonomia indipendenza che del Pubblico ministero
O è
Scarsa capacità di previsione o forse e gliel'ho detto francamente direttamente quindi lo posso ripetere in questa sede c'è un pizzico di malafede dietro
Perché quando li avremo poco agita il Pubblico ministero che il gorgo persecuzioni per tutta la vita non solo pagheremo il prezzo di una innegabile deformazione professionale ma avremo in più
Ci vorrà io credo l'esigenza di trovare diverse soluzioni come del resto l'esperienza degli altri Paesi dimostra o sarà una dipendenza dall'esecutivo Chio temo moltissimo proprio un sistema e si avvia verso il bipolarismo quindi diventa estremamente pericolosa una dipendenza dal potere esecutivo di un pubblico ministero sistema che si avvia verso il bipolarismo ignora
E io non temo può darsi che mi sbaglierò oppure cosa arriveremo a fare arriveremo a quel giudice elettivo che altri organismi conosco che può essere una scelta politica io mi permetto di segnalare in quello spirito di collaborazione che probabilmente sarebbe l'effetto negativo
E allora tema titolo parte va veramente del patrimonio di tutta l'associazione che forse ha non ha affrontato con tempestività e per quella parte che mi riguarda poi le forze che ho fatto mi prendo un po'di responsabilità e allora non era forse una più adeguata risposta non sarebbero sorti tutti i problemi che hanno dato luogo a questa va oggi questa questa gli scooter della separazione aver introdotto veramente una temporaneità delle funzioni quanto osservava adesso il professor Scudiero
Dice dovrebbero fare più aggiudicate per fare al Pubblico ministero ancora io dico di più se si fosse introdotto una temporalità delle funzioni
Sicuramente se avessi fatto il giudice per dieci anni e padre
Successivamente vada svolge le forze del pubblico ministero io ho vissuto dieci anni processi mi son reso conto di diversi e viceversa
D. Baggio di Gagliano del fatto impoverite e veramente era convinto nella consapevolezza e posizione di terzietà probabilmente il problema si sarebbe in parte risolto ultima considerazione
Chiedo scusa Paolo ma i problemi della giustizia di trent'anni fa era fin gli stessi ma la domanda di giustizia da di gran lunga minore tu lo sai non c'era questo eccesso di giurisdizionalizzazione che porta a queste conseguenze e altro problema che non abbiamo mai voluto affrontare
Non si è mai voluto affrontare con profonda convenzione
La Costituzione sarebbe mi ricordo prevede che il Pubblico ministero dispone della polizia giudiziaria
Dispone e perché prevista quella norma prevista quella norma perché si voleva che dovendo ricorrere alla polizia ed è la la la magistratura alla alla polizia giudiziaria non ci potesse essere un'interferenza del potere esecutivo in quanto tale qui va da questo perché era le condizioni perché di fatto
Ci sia una assorbimento
Da un lato da parte del pubblico ministero di una funzione che io ritengo non fisiologica di direzione della polizia giudiziaria il costo fare con tutte le conseguenze poi lire che ne derivano non soltanto nuoce
A quella lotta alla criminalità te la lotta che sicuramente in quella fase serba ma attenzione
Porta una sovraesposizione della magistratura per cui probabilmente oggi la magistratura e sarà giudicata dai cittadini per referendum viene considerata il soggetto perché lei essere assunta se l'è fatta Gari che il soggetto responsabile
Di una serie di disfunzioni della curva vide la mancanza di tutela dell'ordine pubblico pezzi
Parte poi dipende dalla magistratura da alcuni provvedimenti giurisdizionali e nessuno è infallibile ma appena resta può dipendere anche da un cattivo funzionamento di tutta quella che può essere l'attività di prevenzione
Che di Will hospice la magistratura invadendo stelle che forse non era sue e che non devono essere solo per un altro motivo
Perché vedi Galgario son posso essere d'accordo che le oggi si si pone il problema della separazione ma per me è un problema della separazione non si voi tanto Mussi con riferimento al sistema accusatorio in quanto tale
Si pone oggi per certe posizioni che il pubblico ministero ha assunto indipendentemente dallo schema processuale dal passaggio dall'inquisitore l'accusa dalle quattro tale
Quello che allora dobbiamo avremmo dovuto forse tempestivamente oggi sicuramente troppo tardi io segnalo il pericolo di quello che può succedere di una separazione allora all'insegna di quanto viene detto dai promotori del referendum segnalo il pericolo cappello di paglia c'erano si sarebbe forse evitato oggi non avremmo avuto questi problemi avremmo avuto una maggiore diffusione della cultura della giurisdizione perché chi fa il giudice De Gianni si deforma anche sotto quell'aspetto stando all'organo giudicante
Non avremmo avuto situazioni consolidate
Non avremmo avuto
Una eccessiva a mio sommesso avviso personalizzazione della funzione requirente
Eccessiva la ripeto non eccessiva personalizzazione della funzione requirente
