Il Concilio Vaticano II e la Chiesa oggi. Il dialogo tra cattolici e protestanti

Radio radicale siamo in collegamento con Raniero la valle per parlare del Concilio o se il Concilio Vaticano nel secondo che cosa è cambiato con questo pontificato Giovanni Paolo secondo a ha fatto terminare il Concilio quel concilio Vaticano secondo di cui si diceva
Non non vi era stata mai fine neanche dopo che ne era stata decretata la la conclusione durante il pontificato di Paolo sesto Marco Pannella intervenute in questi in questi giorni con un articolo che apparso sul nuovo punto it
Ricordando e sostenendo che Giovanni ventitresimo aveva tentato di superare il pot
Temporale nella chiese con la sua morte la lezione si è si è persa Pannella critica la Chiesa di Wojtyla definisce trionfante ma non certo
Autocoscienza Raniero la Valle ci vuole spiegare secondo lei che cosa ha ha cambiato questo
Pontificato nell'ottica del del del diciamo delle delle proposizioni che degli obiettivi che si era posto il Concilio Vaticano secondo
Ma anche tutto bisogna dire che anche per quanto riguarda Giovanni ventitreesimo la sua eredità non è separabile da quella del Concilio perché il grande strumento che Giovanni ventitreesimo ha trovato per imprimere una forte
Forte rinnovamento nelle chiese avviare la riforma della Chiesa è stata la convocazione di tutti i telescopi della della Chiesa cattolica e addirittura la speranza di riunire anche i rappresentanti delle altre chiese cristiane tenta di questo anche il grandissimo carisma di Papa Giovanni non sarebbe bastato a imprimere quella svolta straordinaria che la Chiesa ha avuto a metà del secolo che si è appena concluso per quanto riguarda poi il Concilio è finito non è finito bisogna dire che un concilio diciamo non finisce mai nel senso che un concilio connesso rammento i documenti che produce il Concilio e anche un evento un evento della vita della Chiesa che deve
Che recepito dalla chieda perché come un evento che si svolge ai vertici anche se non un vertice monocratico come nel caso della papato romano ma un bel un un un vertice collegiale perché appunto Recchi raccoglie tutti i vescovi del della cristianità o per lo meno della Chiesa cattolica quindi eppure per un evento di vertice e prima di diventare sostanza viva della Chiesa le chiedo naturalmente non sono i vescovi il Papa chiede di tutto il popolo di dire tutta la comunione delle Chiese sparse nel mondo di ogni diocesi diciamo io mi chiedo a locali allora questo processo di trasmissione del Concilio nella vita della Chiesa che si chiama il processo di ricezione del Col
Invio è un processo che comporta decenni se non secoli lo si è visto anche per il Concilio di Trento per non parlare dei grandi concili
Cristo logici del primo millennio perché diciamo per entrare nella vita della Chiesa ci hanno messo molti secoli basta pensare che fino al decimo secolo nelle crocifissioni Gesù non era morto sulla croce più
Lo si metteva sulla croce vivo con gli occhi aperti spesso trionfante come corona regale perché accettare fino in fondo l'umanità di Gesù che era stata proclamata dai concili vince calci Doni eccetera erano un'altra cosa dura per la Chiesa insomma c'è fino in fondo accettare l'umanità di chi ecco allora anche per quanto riguarda il Concilio ecumenico Vaticano secondo il processo di ricezione è un processo lungo allora come si è sviluppato in questi decenni dopo il Concilio io distinguerei due aspetti il primo aspetto e ciò che il Concilio ha chiamato ha cambiato nella vita dei cristiani
E qui mi pare che l'effetto accertato molto rapido nel senso che una grandissima quantità di credenti hanno avuto una nuova percezione della fede una nuova percezione della libertà della fede e perciò anche delle loro responsabilità delle loro scelte etiche e io direi che diciamo oggi è imparagonabile come si svolge la vita di un cristiano nella chiesa rispetto a come si svolgeva prima del Concilio
L'altro invece è la questione della ricezione del concilio nelle strutture delle Chiese nella istituzione ecclesiastica e qui naturalmente invece c'è un enorme ritardo ma questo ritardo o addirittura una regressione una controriforma diciamo è cominciata immediatamente non do non solo con Giovanni Paolo secondo e cominciata già con Paolo sesto c'è cominciato già mentre il Concilio rincorso che attivata una fortissima resistenti da da parte di una parte della Chiesa che in quel momento era minoritaria perché quando il Concilio del mito la maggioranza era dei vescovi che volevano il rinnovamento che volevano riforma della Chiesa che volevano la collegialità che volevano insomma tante cose ecco e quando poi il Concilio si è chiuso questa minoranza potendo godere diciamo del del delle dell'appoggio di tutte le strutture di vertice della Curia romana il Papa stesso naturalmente ha preso il sopravvento e quindi la storia diciamo del Concilio dopo il Concilio e di nuovo è una storia diciamo di una istituzione di vertice che naturalmente rischia di essere riformata mentre invece è chiaro che il punto più importante della riforma sarebbe però più quello che riguardasse il vertice delle chiese quindi realizzarsi una vera collegialità una vera comunioni di chiede con un primato petrino che viene naturalmente riconosciuto nel uccide la rivelazione Marche non hanno attualmente un compito di potere e tanto meno di potere temporale Marche veramente insomma questo presi temi la carità di tutte le chiese parlava di un
Di un non di un esito dicotomica hotel del Concilio Vaticano secondo ma di come Henry il concilio Vaticano secondo ha cominciato a cambiare la comuni tra Cattolica e come non è cambiato Lellis le strutture della Chiesa quando noi sentiamo il cardinale di Milano Martini chiede un nuovo boh Concilio e l'Achille strutture della Chiesa dicono Dino
Diciamo i i cittadini membri della comunità cattolica
Non danno non danno voce nessuna critica lei che cosa lei che cosa pensa che che tipo di valutazione ma io tu guardi penso che anche il Concilio ecumenico Vaticano secondo tutto riunirsi perché
