All'Est niente di nuovo?

Ecco
Non pomeriggio agli ascoltatori di radio radicale da Antonio stando riprendiamo oggi la nostra serie normali e trasmissioni di all'Est niente di nuovo dopo alcune trasmissioni straordinari che erano state legate al caso Filippo fra quindi prenderemo da oggi ad avere degli ospiti in studio del parlare dei tanti problemi relativi ai diritti umani all'Est europeo rapporti est-ovest
Due avvenimenti hanno caratterizzato le ultime settimane per quello che riguarda la politica dell'Unione Sovietica dal punto di vista internazionale
Quello più recente di questi giorni del congresso
Del Partito Comunista Unione Sovietica sul quale tanto si è parlato tanto si è scritto anche sui giornali italiani vedremo poi fino a che punto possiamo condividere la maggior parte delle considerazioni espresse in questi giorni
Un altro caso di pochi giorni fa e quello relativo alla liberazione finalmente di Anatoly Sharansky
Che è avvenuta in parte sotto forma di scambio di spie
Di questi due temi parleremo oggi con Luciano TAS si tratta di un personaggio noto agli ascoltatori più volte l'abbia avuto come nostro ospite così come ha partecipato dei convegni che abbiamo organizzato negli ultimi anni ed è direttore dell'agenzia convegno sulla situazione degli ebrei nell'URSS
La prima domanda che vorrei fare a Luciano tasse e appunto relativa all'affare Sharansky per anni abbiamo lottato anche noi stessi come radicali per ottenere la liberazione di Anatoly Sharansky e infine c'è stata questa particolare forma di liberazione
Ecco vorrei chiedere a Luciano TAS
Che cosa Sharansky rappresentato in tutti questi anni e come dobbiamo interpretare in modo nel quale è stato liberato con cui ha potuto raggiungere finalmente Israele
Ma io credo innanzitutto che effettivamente la liberazione di Sharansky abbia costituito un certo segnale da parte dell'Unione Sovietica di che tipo di segnale su questo si può di che tipo di segnale si tratti su questo si può credo si deve discutere per cercare di capire
Alcuni almeno dei misteri del Cremlino però di un segnale si tratta certamente intanto vorrei ricordare il modo come Sharansky è stato messo in libertà si effettivamente attraverso un uno scambio di spie
Al punto appunto chiamato Roma il ponte delle spie di Berlino dove altri scambi del genere erano venuti in passato ma erano avvenuti con infinitamente meno clamore anzi direi nel silenzio più assoluto
Cito per esempio un diecina di anni fa la libero dieci dodici anni fa mi pare la liberazione di Silla Asal Manzon
La donna che l'ha coinvolta in quel Progetto di impadronirsi di un aereo sovietico per uscire da appunto lutti per poter espatriare assieme a un gruppo in gran parte formato da ed è lei che poi diede vita quel famoso e famigerato processo di Leningrado del dicembre del mille novecentosettanta quando fu uno comminate pene durissime tra cui due a morte poi commutata eccetera
La San non sono fu liberata punto un dieci dodici anni fa cioè attraverso uno scambio però lo scambio avvenuto nottetempo con tutto con tutti quei crismi che ne conosciamo per averli visti tante volte al cinema anni dopo lo stesso marito Edouard Kuznetsov un personaggio di spicco di un intellettuale di grandissimo valore che ha
Di cui è apparso anche in Italia
Anni fa un libero edito da Longanesi senza di me
Libero poco noto ma certamente molto bello anche dal punto di vista letterario anche Kuznetsov
è un suo compagno di disavventure di Innocenzo fu liberato furono liberati tutti e due attraverso questo sistema di scambio con spie sovietiche catturate all'Ovest però allora
Tutto era avvenuto nel più assoluto silenzio Sharansky no Sharansky
Che era stato un po'si massacrano direi la bandiera di quanti si sono battuti per il rispetto minimo diciamo dei diritti umani non parliamo ancora di diritti civili
Piacerà husky si è fatto molto chiasso molto clamore
Un clamore che certamente è stato concordato tra Mosca e Washington ma che per l'ciò spesso Mosca deve avere voluto
E avo e ha accettato alla fine anche certe condizioni di scambio per cui sono state state soddisfatte tutte le parti cioè giustamente gli Stati Uniti non volevano che Sharansky fosse proprio materialmente scambiato con delle spie perché spia non era Mosca voleva invece a ribadire che la condanna contro i Franchi del settantotto a tredici anni
E ora una condanna giusta per cui si è deciso di procedere a una liberazione anticipata di mezz'ora rispetto allo scambio di spie vere vero e proprio per cui tutte le parti sono state
Soddisfatto
Tuttavia io così un ragionamento può essere certa accettato non accettato dico questo perché l'Unione Sovietica
Ha voluto questo clamore intorno a un caso come quello di Sharansky che avrebbe riproposto all'opinione pubblica mondiale il problema della collettività ebraica nell'Unione Sovietica in particolare ma in generale tutto il problema del dissenso e quindi problemi che erano stati non dico un certo punto stancamente trascinati no perché
Appunto sto parlando da una radio da un'emittente che si è battuta certamente più di della generalità dei mezzi di informazione per e i diritti umani nei Paesi dell'Est ma
Certamente
Mosca doveva sapere che questo scambio avrebbe riproposto in maniera
Massiccia
Questa serie di di problemi se a accettato di far o se ha voluto farlo a mio avviso è un segno che forse in questo campo qualche piccola cosa potrà effettivamente a credere qualche quando molto limitata e di questo ma se voi possiamo parlare tra un momento ecco perché per spiegare anche un pochino più diffuse che il significato può avvenire che cosa può essere disposta a concede l'Unione Sovietica