Eccessiva attaccamento al proprio provvedimento dimenticando a volte le quanto noi esercitiamo la funzione non è che la facciamo nell'interesse dell'uno o dell'altro soggetto o nel proprio interesse esercitiamo nome del popolo italiano e quindi dovremmo farlo con quel distacco anche che a volte in qualcuno e in tutti magari può essere manca da ultimo cosa rimane
E rimane l'altro quiz situato triglie Guizze così circoli e purtroppo ci siamo troppo tardi per votarli e mi dispiace molto per le possibili conseguenze che ne possono derivare
Va be'questo è un altro motivo sperando che lo stellone italico ma qui è una valutazione alla quale veramente andrei al di fuori del rigoroso reciproco rispetto dei ruoli qualunque rimane l'altro quello che può essere sul Consiglio superiore della magistratura
Anche Dori ma anche qui riflettere sulla storia del consiglio dove della magistratura
Di quello che era dico ha cominciato a trasformarsi all'inizio degli anni ottanta quando è sorto il problema del terrorismo dalle posizioni dalle prime polemiche che nacquero oggi si discute
E per aveva sollevato il problema del fatto che il consiglio aveva superato le proprie competenze vanno andando oltre i proprietari
Io ricordo che la prima questione nacque all'inizio degli anni settanta quando presso il Consiglio si vuole istituire la commissione di forma che aveva questa funzione ci fu un intervento del capo dello Stato
Che mirava a bloccare dicendo andati oltre quelli che sono i compiti
Del Consiglio previsti dalla Carta costituzionale e successivamente poi c'è stata una progressiva trasformazione
Rivedere il sistema elettorale io dare meno importanza dei meno gliene dato perché
Perché tranne un paio di volte ogni ogni volta che si è rinnovato il Consiglio lo assale lo sia rinnovato in base alla legge diverso si è stati sempre alla ricerca di soluzioni più reali quello che posso di
In questo forse non non sarà gradito a molti ma consentitemi di dire la mia opinione e questa vale a dire abbiamo avuto episodi in cui attraverso sistemi elettorali caratterizzati fondamentalmente tra da correnti da correnti gruppi concorrenza tra loro abbiamo avuto anche soggetti eletti al Consiglio superiore con Chris se non mi sbaglio cinquantuno o cinquantatré voti
Questo è un problema perché è un problema
Perché consentire che i così si diletta soltanto di studiare un po'di sindacale
E di ribadire l'esigenza di rappresentatività
Perché dovrebbe essere assicurata all'interno di ogni organo elettivo e quindi che il sistema elettorale tempo Curtain garantire questa circostanza rimane poi su questo il tempo c'è sì veramente si deve porre mano consiglio risolvere un altro problema che a mio sommesso avviso diventa sempre più grave
Vale a dire il rapporto tra Consiglio e sezione disciplinare il rapporto tra procedimenti ex articolo due cioè potevi
Long disciplinati diciamo chi impara disciplinari del consiglio
Probabilmente anche una esigenze perché quella sia attività giurisdizionale quella defezione decideva di consiglio di assicura anche assicurare anche per questo giudice
La sezione disciplinare del Consiglio di alcuni dei principi scritti nell'articolo centoundici trovi in quella sede anzi la massima realizzazione e la massima espressione non sempre forse leggendo avendo occasione di lager tutte le decisioni almeno quando vengono storia davanti alla sezione di questo si verifica glielo chiedo scusa ho parlato a lungo una sola un solo invito investono intervento e questo cerchiamo di analizzare la situazione di non farsi prendere dalla
In questo momento è estremamente delicato perché si sovrappongono sull'altro cerchiamo l'analisi cerchiamo di individuare i problemi cerchiamo di adoperarci deve trovare adeguate non non voglio spiegare il termine giusto cerchiamo di trovare adeguate soluzioni e soprattutto per quanto riguarda i magistrati
Abbandoniamo forse vecchie abitudini che hanno una loro giustificazione storica in certi momenti cerchiamo di guardare allestendo uscirebbe qui il problema ad esempio per rapporti con gli avvocati quando sentivo parlare di giusto processo ultima considerazione e mi si diceva dobbiamo staccarlo io mi ponevo questo problema lo discuto spesso anche con gli avvocati Consiglio nazionale forense c'è un problema simile per gli avvocati ad esempio il difensore della parte
Può
Pur essendo convinto che il suo difeso ha commesso il reato perché mi agli atti
Deve battersi perché comunque nel processo venga assolto
La risposta che genera pur sapendo che è responsabile
La risposta che generalmente mi viene data ai sì perché la sua funzione del processo è quello
Volete voi
Un pubblico ministero
Che magari si rende conto che il soggetto non è colpevole perché lo ha rinviato a giudizio perché se lo mettiamo come esatto pendant si batta per ottenere egualmente la roba io credo di no che allora fece
Allora
