"Catallassi" - trasmissione di approfondimento in chiave liberista dell'economia italiana ed europea

Buongiorno a tutti benvenuti a questa puntata di scatta l'assise un saluto da Benedetto Della Vedova e grazie per aver accettato l'invito di radio radicale all'ospite di oggi che Alessandro De Nicola buongiorno presidente dell'Adam Smith society nonché editorialista brillante del Sole ventiquattro ore
Giù avvocato in particolare ma insomma
La sua attività di opinionista scuole spazia sui temi
Dell'economia magari sempre con profili giuridici colui volevo cominciare dalla da da una domanda da un milione di dollari abbiamo detto presidente dalla nata Smith society
Io vorrei che ci dicesse poche parole sull'attualità
Del pensiero dalla figura di Adam Smith
Se c'è continuità tra le analisi del tesi di Adam Smith pensate in un mondo affatto diverso da quello attuale
Con le analisi che si possono fare
In tempi di turbo capitalismo adesso è in me un po'meno turbo di quanto non fosse un paio d'anni fa
Di globalizzazione integrazione mondiale dei mercati dice
Va
Adam Smith se inserisce all'interno di un filone tutto particolare che il filone del dell'Illuminismo scozzese senza qui voler fare una
Lezione di di filosofia ma credo che l'attualità per la quale Adam Smith
Molto attuale
Così come molti degli illuministi scozzesi tipo il diurno mandati
Che Adam Smith anche gli Duarte all'interno del dell'economia
Un
Elemento imprescindibile della nostra vita ecco e cioè che le nostre azioni hanno conseguenze in intenzionali vale a dire conseguenze che non prevediamo le nostre azioni hanno raramente il beneficio di realizzare quello che noi abbiamo in mente e noi abbiamo quasi mai d'intelletto sufficiente per inserire le nostre azioni in testo del contesto più grande che ci circonda
Veramente quando scriviamo due appunti su un foglio di carta pensiamo alla penna
Che prodotta da Unindustria americana nel caso della tenda quel mano io ma che probabilmente fatta a Taiwan o magari in India è di plastica l'inchiostro
Da dove viene estratto come viene trasportato e così via raramente ci rendiamo conto mai nella sua nella completezza di cosa le nostre azioni porteranno la grande intuizione degli illuministi scozzesi deviata Smith nel campo dell'economia
è che proprio perché le nostre azioni hanno delle conseguenze non intenzionali
Anche le nostre azioni che sono motivate dal nostro interesse
Hanno come conseguenza non intenzionale quella di portare il benessere collettivo per il semplice motivo che noi capiamo perlomeno quello che c'è e dintorni immediato se lo facesse qualcun altro cioè lo Stato
Le sue azioni sono talmente in ritardo rispetto a quello che avviene talmente motivate da
Ragioni diverse
Che sono politiche personali di
Inerzia burocratica e così via e i segnali che riceve sono interpretati da così tante persone che conseguenze in intenzionali che l'azione dello Stato a sono molto più dannose
Rispetto le conseguenze in intenzionali delle nostre azioni e quindi la l'attualità della Smith proprio questa aver fatto capire che nel mondo economico quando noi agiamo per il nostro interesse beneficiamo l'intero è che lo Stato non può agire altrettanto bene in quanto fanno gli individui
Naturalmente questa è una lezione come dire eterna
Perciò poi si può discutere sul sulla teoria del valore lavoro di Adam Smith che è una teoria
Ormai in qualche modo superata da da da dalla teoria marginale si può invece discutere della mano invisibile ma la mano invisibile altro non è che è una conseguenza di queste
Azioni intenzionali così come si può discutere della grande intuizione Gadda da Smith quando disse quando commercianti e imprenditori si trovano insieme raramente lo fanno per il bene pubblico ora fanno che stanno complottando ai danni del bene comune questo
Capitalismo del libero mercato sono sinonimi oppure no in generale e attualmente
Capitalismo è un come dire è un una vecchia
è una vecchia questione ma come dire della canzone di Vecchioni una cosa antica ma pur sempre viva
Il capitalismo è un metodo di accumulazione