E Giovanni ventitreesimo ha preso la chiesa di sorpresa non penso che se ci fosse stata una lunga incubazione della decisione al Concilio si sarebbe arriva atti anche perché c'era una corrente della teologia romana che sosteneva che dopo il Concilio Vaticano primo interrotto se nel mille ottocentosessantuno per la per la l'unificazione italiana insomma o addirittura nel mille ottocentosettanta per la presa di Roma come questo concilio che si è interrotto a causa della discese dei piemontesi era stata proclamata l'infallibilità ponti cioè e allora sulla base di questo ton come di questo nuovo dogma che era stato proclamato si sosteneva che perciò di codici di non c'era più bisogno perché ormai il Papa bastava da solo quindi sono fatto di convocare un concilio Centanni dorso Marco cent'anni dopo è stato un atto di grande coraggio e di grande insomma libertà profetiche da parte di papa Giovanni allora io naturalmente penso che un concilio di cui si comincia a parlare ci dovrebbe fare eccetera poche probabilità di riunirsi perché c'ci sono naturalmente delle correnti geologiche dottrinali curiali eccetera che sono contrari a rimettere in gioco così dire l'aspetto attuale gli equilibri di potere esistenti nella Chiesa comunque inciso d'altra parte bisogna anche dire che e non è detto che ogni Concilio oggi sarebbe certamente insomma metri se tutti i vescovi insieme sarebbe un fatto di grandissima l'apertura di grandissima d'occasione per la Chiesa però so bisogna anche tenere conto che il Concilio non sarebbe più quello del mille non nel mille novecento sessantuno sessantaquattro sessantacinque perché nel frattempo la politica di nomina dei vescovi Stato non politica m'
Molto
Molto mirata diciamo e quindi insomma è un po'confusa visto quello che è successo all'inizio di quest'anno insomma che è successo all'inizio di quest'anno per non di per la nomina dei vescovi ma per diciamo la nomina di alcuni cardinali va be'Calderale una cosa a parte perché non è una struttura ecclesiale fondamentale diciamo è una specie di di Senato giuridici di consultazione del Pat
Ma non hanno un ruolo ecclesiale se non quello che gli è stato attribuito di eleggere il Papa ma invece i vescovi sono veramente gli organi della chiesa collegiale diciamo dei del delle chiese e quindi alla nomina dei vescovi attualmente e siccome le nomine sono fatte con istruttori e come leghista da parte dei dicasteri della Curia eccetera e quindi s'iscrisse mi pare che insomma almeno in questi ultimi decenni ci gettati molto attenti nelle nomine insomma tutti i tipi prelati diciamo che dessero mia sufficiente garantire insomma chi non di non essere troppo inventivi diciamo così ecco tre e quindi probabilmente un cuscino io oggi con questo tipo di Vesco di che ci sono insomma trombato anche vedere lo stesso episcopato italiano naturalmente c'è una differenza tra quello che l'episcopato al momento del Concilio e quello che l'episcopato già adesso basti pensare che il tempo il Concilio insomma c'era caro c'era
è stato nominato il Pellegrino vescovo di Torino c'era il cardinale Ursi a Napoli insomma c'erano le personalità di grande rilievo insomma anche dal punto di vista di una capacità di innovazione geologica e oggi è tutto più diciamo normalizzato quindi insomma non credo che un nuovo Concilio sarebbe il toccasana in un momento come questo io penso che già molto importante
Insomma una futura leadership della Chiesa riprenderà in mano la parte inattuata del Concilio riuscirà veramente a interpretarne lo spirito questo
Sembra che sia la prospettiva più secondo gli oppositori del regime senta ritiene che ci sia uno stato un regresso nel linguaggio o punto utilizzato dalla chiesa cattolica dalle gerarchie
Cattoliche noi se pensiamo soltanto a un documento importantissimo come la pace me
In terris e lo confrontiamo con un
Una nota che ha fatto circolare la Congregazione per la dottrina della fede in cui si inibisce l'utilizzo dell'espressione chiese sorelle rivolto alle chiese
Ortodosse che conclusioni possiamo perché ma non è un attualmente solamente una questione di linguaggio i linguaggi naturalmente
Corrispondono a una sostanza un'impostazione d'altra parte lei non può fare questo paragone con la Pacem in terris perché la Pacem in terris un documento assolutamente insuperabile perché poi la Pacem in terris diciamo è un documento un culmine non solo del pensiero della chiesa riguardo alla pace
E l'organizzazione della società umana eccetera ma mi sembra un culmine anche rispetto il pensiero laico il pensiero non religioso neanche la società laica e arrivata al punto della pace niente
Magari fosse che la società laica spendersi per così dire la bandiera lasciata ricadere della Chiesa tra la bandiera Pacem in terris per le per lei che è in me molto molto più indietro di quanto la Chiesa stessa arrancando non riesca a mantenere fede Da Pacem in terris quindi chiaro che insomma dopo quegli anni c'è stato un un arretramento che è stato un arretramento Jim Grande purtroppo oggi siamo in piena restaurazione anche sul piano politico siamo in piena Controriforma vengono ripristinate le dottrine della
Per li ritiene che si possano difendere i diritti umani facendo le spedizioni militari dove ci stia insomma che stiamo Kosovo sia
Insomma altrove insomma quindi voglio dire c'è una fortissima Reg Chionna rispetto a questi punti alti culminanti a quell'arrivato il pensiero sia religioso che laico tra il sala diciamo nel periodo tra la Carta delle Nazioni Unite la Pacem in terris
Senta giochi Giovanni e ventitresimo con il suo messaggio aveva tentato di superare diciamo il potere temporale del della chiesa diciamo che aveva caratterizzato il precedente
Ponti pontificato lei ritiene che oggi il il potere temporale della Chiesa a sia tornato in qualche modo Suazo a sovrastare i compiti che dovrebbe avere diciamo la la la chiesa
Cattolica tutto diciamo che insomma il superamento del potere temporale della Chiesa è un fatto storico ormai River irreversibile
Lo stesso Paolo sesto che certo non era così avanzato come Giovanni ventitreesimo celebrò il venti settembre come una grande tutto ma non come un grande una grande occasione comunque una grande liberazione per le chiede di avere per tutto il potere temporale naturalmente altre la questione dell'influenza della Chiesa sui poteri politici nel tentativo di giocare ruoli nella legislazione eccetera qui naturalmente certo ci sono fasi alterne però io direi che anche qui insomma c'è una tentazione della società laica