Veron il Pubblico ministero sia pure con i limiti temporali eliminando tutti gli inconvenienti curando la malattia
Ma non ammazzando l'ammalato se questo è vero probabilmente sull'altra via dobbiamo cercare di trovare risoluzione Francia o meglio al confine con la polizia giudiziaria facciamolo temporaneo ma facciamo sì
Che la giurisdizione sì anche per lui la stima
Per aver Martone era il primo magistrato che parlava però si è rifatto ampiamente
Allora io chiedo soltanto di parlare la metà se si è rifatta ampiamente no scherzo piena
Ma io comincerei col rassicurare il l'onorevole Gargani e anche il ministro che domani mattina non andremo o cercare il ministro per fare quell'autocritica che ci viene richiesta o peggio per proporre finalmente delle svolte
Di tipo o riformistico
Nella direzione auspicata dalla onorevole Gargani
Dico questo perché credo che in questi convegni
Si finisca col perdere e questo il mio punto di vista
La situazione che si determina
Quando si parla del pubblico ministero o della magistratura Corno accenti con toni che saranno di autocritica che saranno di analisi di ciò che è accaduto nel passato
Che saranno anche tutto dalla consapevolezza che si è andati a volte fuori dal ruolo e che però finiscono per consegnare
La magistratura tutta intera nel ruolo degli imputati dimenticando probabilmente di parlare
Dei della criminalità ma non della criminalità quella che scherza quella che uccide
A partire da Napoli in giù
Centinaia di persone per ogni anno io vedo solo una cifra a Catania
Negli ultimi dieci anni sono stati uccisi in scontri di criminalità organizzata oltre mille cento cinquanta persone una guerra
Le statistiche risalgono quasi allo stesso modo a Reggio e così assalire e questa terra ne sa pure qualcosa
La corruzione non è un fatto che abbiamo inventato noi magistrati
La
Le forme di criminalità è diffuse
Nel nostro territorio non possono essere
Scambiate come
In un rapporto perverso tra causa effetto come conseguenza dell'attività malefica dalla magistratura questa è una distorsione che oggi viene vieppiù evidenziata da quello che accade negli altri Paesi appunto come dice si diceva all'inizio
Dove il rapporto politica magistratura
O comunque società civili e più in generale e magistratura corre su binari assolutamente diverse
Talché per esempio nessuno sta pensando di mettere in crisi la magistratura tedesca solo perché ha evidenziato che un tal uomo di governo un grande statista
E o sembra implicato in anzi ha confessato addirittura alcune alcune di avere ricevuto delle tangenti
Non c'è stata una magistratura
In Germania
Becera e strumentalizzata che ha aperto una serie di procedimenti per poter buttare giù questo o quel partito e questo dovrebbe servire anche a farci capire
Che occorre
Evitare di scatenare la rissa sulla magistratura
Perché altrimenti tutte le riforme pensate in questo o in quell'altra direzione finiscono per restare
Vanificate dalla difficoltà di trovare una risposta coerente che serva ai bisogni della collettività
Ora
Quando noi parliamo o della giusto processo per carità i magistrati lo applicheranno con grande lealtà con grande rigore una norma costituzionale è un principio della nostra Costituzione
E ciò basta
Applichiamo la legge e pasta
Però vogliamo anche dire che attorno al giusto processo si è creata un po'di retorica eccessiva e qualche sbilanciamento di troppo non certo per l'accettazione del principio del contraddittorio che è sacrosanto non certo per la riaffermazione del principio Della necessità della raccolta della prova nel contraddittorio tra le parti
Quanto per uno oggettivo innegabile sbilanciamento dalla parte dell'imputato dalla parte delle garanzie apprestate all'imputato e non anche attenzione non anche sto dicendo al teste
Al testimone del processo che spesso dimenticato alla persona offesa del reato
Noi abbiamo mutuato dalla legislazione europea
Quel benedetto articolo sei che è stato trasfuso nel norma costituzionale però ci siamo dimenticati
So che non piace
So che può essere espressione di una polemiche inutile perché norma costituzionale per carità
Ci siamo dimenticati che questa norma contiene un'altra
Che riguarda proprio il testimone la protezione del testimone
E lo riguarda proprio nella direzione dell'assicura mento foto
Della effettività del contraddittorio perché se viene meno il testimone il processo è monco da un'altra parte
Allora in Europa vorrei dire agli avvocati
In Europa
Il principio del il giusto processo dice la Corte di giustizia europea e compatibile con la testimonianza anonima
Che qui in Italia farebbe scatenare guerre di religione
L'Olanda è stata condannata molte volte
Per aver impostato processi nei quali proteggeva le dichiarazione del testimone che era un poliziotto che aveva visto una rapina aveva individuato e riconosciuto
Il delinquente che era entrato in banca
Lo proteggeva
Negando la possibilità di offrirlo al contraddittorio delle parti cioè dell'imputato