Che
Non necessariamente non so la mente
Presuppone libero mercato grandi capitalisti c'erano
Nella Roma repubblicana nella Roma imperiale ma non c'era un un
Libero mercato così come noi lo intendiamo la Roma repubblicana Europa imperiale dei secoli Doro aveva naturalmente un una libertà economica se no non avrebbe potuto ferire molto superiore ad altre ad altre realtà statale
Quindi i grandi capitalisti coloro i quali accumulo il capitale per investirlo
Possono esserci sotto questo profilo il capitalismo come espressione di questa esistenza del di grandi raccoglitore di capitale può esserci anche non in un la stazione di libero mercato perfetto
Fortunatamente
Per chi crede nel libero mercato crede anche nell'imperfezione ma diciamo del libero mercato ideale
Mentre il libero mercato un qualche cosa diverso perché il libero mercato presuppone
Che ogni
Agente all'interno agente soggetto all'interno del
Delle del mondo economico del mondo degli affari chiamatelo come volete
Se è libero di badare ai propri interessi come meglio crede attraverso una contrattazione è una cooperazione volontaria con altri soggetti questo è libero mercato
Senza interferenze
Da parte di terzi senza danneggiare in modo ingiusto naturalmente potremmo spendere ore su che cosa vuol dire il giusto calzava senza analizzare in modo ingiusto ma l'ingiustizia per come la vedo io velare l'ingiustizia delle regole semplici delle regole del diritto civile rispettare i contratti rispettare la parola data non creare un danno inutile a qualcuno
Queste sono le ingiustizie sono l'ingiustizia ancora una volta che provengono dalla o rottura dei legami
Di contrattazione volontaria quindi cooperazione contrattazione volontaria fino a che questo non intacca la sfera di contrattazione cooperazione volontaria altrove ecco e richiamava prima
Saggia e cedevole considerazione di Adam Smith sono due capitalisti si trovano
Prima cosa che fanno discutere come lasciare in mercati chiusi espertissimo in posizione di rendita
A questo diciamo così semplificando
Si è cercato di ovviare anche da parte di chi
Aveva un'opzione ieri incontestabile per libero mercato per il capitalismo con
Tutto il corpus di norme dell'Antitrust della concorrenza
Debba catalasi ne abbiamo parlato più volte abbiamo aperto kata Lassiter resto con il commissario europeo Mario Monti abbiamo sentito Tesauro cita abbiamo discusso più volte di antitrust
Vedendo neanche la necessità di un limite perché questa è un po'la nostra idea però ecco tornando quindi alle considerazioni di prima
L'intervento
Della a delle autorità antitrust è quindi un intervento che effettivamente in qualche modo tutela il libero mercato anche rispetto a un capitalismo approva selvaggio non ci interessa e dice un'altra cosa ma da un capitalismo che può tendere a esaurito alle collusioni ai cartelli eccetera allora
Su l'Antitrust
Una di quelle parole me liberale di solito suscita una piccola reazione positiva sulle parole e sulle società per azioni positive per lega sulla relazione negativa
Però per quanto anch'io si è affezionato alla alla parola susciti in meno una reazione positiva
L'Antitrust
Ha dei limiti
Antitrust inteso come politiche Antitrust intese come politiche a difesa dalla concorrenza nel senso che non deve diventare una politica industriale
E non deve diventare un un gioco indovinelli faccio degli esempi molto semplici
Sono molto scettico
Non solo io ANAS ovviamente sul beneficio che posso avere una politica antitrust che blocchi le fusioni e le acquisizioni tra impresa e perché perché in questo caso il decisore pubblico per quanto ben intenzionato nel senso che un decisore pubblico
Che cerca di preservare il libero mercato alla libera concorrenza si trova dove indovinare Luís prima meglio del mercato che cosa succederà
Nel caso in cui si sia una determinata fusione terminata acquisizione tra imprese diverse
Questa area dell'Antitrust mi sembra una
Di quelle da prendere con maggior prudenza
Un'altra area dell'Antitrust che invece è da salutare con favore è quella
Che cerca di rimediare alle distorsioni