A rivitalizzare questo potere temporale della Chiesa nella misura in cui se ne può appropriare lo può usare e quindi dire che anche qui i peccati sono dalle due parti insomma se lei vede quest'ultimo dibattito che c'è stato questo dibattito estivo dopo la la la presa di posizione dei vescovi cenno vedi Firenze dello stesso Pontefice contro certi aspetti della globalizzazione sviluppata sui giornali laici una grande polemica discussione se la chiesa e a ancora utile all'Occidente c'è la Chiesa sta per lasciare l'Occidente se la Chiesa lasciato l'Occidente e così via e in questa discussione da parte lei che c'era un grande ansietà insomma il sette Venere di perdere questo grande Baluardo questo grande contro forte delle ideologie occidentale e quindi diciamo che insomma dell'arte
Mondo laico che purtroppo io naturalmente efficacissimo nelle polemiche anticlericali nell'attaccare il tutte le gli abusi del potere temporale della Chiesa ma nello stesso tempo c'è una sostanziale tentativo di ammette
Da questa insomma quindi mi sembra che il grado di purificazione che si deve raggiungere lo dobbiamo raggiungere tutti quanti
Se fa una valutazione Pannella nel nel suo articolo pubblicato sul nuovo punto Ittiri parla della di far straordinaria rinascenza cattolica francese che avvenne dopo la diciamo la l'applicazione delle leggi compagni furono delle leggi che sancirono la separazione tra lo stato francese e nella chiesa e la e la e la chiesa cattolico regime separatista europeo
Lei ritiene che questo tipo di modello se applicato di in Europa potrebbe portare a una o una rinascita di di certi aspetti del cattolicesimo che sono stati rimossi con il Concilio Vaticano a Suardi non c'è bisogno di lirico
Da questi precedenti storici perché basta guardare le nostre costituzioni insomma la Costituzione italiana nonostante diciamo la rettifica dei Patti Lateranensi ma in realtà stabilisce un regime di grande autonomia sia della Chiesa che dello Stato d'altra parte abbiamo altri tempi insomma la stessa del tempio americano viene portato da tutti perché lì viene proprio diciamo questo rigore del non interferenza delle confessioni religiose nella vita politica e sociale e civile somme molto molto forte molto anche difeso insomma sensibile quindi mi pare che la modernità abbia ormai elaborato insomma questa assoluta autonomia dei poteri civili dei poteri
Gli astici io penso che una volta che che cerchi di questo che si è riusciti veramente realizzare questa autonomia laica delle dei poteri mondani e quest'anno da parte della Chiesa di di il prevaricare eccetera secondo me bisogna andare oltre alla separazione verso una nuova forma di unità perché poi mondo insomma è uno solo le persone sono Urso uno e sono su una sola cosa decrescente sono una cosa sola e quindi sarebbe anche uscire da questa da questo garantirsi attraverso forme schematiche dice contrapposizione dialettica di separazione e dovrebbe ritrovare invece unità che siano unità diciamo ferie laiche che non prevarica hanno insomma forme di unità di comunione diciamo dir ieri di ritorno all'unità dell'esperienza umana ma in cui anche l'esperienza religiosa naturalmente età compresa per i credenti si capisce senta troppe scritto Ferrini e questo io penso che però questo è un compito del future forse del lontano futuro perché adesso stiamo ancora qui a discutere su i finanziamenti alla scuola cattolica quindi è chiaro che siamo molto lontani della possibilità di aprire questo nuovo discorso che però mi pare che sia il vero discorso del futuro insomma
Un'ultima un'ultima valutazione noi avevamo parlato prima della Pacem in terris ricordavamo che uno dei meriti del del del Giovanni ventitresimo fu quello di parlare tutti cristiani senza distinzione oggi il per questo Papa Giovanni Paolo secondo vorrebbe in qualche modo autoproclamarsi o comunque cercare di portare il il discorso di questo tipo di dialogo presentandosi come portavoce di tutta la la cristianità ritiene che ci sia a un tono forse che è difficile da comprendere molti cattolici a molti cristiani su quello che sta facendo questo questo Papa in merito all'la diciamo al al dialogo Inter interconfessionale molti colgono questo aspetto delle diciamo del delle scuse o comunque del del dialogo che questo Papa vorrebbe portare senza però che comunque alle istituzioni della Chiesa facciano abbastanza per per per aprire un dialogo un dialogo reale in pratica ecco tutto questo
Lavoro della Chiesa cattolica è un lavoro apparente o c'è qualcosa uno sforzo reale secondo lei ma guardi comanda chiedo ha sempre cercato di offrirsi come interprete etica anche morali diciamo al di là della confessione
Cristiana che insomma non solo Giovanni Paolo secondo ma anche Paolo sesto quando andò all'ONU appunto a parlare all'Assemblea dell'ONU a pagare una grande Assemblea mondiale laica presentava chieda con molto mi tate vuol dire senza nessuna senza nessun complesso di superiorità senza nessuna presunzione però insomma la presentò come esperta in umanità cielo mi raccomandava in qualche modo il messaggio della Chiesa non perché è garantito da una rivelazione insomma da un'autorità religiosa che naturalmente non credenti non accettano ma in qualche modo cercava di con validarla cercava di Avalon Lare questo messaggio della Chiesa in quanto la Chiesa per la sua stessa storia d'esperienza sarebbe esperta in umanità ecco quindi c'è sempre stata questo idea insomma di andare al di là della del circolo ristretto dei credenti cattolici io penso che insomma anche questa esperienza di umanità insomma è tutta da fare nel senso che oggi veramente penso che tutte le chiede siano in difetto anche da questo punto di vista cioè di capire veramente qual è il punto di crisi che oggi l'umanità altra attraversando e di riuscire veramente la buona fede risposte che siano all'altezza dei problemi delle sfide le sofferenze dell'umanità di oggi ecco naturalmente questo non è il compito di un Papa insomma mi pare che sia un po'troppo ho somma personalistico questo modo di giudicare sempre da chiedere a partire da quello dall'ultime cose che ha detto con l'ultimo Papa questo mi sembra che sia proprio
Forse sarà causa la colpa della Chiesa che si presenta prevalentemente così però insomma c'è un indulgere anche da parte dei mezzi di comunicazione di massa dei dei raggi io delle televisioni eccetera di identificare la Chiesa con questo vertice molto simbolico insomma che sta a Roma questo vertice pratica ah no e questo mi pare che siamo fortemente fuorviante perché poi la vita vere delle chiede naturalmente non è delegati svolge dentro nuove aperture cinta delle Mura Vaticane malavita Perez ed è quella che si svolge nel mondo restano i cristiani e quindi anche la questione del dialogo sia del dialogo ecumenico sia del dialogo interreligioso Cecilia il dialogo tra cristiani di diverse occhioni sia il dialogo tra cristiani e seguaci di altre religioni o addirittura non credenti questo è il dialogo della vita quotidiana ma questo lo trovi benché sì certo c'ha delle espressioni ufficiali nei documenti che escono dall'ottanta fede insomma però però è chiaro che la fitta della delle chiese
