"La riforma elettorale e stabilità di governo" (presso la Casa della Cultura)

Sia nato dal presenza qui a Milano del ministro Maccanico anche dell'onorevole Folena con i suoi nuovi compiti
Politici
Nella Regione e nelle regioni a settentrione l'occasione è il tema è questo delle riforme della riforma elettorale
E stabilità di governo abbiamo dato questo titolo all'incontro per sottolineare ovviamente quello che è un po'un rapporto di mezzo affine anche se
è chiaro che la riforma elettorale evoca anche qualche altra questione che è un po'provocatoriamente nelle poche righe di
Diciamo di briefing nel nelle nel testo di invito sono state indicate ad esempio la questione non solo della stabilità di governo ma anche del chi elegge i governi e quindi del elezione ovviamente da parte dei cittadini in modo diretto oppure in modo indiretto dal Parlamento
O e anche la il modo di essere
Dei partiti politici quindi cioè se possano meno lo abbiamo detto un po'provocatoriamente tornare ad essere così i nuovi principi cioè una nuova stagione di centralità dei partiti politici
Sebbene già avessimo dato una risposta anche se provocatoria circa il fatto che i partiti politici sono oggi più deboli che nonna nella prima parte dell'esperienza costituzionale del repubblicana e ancora se vogliamo senza regole
Insomma è chiaro che la riforma elettorale evocare questioni di grandissimo rilievo il livello
Poi però noi abbiamo anche le esigenze del cronaca se vogliamo politica siede il passaggio che a cavallo dell'estate ma riguarda un po'sia l'iniziativa del governo di qui la presenza del ministro Maccanico appunto che ringraziamo particolarmente e sia l'iniziativa delle forze politiche
Per chi segue più da vicino con attenzione questi passaggi
E noto che alla vi è stato un proposta vi è stata una proposta dopo
Il referendum del ventuno maggio e quindi una fase che in qualche modo è sembrata diciamo riproporre il un certo distacco dal maggioritario e un maggiore come dire momento di gloria
Del sistema proporzionale
Si tratta anche questi ditemi che cui faccio cenno con una serie di condizionali di virgolette perché certamente c'è un periodo di sbornia dopo per qualcuno c'è stato dopo il referendum del ventuno maggio quindi morì in molti hanno rivendicato i benefici diciamo del sistema proporzionale ma la verità vera e che l'Italia si è ormai da tempo incamminata
Verso
Alcuni scelte diciamo forse di non ritorno non possiamo dimenticare che noi abbiamo un sistema comunque di elezione sia dei sindaci che dei presidenti delle Regioni che sia pur con caratteristiche tecniche differenti sono sistemi diciamo che portano all'elezione di dirette diciamo di entrambe queste cariche istituzionali
Costringono comunque le forze politiche ad coalizioni o alleanze dichiarate e quindi è piuttosto difficile diciamo che questo percorso
Di riforme degli anni Novanta cambi improvvisamente segno in favore di un ritorno al proporzionale puro
Ciò che è certo è che le forze referendaria
Degli anni novanta i democratici certamente in prima fila tra queste
Hanno e tuttora rivendicano la
Importanza di un sistema comunque bipolare
Quindi se non è più la legge il sistema maggioritario puro diciamo lo strumento per favorire il bipolarismo vi saranno altri mezzi altre tecniche altre scelte ma certamente una delle caratteristiche del riforma elettorale se riforma elettorale s'ha da fare e quella di non essere di non essere in contrasto in contraddizione con un sistema bipolarista di alternanza al governo
Il alla proposta della maggioranza diciamo ed è forse il centrosinistra racchiuse in un documento del sedici giugno
Favorevoli in sostanza ad una riforma elettorale mista cioè con
Una quota di
Maggioritario una quota di proporzionale con l'indicazione di un correttivo di un premio di maggioranza per garantire la stabilità e l'indicazione del premier sulla scheda elettorale
Il Polo ha risposto nei giorni scorsi con una serie di pesanti condizioni
Dall'a tal punto pesanti cito però queste forse quella più evidente cioè il fatto di un premio di maggioranza del sessanta per cento fino al sessanta che garantisca almeno sessanta per cento
E via dicendo negando la quella disponibilità o comunque la disponibilità diciamo esplicita verso riforme costituzionali sola una risposta che è sembrata
Piuttosto una risposta diciamo di chiusura forse per dirla sempre una battuta ad uno slogan è sembrato che Berlusconi per le sue tante diciamo piroette in questa materia come in altre sia tornato ora prendere diciamo un po'le indicazioni da Bossi che come è noto è favorevole che arresti la legge attuale cioè il matterello
Noi come Democratici qui finiscono duramente do la parola i nostri relatori e a voi per degli interventi e delle domande
Noi come Democratici diciamo che rimaniamo invece favorevoli ancorati all'impegno preso con le forze del centrosinistra come e nel documento del sedici giugno e vorremmo solo far notare che alle perplessità che gli amici dei democratici sinistra villone altri insomma hanno espresso in questi giorni di dibattito
Che certamente sommare un premio di maggioranza al maggioritario significa distorcere in buona misura diciamo il senso della rappresentatività democratica del sistema
Però c'è un però nel
Non necessariamente i premi di maggioranza deve esser quello richiesto diciamo dal Polo cioè fino al sessanta per cento e forse c'è un forse perché materia costituzionale
Tutto va un po'sperimentato però esistono saldi riferimenti nell'esperienze già date ecco forse un premio di maggioranza fino diciamo al cinquantun per cento sia un breve maggioranza comunque modesto più modesto meno distorcente del meccanismo era presente divida ma più diciamo tranquillizzante dal punto di vista del della stabilità di governo è capace di garantire cioè una maggioranza comunque forse questa misura questa sfida questa proposta insomma deve essere sostenuta quindi forse non non non ci si può ogni non credo insomma che il miglior viatico sia quello di non far niente ossia di non farla riforma perché ovviamente andare a votare nuovamente con il Mattarellum significa
La possibilità di a vere di nuovo instabilità come in questi anni si è verificato
E certamente si riforma sia da fare non è dei affatto necessario che le misure siano quelle che il Polo un po'provocatoriamente in questi giorni ha proposto credo di aver detto anche troppo io lascio
La parola forse da prima l'onorevole Folena credo perché