Che sono provocate da chi dallo Stato perché molte posizioni dominanti o molte posizioni collusiva
Si ottengono perché perché c'è un particolare a setto regolamentare o particolari privilegi
A favore di alcune industrie concesse dallo Stato che fanno sì che il mercato sia distorto e siano più facili comportamenti collusivi piuttosto che i famosi abusi di posizione dominante perché in teoria anche i comportamenti collusivi
Potrebbero sale sì in una situazione di ovviamente il reale mercato completamente aperti in assenza di barriere all'entrata con grande facilità di diffusione delle informazioni in assenza di costi di transazione cosa sono i costi di transazione sono i costi di negoziato di negoziare gli accordi potrebbe non avere affetto perché se
Il signor Tizio si mette d'accordo con il signor Caio per tenere alti i prezzi arriverà il signor Sempronio le vende venderà almeno oppure gli acquirenti si sposteranno verso prodotti
Sostitutivi
è una tattica che può servire nel breve termine qualche volta in nel medio termine ma negli esempi concreti quando va avanti nel medio termine è sempre perché c'è un assetto regolamentare particolare
Quindi l'antitrust ora una politica
Buona ma da prendere è come il vino mezzo bicchiere al giorno con una bottiglia mettiamola così
Infatti questa è una del quindi i temi che abbiamo affrontato proprio sempre tra l'altro anche in sede europea sono stato relatore
Della
Per il Parlamento europeo parlando alla sua per la nuova normativa sulla sulle concentrazioni
Uno ad esempio una cosa che noi abbiamo chiesto
Come il Parlamento europeo che pure tutto tranne che un covo di liberisti
Ma che abbiamo chiesto alla commissione e di non allineare i poteri sanzionatori
Nel caso dei merger alla fattispecie dei dei cartelli insomma perché già questa è l'idea che loro chiedono gli stessi poteri di indagine e di nel caso di cartelli che
Poi si può discutere ma comunque che sono ancora ieri al più sei Savona e
Caso di un merger merger e business as usual quindi non non c'è né non deve esserci assolutamente nessun pregiudizio di ostile nei miei confronti ma questo è uno dei temi che che che bisognerà continuare approfondire ecco antitrust e quindi il problema delle Authority
E noi abbiamo discusso più volte in questa trasmissione per esempio con Bruno Tabacci quindi con politici eccetera
Di un tipo particolare di antitrust si è l'antitrust giusto otto
Meglio non di un tipo particolare di antitrust ma di un antitrust che in Italia viene trattato in modo particolare cioè la legislazione antitrust per il settore del credito per il mercato
Del credito e quindi per le aziende bancarie perché mentre noi abbiamo un'autorità che si occupa di concentrazioni cartelli eccetera concorrenza in tutti gli altri settori poi ne abbiamo una la Banca d'Italia che si occupa del credito
Abbiamo sentito su questo anche Tesauro eccetera ora a prescindere dalla dal ruolo di Fazio Fazio impolitico no hanno i diretti all'asse non interessa Fazio fa quello che una legge di consente di fare o lo obbliga a fare cioè occuparsi della più dell'Antitrust dentro le banche ecco la sua opinione su questa distinzione tra Banca d'Italia e Antitrust poi dopo veniamo le authority in generale
Il problema che si pone per le per le banche
Deriva dal fatto che
Il ruolo principale del della banca centrale è quello di mantenere la stabilità del sistema quindi fino a
Qualche tempo fa si riteneva che la stabilità del sistema bancario perché importato affrettare del sistema bancario questo intuitivo nel senso che se fallisce una banca
Può esserci una
Crisi di panico del credito per il quale tutti quanti ritirando i loro risparmi dello stesso momento se tutti i titoli del risparmio stesso momento le banche non hanno abbastanza so soldi da dare a quelli che il risparmi c'è il collasso completo senza che ci sia la vera ragione perché i soldi ci sarebbero nella crisi di panico di rimettere nel materasso che crea una crisi di liquidità quindi la stabilità
è importante
Perché grazie alla stabilità sia evitano
Dei delle conseguenze