All'Occidente a queste istanze morali direi che ancora hanno un loro valore
Certo non è spesso abbia avuto occasione anche contea di parlare di come sia emblematica la situazione delle bene sovietica per sapere
Fino a che punto possiamo assistere o possiamo sperare in svolte dal punto di vista la situazione diritti umani in quel Paese
E il caso di Sharansky che finalmente riesce ad andare in Israele in seguito anche la mobilitazione dell'opinione pubblica internazionale che si è avuto in questi anni è sicuramente in casa importante ricordarsi che pochi mesi fa mi sembra in luglio era stato finalmente consentito Isak Skolnick appunto di raggiungere i propri familiari in Israele dopo anni di lotte per ottenere questo tanti altri casi di ve che vorrebbero lasciare l'Unione Sovietica per recarsi in Israele sono ancora in atto vi sono ancora delle lotte per tutto questo sopra il mentre centinaia di migliaia le persone che che lascerebbe l'Unione Sovietica se fossero consentito rifarla questo è un campo dove si si può applicare per chiedere il rispetto dei diritti umani fondamentali per chiedere per esempio anche il semplice diritto di emigrare di lasciare l'Unione Sovietica che non mi sembra che sia una cosa che può sostituire un danno particolare al sistema sovietico
E giustamente come dice che si tratta di vedere fino a che punto l'Unione Sovietica oggi può seguire una qualche forma di liberalizzazione e i fino a che punto per esempio già nel caso particolare dei cosiddetti prigionieri sì o no potrà
Aprirsi maggiormente qual è la tua idea questo propose fa ma io butto ben speso questo che
Non c'è da aspettarsi molto come da qualche parte era sembrato alla vigilia di questo ventisettesimo congresso del Partito comunista
Al di là appunto dei dei grandi cambiamenti che ci sono stati nel Politburo nel comitato centrale e cambiamenti e che saranno probabilmente ancora più rilevanti alla fine di questo lunghissimo congresso che dura
Dieci giorni
Ma mi meraviglia in un certo senso miniera lì mi meravigliava hanno le grandi attese che erano sorte intorno alla figure di Gorbaciov una figura che certamente diversa da quelle
Che lo hanno preceduto una figura più moderna anche perché più giovane che ha certamente
Recepito alcune lezioni se non altro di di di relazioni pubbliche internazionali si muove in modo diverso eccetera sono cose che mi pare avevamo anche già detto qui
Qualche tempo fa quando Gorbaciov sta lì al potere avevamo parlato della moglie Karina sono tutte cose che non sulle quali
Anzi direi non è neanche il caso di ironizzare che però non danno la misura ancora di un reame cambiamento
Di fondo nel nell'Unione Sovietica cambiamento di fondo che dico subito a me era sembrato sempre e mi sembra tuttora assolutamente fuori da ogni realtà
Per lo meno nei tempi prevedibili perché è un Sisti intanto per incominciare lo stesso Gorbaciov è il prodotto sarà il un prodotto molto buono per così dire ma è sempre il prodotto di un sistema è il prodotto di quel sistema che ha come primo comandamento quello di non solo di sopravvivere ma di di di vivere bene
Avendo creato tra l'altro in quella famosa nomenclatura cioè quel numero di piuttosto elevato di privilegiati e i privilegi io vorrei ricordarlo non sono magari privilegi eccezionali ma in un paese dal dal quale non si può uscire
Avere il permesso di andare all'estero per congressi per turismo ebbe rappresenta già un privilegio cioè in in realtà la ricchezza e sempre la povertà degli altri perché cioè ci deve essere un una misura è una misura cinica ma è la e la realtà
E quindi non era stato non è stato difficile creare un numero abbastanza elevato di privilegiati
Tipo soli negozi particolari per
La nomenclatura cioè gli scritti e zigote sono ancora che spesso non si sanno pure sia finta di non sapere quanto quanti privilegi esistano per coloro che fanno parte dell'establishment gravi ed è un establishment
Piuttosto numeroso che ha tutto l'interesse naturalmente al permanere di questo sistema
Molto difficile che si possa passare da questo sistema a un sistema anche leggermente diverso me non esiste leggermente diverso cioè o mi ricordo qualcuno diceva la vera rivoluzione sarebbe la convertibilità del rublo che cosa vuol dire mettere il il rublo alla parità con le altre monete cioè veramente mettersi nel nell'arena internazionale dal punto di vista naturalmente degli scambi pacifici del commercio eccetera ciò che sarebbe un crollo immediato alle parole del Roma e e certo ma crollerebbe un regime perché vorrebbe dire che a un certo momento prevalgono le le le tremare la quella logica del mercato che non è un'invenzione o capitalistico non capitalistica ma direi che è una struttura
Cioè la legge della domanda e dell'offerta non è un'invenzione di escludere sia proprio l'apparente penso che può servire come punto di riferimento per molti ascoltatori proprio questo fatto del della moneta che non è è ancorata ai normali leggi del mercato internazionale dei cambi nei Paesi dell'Est e quello che poi determina il mercato nero che fornitissimo cioè il cambio nero quando uno viaggia in questi veri si vede frequentemente offrire un cambio che è il triplo di tuo nel quadro del cambio ufficiale questo punto perché non c'è del il cambio che
La legge la domanda e l'offerta presupporrebbe che presuppone in qualsiasi Paese occidentale che così come così come all'interno del rione sovietica il mercato nero cioè la libera vendita di prodotti agricoli