Poi il ministro Maccanico potrà anche dirci in modo un pochino più sintetico
Insomma lo stato dell'arte almeno dal punto di vista del Governo e poi io però procedere in questo dibattito che come detto vuole essere un rapido giro d'opinioni con vostre domande ed interventi e relatori Folena
Ma grazie ai democratici previsti invito io sono d'accordo con buona parte delle considerazioni fatte da Pierluigi Mantini
Penso che
Bisogna essere realisti vedere piedi per terra sapere che
La possibilità effettiva di andare a
La riforma della legge elettorale prima
Pertanto non manca
Prima delle trattare elezioni
Politiche
Questa possibilità è una possibilità
Limitata dal fatto che il Po l'alleanza fra Polo e lega no ma come evidente la convenienza di andare a questa riforma
Non solo per un calcolo elettorale
Ma anche per la natura politica di questa alleanza
Perché è evidente che una legge elettorale che dovesse permettere una maggiore visibilità o competizione proporzionale
Pur nell'ambito di una ispirazione di tipo bipolare un maggioritario inevitabilmente attenuerebbe le ragioni della coesione fra lega e Polo
Discorso di Bossi questi giorni è stato molto chiaro ha in sostanza detto se si deve cambiare sistema si va a un sistema in cui ciascuno è più libera in campagna elettorale eccessivi si fanno le alleanze dopo il voto
Altrimenti tu Berlusconi decide di pagare il prezzo di collegi che ha il sottoscritto credo presso notai di Milano se non ricordo male
Qualche mese fa un accordo vero e proprio che
E anche sulla base del premio di maggioranza che è stata diciamo tutta una vicenda
Che va interpretata evidentemente un po'come certe mossa nel gioco degli scacchi
è del tutto evidente che la lega è contraria e Arci contrario al premio di maggioranza perché il premio di maggioranza darebbe per via di meccanismo elettorale a Berlusconi una
Presunzione
La possibilità di pensare a un'autosufficienza
A prescindere dalla potere di condizionamento della lega
Tuttavia
Le condizioni così
Brutalmente espresse dal vertice
Della Casa per le Libertà l'altro giorno
Che mettere insieme tre la maggioranza tre in maggioranza ma anche il fatto che so che bisogna per forza votare in autunno
Vanno lette tutte insieme perché del tutto chiaro che la lega molla sul terreno del premio di maggioranza
Nel quadro di una serie di condizioni talmente ostativo impedire ostativo impeditive da fare da immaginare che non si farà nulla di questa legge elettorale si può dire in una qualche misura che la proposta di Polo e lega
è un tentativo di sfuggire a una contraddizione che era stata messa in casa loro
E di rispedire anche in modo quasi offensivo la palla nel campo del centrosinistra proprio centosedici abbia fatto bene dal ministro Maccanico potrà essere più chiaro
Di meno seguendo anche al Senato dove la vicenda incardinata dal punto di vista
Il meccanismo riformatore ha fatto bene a dire non rispondiamo ciascuno per conto nostro rispondiamo insieme
Lavoriamo insieme perché la dichiarazione del sedici di giugno citata da Mantini ha una valenza politica
Non ha solo una valenza tecnica è talmente forte la valenza politica che a quella dichiarazione ha fatto seguito l'individuazione del nuovo simbolo
L'IPO
Insieme per l'Italia e se volete la fine di un periodo di fibrillazione e di rissosità interna all'alleanza di governo che era diventato assolutamente intollerabile
Per cui il sedici giugno è un punto per noi abbastanza capitale poi uno può dire facciamo anche modifiche stravolgenti di quel disegno arrivo a dire
Ma l'importante è che il metodo che ci ha permesso di arrivare al sedici giugno successivamente all'individuazione del simbolo di aprire questa nuova stagione quel metodo non venga messa in discussione
Ora questo detto per quello che riguarda oggi l'iniziativa io credo quindi che nei prossimi giorni il centrosinistra avanzerà le sue proposte
Poi villone presieda come se l'affari costituzionali legittimamente la costituzionalista mette l'accento più su qualche punto ma Luís spesso e tutti si rimetteranno alle decisioni
Comuni alle posizioni comune concordata dal centrosinistra
Avanzeremo delle proposto devo andare a vedere ulteriormente questo gioco rifiutando il carattere ultimativo io arrivo a dire ma la mia opinione personalissima che se dovesse rimanere una posizione così dura da parte di Polo e lega
Il centrosinistra deve decidersi anche certo punto capire quando è il momento di dare battaglia in Parlamento a viso aperto
Perché sicuramente io non ho la certezza che si fanno e si farà la riforma prima del voto
Ma sicuramente la cosa peggiore sarebbe dare la sensazione no per dato battaglia su questo terreno non tanto perché il Mattarellum o come si dice ci fa perdere
Uno potrebbe dire ma i calcoli fatti con la proposta del centrosinistra non sono calcoli entusiasmanti per il centrosinistra non pensiamo per via elettorale di risolvere i problemi
Politici e sociali più di lungo periodo una parte dei quali ci impegnano anche subito
Cerca con liste metalli possono più favorire o più sfavorire
Un risulta
Tuttavia il problema vero il Mattarellum che non dà stabilità che spinge nel Midex fra maggioritario e proporzionale ma in un mix ha combinato in modo tale per cui venticinque per cento proporzionale
Con la sbarramento al quattro per cento ai partiti che sono spinti
A sottolineare esaltare la loro
Fisionomia identitaria proporzionalisti Ca'
Fa sì che tu hai se vuoi tutti i difetti di un sistema uninominale maggioritario a turno unico e quindi che per vincere il collegio dei farà alleanza con tutti
E non puoi permetterti di avere nessuno contro perché chi è contro di te
è a favore del tuo avversario non c'è spazio per una terza posizione
Ma poi tutti gli affetti negatività proporzionale con quella identità così spinta al quattro per cento magari poi col calcolo dello scorporo che fa sì che tanti partiti
Sapendo che non raggiungeranno mai quattro per cento marcendo sì i loro calcoli i loro conti su come mi aggancio con i candidati nel maggioritario questo complesso sistema di scorporo fa sì che tutti si presentino con quella pletora di forze politiche che noi conosciamo
Quel sistema dare stabilità l'abbiamo sperimentata è stabilita anche di fronte a risultati elettorali molto forti novantaquattro Berlusconi vinse senza alcun dubbio in modo anche molto consistenti
E tuttavia creo le condizioni della successiva instabilità politica quel tipo di sistema così è stato anche nel mille novecentonovantasei