Cristiane dovreste sono installate dove sono radicate dove sono in cultura e dove quindi PPE la vita comune dei cristiani con i non cristiani
In conclusione lei senza soffermarci sulle ultime cose che sono state dette in questi anni da questo da questo vertice non direbbe che il consiglio si è fermato come cinguettato naturalmente
Frenato su questo non c'è il minimo dubbio come le ho detto è cominciato mentre concedere ancora aperto l'opera diciamo di compimento della forza esplosiva del Concilio e cominciato mentre qui c'era ancora aperto mi gli stessi documenti conciliari e ci sono stati interventi dell'ultima ora dell'ultimo momento in cui si è cercato in qualche modo di di arginare
Quindi questo è cominciato subito io credo però che la forte del Concilio sia maggiore diciamo di queste forze di resistenza
Per quanto quindi certamente i frutti non sono quali avrebbero potuto essere se avessero trovato un'altra forma più cordiali e più accoglienti di ricezione tutto io che il Concilio non sia finito e penso che abbia ancora per usare un termine una volta usato in un campo laica abbia ancora una forte spinta propulsiva
Va bene io la la ringrazio grazie a Raniero la valle grazie alle Rile
Io radicale parlare del dell'articolo che Marco Pannella pubblicato sul nuovo punto Ittiri continueremo a parlare naturalmente del Concilio Vaticano secondo del pontificato di Giovanni Paolo secondo con altre interviste ne siamo in collegamento con il senatore Alberto Monti icone che è stato presidente del dell'Azione Cattolica italiana per chiedergli U un'opinione sul Pontificato di Giovanni Paolo secondo Marco Pannella nel suo articolo afferma che la Chiesa di Wojtyla trionfante ma non certo docenze e dice che le posizioni del Vaticano influenzano governi e potere e potere costituito ma in che modo Giovanni Paolo secondo applicato le tesi che usciranno dal concilio Vaticano secondo nel dicembre del del mille novecentosessantacinque professor Monti pone ci vuole spiegare secondo secondo lei com'è cambiata la visione del Concilio con sul Vaticano secondo con Giovanni Paolo secondo che tipo divisione è prevalsa con questo nuovo pontificato su cui non si può già fare un bilancio ma io credo che
Si possa dire che Giovanni Paolo secondo ha continuato l'opera di Paolo sesto soprattutto nella interpretazione del Concilio Vaticano secondo che riguarda il i grandi orizzonti internazionali dei dei popoli di problemi dei diritti dei popoli e dei diritti umani ecco fino sul tema della libertà di
Il tema dei dei poveri della fame nel mondo ecco credo che non ci sia una riduzione della del garante avvenimento che è stato per la chiesa anche per la cultura internazionale il concilio Vaticano secondo penso che
Bill occorra per valutare il pontificato di Giovanni Paolo seconda andare un po'al di là anche degli aspetti diciamo così più
Più voti immagine no anche di grandi manifestazioni di massa bisogna cercare di guardare soprattutto i contenuti del magistero sociale della chiesa sviluppati da dall'attuale pontefice e credo che si possa dire che i contenuti di questo di questa dottrina sociale internazionale della chiesa con Giovanni Paolo secondo si siano arricchiti notevolmente nelle soprattutto
Dopo nel proprio nell'ultimo decennio del Novecento ecco credo che questo sia un dato culturale molto importante senta che cosa è cambiato nella
Nella valutazione del diciamo del linguaggio del della Chiesa cattolica noi ricordiamo che quando ci fu l'enciclica di
Giovanni ventitresimo Pacem in terris uno delle delle delle sue grosse sorprese di quell'incidente a cui il modo con cui il Papa Sirio quel si rivolse a tutti diciamo a tutti cristiana tu comunque a tutti gli uomini di buona volontà senza distensione oggi che cosa prevale nel nel linguaggio che questo che questo pontificato adottato ma
Finite il ring sono diversi linguaggi sono pareri linguaggi noi in Italia siamo anche molto più trovati a correlare il linguaggio Complesso dell'autorità pontificia con i problemi più diretti dell'Italia stessa o comunque dell'area occidentale europea e occidentale il invece credo che una delle caratteristiche del linguaggio di questo pontificato sia proprio quello di parlare
Etnie culture molto di
Diciamo così con caratteristiche universali questo mi pare
L'elemento più rilevante certo ci sono anche Gasperetti diciamo così di della del dei linguaggi della chiesa in particolare del Papa che hanno
Dei riflessi anche nella politica
Italiana hanno un po'o perlomeno lo guardiamo lo interpretiamo noi così questo tipo di linguaggio però tetto mi pare che
L'appello ai diritti di ciascun uomo la
Le segnalazioni continue e coerenti collegate tra di loro che si fanno di guerre nascoste di
Diritti violati i in tante parti del mondo no e questo mi sembra un linguaggio diciamo così molto socialmente molto avanzato
E di prospettiva avveniristica ecco
Senta
Questa cosa come secondo lei per quale motivo diciamo i cattolici italiani non si sono mai posti seriamente l'interrogativo sì diciamo la Chiesa cattolica potesse convivere diciamo in modo in modo tranquillo con il potere temporale delle del Papa ripete pensa che quello del del ruolo del potere temporale del del Papa sia un
Un un problema che i cattolici non si siano mai posti può essere diciamo il il il portavoce del del cattolicesimo anche o
Un leader un leader della del della politica internazionale questi due Due compito a suo giudizio stridono Marlon dunque intanto
Il potere temporale attuale delle dei del del Pontefice è un potere molto diverso da quello che sia frutto ossia nel periodo dell'unificazione nel nostro Paese sia dopo in un nei primi tempi del regime concordatario cioè
Se per potere temporale intendiamo come mi pare si dovrebbe fare un la forza di una può o c'è era che ha dei riflessi politici anche evidentemente a carattere internazionale ma io credo che i cattolici si siano opposti il di cattolici italiani in particolare si siano posti questo questo problema e semmai lo hanno posto qualche volta addirittura con accenti
Molto forti ecco anche