Ma rappresenta una fetta consimili consistenti stima di tutto l'andamento diciamo alimentare de dell'Unione Sovietica e cioè questi col così anni che hanno a loro disposizione una porzioni infinitesimale di terreno da coltivare però la presa in una percentuale insolvibili io adesso non ho delle cifre qui sottomano ma credo un terzo di o più di tutto
De di tutto la produzione alimentare che viene portata giornalmente
Sui mercati delle grandi città certo nelle piccole città la situazione e molto peggiore in fondo muscoli in grado sono un po'delle vetrine
Ma Kia viaggiato chi è stato in città minori dei paesi ricostruzioni certamente
Molto più grave ma questo punto per quanto riguarda il tetto il mercato nero interno che in una parentesi però voglio dire
In un sistema di questo c'è un sistema fortemente centralizzato
Che è molto difficile passare a un sistema che non può essere un po'diverso che deve essere opposto cioè dal sistema centralizzato al sistema decentrato quindi la creazione libertà del mercato che la libertà del mercato nascono gruppi di di di dipinti se vuoi di pressione chiama medievale che però poi alla fine rappresentano certe correnti di opinione cioè passerebbe da un sistema totalitario a un sistema democratico nel senso occidentale se sul ring che intendevano e questo credo che sia veramente impossibile anzi penso che Gorbaciov abbia due muri uno a destra mettiamo sempre tra virgolette di destra e sinistra uno a destra e uno a sinistra
Il muro che la sinistra che invalicabile e il muro diciamo staliniano cioè lui non potrà certamente tornare indietro e ricreare le condizioni del terribile e tragico trentennio staliniano perché
Se non altro come assicurazioni sulla vita propria ed è il più brutto
Dall'altro lato l'altro muro a destra e il muro l'avrei dato da crociato che all'attentato una liberalizzazione e proprio una liberalizzazione economica c'erano stati che interessanti ieri esperimenti o interessanti proposte di economisti sovietici che in buona sostanza
Avrebbero riportato il Paese a quella che un un tempo si chiamava nette non la nuova politica economica agli inizi quasi de delle regine
Bolscevico e che riconoscevano al mercato una certa una certa funzione ma punto Krusciov Sira spostato
In questa direzione un e un po'più di quanto potesse True tollerare appunto le Stepich mentre la nomenclatura e questa è stata non l'ultima
Ragione della sua disgrazia del della sua defenestrazione e scusa se apro ancora una parentesi dico e sottolineo e curioso che nell'Unione Sovietica bisogna sempre aspettare il prossimo segretario per capire che era tutto sbagliato quello che era stato fatto prima cioè spalle in lo aveva fatto capire facendo fucilare i suoi rivali quindi era un esempio molto chiaro però è andato al potere Krusciov e ha demolito il mito di Stalin dicendo che era tutto sbagliato poi andato Brenner e cos'ho fatto al una fine non è stato certamente toccato fisicamente però è scomparsa direttore dei libri di storia insomma sembra di leggere davvero libri di fantapolitica Oursel per non richiamarci al solito
Orrore il dove si si corregge il passato crociano non esiste più non è non è stato più nominato poi arriva quest'altra e dice che e più dirà a conclusioni sul discorso
Che bisognava sbagliato tutto ma isolamento un Paese dove ha sbagliato tutto per settanta anni consecutivi ecco questo io
Su questo io sono un po'stupito di insegnarle l'alterazione a livello del Cremlino del principio assiste all'autocritica sostare farsi fare un'autocritica però riferita non a se stessi ora agli altri quelli che hanno preceduto la della nuova linea autocritico invece gli altri
Certo adesso è così
Ma in effetti io poi non so che tu sai che ho fatto alcuni giri per l'Europa negli ultimi tempi e fra le altre persone che ho sentito sono stati sino diverse maxi Imhoff
I quali sono molto pessimisti come per immaginare nei confronti delle possibilità di Gorbaciov for di cambiare in qualche modo sistema sia della volontà di Gorbaciov di cambiarlo se proprio della possibilità dicendo appunto anche se lo volesse non potrebbe cambiare questo sistema e appunto di nove se non mi sbaglio e diceva Crush o fa sbagliata fallito ha sbagliato oltre che è fallito e fallirà anche Gorbaciov fosse mai proverà a cambiare questo sistema
Tu pensi che Boshoff non possa cambiare sistema perché il sistema stesso più forte di Luís o che proprio non abbia nemmeno le intenzioni di cambiarlo
Ma io penso un po'tutte e due le cose
Da dalle sue prime mosse che sono quelle solite cioè repulisti un po'nei quadri quindi l'esortazione a lavorare di più a produrre di più sa benissimo che non basta esultare la gente a lavorare di più
Io a produrre di più diciamo a non rubare perché va be questo sinistro diciamo così pro tuttavia qui ci vuole qualche cosa
Di più e questo qualcosa di più vi sarà molto difficile se mi avesse l'intenzione io non credo poiché avere intenzione perché se è un uomo di valore come dicono ma
Credo che alcuni fatti di politica internazionale per l'altro momento già pongano degli interrogativi circa queste sue grandi capacità
E anche se volesse cioè credo che non lo voglio noi non solo non lo può fare ma anche non lo voglia fare perché si rende conto di non poterlo fare e qui appunto credo che l'unica possibilità se ecco qui si
Posso dire questo potrebbe farlo se ne ha voglia per semplificare il gatto e cioè qualche lieve allargamento nel campo dei diritti umani
E cioè questo che cosa vorrebbe dire al concreto far partire un po'di gente che vuole andarsene via
E che sono scusa