Attraverso una serie di elaborazioni giurisprudenziali si è arrivata alla conclusione che dice la Corte europea non noi la corte europea dice
La testimonianza anonima è compatibile con il giusto processo alla condizione che si arresta davanti ad un giudice terzo
A condizione che sia offerto nel corso del processo una non mille una occasione dice adeguata è sufficiente a consentire la contestazione
Al a chi viene accusato delle dichiarazioni che provengono dal teste a carico
E poi il giudice deve motivare
Prima lo fa
E poi deve motivare le ragioni per cui ha fatto ricorso a questo strumento eccezionale che sacrifica
La garanzia dell'imputato di interrogare noi abbiamo introdotto nella nostra Costituzione il diritto di interrogare o fare interrogare
Tout court
Allora noi non vogliamo contestare né criticare in maniera da ridurne la portata nella prassi
Perché questo non è stato fatto mai da magistrati e continua a non esser fatto
Applicheremo le norme che ci pare ci dal Parlamento però riteniamo di svolgere un attività di confronto leale seria
Documentata
Su alcuni rischi
Perché se il processo pende solo da una parte posto che i la finalità del processo e quella di accertare il fatto e di accertare le responsabilità
Non altre
Se il processo non servirà a questo sarà uno strumento inutilizzabili
La difesa della collettività della quale spesso ci dimentica ma a volte lampo edifichiamo invece in materia di carcerazione cautelare per arrivare agli effetti che probabilmente sono eccessivi
è un dato reale
Dimenticare
Si parla del giusto processo ma si parla anche del giudice unico la posizione degli avvocati è contraria l'onorevole Gargani mi mi dice oggi scema non le garanzie della collegialità
Spero
Ma abbiamo riflettuto perché gli avvocati hanno accettato la distorsione massima senza fiatare ossia che un solo giudice il GIP
Possa giudicare in processi di criminalità organizzata che sono previsti o per i quali è prevista la pena dell'ergastolo dell'ergastolo e da solo si troverà da domani a gestire un processo con ottanta imputati di cui quaranta risponderanno di cinquanta omicidi il che significa primo che non le potrà fare Secondo che saranno accettate questa questa caduta di garanzie siccome condire lei no viene accettata nel silenzio di tutti
No ma voglio dire
Vogliamo ragionare un po'
Sui problemi perché io sono assolutamente d'accordo nel temere che questa riforma sia pericolosa se fallisce questa riforma del giudice unico la magistratura sarà travolta perché siccome l'abbiamo chiesta per venticinque anni nel momento in cui crollerà
Sì sì l'Iraq ci si rimprovera che è colpa nostra che non sappiamo applicare alle riforme che noi stessi abbiamo chiesto però abbiamo il dovere anche di contribuire a dire certe cose possono andare o no oppure dobbiamo accettare
Perché perché altrimenti ce la scomunica l'auto auto che le strutture sono insufficienti sa cosa sta accadendo signor ministro in alcune sedi
Nonno la triplicazione
Impensabile delle delle udienze sta accadendo che il giudice e al tempo stesso monocratico e collegiale
Al tempo stesso
Ed accade che anziché fare cinque udienze ne fanno tre
La somma del collegiale del monocratico
Non è pari
Al minimo del risultato al cui a cui si potrebbe tendere
Anche per carenza di aule di strutture eccetera allora voglio dire vogliamo monitorizzare
Questo aspetto per impedire che una riforma pensata per accentuare la produttività dei magistrati si trasformi invece in uno strumento di efficienza ancora una volta sulla nostra pelle
Allora cercano di vedere
Tutti assieme non le cose che non sono andate per carità
Potremo avere molte molte chiavi di lettura per guardare al passato voltarci indietro
E vedere se per caso
Si possa criticamente
Fare un esame di coscienza direbbe al termine di questa rilettura del passato
Forse abbiamo degli strumenti
La separazione delle carriere
Il senatore Pera la prego vorrei essere un mango vorrei entrare nel suo cervello di vietarle la nostra convinzione
Che è sincera
E cioè quella che il Pubblico ministero
Deve essere
Ma non perché l'ha detto la Corte costituzionale con la sentenza ottantotto dal novantuno
Ribadendo altro intervento e altri principi
Del del codice del trenta
Il pubblico ministero è un organo di giustizia
è un organo quindi al servizio della verità
Sarebbe orribile ammettere
Che è un processo penale si concluda con la condanna di un innocente solo perché il pubblico ministero è stato più bravo dall'avvocato difensore
Questo ripugna tutti
Allora va bene vile va bene dire che non siamo riusciti a cercare le prove a favore
Forse cambierà con le indagini difensive di cui peraltro gli avvocati hanno molta paura
Perché vorrò vedere nel momento in cui l'avvocato
Fa le indagini e viene a sapere che il suo difensore
Ha commesso quel dato reato
Che fa porterà le prove
A sfavore