Inneggiando a questo a questo valore a questo potere tra virgolette ecco lei ha citato Giovanni ventitreesimo e il alla Pacem in terris sia il rapporto con mondi situazione d'ogni uomo di buona volontà no e venendo
Io credo che
Questo ossia una prospettiva che permanga ecco poi propriamente ci sono momenti situazioni particolari che possono rendere più più complesse o meno talvolta anche meno meno evidente il questa linea di continuità hanno però occorre tener conto che la poi si volta e pensiero pensiamo alla guerra del Golfo per esempio a a asparagi che ci sono i in alcuni Paesi africani eccetera ecco io credo che lì sia importante vedere un potere temporale che però in realtà non ha una base economica politica vera ma è un e io è un potere
Che dare voce coloro che forse non hanno insomma senta e Giovanni
Paolo secondo recente recentemente insomma in questi ultimo in cui essa ultima sua fase del del pontificato sia sempre più pop proposto come portavoce e di tutta la cristianità questa una proposta che ha fatto molto molto di discutere ecco vede in questo un tentativo egemonico da parte di Giovanni Paolo secondo di proclamarsi portavoce di tutta la cristianità mentre molti soprattutto nel mondo
Protestante a dopo dopo dopo il Giubileo hanno parlato di diciamo di
Di inverno del del del dialogo ecumenico tra le varie confessioni è cristiane lei pensa che si sia in questa fase di difficoltà di dialogo con le altre confessioni ma guardi ci sono verità
Delle difficoltà di dialogo come è noto anche dalla
Dalle cronache internazionali alcune difficoltà più con l'ortodossia cioè con della cristianità orientale del l'ortodossia rossa l'ortodossia in generale no cioè con le chiese ortodosse e non è un caso che questa difficoltà
Sia collegabile
Alla alla rinascita politica delle nazioni dove prevale questa la Chiesa cristiana ortodossa no e cioè voglio dire che
Non ci sono tanto
Difficoltà dottrina hanno di tutti i regni dire neppure che
Certi momenti anche un po'trionfalistici del del Giubileo abbiano influito direttamente
Su una un raffreddamento ecco nei confronti delle altre chiese cristiane rispetto alla Cattolica no quanto piuttosto
C'è un problema complessivo di secolarizzazione che toccare le chiese protestanti ecco nove e
Che è un e anche il signor sistema del mediatico noti che parla molto per immagini ecco questo rovente più difficile ovviamente un dialogo che
Invece va fatto come dire nella quotidianità nel nel rapporto interpersonale di gruppi i nella cultura no nella cultura sia quella religiosa sia quella civile insomma tra agli appartenenti a mondo cristiano pur di confessioni diverse ecco certo ci sono c'è sempre qualche momento che non sempre si può far risalire al Papa direttamente no di posizioni esteriormente più più forti meno meno abbatterà un a un dialogo Alberto con le altre confessioni cristiane ma diciamo così non non credo che si possa e di un inverno no non di una raffreddamento vere e proprie ci sono alcuni problemi ecco ma diciamo così poi per un certo verso la stessa secolarizzazione cioè
La riduzione del costume anche di molti Cristea anni no agli aspetti più materiale di nuovo meno meno attinenti ai grandi valori religiosi questo Index dovrebbe spingere e in qualche misura livello delle Kjaer
Le locali nazionali spinge a un a una solidarietà a un confronto un ha un'amicizia direi così Trac Trac chili fonda la propria vita sui valori religiosi senta
Come ha visto il il passo della a della beatificazione di contemporanea di Pio no no Evil Giovanni ventitreesimo a suo giudizio che senso aveva beatificato e nello stesso tempo e il Papa del che aveva ribadito solennemente il tocco ma dell'infallibilità pontificia con quello che in in pratica in parte
L'aveva cancellata
Convocando il Concilio che in che in parte era la negazione del del dogma dell'infallibilità pontificia come Licia
A Giovanni ventitreesimo era tutt'altro che avversario del dogma dell'infallibilità pontificia Giovanni ventitresimo beh convocava un concilio ha convocato un concilio che sempre
Che trova la sua come appunto il concilio Vaticano secondo trova il suo sigillo nella nell'avallo dell'autorità
Pontificia sulle deliberazioni quindi senza l'avallo dell'autorità pontificia esente al riconoscimento della sua infatti infallibilità appunto secondo criteri dogmatici il espressi nel Vaticano primo non non si hanno poi le determinazioni del Concilio io non vedrei questa
Ma
Questa linea diverso da mi pare proprio che fra l'altro Giovanni ventitreesimo è apparso giustamente rivoluzionare io no nella
Nel mondo cattolico cristiano dalla metà del Novecento ma a IVA sotto il profilo della rapporto fra l'autorità
A che i valori dopo l'ATC con carattere di conservatore era un conservatore illuminato e per questo capace di essere anche rivoluzionaria insomma non certo senso
Poi per quanto
Attiene alla partita da piatti che azione
Contestuale io credo che lì ci sia stata una lei sa che nei processi di canonizzazione europea triplicazione in questo caso sono ci sono dei tempi che non
Non dipendono la coincidenza diciamo così
Meno meno determinata dalla volontà del momento al nuovo mai determinata dal dalla dal faticoso e scrupoloso evolversi dello studio dei documenti
Del dei miracoli di delle dei dei valori stessi degli scritti e delle azioni di delle virtù di questi personaggi quindi sì io come dire
Posso valutare
Una
Più grande opportunità pastorale la beatificazione di Giovanni ventitreesimo non non non scorgo una altrettanto importante
Volontà pastorale Chauvet opportunità pastorale nella beatificazione di Pio no anche se Pio Nono era certamente un personaggio dal punto di vista dei suoi valori per esempio dell'assistenza ai poveri anche da ragione laico di grandissimo rilievo morale ecco nebbia le beatificazioni
Cadono sono non tanto per esaltare il personaggio magari contro ma
Per
Far sì che il suo esempio il posso essere utile alla vita della Chiesa anche no ecco e questo caso a maggior utilità certamente e quella di Giovanni ventitreesimo
Senza nulla togliere valore di santità nati il PPI o no no
Nella sua i suoi alla sua etica insomma non senta un'ultima considerazione