E che sono certo numero di ebrei che non solo sono duecento mila trecento mila quattrocento mila ma certamente c'è un notevole numero di ebrei che vorrebbe andarsene ci sono altre minoranze nazionali che si trovano in condizioni simili a quelle della nazionalità ebraica e
Cito non solo i tedeschi del Volga cito gli armeni ma anche minoranze ma anche nel sanità minori come gli ungheresi i greci che anche loro si trovano in condizioni
Di assoluto disadattamento
E non glielo proprio di oppressione di persecuzioni ma di qualche eco di discriminazione certamente sì ecco in questo campo e nel campo forse anche del dissenso propriamente detto
Cioè dissenso
Liberale se vogliamo così dargli un nome generico beh se vuoi se volesse potrebbe fare qualche cosa
A poco prezzo sostanzialmente perché credo che oramai e pacifico lo sanno tutti lo sappiamo lo sanno i dissidenti lo sanno Gino Gelmi Maximo che tu hai citato poco fa ha lo sanno tutti non esiste
Nell'Unione Sovietica un terreno favorevole alla nascita io alla crescita di una vera e propria opposizione politica insiste un pugno di coraggiosissimo i devo dire e volenterosi
Personaggi che sacrificano molto in nome veramente di un puro che ideale ma sono un pugno di persone ora questo pugno di persone che viene stretto da presso dalle autorità arrestato messo in prigione messo in Lager quei fatto uscire confinato top pensò Orloff per dirne una per citare il nome
Uno dei nomi più uno che erano più noti che però adesso a forza di stare qui in prigione o esiliato piano piano anche il suo nome viene dimenticato
Beh una serie di questi personaggi liberarli farli uscire oppure soltanto liberali credo che gli costerebbe assai poco
E anche la stessa circolazione del summit sbatte cioè di quelle auto edizioni che i dissidenti hanno fatto circolare e che in parte in parte piccola oggi fanno circolare in Unione Sovietica non sanno suscettibile di produrre dei danni perché la civiltà della de de de dei mass media la civiltà de della larga informazione è arrivata anche nell'Unione Sovietica cioè per prendiamo un caffè il caso di una democrazia che importanza
Anche da noi poniamo un libero rispetto a una trasmissione televisiva di largo seguito assolutamente nessuno quindi figuriamoci poi se questo libro esce in auto edizione i rievocare che ha battuto a macchina in Canada Giappone dato dai carta carbone quindi diffuso in dieci Ven i cento copie umile compone pare che nella saga di rabbia ancora paura di questa cento mille copie se cercavate seriamente ecco se Gorbaciov intelligente come dicono
Si dovrà Renzi dovrebbe rendere conto che questo pericolo non esiste e una certa liberalità tra molte virgolette in questo senso
Potrebbe aiutarlo per esempio quando come sembra a ottobre andrà a Washington a incontrare nuovamente red carpet ma io credo che al di là adesso delle schermaglie degli degli insulti di pragmatica finirà per andare
A Washington e finiranno per parlare ancora ma non credo che vorrà trovarsi di fronte a centinaia di migliaia di dimostranti che possono essere Drei possono essere ucraini ce ne sono tantissimi negli Stati Uniti
E a tirargli le uova marce insomma ecco non non credo che
Sarebbe l'atmosfera migliore per il secondo le arti c'è quindi in questo senso penso che si possa avere un amarissimo se voi amarissimo ottimismo
Sì tu prima accennavi ha problemi di politica internazionale
Pensiero va naturalmente agli ultimi episodi di politica internazionale che sono stati quelli precedenti immediatamente il congresso del PCUS
So che tu non la pensi era tenente come molti giornalisti italiani che in qualche modo aspettano che Gorbaciov fa annunci una qualche svolta più o meno improbabile per Tesser me le lodi
Hai qualche episodio particolare da sottolineare riguardo alla politica internazionale di Gorbaciov di questi ultimi tempi da parte mia sovietica
Ma se a me sembra sorprendente per esempio il fatto non non il fatto che già mi mi sembra sorprendente il fatto che sia successo ma anche il fatto che gli sia è stata data pochissima pubblicità e cioè e stranissimo appoggio dato in extremis dall'Unione Sovietica
A Marcos nelle Filippine quando oramai la sorte di Marcos era segnata anche agli occhi diciamo dei dei dei comuni cittadini come te e come me che leggevano sui giornali quello che stava succedendo
Ora che a questo punto e in chiave
Così direi rozzamente strumentale e anti americana ed Unione Sovietica abbia sentito il bisogno di lanciare un'estrema corre da di salvataggio che si è rivelata d'altronde perfettamente inutile a Marcos
Ma questo mi è sembrata certamente
Ma un errore piuttosto grossolano che che mi fa dubitare tra l'altro delle molte cose buone che si sono che sono state dette circa quest'uomo che dovrebbe rappresentare
Un fatto nuovo nella storia dell'Unione Sovietica e quindi del mondo ora non mi sembra che avere così apertamente offerto un appoggio a un uomo come Marco Sala e non faccio assolutamente qui nessuna questione nessuna valutazione di ordine morale circa quello che tutti sappiamo la corruzione le prevaricazioni che ha fatto Marcos nelle Filippine ma sono semplicemente un punto di vista politico mi sembrava che la partita l'avesse perduta
Non appena diciamo pure gli americani hanno deciso di fargliela
Perde penso che gli americani in questo caso almeno abbiano agito con accortezza
Qui non si tratta di essa punto di dividere in buoni e in cattivi certe convenuto loro giocare sulla carta che sembrava e poi è stata vincente che era quello di correzione Chino ma mi sembra inversamente che aver giocato la carta di Marcos da parte dell'Unione Sovietica pretore in extremis mi pare sia stato un segno di una straordinaria miopia e ingenuità politica e direi che punto mi stupisce che non sia stato cui sottolineato