Superare questa instabilità giustamente avete detto stabilità di governo
Credo che il sistema sia un sistema non perfetto si può anche sottoporre in quello proposto dal centrosinistra l'ironia Giovanni Sartori ironia da ascoltare con grande attenzione perché
Non solo per la scienza che a Sartori ma perché
Penso che per chi fa politica ad un atteggiamento di sufficienza rispetto a questi temi è sempre un errore sempre pericoloso
Anche a me in astratto dopo l'andamento della referendum e la il tragico errore soprattutto nel novantanove lombardo disimpegno nel centrosinistra
Sul referendum
Perché per quel pugno di voti noi ci siamo giocati io penso il doppio turno di collegio che era la vera risposta alle condizioni del sistema politico italiano ma è inutile piangere sul latte versato il sistema tedesco
Che piaccia molta sartoria da altri lo stesso D'Alema ha fatto delle osservazioni che andavano in questa direzione del convegno della Fondazione di Frascati è un sistema che può garantire alcune diciamo assenti soprattutto un equilibrio fra le componenti DS e non DS come si ama dire oggi sinistre altre componenti
Attenzione in Germania non c'è l'indicazione come tutti sappiamo del premier sulla scheda è consuetudine
Per cui tutti dicono tedesco sì ma con l'indicazione sulla scheda cioè il fattore coesivo verrebbe comunque spostato su una norma che non ha valenza costituzionale ma che indicare il nome del premier magari del vicepremier sulla scheda
E magari con quella riforma costituzionale
Diciamo volta dare stabilità
Il governo che viene legittimato dal voto
Tutto bello è però ho l'impressione una proposta un po'astratta perché è una proposta che rinviando il tema dalla coesione all'individuazione del premier rifai esplodere in modo clamoroso
Una competizione una guerra all'interno dei poli in particolar modo legata al centrosinistra
Il vantaggio del sistema proposto dal centrosinistra che se volete un incrocio tra sistema tedesco che il Mattarellum porta i collegi la stampa ci dà per certo al cinquanta per cento
Tuttavia che mantiene un meccanismo unitario di coalizione almeno nel cinquanta per cento dei colleghi e poi so che esiste la vexata quaestio di come selezione dei candidati
Dei tavoli
Ed è fatto di avere meccanismi che informino le decisioni sulle candidature di tipo diverso rispetto a quelli conosciuti
Ma i Popolari Democratici Rinnovamento l'Udeur lo spirito tutte le altre componenti
La sinistra democratica di sinistra sono tutte più diciamo hanno sono più animate da una comune tensione unitaria proprio partendo dalla comune consapevolezza che dovrai lavorare nelle forme più aperti e democratiche possibile per individuare non più quattrocentosettantacinque ma trecentoquindici candidati dei collegi maggioritari dando più spazio alla competizione proporzionale ma dando anche
Questo
Diciamo forte elemento unitario che costringe la coalizione essere tale e che spinge tutti noi che siamo dietro questo tavolo forse un'altra parte del tavolo e nella società a ragionare non solo sulla sinistra non solo sul centro
Ma sul centro sinistra sul suo programma sui valori che li tiene insieme su quello che deve comunicare alla società io penso che è un orientamento saggio che corrisponde a
Uno Stato anche della della della vicenda politica italiana e anche nel centrosinistra che deve spingere a lavorare perché non si disperdano elemento comune di coalizione anche nel voto temo invece che se si va in tutti i collegi
La sinistra per conto suo
Il centro i moderati del centrosinistra per conto proprio
Gli elementi di competizione proporzionale fra gli uni e gli altri sovrasta diranno gli elementi comuni
E a quel punto sarà passato proprio quel disegno volto a ricollocare
Nel sistema politico italiano alle forze politiche a interrompere l'evoluzione del bipolarismo nel nostro Paese invece io vorrei provare a salvaguardare poi è chiaro che la proposta del centrosinistra da per quello che riguarda
La soglia di sbarramento del suo allevamento al cinque per cento e così via da alcuni elementi di garanzia per la stabilità molto superiore rispetto a quelli che
Ha dato il Mattarella a questi si può anche forse aggiungere un qualche elemento di premio di maggioranza anche se più attenuati
Ne discuteremo nei prossimi giorni nell'ambito del centrosinistra
Importante che noi queste scelte queste proposte
Lei lavoriamo le mettiamo in campo insieme perché questa è l'unica possibilità per andare a vedere eventuali contaminazioni fra Polo e lega o comunque per decidere se decideremo con esso di dare una battaglia comune coesa come centrosinistra in Parlamento che stamane il conservatorismo della di Berlusconi e la tendenza a non cambiare nulla riproponendo i mali antichi che si sono manifestati nella vicenda politica e istituzionale del Paese questi
Bene adesso
Convinto a venderla però al ministro Maccanico grazie
Nel seminario di di Frascati al quale
Che era stato richiamato dall'amico Folena
Massimo D'Alema ha fatto un'affermazione che io condivido pienamente
D'Alema ha detto nel corso di questa legislatura sul tema delle riforme istituzionali non sempre le forze di maggioranza hanno marciato insieme con obiettivi comuni
Spesso si sono divise e questo ha avuto una certa influenza anche nella fallimento nella Bicamerale
Io concordo pienamente con questo giudizio di Massimo D'Alema
Tutti sappiamo che la Bicamerale è fallita perché la destra perché centrodestra Berlusconi non hanno voluto farla fallire
Però non c'è dubbio che queste divisioni fra all'interno della coalizione di maggioranza hanno avuto hanno avuto il loro peso
E le divisioni che sono soprattutto affiorate sui temi della revisione della forma di governo e della legge elettorale
Questa è la ragione per la quale io ritengo che il fatto che la maggioranza sia riuscita a presentare concordemente un testo di riforma elettorale
Non solo di riforma elettorale perché contestualmente ha presentato una proposta di riforma costituzionale che riguarda la forma di governo cioè la visione articolo novantadue novantaquattro della Costituzione io lo considero un fatto molto importante e molto positivo un fatto prezioso
Cioè per la prima volta sul tema così che ha visto una così lo contrasti abbastanza profonde su questo la maggioranza è riuscita a trovare un tema comunque pur terreno comune