Poco più di un anno fa in Vaticano ci fu una un convegno a porte chiuse sul Concilio Vaticano secondo inviati invitati molti teologi a molti molti storici e sorprese molti molti osservatori il fatto che ma furono evitati alcuni inviti come per esempio quello del del professore Alberico che presidente dell'Istituto scienze religiose di vivo il Bologna anche una delle del dei dei più autorevoli penso che lei confermerà questo autorevoli storici del del del cristianesimo e e del cattolicesimo molti hanno visto in questo mancato invito come il il il tentativo di evitare dico di confrontarsi davvero con quello che avrebbe voluto Giovanni e ventitreesimo mentre furono invitati altri diciamo storici diciamo più in linea con con con le posizioni con le posizioni o ufficiali che questo questo pontificato importa ecco da questa valutazione da questo elemento lei che critico penso conosceva questa polemica che cosa può dirci ma guardi
Lei deve tenere presente che i convegni sega porte chiuse poi erano relative quello ma
I convegni sì storici sia pure su riconciliò no non riflettono anche i rapporti
Di di di studio o delle dei delle dei vari gruppi accademici teologici storia vicino anche se il patto in per l'iniziativa in Vaticano
Certamente ci sono anche delle delle valutazioni come dire di
Più più terrà
Per ecco no anche pensa che nelle le scuole interpretative sono puro e semplice pur essendo tutte ortodosse dichiara che di e di valore hanno però ci sono delle accentuazioni no e quindi non vedo in io ho assistito ad altre convegni di di altro segno per esempio anche sempre sul Concilio Vaticano secondo e e e lì c'erano anche altre esclusioni insomma
Non crei un rapporto diretto con una linea di Giovanni Paolo secondo quello che conta secondo me
E perché e il
L'evoluzione degli studi teologici e storici sul Vaticano secondo e soprattutto poi il il rapporto di questi studi che questa riflessione sulla lo sull'autobus sui documenti ufficiali di di di Giovanni Paolo secondo e su questi non c'è dubbio che se non andiamo a vedere eccitazioni le cicliche i documenti ufficiali di Papa Wojtyla su sono molto numerose quelle di Giovanni ventitreesimo oltre che il Paolo sesto cioè della linea conciliare poi alla all'amministrazione concreta della chiesa le le presenze di scuole teologiche sia pure accreditate possono propende delle per invitare per dar più spazio a una voce o ad un'altra talvolta che solo occasionalmente no cioè
In determinati momenti quindi non
Non deve avere un un particolare segnale in relazione alla al fatto al pontificato insomma senta ultima Levissima considerazione per concludere questa intervista chi è
Il Pontefice che lei preferisce dello scorso secolo del Novecento
Se lei dovesse esprimere una preferenza molto brutto soldi solitamente soli o fare queste domande però
Ma guardi io se dovessi scegliere sceglierei Benedetto quindicesimo
Ecco per quale motivo perché fu il papà del
La pace del
Perché fu il papà del fu il papa che aprì poi letto beh poi naturalmente ogni una ho simpatie ovviamente per
Per tutti gli altri ponte cioè non cerca cerca no
Lei sarà non so io sono stato presidente dell'Azione cattolica Pio un decimo è stato un grande Papa dell'Azione cattolica la difesa dal fascismo anche no
Perché in Benedetto quindicesimo ma in che penetrano quindicesimo aperto il il secolo no cioè durante la prima guerra mondiale
Pertanto il papa che a
Ha avuto il coraggio proprio nel momento più di in cui sì indicava uno un grande periodo di il pilota di guerra la prima la seconda guerra mondiale la politica di potenza ed si è appellato appellato si è parlato alla pace
Si è appellato alla fraternità universale dei popoli di no in maniera molto molto deciso
Da facendoci accusare di essere filo tedesco e via dicendo secondo me è stata una ripresa internazionale
Anche della foce del linguaggio no parlavamo prima del linguaggio del dei pontefici per novecento
Verso tutti i popoli tale fin da Estremo Oriente fino al all'America meridionale ecco un appello così secondo me a a me che ho studiato il modo particolare cura quel in quel periodo e poi il periodo fascista eccetera è parso è parso un grande segnale un grandissimo interesse io
La la ringrazio grazie alla professore Alberto o punti icone già presidente del del dell'azione
Cattolica la ringrazio grazie al buongiorno
Qui
Radio radicale parliamo del del Concilio Vaticano secondo lo facciamo Koné il vicepresidente della Federazione delle chiese evangeliche italiane Hanks mai con le pattuglie unica il non so se l'ho fatto anche l'altra volta quando l'ha vinto il discarica purtroppo non conosco bene il tedesco
Pastore lotteranno diciamo volevamo parlare del Concilio Vaticano secondo visto sotto il il il progresso del dialogo con le le chiese evangeliche in Italia questi ultimi anni sono stati anni
Molto importanti perché in qualche modo sono cadute alcune condanne reciproche tra cattolici e il luterani e però al di là delle delle apparenze che magari la Chiesa cattolica ha voluto lasciare intendere ci sono state altre altre generi altri generi di di di difficoltà noi c'eravamo sentiti il la volta precedente ricordando che voi avevate posto in dubbio diciamo la la proposta del Papa di proporsi come portavoce di tutta di tutta la cristianità
A che punto è arrivato questo questo dibattito che il la chiesa cattolica voto aveva voluto avviare in modo che voi avevate considerato in qualche termine discutibile
La discussione non detta andato molto in avanti perché chiaramente non siamo al punto di poter di poter sinceramente parlare di avere nel Papa un portavoce comune per tutto il cristianesimo le posizioni sono ancora troppo diverti
Essere a questo punto e soprattutto dopo il documento dell'anno scorso Dominus Jesus dove il Vaticano accennava il fatto di non ancora considerare le altre Chiese veramente come una realtà queste i diritti il lei questo valore della Chiesa cattolica romana non possiamo considerarci presto abbastanza serio della capitale che l'arché la Cattolica per continuare il dialogo su un sul luogo del papato
Sì
Quali sono diciamo le le perplessità che voi avreste abitate al papà diciamo la il ruolo di portavoce di tutta la cristianità per esempio quanto quanto inibendo il il potere temporale del della Chiesa nei confronti di una struttura del del
Delle delle chiese evangeliche che è del tutto diversa da quella da quella della Chiesa cattolica e ma questo è il forte il il il punto
Più importante dalla parte delle chiese della riforma non tipo accettare Onna un una una gerarchia del tipo cattolico romano
Perché per noi il popolo della chiesa
A lo Spirito Santo alla voce ad esprimersi