Come sarebbe stato sottolineato almeno il contrario cioè immaginiamo lo scenario in cui gli americani avessero appoggiato Marcos l'Unione Sovietica avesse appoggiato la Chino
Ma io mi immagino che cosa sarebbe successo su su tutti i giornali dimostrazioni tavole rotonde
Giù le mani dalle Filippine e cose di questo genere insomma no invece siccome sconti i russi c'è una constatazione che faccio questo che faccio di di questo episodio
Tra l'altro per sottolineare questa in fondo questa egemoni o per lo meno questa grande influenza ancora che ha l'Unione Sovietica anche presso diciamo i suoi gli avversari politici in Occidente cioè c'è una specie di soggezione di questa super potenza che va bene che ci sta molto vicina
Questa è la soggezione che è tipica di gran parte della sinistra italiana nei confronti delle storie Riace questo tabù per cui nelle sovietica bisogna cercare di criticarla il meno possibile
Ora io voglio precisare che io stesso ho partecipato volentieri in passato a manifestazioni indette dai partiti a sinistra storica per esempio contro la politica americana in America Latina e Salvador almeno Nicaragua di Somoza eccetera
Per cui non sono assolutamente di quelli che pensano che gli americani sono buoni i norvegesi sono Catilina ma lo dico perché so che in questo momento qualche ascoltatore dirà ecco i soliti da radio radicale ci dicono che i sovietica sono cattivi
E gli americani sono in borghese sia tra loro il contrario a questo caso di laicamente valutare le singole situazioni dire
Qui c'è stata una preposizione particolare da parte di Gorbaciov riguardo a Marco cioè un appoggio negli ultimi giorni
In cui Marcos è stato in qualche modo al potere nelle Filippine e i giornali italiani hanno trascurato questo ne hanno parlato il il meno possibile direi
Sì ma questo ci porta poi alla alla conclusione che magari un pochino estranea al al al al tema però mi sembra abbastanza interessante certamente
E difficile pensare tutte le mattine cioè svegliarsi la mattina vedere quello che succede e valutarla non secondo degli schemi che certamente sono comodi ma appunto come dici tu prima valutare situazioni della situazione il fatto che il fatto e cercare perlomeno
In in buona fede ecco die di avere un giudizio obiettivo questo mi sembra che spesso ma anche non fanno neanche dell'opinione pubblica ciò che la gente in generale ma anche su
Sui mezzi di informazione
Dunque sacca rossa e sempre in esilio Gorki ormai da più di sei anni sempre da più di sei anni e truppe sovietiche sono in Afghanistan
Gorbaciov fra se ne esce con dichiarazioni di appoggio a Marcos gli ultimi giorni prima che Marco sto sia costretto a lasciare il potere a Manila e si apre il congresso del Partito Comunista Unione Sovietica
Tu prima accenna al fatto che non ti aspettavi molto comunque da questo tesi non verso il Po CUS
E che cosa ti aspettavi e come pensi che stia andando questo congresso
Ma mi aspettavo molto come credo nessuno che si sia occupato di cose sovietiche doveva aspettarsi gran cosa da un congresso
Ci si può aspettare ancora un ricambio molto più forte di quello che c'è stato finora in seno al Politburo Qualcomm tanto centrale nel senso che Gorbaciov a defenestrato
I le creature diciamo del dei del suo o dei suoi predecessori permettere
Quella che già mi pare adesso viene chiamata la mafia siberiana per distingue l'appunto dal dal dai vari che poi sono
Gruppi di poter sono i suoi uomini e questo mi sembra che lo abbia fatto con una certa risolutezza quindi ha messo le si è impadronito del potere diciamo con sufficiente autorità
Penso ci sarà un rinnovamento piuttosto ampio nel comitato centrale che
Scaturirà da questo congresso
E può darsi che naturalmente tutto questo porti poi a ad un certo mutamento dire soprattutto nel campo della politica internazionale
A questo punto però mi pare che si è un po'guardare nella sfera di cristallo ma se proprio vogliamo guardare nella sfera di cristallo
Io direi che non è improbabile
Che Gorbaciov cerchi nei prossimi mesi una volta consolidato né nel potere c'è una volta che non teme più pugnalate alle spalle e non teme più di fare la fine di di di Krusciov per
Per citare appunto l'ultima disavventura di un segretario del Cos ecco possa cercare in un sistema di uscire dal pantano dell'Afghanistan questo si direbbe un po'dalle sue parole ma
Anche molto da quelli che sono poi gli interessi della stessa Unione Sovietica una via d'uscita potrebbe potrebbe cercarla poi ci riescono ci riesca questo è un altro discorso però sembrerebbe che a questo posso ammirare così come ripeto insisto ancora
Penso che potrebbe mostrare qualche apertura
Poco costosa nel campo dei diritti umani questo naturalmente a noi
Dico
A me altri Mevoli radicali eccetera
E un problema che sta particolarmente a cuore perché non si tratta più di pedine politiche di di grandi movimenti internazionali ma si tratta di di di di persone di carne e di sangue che che stanno male insomma l'esempio
Dei fili porre mi pare che perché purtroppo e isolato o quasi però ecco io lo considero un grande successo
Proprio perché materialmente una famiglia è stata ricostituita e credo che veramente un uomo valga un mondo un uomo sia un mondo
Sì proprio
Con giovane in movimento tra studenti e bene anche un nostro collaboratore di confronto con l'esterno Rizzo Minari giorni fa aproposito del caso Filippo Felicolo darà quello che credo sia un motto contenuto nella Torah Cecchi salva una vita salva il mondo intero si rende necessario