E io devo dire che non si è trattato di una di un éscamotage di una costruzione così improvvisata io ritengo che quella soluzione che è stata prospettata sia il frutto di una riflessione politica seria
Riflessione politica seria che è partito dagli obiettivi di una riforma elettorale
Riforma elettorale bisogna innanzitutto valutarne dagli obiettivi che si vogliono raggiunge e gli obiettivi che si volevano raggiungere sono almeno tre
E che sono impliciti in questa schema di riforma elettorale
Il primo è quello di contribuire a dare stabilità di governo
Il secondo obiettivo è quello di rafforzare il bipolarismo il bipolarismo secondo me è stato già abbastanza assimilato dall'opinione pubblica però occorre che ci siano strumenti di ingegneria e stellette orale costituzionali calo consumi con un solitario
E terzo obiettivo era quello di consentire all'elettorato di scegliere prima delle elezioni la coalizione che deve confermare ecco questi sono i tre obiettivi dal quale mi pare
La coalizione è partita per adottare quel meccanismo che è stato proposto
Ma per perché a Lesmo che è stato proposto secondo me implica anche un'altra valutazione di tutta la storia del contrasto che abbiamo avuto su questi temi nel corso di questa legislatura
Non abbiamo tentato di uscire dai sistemi misti il mattarello Mattarellum come si dice la legge elettorale vigente è un sistema misto lo abbiamo tentato di farlo
L'attentato il governo dopo il fallimento della Bicamerale con la proposta di legge Amato villone che ero una proposta di legge di maggioritario a doppio turno
Dico di di collegio
L'abbiamo tentato con motore Fernanda non ci siamo impegnati che cosa ha significato la battaglie referendarie sono anch'lo sforzo del paese di uscire da questa dannazione del sistema elettorale misto
Mezzo proporzionali può proporzionale un po'maggioritaria
E purtroppo questa questo scontro è stato anche in certo senso trasversale cioè all'interno sia della maggioranza che dell'opposizione ricorderete che AN era favorevole
Abbiamo dovuto constatare in questa legislatura che purtroppo uscire dai sistemi misti non è possibile
I sistemi elettorali sono sistemi che sono adottati dalle forze politiche che sono in campo che sono presenti in Parlamento
è inutile di farsi a schemi che poi le forze politiche rifiutano
Allora se è così noi ci troviamo in presenza della scena politica italiana di attori politici che sono diverso
Su attori politici sono i partiti
I partiti possono essere stati screditati possono aver avuto o crisi eccetera ma i partiti ci sono
Ci sono e agiscono in Parlamento sono presenti dieci
Contemporaneamente sono nate le esigenze di coalizione esigenze di correzione che sono insopprimibili
Perché senza le coalizioni al Governo non si fa in Italia non esiste un partito tale che può prescindere dalle coalizioni
E allora sul terreno dell'ordinamento elettorale le esigenze di coalizione e le esigenze di dei partiti sono esigenze confliggente in contrasto il problema è come mettere il insieme perché i partiti ovviamente tengono a affermare valori identità
E Grandate entità si affida sì sì sì fra afferma col sistema col sistema proporzionale
Le coalizione al contrario spingono alla aggregazione perché per poter vincere ad avere governo bisogna aggregarsi questa è la realtà e allora se noi abbiamo adottato questo sistema metà proporzionale metà maggioritario abbiamo voluto conciliare due esigenze che per volta da perché sono un po'in contrasto ecco perché il cinquanta per cento maggioritaria nella ragione quello diceva poco fa Pietro Folena
Il fatto che il cinquanta per cento dei collegi le coalizioni si devono presentare nelle collegi nominali unite e questo è un elemento di che da per tetto vita alla coalizione che dà continuità alla coalizione
D'altra parte l'altro cinquanta per cento che fatto con scrutinio di lista circoscrizionali e senza lo scorporo queste l'andamento maggioritario nuovo senza lo scorporo colma sullo sbarramento del cinque per cento soddisfa quella che possono essere le esigenze di di di identità dei partiti questo secondo me c'è al fondo della proposta della maggioranza
Cioè il fatto positiva che si è trovata a corto su questo ma si è trovato accordo su questo perché secondo me questa valutazione alla quale io ma mi riferisco è quella che è stata che è stata accettata e secondo me irrealistica perché è così
Noi siamo in una fase nel nostro processo politico né quale esistono i partite c'è la necessità della della coalizione
Ecco perché
La suggestione che è venuta all'inizio cioè di adottare il sistema elettorale tedesco
E non è stata seguita
E sistema elettorale tedesco è un sistema interamente proporzionate proporzionale
Comporta che ci sia identità di simbolo per i candidati nel collegio uninominale per quelle per per le liste proporzionale cioè se non adottassimo sistema aderiscono avremmo questa situazione che nel cinquanta per cento dei collegi uninominale
Le varie componenti della coalizione di centrosinistra e della coalizione di centrodestra dovrebbero presentarsi con loro si impone ce l'avremmo i DS che presentano il loro candidato in un collegio uninominale di Milano
I popolari che il collegio che presenta nell'ora e e poi gli altri democratici che presentano che presenta nello in competizione fra di loro
Cioè questo è un modo veramente per distruggere e poi le il legame il legame di coalizione
Ecco perché questo sistema non è stato adottato dai partiti della maggioranza
Così come non è stato possibile adottare un sistema interamente maggioritaria che essa avrebbe fatto un po'scomparire i partiti avrebbe avrebbe rafforzato le coalizioni anzi fatto delle coalizioni gli unici soggetti politici cosa che naturalmente io come democratico mi auguravo perché volevo così fare la un sistema interamente proporzionale significava eliminare quell'esigenza terza che io dicevo di acqua a fare in modo Kai sicché i cittadini potessero scegliere la coalizione di governo prima dell'elezione non voto
Ecco perché io ritengo che la scelta fatta all'epoca poi forze di maggioranza sia una scelta meditata secondo me allo stato delle cose lo stato dell'arte nello Chamberlain svolgimenti politici italiani la soluzione l'unica soluzione possibile
Però
è chiaro che
Le soluzioni le soluzioni di elettorali misti viste anche con un modesto premio di maggioranza la garanzia di stabilità di governabilità non vada e l'altro pregio dell'accordo della maggioranza che finalmente tutta la maggioranza è d'accordo sulla revisione di forma di governo cioè si è stabilito che il presidente del consiglio Marra forzato cedeva il potere di nomina ma anche di revoca dei ministri