Si renderà conto di avere cercato qualcosa in una direzione sbagliata tirerà fuori la carta dirà signor giudice oppure signor Pubblico ministero io ero convinto del sito accettate almeno assistito adesso
Per la parte che mi viene consegnata dalla nuova norma sulle dalla normativa sulle indagini difensive ecco le do questo documento
No perché perché rimane una parte in senso proprio al Pubblico ministero e parte pubblica piaccia o no ad alcuni forse dovremmo farlo meglio e sicuramente questo deve essere il nostro impegno però e sorci Zare le nostre insufficienze
Forse anche culturali
Perché questo codice ha creato una serie di problemi a tutti dall'Inter per la corte costituzionale travolta dalle improperi e e forse non sempre a proposito visto che rimane ferma la Costituzione il giudizio di legittimità costituzionale ha come parametri le norme costituzionali non altro
Voglio dire che a questo punto cercare di risolvere i problemi con la scorciatoia
Facile la separazione delle carriere
La separazione delle carriere consegno hanno detto tutti perché non crederci io ho fatto il pretore ho fatto il Pubblico ministero fatto il giudicante
Il processo logico che guida chi deve scrivere la sentenza no
Perché con queste prove non arriva a scrivere una sentenza dignitosamente motivata di condanna
Questo questo avvicinamento al ciò che è sufficiente la soglia minima probatoria
Ce l'ha il giudice
Ma se il Pubblico ministero avuto un esercizio adeguato di queste attività
Sa bene quando comincia un'inchiesta dove potrà andare a finire dove potrà andare a sbattere perché spremere alle pietre i muri ma prove non è verranno fuori saprai
Offrire al punto al giudice gli elementi che riterrà necessari ai fini della decisione non farà l'esercizio sportivo di esibire
Come fa talvolta
Non me ne vogliano gli ufficiali di polizia qui presenti perché non è so che c'è una gara lecita da un certo punto di vista Sutti arrestati più su tutti i fatti operazioni importanti
Allora
Questa è un'attività è che il giudice deve controllare nel senso che deve poi sottoporla a verifica per per capire quali sono o i fatti i reati che sono effettivamente meritevoli di essere perseguiti tra i quali invece no di in queste condizioni
Credo che si possa ritenere che il controllo di legalità che la magistratura a partire dal Pubblico ministero a partire dal Pubblico ministero deve svolgere
è un conto più importante
Qualcuno insofferente
Qualche parte politica non lo vuole ma questo non ci interessa molto nel senso che noi continueremo ad applicare le leggi fino a quando saranno quelle Dante
Credo credo
Confrontarci non parlamentari perché questo è vero non bisogna va bene bisogna smettere le lamentazioni bisogna segnalare gli aspetti possono creare per esempio ha difficoltà a questa riforma importante
E metterci al lavoro per tentare di superarli perché ripeto la nostra convinzione e che dico primo da parte della magistratura che queste riforme
Pongano alla magistratura associato e non nuovi nuove responsabilità nuove sensibilità una nuova necessità di collaborazione cooperativa cioè sbracciarsi dimettersi al lavoro per fare tutto il possibile affinché le riforme non falliscano Murdoch può dire che noi abbiamo fatto tutto quello che c'era da fare e che agli altri spetta di porre rimedio a situazioni che non dipendono da noi
I magistrati hanno fatto saltare
Eh eh sei responsabili programmi eravate minoranza dalla i tempi credo che
Poi alla fine siano stati quelli giusti perché le posizioni fossero rappresentate però credo che di
Secondo giro non possiamo farlo ma il ministro alcune cose le deve dire perché è stato chiamato in causa più di una volta Ri aspetto alla possibilità che poi le riforme cammini no e poi quello che ci interessa il Parlamento fa delle riforme
Possono essere variamente giudicate ma sicuramente per devono camminare perché se non cammina non se vedesse hanno la valenza che viene loro data è del tutto inutile
Prima di dare la parola al ministro per concludere io vorrei dire due piccolissime cose che riguardano i convegni e la comunicazione
I convegni sono spesso inutili
Perché
Se hanno una valenza positiva
Come dice Gennaro nel momento in cui diventano occasione di confronto spesso diventano occasione inutile se non si traducono in messaggi comprensibili
E qui vengo alla cosa che mi al all'argomento che mi che intriga di più ovviamente per il mestiere che faccio
I magistrati hanno una ulteriore responsabilità hanno dato un'immagine non tutti ovviamente ma poi siccome e la patologia che appare sui giornali e non la normalità
Hanno dato complessivamente nell'ultimo Periodo e i giornalisti hanno una corresponsabilità nell'aver inseguì
Ito la patologia e non
La
Il normale lavoro che migliaia di persone fanno tutti i giorni con assoluta correttezza
Hanno dato di loro una immagine sbagliata ma non mi preoccupa il fatto che abbiano dato un'immagine sbagliata e che questo ha avuto una conseguenza assolutamente devastante nei confronti delle regole della convivenza