Ogni situazione giusta
Quindi
Vero seccato Filippo sempre marchio di come quando in Occidente ci si muove per esigere il rispetto dei diritti umani nel caso particolare di Tura rispetto dell'atto finale di Helsinki percorreva verificazione famiglia si possono ottenere risultati anche se purtroppo
Ha un prezzo costosissima siamo quanti mese abbia dovuto lavorare per arrivare a questo successo
Però c'è una certa parte del mondo occidentale che invece non si muove non parla affatto di diritti umani nell'Est europeo così qua e non parla e diritti umani di coloro che vengono sterminati ogni anno dalla fame
Che abbiamo per esempio Ugo Pecchioli che va a Mosca parla dieci minuti
Al congresso partiamo ristagna sovietica fa un accenno fugace all'Afghanistan dicendo soltanto che bisognerebbe trovare una soluzione politica questo grave problema e mi sembra sui diritti ma in genere non dica nemmeno una parola
Critiche invece sia rappresentante del Partito Comunista Pecchioli in questa occasione ma in generale avrà intenti dei partiti anche il partito piccolo coi mezzi e come numero di iscritti come il nostro
Possono far sentire la loro voce nei confronti di questo gigante che l'Unione Sovietica e chiede il rispetto dei diritti umani con speranza di successo
Ma ecco dividere il problema due la speranza di successo questo non saprei dire
E De Grenet anche molto importante cioè si combattano delle battaglie perché sono giuste non perché c'è la non sempre c'è la possibilità di vincerle tutte le credo fermamente che se direi
Tutta l'Europa occidentale e
Insisto su sull'Europa avesse inserito
In ogni suo colloquio con l'Unione Sovietica questo tema
Forse non qualche cosa avremmo potuto ottenerla che dico l'Europa perché gli Stati Uniti a un certo momento che in queste queste battaglie specifiche cioè la battaglia specifica dei dei diritti umani nell'Unione Sovietica bene o male l'anno però sempre condotta e tra l'altro nacque la forte comunità ebraica che c'è negli Stati Uniti che ha dal canto suo
Condotto questa battaglia con grande vigore almeno per qualche anno poi forse sia gli elementi affievolita anche lì
Però gli Stati Uniti sono almeno questa è l'impressione sono trovati piuttosto isolati in questa
In queste loro richieste
Credo che in generale i governi occidentali abbiano insistito poco io non sono così ingenuo da pensare che ai diritti umani si possono sacrificare i importanti accordi economici però credo che si possa arrivare ad accordi economici che essendo accordi vuol dire che riguardano due parti quindi sono nell'interesse delle due parti
Non è che andiamo a chiedere la carità e per cui la prendiamo e stiamo zitti no noi andiamo a proporre o accettiamo affari con l'Unione Sovietica in in questo contesto il tema dei diritti umani e specialmente quando riguarda del debito condanne quando riguarda separazioni di famiglie quando riguardano appunto casi umani ecco potrebbero essere sostenuti con maggiore rigore di quanto mi pare venga fatto pervenire ai i fatti nostri casa nostra cioè italiani di così effettivamente mentre appunto anche mi meraviglio che Pecchioli non abbia sentito il bisogno di spendere una parola in favore in generale di questi diritti umani mi sembra che
Neanche gli altri partiti in linea di massima di sia nei all'interno del Paese cioè con pressioni sul Governo
Eccetera o nei loro incontri con le controparti sovietiche quando queste questo accade un suo incontro di parlamentari
Eccetera
Non mi pare che questo tema sia non dico sul fisco un grande vigore difeso ma proprio forse neanche sollevato pure sollevato così proforma questa la mia impressione mi potrei sbaglia tuttavia punto io non so se poi la delegazione comunista a Mosca i diciamo privatamente
Colloqui privati abbia chiesto dice Carpi io questo proprio non non lo posso dire certo nel passato non mi sembra che si siano mossi
Molto ad ogni buon conto
Ricordiamo gli ascoltatori che Pecchioli un accenno vago affatto sull'Afghanistan e la Pravda anche questo accenno alla censurato bellamente per cui il lettore sovietico nemmeno saputo che questo accenno sia stato fatto in ogni caso per quanto
Svago breve e inconsistente praticamente questo accenno a Fossa non sanno neanche gli scontri ferroviari glielo dicono tre o quattro anni o i terremoti insomma sembra che siano peccati mortali e allora
Sì se c'è spesso nei regimi totalitari questa questa paura questo terrore di informare i propri cittadini penso che lo stupido nonché anche lo storico
No succede cadere sì non vedo in nave corsara il regime dalla dall'annunciare che c'è stato un terremoto e cosa del genere
Ma credo che i regimi siano tanto più stupidi quanto meno informazione corretta lasciano passare un buon tasso istruita c'era anche il regime politico italiano in quanto a questo perché l'informazione che circola l'Italia non è delle migliori però penso che il sistema sovietico sia alla all'apice o se vogliamo al fondo sì sì di questa classifica
Ma c'è un appunto di cui aveva parlato qualche attimo fa che riguarda i problemi economici naturalmente c'è una connessione profonda fra quanto un Regina una forma di governo sia libera Rizzante in economia quanto lo è nei diritti umani se si creano credo molti poli di interesse economico se c'è un certo sviluppo della libera iniziativa in materia economica probabilmente si riesce anche ad ottenere una certa liberalizzazione campavo politico dei diritti umani impensabile che chi attui in qualche modo una potere economico o posta comunque controllare un settore della produzione dello scambio dei beni non possa disporre in qualche misura anche di una una certa libertà di dire e fare cose in politica