E questo è un punto importante
Si è stabilito che in via generale le dimissioni del Presidente Consiglio comportano lo scioglimento delle Camere questo significa che ne scrissi extraparlamentari non ci possono più essere cioè il flagello che abbiamo avuto nella Prima Repubblica non ci potranno più essere ma c'è anche un correttivo di questa norma e cioè che se nei quattro giorni successivi il Parlamento approvò una mozione che indica il successore del presidente del Consiglio allora in quel caso la la la la la la legislatura va avanti
Cioè voglio dire questo accorato di maggioranza finalmente ha superato quella difficoltà alla quale accennava D'Alema farà per tutto il periodo della Bicamerale e si eccessi sia trovati d'accordo su una su un sistema elettorale e di revisione dalla forma di governo che io credo sia sia quelle meglio che si possa dire in questo in questo momento
Naturalmente ci troviamo di fronte agli emendamenti
Gli emendamenti della opposizione e la posizione del prendere o lasciare intanto tradisce il disappunto per il quale
La destra ha colto quest'accordo di maggioranza a destra pensava che avesse l'averle la il centrosinistra non fosse stato in grado di proporre una proposta elettorale
Ha scommesso su cui e invece i fatti vanno l'hanno smentite
Il fatto poi che si sia ci si sia messi d'accordo sul simbolo sull'Ulivo insieme per l'Italia è un segno di ha complicato spaccamento della maggioranza
Il fatto che siano finite un po'le discussioni su chi deve essere il premier è un altro segno questo allarma la destra
La destra si rende conto che se in questo scorcio di legislatura si fa la legge elettorale
Si modifica la forma di governo e questo è un segno di grande sulla base di proposte partite dalla maggioranza questo è un segno di rafforzamento grosso dalla maggioranza
è un riflesso questa posizione della destra anche sulla questione della riforma del del titolo quinto della Costituzione sulla riforma federalista
Nonostante che tutti i presidenti delle Regioni
Cominciando da quelli del Polo insistano perché in questa legislatura si completi
Cosa possibile perché sono citate di approvare cinque articolo di modifica del titolo quinto della Costituzione hanno indicato anche qua o di che coincidono esattamente con quelli che noi abbiamo proposto in sede di Commissione affari costituzionali nonostante questo la la destra non vuole andare avanti ma con la terra che si rende conto che se si va segno di vitalità
In questa fine di legislatura tutto a quella siccome era sulla sua sulla possibilità del bar debiti vincere secondo me viene viene scalfita
E quindi su questo io sono molto d'accordo con quello che diceva Pietro poco fa
La maggioranza deve dare prova di fermezza e di determinazione
Ti fermezza e determinazione
E sui temi elettorali a mio avviso sui temi a il genere di questione istituzionale deve fare tre cose
La prima cosa è quella di illustrare quello che è stato fatto nonostante le difficoltà su questo piano il costo di questa legislatura
Anche a Costituzione invariata quello che è stato fatto a Costituzione invariata per esempio per affonda per creare il federalismo
Perché il federalismo da uno Stato centralizzata uno stato del centralizzato non è un'operazione facile quello che è stato fatto per merito del governo e della maggioranza questo bisogna affermarlo
Io ho letto recentemente una un articolo sulle nuove nel quale si esaltava il modo in cui l'Italia ha affrontato il problema del decentramento e della costruzione del sistema federale e nel mondo più autorevole giornale francese concludeva dicendo questa è un'altra lezione anche per noi
Che i francesi dicono una cosa del genere e piuttosto piuttosto piuttosto rare
Ecco io ritengo che questa è la prima cosa da fare valorizzare quello che abbiamo fatto la seconda cose a vere idee chiare su quello che possiamo possiamo e dobbiamo fare nel corso di questo scorcio di legislatura
Quali sono che le cose che realisticamente possiamo farlo e quindi bisogna impegnarsi Terzo avere anche una prospettiva per il futuro la prossima costituzione le lettere legislatura sa anch'esso una una legislatura costituente
Anch'esso sarà una fra i problemi i problemi dell'ammodernamento del nostro sistema politico non saranno risolti in questa legislatura sulla problemi grossi e se non usciamo da questa situazione lo avremo una posizione di minorità in Europa
Quindi l'elenco la propria secondo me la la coalizione dovrebbe anche fare una specie di Progetto
E a questo punto io vorrei vorrei contestare alcune tesi di altri di amici anche in quale di Cormano perché le affannate tanto datare a cercare la stabilità di governo
A trovare una soluzione di questo genere momenti in cui poi Berlusconi va mal governo e voi vi fate un favore eccetera questo non è un modo di ragionare di classi dirigenti noi crediamo pretendiamo di guidare il Paese e dovranno avere un'idea dell'Italia futura
Dobbiamo avere un'idea per Italia Futura per queste il modo per sconfiggere queste la la psicosi della del della perdita del potere noi dobbiamo assolutamente avere un'idea che cosa che qui regime politico no centrosinistra propone per l'Italia se non saremo capaci di elevare il dibattito a questa a queste dimensioni io credo che la nostra partita sarà tutt'altro che persa grazie
Ringrazio molto anch'io Maccanico devo dire e do subito la parola voi per qualche domanda intervento Brevi magari così potremo avere più risposte mi permetto però di fare io la prima abusando naturalmente al microfono mi viene in mente del devo dire che lì per la prima parte discorsi Maccanico mi ha fatto venire in mente una frase detta è un'espressione di di Bobbio che rende leggevo ieri in treno dedicata a un certo periodo deve alle riforme di Giolitti voleva fare il governo dice ma le riforme non si potevano fare perché ieri fermo i riformatori erano prigionieri
Dei riformando i
Ora non ci siamo illusi che il problema vero un perito ce lo risolvesse il popolo con i referendum Anderson semplifico naturalmente la strada referendaria questo è stato era risposta l'incapacità del sistema di riformarsi
Oggi noi siamo ad una equilibrata soluzione che questo documento del sedici giugno che anch'io corresponsabilità politica per quel poker Recco insomma