Se l'opinione pubblica se la gente gente contro i giri la gente e tutti i giorni vive su la propria pelle i problemi nella denegata giustizia
Pensar ritiene
Che nelle aule di giustizia
Ci sia qualcuno che
Per dovere e per obbligo di scelta costituzionale
Debba fare un certo tipo di lavoro invece ne fa un altro
Diventa un uomo di parte quando dovrebbe essere un uomo sopra le parti
Tutti i ragionamenti che ci siamo fatti oggi hanno pochissima importanza perché la percezione dell'opinione pubblica
Dell'utente di giustizia quella che conta in democrazia conta il consenso intorno alle riforme all'attività del singolo la prima la comprensione e poi il consenso
Ovviamente l'età mi permette di fare questo questo raffronto quando io ero ragazzino lo racconto sempre non potevo giocare a pallone in una stradina
Più vissuto in un paese relativamente piccolo perché c'era il giudice che scriveva le sentenze c'era il presidente del tribunale che scriveva le sentenze e non poteva essere disturbato altro che la televisione le dichiarazioni il gli scontri pubblici
Avendo ovviamente è del tutto
Inutile utopico pensare che non si debba andare a giocare
Insomma per altri motivi
Non si debba andare a giocare nelle nelle strade dove abitano i magistrati che stanno scrivendo le sentenze però mi piacerebbe che questa sacralità nei modi
Ovviamente compatibili con la nostra quotidianità nella nostra vita civile tornasse
Io vorrei poter poté poter criticare una decisione della disciplinare del Consiglio superiore
Che una volta aveva assolto un magistrato che andava a giocare a biliardo
Insieme a degli avvocati
E io la critica venti anni tra venticinque anni fa dicendo che era una cosa inciucio mago Gugliotta a giocare con
Con l'avvocato qui giocano a tennis i magistrati Fanny tornei insieme agli avvocati
Allora voglio dire anche questo fa parte del modo scritta con il quale l'opinione pubblica interpreta il lavoro dei magistrati a guardare se non ci si pensa all'effetto nefasto che a questa immagine che molti magistrati ripeto piccola parte ma è quella che fa clamore dando danno del loro lavoro secondo me tutti i discorsi sulle riforme che stiamo facendo e sulla nei sita
Della congruità della correttezza dell'equilibrio non avranno alcun senso al consenso e questa è un'autocritica che i magistrati devono fare
Se con poi qualcuno lo spiegasse ai giovani magistrati che arrivano spesso in modo assolutamente rocambolesco a far questa professione e qui il ministro una serie A scuola bisognerebbe fare
Una serie A scuola bisognerebbe Draghi
Non si può pensare
Di portare a fare magistrati ragazzi di venticinque ventisei anni e buttarli in prima fila in questo clima integrando
Un certo protagonismo e pretendere che rendano giustizia in modo corretto non hanno responsabilità solo che sono non all'altezza del compito che viene loro affidato e bisogna di
E questa è una riforma
E io sollecito da osservatore delle cose quotidiane di giustizia perché è un
Se l'immagine viene meno tutti i ragionamenti sono assolutamente inutili grazie
Non molto molto brevemente vista l'ora i temi che sono stati trattati sono evidentemente tantissimi io mi concentrerò su tre punti molto rapidamente
Io sono stato sollevato per così dire dalle parole finali dell'intervento per il consigliere gemme
Vero quando ha detto
La riforma del giudice unico l'abbiamo chiesta noi magistrati da tanto tempo oggi stanno i fare la nostra parte gli altri devono fare la loro per farla funzionare vorrei ricordare a l'onorevole Gargani
Che non sono stati solo i magistrati e chiedere la riforma del giudice unico
Ma che la riforma del giudice unico è diventata legge dello Stato
Con una maggioranza parlamentare assai più larga di quella che sostiene il governo tanto è vero che qualcuno dei presenti lo ricorda molto bene il relatore alla Camera
Della legge sul giudice unico era di Forza Italia è di Forza Italia
E invito tutti a versi apprendere lo stenografico della Camera quindi dato oggettivo
I pareri espressi su questa riforma erano da tutte le parti dell'emiciclo favorevole
Io ricordo questa discussione
Perlomeno per quello che ho letto sino dagli anni sessanta autorevolissimi giuristi certamente non sospettabili di essere di parte politica
Di estrema sinistra sostenevano che questa sarebbe stata una buona riforma di razionalizzazione dell'esistente io non ho mai usato l'espressione
Che qualche qualche politico usato di riforma epocale è una misura di buona razionalizzazione dell'esistente naturalmente bisogna farla funzionare le strutture giusto
Le strutture non si ottengono dall'oggi al domani
Ci vuole
Come della pazienza di fare i passi necessari ciascuno per la propria parte
Il ministero a
Dato il finanziamento
Ottocento miliardi agli uffici giudiziari passando attraverso i Comuni
Tra Cassa depositi e prestiti va ai Comuni i Comuni devono attivare gli appalti e poi si fanno le costruzioni