Io ne sovietica cioè tuttora sistema molto rigido di controllo della produzione degli scambi di beni sul mercato interno non parliamo del mercato internazionale
Mentre per esempio l'Ungheria è fra i Paesi dell'Est europeo quello dove si sta cercando di attuare una qualche forma di iniziativa privata nel campo economico
Ora logicamente non Merian paese
Molto molto il piccolino sovietica ha problemi più limitati nel campo delle come Enrico Rigoni a sovietica possa avere ha una tradizione di scambi con l'Occidente modo particolare col mondo di lingua tedesca che mio segreti cannonate
Pensi che però malgrado tutto sovietica non futuro non lontano possa iniziare ad attuare delle forme di iniziativa privata maggiore di quanto adesso sta accadendo proprio perché si assisteva ad una crisi enorme nel campo
Economico in Unione Sovietica un questa gestione centralizzata statale di tutto
Ma io credo che sia più difficile proprio tanto per come dicevi prima tu che l'Ungheria è un Paese piccolo dove malgrado tutto le strutture sono più più duttili dove tra l'altro un regime comunista si è insediato molti anni dopo quindi è una sovrapposizione dove sicuramente il Partito Comunista costituisce una sottilissima vernice di di di di su una popolazione che comunista di sicuro non è quindi in Ungheria è stato possibile
Così cercare di fare degli esperimenti che in Unione Sovietica sarebbero intanto molto più difficili e poi estremamente pericolosi perché se in Ungheria continuando su questa strada io perfettamente d'accordo con te quando dice che sostanzialmente sono le libertà certe libertà economiche che portano alla libertà politica più che il contrario
E se dovesse l'Ungheria andare troppo avanti su questa strada o dovesse creare qualche incrinatura al blocco
Verrebbe riportata nel gregge come d'altra parte è già stato fatto giusto trent'anni fa
Si è visto che non è difficile così veri cecoslovacchi e la Polonia insomma
Cioè il
Il gruppo centrale cioè Mosca può ricondurre all'ovile le pecorelle che in certo modo cercano di
Di scappare ma questo se accade nell'Unione Sovietica beh i risultati possono essere
Disastrosi dal punto di vista del sistema cioè dal punto di vista del regime non si sa quanto piccole cause possano dare poi grandi effetti
Credo che la
Il sistema di centralizzazione sia poi in fondo il lo stesso sistema
Comunista quindi mettere in discussione la centralizzazione quindi pianificazione centralizzate eccetera sia mettere in discussione il sistema si può obiettare che in in Cina per esempio
Hanno fatto questi queste rivoluzioni e controrivoluzione sono arrivati aria certo è una strada a sé interessante quella che sta percorrendo la Cina non si sa dove conduce ma le condizioni storiche della Cina sono molto diverse da quelle dell'Unione Sovietica in fondo il comunismo in Cina e lì veramente era qualche cosa di e era un corpo estraneo adesso si svilupperà in qualche modo diverso daranno delle soluzioni diverse non so se
Arriveranno alla libertà del mercato possono permettersi comunque di essere molto più elastici di quanto non
Non possono essere dell'Unione Sovietica dove deve il sistema è cristallizzato e quando si incrina un cristallo non c'è più niente da fare invece dove la materia
E più morbida e si può aggiustare in un modo o nell'altro ecco io su questo molti dubbi almeno così inni tempi imprevedibili poi cosa succede da qui il futuro lontanissimo in politica dieci anni pari al di là addirittura siamo siamo Nini nelle nebbie siamo nelle nuvole
Quindi comunque in questo campo non c'è nulla divisività ipotizzabile in un prossimo futuro né che possano nascere in questo congresso derivazioni saline sovietica né che si possa sviluppare nella settimana nei prossimi mesi
Non non assistiamo ha possibilità di liberalizzazione nel campo economico in Unione Sovietica così come assai scarse sono le novità di una liberalizzazione sul piano politico su quello dei diritti civili
Come potremmo concludere a tale missione di oggi ecco vorrei citare
Un documento che mi è arrivato proprio pochissimi giorni fa ed è appunto un appello che cento quaranta attivisti del movimento ebraico dell'Unione Sovietica hanno mandato
Al ventisettesimo congresso del partito comunista dell'Unione Sovietica
E nel quale rivendicano sostanzialmente il diritta di emigrare
Naturalmente
Fanno cenno anche ad altri diritti nazionali no ripetiamo ancora che gli ebrei in Unione Sovietica sono una nazionalità quindi dovrebbero godere degli stessi diritti linguistici di studio culturali eccetera di altre nazionalità
Però l'accento di questo appello e piuttosto sul diritto all'immigrazione
Devo dire che in così cortese polemica con un mio amico che tu conosci RAI ieri Victor Zaslavsky che è autore tra l'altro di un libero voglio citare qui è fughe dell'impero e che da un quadro molto preciso proprio della politica del che la questione ebraica nell'Unione Sovietica e della politica delle nazionalità che sono due cose molto legate
Ecco lui sostiene per esempio a conclusioni questo libro molto molto interessante molto buono sostiene che questa emigrazione la lotta per l'emigrazione finisce per favorire anche il dissenso in generale
Per mio conto sono meno ottimista sono cioè certamente più pessimista e credo che il desiderio di uscire dal proprio paese perché sostanzialmente gli ebrei che l'Unione Sovietica sarò nelle Filippine Russia di Ciano da centinaia di anni cioè da da tre da quaranta cinquanta generazioni non so quanti quanti siano