Confermo essere un punto di grande impegno anche di non ritorno assolutamente in questa fase per tutte forse centrosinistra ma il ma e e qui anche la domanda
Se non si riuscirà come dire a trovare una qualche intesa o dialogo con il Polo su questo tipo di riforma sia verrà effettivamente diciamo la forza la determinazione
Nei prossimi mesi
Di portarla innanzi ugualmente questa riforma questa delle cinquanta e cinquanta con lo sbarramento al cinque per cento con l'indicazione del premier sia pure in mandi fuori la riforma costituzionale e via dicendo queste questa risposta
Questa riforma o no
Questo la prima domanda
La faccia folle
Sì ne raccogliamo qualchedun altro come no che fa anche anche per sdrammatizzare lasciamo il peso della risposta
Prego facciamo facciamo arte intervento da non so se vogliamo far girare il microfono o si sente prego fai domanda posta
Se
Felice
Che si è stato da da
Voi
Propone
Qua
Io non sono un leader
Organo quale
Fare
Inoltre
Grazie vogliamo raccogliere qualche altra l'intervento domanda questione prego
Pinochet chiedo se
Allora
Sempronio
Dopodiché
Ma
Allora
Il libro
In Germania
Rinunce dunque lista ci
I
Così
Ma sociale
Grazie per aver molto chiaro si
Tutti nostre i nostri interlocutori prendono nota di questi domande sì prego
Abbandonato
Ci sono
Veniamo
Multa no
Boh
Ma
Se si riesce a fare
Dopodiché
Mi sa il volto
L'altra è
Giugno due
Il suo
Come
Boh V. Milillo
I governi
Questo che
Non è stato assoluta
Credo che Golia
Da parte buona
Non Valente
Che s'imponga la battaglia
Ok
Punto io suo
Dico non di
Ci sono
Va
Gli uomini come
Quelli e va bene ok
Così come se noi dobbiamo discutere di monsignor
Togliere ritardi quando
La riforma
Uno
Grazie
Circa cinque
L'accordo
Storica
Insomma Vaccaro cedere azioni miglia armonica nel parte figlia può casa
Ma
C'è
Grazie personalmente anche per la qualità di questo intervento per la sottolineatura del problema che anch'esso a pieno titolo trasferibile per riforme istituzionali io prima di fare altre domande scusami fare un giro di rapidissimo rispose ah no poi deve andare allora allora fidando sempre nella memoria e la buona memoria
Le dei nostri interlocutori arrivare prego
Senta
Sì sì dice l'articolo sessantasette Costituzione su mandato imperativo si
è chiaro
Proscenio coraggio
Ricorda
Però ricorda
Però
Io verrà
Problemi che non può essere come emissario nell'economia richiesta in una che ha partecipato di più al voto nel novanta
Ottantacinque per cento
Però va bene
Chi vuole
Però
A provocare
Dopo quindi dobbiamo
A questo punto perché il discorso appunto della rivoluzione
Roma
Gli applausi
Ecco
Riforme costituzionali
Era in realtà
Molto ristretto
Percorre
Ma
Di quel movimento vengono il problema
Ci consente però mila
Voteremo per la
Ma
Grazie alle scene cioè abbinare al bevande riforma elettorale anche alcune proposte di riforma costituzionale mature da votare
Anche solo con il cinquantun per cento e qui in doppia lettura sempre la breve del centro dell'ostruzione e quindi eventualmente esposte a referendum confermativo
No a questo punto lui dice però ci Andosilla maggioranze stracarico comunque di una progetto di riforma costituzionale sui punti poniamo il bicameralismo perfetto nel federalismo etc
Sui punti più condivisi e sarebbe un po'difficile diciamo che il Polo in Parlamento oppure la maggioranza del Paese votasse no a queste riforme della maggioranza
Mi pare che lo possiamo aggiungere neanche poi una virgola a tutti i temi che sono stati introdotti e do conflitto d'interessi non ce lo siamo dimenticati almeno questa sera alloggiava leader domani
Andiamo avanti Folena grazie chiedo scusa ma purtroppo come Mantini saio stato di partecipare a portata la della si presenza dell'amico ministro Maccanico che è uno dei protagonisti
Altro che non è un leader uno dei protagonisti delle tentativo di fare alcune riforme coraggiose nel corso di questi anni
Io faccio brevissime considerazioni la prima sono d'accordo con voi con chi di voi
Quando si dice le riforme sociali sono molto importanti
Ne abbiamo fatte molte
Il Paese per molti versi va molto meglio che non qualche tempo fa non siamo stati invitati a parlare di questo stasera potremo tornare a discutere su cos'è che fino adesso non ha funzionato e che cosa dovremmo fare
Io ritengo che l'occasione del DPF della finanziaria e alcune scelte coraggiose popolari semplici
Possa permettere di parlare questo linguaggio di riforme che riguardano i cittadini
Questa è un'assoluta priorità della nuova stagione dalla maggioranza del governo e ministra il presidente Amato lo ribadisce a ogni piè sospinto e credo che noi non dobbiamo commettere un errore sotto questo profilo Secondo sono d'accordo con chi sottolineava prima l'assoluta urgenza del conflitto di interessi
Su questo però noi diciamo noi come volevo urtare nessuno dico siamo a un anno dal voto nove mesi dal voto
Non abbiamo le carte pienamente in regola perché la Camera ha approvato un testo del conflitto di interessi due anni fa
Totalmente inutile
Perché è bloccato al Senato perché quella mediazione raggiunta la Camera non era una mediazione era una cosa
Facilmente accerchiati
Ora è evidente che fa a un anno dalle elezioni sapendo che questo è un problema di un grande Paese civile democratico e non è che riguarda solo Berlusconi riguarda in generale il rapporto fra responsabilità di governo
Della politica dell'alta amministrazione e affari da interessi economici per distinguere nettamente questi due piani penso che è un tema che lo dobbiamo sollevare sul terreno dei contenuti sapendo che però purtroppo è avvenuto qualcosa nel corso di questi anni che ha indebolito una parte di di questa battaglia io personalmente considero altrettanto importante non vuol dire più importante per parlare di assetti del paese di futuro democratico visto che coglievo dalle sue affermazioni e anche in altri amici che sono qui presenti una preoccupazione sul futuro del Paese
E visto che sono assolutamente convinta che la partita non è perduta questo mi permette di avere un'opinione un po'diversa presa da quella che sento leggermente prevalente questa sera
Io mi impegnerei molto sul mille centotrentotto
Cioè su quella riforma dell'assetto radiotelevisivo che volente o nolente è una necessità che sarà imposta anche a livello europeo è un tema su cui una battaglia da dare ce l'abbiamo
E su cui mettere al riparo un assetto tra pubblico privato aiutare i nuovi soggetti aprire magari di più a settori privati
Piccoli o medi che nel corso di questi anni