E a a dare mandato a a ai ministri della Chiesa di fare il loro lavoro e di esprimere di esprimere la Locri l'opinione che che si che si esprime nei nei fino di nelle assemblee della chiesa ma non è non c'è una persona che può esprimere per tutta la cristianità ciò che è buono e ciò che è cattivo e in questo senso la struttura della Chiesa cattolica romana a rovescio di quella che possiamo accettare dall'altra parte ci sono delle posizioni concrete che non che che dovrebbero essere discreta discusse per per parlare insieme al mondo
Ci sono posizioni etiche ci sono posizioni dogmatiche parliamo dare un uno di questi tempi sempre ridiscussi l'argomento della contraccezione
No oppure parliamo della posizione della Chiesa cattolica ufficiale verso l'omosessualità
O parliamo di la dell'argomento della laicità in uno stato come l'Italia tutti argomenti che che sono ancora molto caldi non sono non non c'è ancora un punto comune per esprimersi
Con un portavoce all'esterno senta esiste nella nella Chiesa cattolica vostro modo di di vedere oggi uno spirito che esso potreste definire conciliare
Ma la chiede acqua tonica non è un corpo o molti omogeneo la Chiesa cattolica all'interno della Chiesa cattolica ci sono molte voci diverti secondo me abbiamo molti interlocutori all'interno della Chiesa cattolica che sono conciliari e chi sono chiedono anche dal nostro punto punto da Vito che posso e che potrebbero essere spunti di riferimento per noi dall'altra parte c'è una partitura c'è una parte conservatoria c'è una parte inflessibile nella chiesa cattolica che che non permette un dialogo veramente fruttuoso
Quali sono i vostri rapporti con il segretariato del Pontificio consiglio per la promozione dell'unità lei cristiani questo organo che tipo di lavoro svolge che tipo di relazioni voi avete con questo organo ma è come
Con il non questo il Segretariato i i rapporti sono ottimi perché loro sono da capire questa parte dove si può parlare dove c'è una certa apertura dove c'è sempre
Lo spirito del Vaticano secondo ma
Sono solo una parte della dell'amministrazione vaticana di avere un può niente locatore da questa parte come il cardinal Carlo per per esempio è già un punto forte è una speranza per noi ma se il loro rione riescono farci sentire all'interno del Vaticano questa è un'altra domanda per esempio per me molto chiaro che il questo documento Dominus Pietro non è stato concordato in un senso in un senso pieno
Col Segretariato per l'unità dei cristiani ecco senta lei in
Conferma il fatto che ci siano state delle difficoltà nel nella comprensione della domini sul bus Jesus
Non solo da parte vostra visto che lei mi ha confermato che non c'è stato nessun contatto con il segretariato di cui abbiamo parlato
Fin qui ma anche all'interno delle delle del delle stesse gerarchie cattoliche ci sono state molte perplessità sulla jet Dominus Jesus che anche all'interno della Chiesa cattolica accettato della perplessità su questo documento
Io posso dire non solo in Italia conosco molto bene la realtà in Francia in Germania dove non si capiva più perché esce un documento con tale rilievi in questo momento ma io non ho detto che non ci sono stato contatti all'interno del Vaticano a proposito di questo documento incerto il segretariato per lui dagli cartine dei cristiani ha ricevuto questo documenti per per consultazione ma non era più il momento per discuterlo non c'era più il tempo non c'era più l'apertura all'interno del Vaticano per rimettere in dubbio qualche
Qualche formulazione questo era il problema sì che il contatto c'è stato il sito
Voi che che impressione avete avuto da parte del delle della Chiesa che non vi fosse più una disponibilità al al dialogo che questa fosse soltanto apparente
Chiaramente testo uno a uno
Con doteranno evangelica in Italia a spesso le le impressione che il che il contatto con la chiedo a chi cattolica il dialogo con la Chiesa cattolica al fiato solo formale
Oggi la Chiesa cattolica romana non si può più permettere di non dialogare ma a che punto questo dialogo e sempre since ero e in
Di uno spirito veramente aperto questo si può chiedere talvolta e io ripeto ce ne sono di queste persone etica anche di risposta vedi che si sono aperti e che hanno uno lo spirito della dell'unità del cristianesimo ma c'è sempre nella chiesa cattolica questa questa comprensione di se stesso di essere unica chiesa chi può layer riprendere le altre realtà nell'interno della proprio la struttura di essere immediata ere la la la l'unica
Verità e di dover correggere gli altri verso la propria linea senta lei è contento del dell'informazione e di come l'informazione cattolica riporta le le notizie che riguardano il dialogo Inter
Confessionale spesso ci sono stati molti molti fra inteso e divide fra intendimenti proprio perché da parte degli organi d'informazione cattolica non non c'è stata quella diciamo quella trasparenza necessaria
Alla alla comprensione di quello che sta accadendo nel dialogo interconfessionale lei che dice ma certo per esempio
Beh i difficili per esempio quando chi parla quando uno chiede se è possibile che un giorno il Papa sarà il portavoce del cristianesimo e poi un desco collocheranno in Germania e dice bene posso chiamo immaginare poi tutta un'altra tutto non tutta una lista Dini di problemi che ci sono ancora e che si riporta solo il Fini tenta chiaramente esprime di condizioni l'argomento diventa al i caban sì allora in questo senso certo che ci vuole una grande sensibilità dalle due parti ma dobbiamo dire anche da parte della Chiesa protestando pura della Chiesa non della della della società non cattolica
Spesso gli archi ma argomenti all'interno della chiesa si capiscono poco per toccherà e una Honda una problematica della comunicazione in genere perché o abbiamo l'abitudine di leggere le grande le grandi grandi titoli è non tanto gli articoli di articoli interi dove gli argomenti sono più precisi e in quel contento ci auguriamo che ci sia questa attenzione alle alla alla dall'accento al ai ai dettagli Adema dall'altra parte dobbiamo anche a chi caccino e di capire dove sono le comprensioni qui dove sono le malintesa dall'altra parte
Senta perché voi avete parlato molti di voi hanno parlato di inverno ecumenico durante il Giubileo
Perché il Giubileo
Di tradizione non parliamo come andato questa volta anche anche l'anno Duemila ci ha portato qualche problematiche ecumenica ma
Il Giubileo chi tradizione cattolica è un elemento che sì che concentra tutta l'attenzione a questa chiesa cattolica romana e
Le il le le