Ecco quando un gruppo consistente vuole uscire dal proprio paese beh significa veramente che che ha perduto molte speranze ed è un segno di resa piuttosto che e un
Ecco questa mi sembra di
Che sia in questo momento la situazione pur
Ripeto
Ancora una volta con ottimismo pessimismo pessimismo e ottimismo nel quadro di questi minimi spostamenti
Che possono avvenire io credo che Gorbaciov una verniciata alla casa lavora dare senza aggiustare le ha create e che in questa vernice a Tarfusser
Qualcosa si potrà ottenere qualcosa potrà essere fatto a favore dei gruppi o delle persone che più soffrono di più hanno sofferto di questo regime
Questa mi sembra una giusta conclusione per quello che riguarda la situazione attuale dell'Unione Sovietica però io vorrei una conclusione ulteriore riguarda quello che noi possiamo fare perché come serio sono fondamentalmente ottimista rispetto a quello che tutti noi possiamo fare credo che sempre quando ci si mobilita
Con serietà con impegno su un argomento qualche risultato magari piccolo magari soltanto simbolico si riesce ad ottenerlo tu pensi che sia il caso comunque di agire dato che devo prima piccolo riguarda i partiti Enrico proprio singolarmente come persona e come ciascuno ascoltatore in questo momento che sia sensibile su questi temi pensi che sia il caso di agire di fare qualcosa per esigere il rispetto dei diritti umani ironia sovietica come in qualsiasi altro Paese del mondo ma io premetto che
Credo che al partito radicale ci siano poche lezioni da dare in materia non solo di questo tipo di battaglie ma anche di tecniche nel condurre queste battaglie perché anzi mi sembra lo dico senza nessuna piaggeria che il pari sarebbe radicale abbia rappresentato e rappresenti un po'un sasso in questo stagno spesso noiosissimo del che è la politica italiana in cui si parla per
Così per gerghi benino quindi direi che in modi
I pretori dei radicali insegnerà semmai ad altri partiti se vorranno
Ricevere queste lettere qualche volta però mi pare che riesce riesce a a coagulare intorno asse intorno a qualche bandiera intorno a qualche campagna riesce a coagulare molti consensi vanno al di là della forza del partito radicale stesso
Che sia necessario anzi mi sembra che oggi sia più necessario che mai
Battersi per tutti quelli minoranze nazionali di minoranze religiose minoranze politiche che dell'Unione Sovietica in un modo o nell'altro sono perseguitate o sono discriminate se c'è un momento
Non dirò storico perché una parola grossa momento politico in cui l'azione è necessaria è proprio questo in quei cioè la speranza che appunto questo cambiamento al vertice Possa forse dare qualche cosa anzi prima dicevo che le battaglie si combattono quando sono giuste anche senza speranza di di vincere
Mi sembra che in questo momento ci sia qualche maggiore speranza e quindi la battaglia deve essere più forte e più intensa di quanto non si sia fatto nel passato
Grazie dunque Luciano tassa che oltretutto mi ha dato l'occasione di ripetere adesso quello che è un il mio messaggio che frequentemente ha rivolto a tessere cose di radio radicale da un lato se è vero che il partito radicale riesce talvolta a fare tutto questo
Iscrivetevi al partito radicale sapete come fare basta inviare un vaglia postale e telegrafico al partito radicale via di Torre Argentina diciotto zero zero uno otto sei Roma con una quota giornaliera minima di quattrocento lire pari ad almeno cento quarantasei mila lire annua
Ma oltre questo noi abbiamo il comitato per la difesa dei diritti umani nei Paesi dell'Est che l'amico tasse conosce
E che molti ascoltatori naturalmente conoscono già tante persone hanno aderito a questo Comitato che esiste ormai da quasi cinque anni
Ma è possibile aderirvi ancora coloro che hanno seguito per esempio tutti gli sviluppi del caso Filippo coloro che pensano che l'argomento della trasmissione di oggi valga la pena di applicarsi insieme per costruire nuove speranze
Di l'espletamento di diritti umani nell'Est europeo coloro che credo che valga la pena di saperne di più su tutti questi argomenti e su tanti altri ancora relativi ai diritti umani all'estero apporti est-ovest che sono un campo della lotta politica che ci vede impegnati quotidianamente possono per l'appunto aderire al comitato per la difesa dei diritti umani nei Paesi dell'Est come fare
Basta inviare con conto corrente postale con una quota minima di lire venti mila
Su conto corrente postale
La l'importo che dicevo scrivendo una cosa versamento adesione al comitato per i mille novecentottantasei il numero di conto corrente postale
è quattro quattro otto sette uno zero zero due ripeto quattro quattro otto sette uno zero zero due
Va intestato a confronto con l'Est via di Torre Argentina diciotto zero zero uno otto sei Roma l'adesione al comitato d'anche diritto naturalmente a ricevere la nostra rivista confronto con l'Est
Che trimestrale anche se negli ultimi mesi purtroppo non siamo riusciti a farlo uscire perché siamo ancora troppo pochi per per metterci di mantenere la periodicità che pure aveva mantenuto per diversi anni e seguirà nello stesso tempo casi come il caso Filippo
Ad ogni modo finalmente posso annunciare che confronto con l'Est e Stampa e Stampa questo numero dodici che spero di poter presentare già la prossima settimana
Ancora grazie all'amico Luciano tasse grazie a tutti gli ascoltatori e appuntamento lunedì prossimo per la nuova puntata di all'Est niente di nuovo