Non sono stati a sufficienza tutelate dalle politiche che non abbiamo fatto come centrosinistra sulla RAI
Queste sono cose credo che possono avere un notevole importanza
Terzo punto
La legge elettorale abbiamo di questo siamo invitati a parlare qui di questo io vorrei sgombrare il campo delle
Picoco a Berlusconi la legge che conviene è quella attuale
Non è che Berlusconi vuole una nuova legge elettorale
Non la vuole e perché ha fatto i suoi conti e perché ripeto il concetto dal mio punto di vista ha già fatto gli accordi soprattutto per quello che riguarda Lombardia Piemonte e Veneto con la lega sui collegi
Li ha fatti fisicamente agli accordi per cui rimettere in azione quegli accordi rischia di voler dire per come è fatta la lega memore dell'esperienza precedente
Ridarà la lega margini di autonomia di iniziativa libertà
Tutte le mosse del bollo di queste settimane sono nascono da quanto ha detto Antonio prima e cioè che il Polo e la lega sono rimasti spiazzati dal fatto che il centrosinistra abbia preso una iniziativa
Il mio ragionamento puramente politica non è tecnico io posso avere le stesse obiezioni che avete
Voi o molti di voi sul carattere misto maggioritario proporzionale sulla coerenza di un progetto pare molto realistica la lettura l'interpretazione che Maccanico ne ha dato
Io penso però che se il tema è politico una parte l'insuccesso del centrosinistra alle elezioni del due mila uno
Deriva anche dalla possibilità di rimettere in discussione non voglio dire le ragioni strutturali dell'accordo tra Polo e lega ma il modo in cui questo è avvenuto e
Di diciamo
Riaprire vecchie dieci mesi sono lunghi l'altro giorno al vertice fra Polo e lega hanno cominciato a dirsi attenzione dieci mesi sono lunghi tra Zoff e quante altre gaffe si possono infilare fra qualche mese ci si può trovare anche un'aria diversa
Ora la cosa perché è entrata e uscita sui giornali e così via se lo dicono fra di loro vorrei che noi
Ne fossimo consapevoli
Allora a me interessa la possibilità di fare una riforma che apra più spazi che lo sia un regalo agli altri fino a dove ci spingiamo la giusta domanda un premio di maggioranza sessanta per cento evidentemente non è ricevibile ma loro lo sanno lo mettono a posto sapendo era ricevibile un piccolo premio di maggioranza nel senso che nel senso detto la Maccanico un'altra
è una cosa che loro non accettano benissimo ci sarà un punto nel quale questa la considerazione che io facevo prima ne dobbiamo decidere se dire va bene signor la partita è persa
Sì ma col Mattarellum tenuto conto che la gente non si appassiona viste neutrali sono totalmente d'accordo con voi
Sì ma tout-court col Mattarellum oppure se in Parlamento senza fare crociate se siamo maggioranza dimostriamo di essere maggioranza di a vere il fiato in corpo e con come è stato per la par condicio così sulla legge elettorale di essere capaci anche di dare un colpo l'altro giorno Maccanico ha fatto benissimo a ricordarlo
I è stata fatta tutta una polemica procedurale sul numero di ore che Violante aveva data alla Camera sul federalismo costituzionale
Tutta pretestuosa perché il padre in realtà non vuole che si discuta di quelle cose per far sì che si arrivi e referendum consultivi difende Formigoni degli altri dell'autunno senza che il Parlamento abbia potuto discutere della materia
Giustamente Violante ha raddoppiato il numero di ore se andate a se ha ceduto anche all'idea di un differimento
Di qualche settimana è stata spostata alla metà di settembre oltre cento lo si può andare ma anche lui io sono per andare a vedere
Il gioco
Della lega del Polo cioè per aprire uno scontro sul terreno dei contenuti
Perché altrimenti noi il carattere innovatore nostro lo terremo nei cassetti apparirà che loro sono gli innovatori invece io credo che il carattere innovatore il centrosinistra che non si manifestò sufficienza durante la Bicamerale ora sul terreno della legge elettorale si può manifestare anche assuntore del federalismo del quale la carta dei municipi dei territori
Della sussidiarietà giocata contro l'idea di trasformare alle regioni in staterelli centralistici settecenteschi
Docente rischi è qualcosa che io penso noi dovremmo lucidamente e cercare di di fare
Per
Rilanciare il carattere profondamente innovatore sul terreno delle istituzioni della proposta dal centrosinistra quindi lo dico per dire che c'è un passaggio nei prossimi i giorni non so ancora se questa mia o nostra convinzione sarà condivisa dall'intero centrosinistra da tutti nel quale dobbiamo decidere anche
Di andare se continua questo gioco del cerino da parte del Polo di andare a vederlo e di stanare e i nostri avversari politici sul terreno di una sfida molto concreto
Bene non devo chiosare né commenta nulla ma Folena fatto come tutti abbiamo ascoltato una dichiarazione importante impegnata che è quella che poi insomma molti dirigenti militanti
Cittadini fanno riferimento al centrosinistra amano sentire c'è una dichiarazione di impegno di battaglia perché no diciamolo disfida insomma al Polo anche su tutti i terreni dell'innovazione istituzionale
Cosa che per il vero non sempre insomma inni non in tutte le stagioni e non sempre come avrebbe dovuto il centrosinistra
In questi anni è riuscito a mettere in campo Antonio Maccanico per le conclusioni granata molto brevemente perché condivido in pieno quello che ha detto Pietro Folena condivido esattamente
Io ho parlato della riforma elettorale della stabilità di governo per questa era l'argomento di questa sera ma sono lungi dal pensare che tutta la dal gli sforzi della maggioranza si debbano concentrare solo su questo è chiaro che ci sono le riforme però io non vorrei che fosse sottovalutato un punto
E noi spesso ci lamentiamo della lentezza con la quale vanno avanti le riforme
E noi non neghiamo questa lentezza alle disfunzioni istituzionali
Cioè lo dobbiamo convincerci che non abbiamo un sistema quello che che gli americani chiamano il il decisione making process o il procedimento decisione male che assolutamente assoluta che va modificato altrimenti non rinunzio debba fare nulla questo nella opinione pubblica non è abbastanza abbastanza noto
Ma questo vale per tutto per le procedure parlamentari per le sedute parlamentari sono qualche cosa di di spaventoso non abbiamo dei regolamenti parlamentari i quali sono in cosa aveva interisti di logiche consociative