Cose buone che può dare al suo popolo se questo popolo si piega a qualche condizioni la riforma e scatenata a causa di questa problematica del delle indulgente quindi tutta la tipologia che gira intorno allora non possiamo parlare del Giubileo senza parlare della problematica storica e anche se oggi il proprio il illeggibile io ha leggermente leggermente cambiato rimane settembre quest'idea che collegato altri al a tutt'andare in un certo luogo ci si può guadagnare qualcosa per la vita eterna
Sì
Senta quando il trentuno ottobre Tel mille novecentonovantanove è stato firmato il la dichiarazione congiunta tra cattolici e luterani lì sulla sul sulla teoria della giustificazione a pochi giorni dopo la ripubblicazione delle libro o sulle indulgenze ecco voi non avete avvertito un senso di ambiguità da parte della Chiesa cattolica nei ostriche confronti lo stesso che avvertivano duecento quarantatré professori luterani di teologia che espressero il loro disaccordo rispetto a quell'la a dichiarazioni che alla luce di quello che era accaduto nei giorni precedenti poteva risultare
Diciamo una strumentalizzazione della di una di una vostra buona predisposizione al dialogo ma come ho già espresso prima l'ambiguità c'è sempre
Allora il la scelta non va era di fare il passo di questa firma anche che non tutte le domande erano chiarite anche se se ci sono ancora delle preoccupazioni di dare dare speranza di dare vita ad un documento che può cambiare l'ambiente e questo mi sembra se mi sembra importante da quando è stato firmato questo documento permette come luterana in Italia io lo sento molto forte anche un prete di campagna non può più far finta
Che non ci sia stato questo accordo ti porta in pre ricordare che abbiamo firmato un documento di un conto più incerto contento abbia mo'espresso una certa comunione abbiamo raggiunto un incerto accordo allora in questo senso per me la vita ed è stato o un po'più facile da quando è stato questa questo documento allora l'ambiguità c'è e sarà credo che sempre testi Pendleton oltre puntiamo forza a questa parte del dialogo o tempi se all'interno della Chiesa cattolica prendiamo ancora
Più debole questa parte del dialogo perché non prendiamo esteri o e prendiamo solo Alterio questa parte anti ecumenico mi sembra una scelta chiara e questo lo difendo anche contro certi professori che non ci sono concordati con noi in questa gioia sul documento sulla giustificazione
Bene non si può avere tutto in una volta ma fare un primo passo e sempre più di niente
Senta lei ha avuto anche delle delle delle polemiche nei confronti di di esponenti delle gerarchie cattoliche lei una volta l'attacco ecco il il cardinale il cardinale i Tonini ecco lei pensa che comunque il la la chiesa cattolica comunque abbiamo una una forte ingerenza nelle negli affari politici italiani ritiene che ci sia questo
Ombra già parlato prima del del di questa parola importante della laicità in Italia la la chiesa cattolica e sempre al centro delle decisioni che si prendono nel mondo politico otto ci Ale culturale in Italia e certo che ci vuole una voce cristiana anche nel dialogo cultura alle sociale politico e per questo la la la chiesa cattolica fa il ai tumori mestiere molto bene
Dall'altra parte troviamo anche ammettere come responsabile della Chiesa che l'alto città spetta abbia ITO ai propri leggi su proprio comportò mento e non posso sempre intervenire da fuori come Chiesa per imporre e per fare pressione per imporre la mia posizione sesto la problematica non il non la che Chionna e di prima della Porsche la propria posizione questo è un dovere della chiesa
Sì ma di di far pressione sulle sulle decisioni di di di giocare sulla sulla sulla cattiva coscienza della gente sul
Sul sul sentimento di colpa della gente questo mi pare problematico
Senta
Un'ultima considerazione lei forse sa che ci sono stati dei problemi all'interno delle gerarchie
Ecclesiastiche sollevati dalla Congregazione per la dottrina della fede quelli che molti chiamano quella che molti chiamano diciamo il nuovo tribunale di del del del dell'Inquisizione che aveva fatto una nota sull'espressione di di chiese di chiese sorelle ecco il fatto che ci sia questa stessa
Difficoltà nell'espressione di questo linguaggio chiese sorelle lascia ancora aperti molti molti dubbi su quello che è stato fatto finora e quindi anche sulla su un certo tentativo di bloccare alcuni molte delle istanze del concilio Vaticano secondo
Si può parlare di Chiese sorelle o meno almeno mi sembra una mancanza di sensibilità che uno esprimere letture pre CUP prego preoccupazioni interni in questo modo dalla parte protestante dobbiamo anche capire la la problematica
Della Chiesa cattolica del del nel suo interno perché la Chiesa cattolica
Anche a una grande su una grande tensione all'interno tra le diverse la la ditta le diverse parti e io confida però che spesso le le le le cose che il che possono
Sembrare a noi come offesa verso di noi sono molto difficili tende al fine di di di di folle per mantenere una una integrità un ogni una unità all'interno della Chiesa cattolica che che sempre il rischio dall'altra parte certo ciò che si dice si dice e il della Chiesa cattolica che non ritiene più valido riparlare di Chieti sorella quando si parla di alte le altre Chiese cristiane questo o una ogni ogni comparto molto un momento molto drammatico direi Perilli per il l'ecumenismo ed è molto importante che subito dopo si riprende il dialogo cipressi riprendendo con la discussione si ricorda che e questo non è un modo di si tratta di Titta Ruffo trattarci reciprocamente dall'altra parte vorrei aggiungere certo anche all'interno del protestantesimo noi abbiamo questo la problematica di con chi oggi chi possiamo parlare ITT chiedo sorella certo per noi la Chiesa cattolica romana è una chiesa sorella va bene dall'altra parte il protestantesimo a e anche sul intanto intende intanto tante tensioni henné AN talmente spaccato che anche qui dobbiamo chiederci quale posizione Po uno avere cara ancora parlare di una chiesa cristiana
Quale quale situazione quale quale taglio deve avere una un gruppo per poter che chiamarci chiesa alla la problematica della della delle del del parlare di chiesa estetiste da un po'dappertutto nel mondo cristiano allora capire la problematica della Chiesa cattolica
Dare la propria posizione ma non ma non giudicati superiore a quell'altro che ha sbagliato va bene senta io la la la la ringrazio tantissimo grazie ad Hans
Mai cosa fu il su che è intervenuto sul sul dialogo tra i luterani e di chi di cattolici il Concilio Vaticano secondo grazie