Io chiedo ai capi degli uffici e naturalmente la magistratura associata per la parte che le spetta ed è grande
Di farsi valere nel diverse sedi affinché i Comuni che hanno avuto i soldi
Albinoleffe procedure alle facciano il più rapidamente possibile
Perché altrimenti continuiamo a parlare di cose astratte non individuando quali sono nei vari Diversi farraginosi passaggi della macchina dello Stato quali sono le singole diverse responsabilità non per scaricare
Ad altri ma perché ciascuno ha un pezzo di responsabilità in una catena
Di compiti diversi
Ma ripeto noi abbiamo noi ministero abbiamo fatto
Il massimo sforzo perché ripeto non abbiamo soltanto avuto cinquecentodue miliardi in più per l'organizzazione oltre questi sono stati ottocento miliardi per fare nuove aule
Voglio dire perché altrimenti sembra che
Io faccio una conclusione di questa riunione da libro Cuore
Non è non è nel mio carattere
Io chiedo ai capi degli uffici anche a tutti i capi degli uffici uno sforzo di organizzazione del lavoro
Perché vedete
Io ho ricordato nel nel mio primo intervento
Che c'era la tesa quasi certa di rinvii ulteriori dall'entrata in efficacia della riforma
Ma diciamoci le cose come stanno quanti sono stati i capi degli uffici ad essersi organizzati per tempo
In vista della riforma per il due giugno alcuni sì
Si deve riconoscere che hai con uffici erano pronti per la riforma
Ma la grande maggioranza no perché tutti anche tra gli amministratori della giustizia attendevano il rinvio
E se noi avessimo rinviato
Avremo mortificato il lavoro di quelli che si erano organizzati
E avremmo consentito a quelli che non si erano organizzate di continuare a non organizzarsi in vista di un ulteriore rinvio questa è la realtà è un dato della realtà io ne ho preso atto
Io credo che in questo spirito di collaborazione delle diverse articolazioni dalla macchina della giustizia
Sì posso
Avendo un giudizio non così Ferri vilmente pessimisti Como come quello dell'onorevole Gargani poi sarà la storia a giudicare se la riforma è andata bene è andata male ma ciascuno provi a fare sino in fondo la sua parte per farla riuscire perché altrimenti
Lo schema classico di queste nostre discussioni per cui io provocatoriamente scherzosamente ha proposto la moratoria dei convegni sulla giustizia
è sempre lo stesso ci si lamenta di tutto quando si fa una riforma si dice ma tanto fallirà prima ancora che sia iniziata tanto fallirà e questo pessimismo fatalista fico
Per cui nulla si può fare
E quello che si fa è sbagliato quello che avviene questo un periodo in cui di garanzie almeno quanta a me come si può parlare che mi abbia omesso di tutti i tipi a tutti i livelli e anzi ma diversi lamentano che ce le troppe le garanzie
Io credo che abbiamo fatto il giusto
Equilibratamente Pereira al Senato proprio pochi giorni fa ha ricordato che il decreto è stato un punto di equilibrio possibile rispetto a quello all'esigenza di ottemperare garanzie di efficienza
Il problema è che non possiamo avere il pendolo per cui
A Milano a gennaio dell'anno scorso si fa una manifestazione alcuni fanno una manifestazione intitolata tolleranza zero e poi si applica già si si si vara la legge sul giusto processo perché è questo il punto
Cioè un pendolo in questo Paese schizofrenico per cui a seconda delle situazioni delle notizie di cronaca si invoca la forca in piazza dopodiché non appena si parla di alcuni processi
Come dire magari processi eccellenti iper garantismo io sono un garantista e lo sono per tutti
Ero accolgo la sollecitazione di Fucci quando dice che rapporto c'è tra il centoundici all'articolo tre
Io credo che oggi al momento ci sia un vulnus rispetto all'articolo tre
Perché noi abbiamo introdotto e credo che il governo considerato ha fatto la sua parte sino in fondo anche in momenti difficili
Con la propria maggioranza per fare approvare il centoundici
Ma non c'è dubbio che il centoundici eh prescrizione astratta
Per tutti coloro che non si possono permettere un buon avvocato questa è la realtà è inutile che ci giriamo attorno e allora e allora io sono convinto e stiamo lavorando con il Consiglio nazionale forense credo positivamente tra poco avanzeremo una proposta formale
Che se noi vogliamo per davvero che il centoundici non siano privilegi Masiero garanzie che sono ovviamente cose profondamente diverse e cioè non sia i centoundici dei ricchi e dei potenti Mel centoundici di tutti
Noi porteremo in Parlamento un'approfondita revisione di tre istituti
La difesa d'ufficio il gratuito patrocinio la difesa dei non abbienti senza la cui riforma appunto il centoundici sarà soltanto per coloro che si possono permettere i bravi avvocati
Questa è la realtà
Anche perché già sappiamo
Che oggi la popolazione carceraria italiana cioè quelli che concretamente vanno in carcere
So tossicodipendenti extra comunitari e sostanzialmente dei poveracci c'è il disagio alla marginalità sociale
Di queste cose dobbiamo iniziare a discutere con serietà perché la realtà non perché e una sui dati oggettivi