Per cui l'oggetto aggiuntive che erano quelle di cercare di far fare in modo che l'opposizione possa paralizzare la maggioranza ecco queste per esempio sono cose che molto seria e non lo so cosa sul lago si può non si può transigere quindi questa dimensione istituzionale delle difficoltà che noi abbiamo dei procedimenti di decisione questo non sono non sono ma questo vale anche a livello delle cosiddette procedure democratiche di consultazione per esempio la Pedemontana l'Italia non si fa che qualche sindaco si oppone cioè noi dobbiamo trovare procedure democratiche che eliminino queste possibilità di paralisi
E questo è l'ammodernamento del Paese comporta anche questo quindi secondo me noi
Proprio perché vogliamo essere la classe dirigente del Paese anche queste cose le dobbiamo dire con chiarezza senza nasconderlo ecco io comunque sono d'accordo con quello che diceva che diceva poco fa Folena cioè noi
Berlusconi l'interesse che ha di Berlusconi e quello che la legge lettura rimanga quella che è quindi non è che sia e quindi hanno questo punto noi non è che possiamo fare i suoi interessi a un certo punto abbiamo un problema di razionalizzazione di pace interna nella coalizione anche di pace interiore la coalizione
E abbiamo anche il problema della forma di governo io ho detto che la la vera andava in una vera novità non è solo il sistema elettorale al nuovo ma la proposta che facciamo per quanto riguarda allora dal la la forma di governo cioè il rafforzamento del Presidente del Consiglio quell'elemento di stabilità che prezioso per il Paese per il suo avvenire
Quindi io ringrazio del di tutti interventi ripeto mi associo in pieno diceva più
Bene io
Sulla questione del conflitto d'interesse c'è una coda
Chiedo scusa se ho ben compreso se voglio dire una questo è un errore che non abbiamo convulso all'inizio
Il conflitto il vero conflitto che interessa si si crea sei signora non so Benetton vuol fare il ministro dell'industria
Quello di Berlusconi è un caso diverso è un caso di ineleggibilità o di incompatibilità quindi questo non l'abbiamo accostato questo fin dall'inizio e che secondo me abbiamo sbagliato in questo modo questo è quello che
Allora l'applauso dovremmo farlo a quest'ultima notazione un altro prodigio a Maccanico ma un applauso non alle sue parole sole perché
Maccanico alle prossime mete più d'uno una e il punto è un altro e che dovrebbe essere l'applauso un po'impegnativo anche per il futuro io reggo in questo momento un qui quota di responsabilità politica a livello nazionale ma lo
Ho difficoltà a dire che spesso come dire c'è una qualche difficoltà tra il tradurre e di i chiari propositi delle buone intenzioni in azione coerente inazione è coerente perché noi abbiamo già una proposta di legge che elaborammo come democratici e che in Parlamento che presento all'epoca Veltri ICE che è un piccolo e diciamo correttivo interpretativo già in della legge che già esiste del cinquantasette che dice appunto che c'è una ineleggibilità per i soggetti che sono concessionari legge ordinaria per i concessionari di rilevanti in prese o servizi statali pubblici come sapete perché a volte si parla un po'in gergo ma magari a qualcuno sfugge è lì lui dice ma il concessionario non sono io tecnicamente ma è e Confalonieri no
Ecco quindi noi siamo fermi lì è una legge che c'era ed era prevista già il cinquantasette quando i concessionari di pubblici servizi erano tutt'altre erano magari per i trasporti cioè insomma per cose pure importanti ma che non in avevano così tanto come oggi né sulla formazione della proprio del della coscienza democratica del voto del pensiero e c'è come il sistema radiotelevisivo e tutti gli altri tutti gli altri perché Berlusconi poi e qui mi spiace di farlo in assenza di Folena ma Folena è assente giustificato la verità dall'inizio quindi sono giustificato anch'io se faccio qualche considerazione peraltro non per la prima volta e e il no poi stiamo attenti insomma agli entusiasmi le belle parole non è che miglioriamo anzi rischiamo gli avevo Della Valle alla brace se noi abbandoniamo diciamo il progetto molto innocuo che su compresi interessi alla Camera è stato approvato eccetera e passiamo poi esclusivamente al mille centotrentotto di riforma del sistema radiotelevisivo perché insomma con quel progetti riforma si regola il sistema radiotelevisivo che è un oggetto diverso e che non può esser fatto in funzioni punitiva di Mediaset o dei il deve esser fatto sulla base della regolazione internazionale europea eccetera eccetera del il conflitto di interessi che peraltro riguarda anche tutto il sistema finanziario ed assicurativo tutta l'editoria
Le le imprese di costruzione eccetera eccetera è tutt'altra cosa no e e e e quindi ha una sua autonomia io credo che se volessimo esser coerenti dovremmo come suggerisce adesso il ministro Maccanico Antonio Maccanico dovremo lavorare con maggiore intensità con tutte le nostre forze naturalmente non è detto che si riesca in Parlamento trovarla maggioranza sufficiente però e necessario sfidare tutti sul terreno proprio della ineleggibilità delle incompatibilità con quell'emendamento della proposta mentre che estendeva no il caso del Divin ito non solo al concessionario ma anche a chiunque abbia comunque la proprietà o il controllo
Della proprietà
Perché questa diciamo e l'anomalia intendiamoci c'è una prudenza nelle parole di Folena che avverto e che rispetto
Sul fatto di fare questa diciamo accenno accelerazione di questo percorso in prossimità di una stagione che si avvia alle elezioni che potrebbe essere visto come momento di come dire punitivi io dell'avversario no come voglia di mettere i ceppi diciamo mette fuori gioco l'avversario principale e tuttavia noi non possiamo pregare diciamo delle regioni che sono delle ragioni solide l'assetto del nostro Paese sempre alle contingenze elettorali e vale poi l'argomento che naturalmente in questa situazione di incompatibilità possono dove grazie anche soggetti anche altri soggetti oltre oltre i leader attuali dell'opposizione soggetti peraltro che militano militano anche nel centrosinistra eccetera e quindi non c'è dubbio che questa sua origine dura importante che anche questa debba essere una sfida per l'immediato futuro avverte il centrosinistra io ringrazio molto il ministro Maccanico e voi tutti per questa occasione arrivederci
Grazie
Abbiamo
Sentito anche mi ha detto di sì
Naturalmente
Ci siamo dette evolve niente qualche per
Sì
Rispondere
Citare
La segreteria sul