Allora io credo Ficchio dopo l'ultimo punto
Io non ho chiesto nessuna autocritica alla alla magistratura tra l'altro credo che mi si possa dare atto che anche
Dopo sentenze recenti molto controverse
Io ho difeso
La magistratura e i singoli magistrati
Da attacchi spesso che io giudicato sopra le righe
Un conto è la critica un conto sono gli insulti e gli attacchi e io ho difeso la magistratura
Ma mi chiedo e vi chiedo
Qual è oggi il modo migliore il modo più efficace per difendere la magistratura
Per tutelare l'indipendenza dalla magistratura io condivido quello che diceva Martone sui rischi che si corrono per quanto riguarda l'indipendenza rischi pericoli non c'è una certezza ma pericoli ci sono
Qual è il modo più efficace per difendere i magistrati
Secondo me è quello di recuperare una categoria che mi sono permesso di indicare a tutti voi in una lettera che ho mandato singolarmente al momento del mio insediamento e della categoria della sobrietà
Nei comportamenti nei modi nelle dichiarazioni e nelle apparizioni televisive le interviste la sobrietà
Che è un valore per coloro che devono apparì essere innanzitutto ma anche apparire terzi imparziali
Perché
Ormai la l'amministrazione della giustizia
In molti casi lasciatemelo dire con schiettezza
è diventata una fiction televisiva
I processi in tv
Che hanno snaturato profondamente l'amministrazione della giustizia io l'ho detto da subito qualche vostro collega mia
Ha rimbrottato dicendo che il processo e pubblico per definizione ricordando l'agorà ateniese
Io continuo a pensare che invece il processo debba essere pubblico ma che un conto è se in un'aula di tribunale pubblico un conto è se attraverso il tubo che dico che entra nelle case di tutti di tutti i cittadini e muta la natura dei Soggetti dal testimoni al giudice all'avvocato l'imputato tutti
Ma a parte questo io resto sconcertato c'è un processo in corso
Un'inchiesta in corso e si intervista il Pubblico ministero che sta svolgendo l'inchiesta
Ecco io trovo che questo sia un danno non ai politici i politici ci sguazzano in queste cose è un danno per la magistratura danno per voi per la difesa della vostra indipendenza
Uno dovrebbe dire no comment punto
E purtroppo la tentazione del protagonismo è molto forte e badate che largamente colpa della politica questo perché ha lasciato uno spazio
Io trovo che e chiudo proprio di fronte alla stagione referendaria
Nella quale ha ragione Martone ora non ce ne rendiamo conto ci sono le regionali siamo tutti assorbiti regionali ma se si andrà ai referendum
Il ventuno di maggio l'ultima fase della campagna referendaria sarà un referendum però o contro magistrati non sarà un referendum sui singoli punti sui single
Peraltro io sono contrario la separazione delle carriere cosa nota non è il parere del Governo di parere mio personale ma faccio il ministro della giustizia sono contrari
Però
Sarà questi referendum saranno indipendenti dal merito saranno un giudizio orda libico sui magistrati
Allora io credo che l'Anm proprio per la sua soggettività politica abbia il dovere quel dovere per tutelare se stessa non per me non mi cambia la vita
Per per se stessa e per i cittadini italiani
Il dovere di svolgere una funzione di equilibrio in questa materia ed era funzione
E chiudo di quello reciproco rispetto dei ruoli di cui ho parlato all'inizio l'ha ripreso maratoneta hanno ripreso quasi tutti che non è punitiva
C'è una parte della magistratura che pensa che questo richiamo al rispetto reciproco dei ruoli sia una forma di punizione verso i magistrati
Che è un errore secondo me catastrofico
Proprio perché e i contrari io
L'altissima funzione giurisdizionale
è tale sei solo giurisdizionale se non invade altri campi altrimenti della commistione dei ruoli saranno legittimati anche i politici che vorranno fare la giurisdizione
Che intervengono sulla sentenze criticano i magistrati li attaccano imboccano la destituzione di alcuni magistrati
L'indipendenza e un valore
Non a difesa della magistratura l'indipendenza della magistratura è un valore a difesa dei cittadini italiani della democrazia dell'equilibrio tra i poteri da Montesquieu in avanti
Allora questo è un principio che va al di là del desiderio di protagonismo di Tizio o di Caio
Ma se lo dico io sembra un attacco della politica ditelo voi fate sentire la vostra voce in nome di questi valori perché è questo il modo migliore a
Per rispondere agli attacchi alla Magiste
Grazie abbiamo concluso allora
Credo che ci fossero nei libri ma questo riguarda i relatori c'è il una colazione allestita in un salone qui vicino chi vuole trattenersi
Può trattenersi
E qui ci sono gli omaggi per il relatori grazie
No grazie o
O
Ma sempre minor note sempre chiarito messo io chiosa bravo di bianche quindi a mensa e venne
Telefono
Investitura
Grave rassegnato perché dopo
Consente
Ma
A
Una normativa
Venti febbraio
Grazie
Soldi
In
Casa