Che non hanno ragioni di mercato ma ragioni
In un certo senso psicologico
Quindi si è pensato che
La stabilità fosse minacciata dalla concorrenza
Fosse minacciato dalla concorrenza perché naturalmente siccome la concorrenza prevede la instabilità
Peraltro io ritengo che non ci sia un concorrenza in equilibrio perfetto come nel modello neoclassico ma ci siamo una concorrenza come la vedono gli economisti Osteria si fatta di strappi di
In prese che corrono e dopo che si fermano e schiantano altre che provano altri mercati imprenditori che influiscono se la concorrenza e stia Schumpeter creatività distruttrice sia Kirchner proprio stiravo completo l'imprenditore che vede due cose che esistono quindi non innova
Ma si rende conto che nessuno le ha messe insieme che poi
Il
E il fenomeno distante in prese di servizi il
Panino con dentro quella che noi chiamavamo la Svizzera esisteva anche in Europa ma è stato McDonald se è mai esistito il signor che credono non lo so che ha
Che ha pensato di fare una catena riprendesse hamburger a tutto spiano
Quindi si è reso conto che mettendo il panino e la fetta di carne distribuendo la sul mercato di massa avrebbe fatti so
Quindi si pensa che la concorrenza e sta avendo questa valenza dinamica chiamiamola così sia di pericolo per la stabilità
Questo non è vero adesso ormai si accetta da tutti lo si accetta
Ci sono anche recenti
Pepper nel senso di articoli lo elaborati in un articolo di giornale ma su un articolo di una certa consistenza
Di Padoa Schioppa piuttosto che anche di di Pierluigi Ciocca la banca vicedirettore generale della Banca d'Italia
Che citando Demetra letteratura un solo programma scoperta la letteratura economica
Dicono a chiare lettere che la concorrenza è un fattore di stabilità perché elimina le rendite di posizione si fomenta l'efficienza e così via
Ne traggono due conclusioni diverse però perché ciò che dice proprio perché la concorrenza aiuta la stabilità chi meglio di dell'organismo che deve preservare la stabilità a poter salvare anche la concorrenza Padoa Schioppa
Non lo può dire proprio a chiare lettere ovviamente salvo un po'imbarazzante se da no allora visto uno uno guardi la stabilità uno guardi la concorrenza perché altrimenti si corre il rischio di di fare confusione tra le due cose la colui il quale avrà a cuore la concorrenza renderà un servizio la stabilità nel senso che la stabilità che potrebbe fare la banca centrale quella di vigilanza del fatto che ci sia correttezza contabile nell'allocazione delle Riserve rispetto ai crediti che vengono dati tutte queste belle cose
Cosa penso io
Penso sostanzialmente che avrà ragione Padoa Schioppa con un di più
Che se nello stesso organismo si accentrano poteri sulla vigilanza sulla concorrenza e in più non c'è nemmeno la possibilità di appellarsi perché
Sostanzialmente una una decisione della Banca d'Italia che anche il potere regolamentare e quindi anche il potere di dire come dovrà essere fatte le cose
Dice come fa dono fatto le cose il vigile che siano fatte come dice lei è rinchiuso pure il potere sulla concorrenza ma quale banca si mette contro la Banca d'Italia infatti conoscete una banca che si si è appellato al TAR quanto la decima banche italiane ovviamente no quindi e invece e questo non è salubre perché quello che è salubre
La società ha Schneider che si appella al Tribunale di prima istanza per chiedere cinque miliardi di euro di danni alla Commissione europea quello salutare
Perché fa sì che la Commissione europea stia un po'per tempo non penso che ebbe cara cinque miliardi però quello saluta
Avere una dialettica tra istituzioni tra
Tra virgolette pubblici ministeri difesa
Se invece ne abbiamo un un'istituzione che legislatore regolamenta
Pubblico ministero vigila e giudice
Emanato entro anche le i provvedimenti sulla concorrenza o sul su come ci si è attenuti alla vigilanza da ovviamente abbiamo
Un situazione
Che insana quindi per rispondere alla sua domanda con una lunga premessa
Ritengo che debbano essere separata da reputo dare subito risposta semplice venuto da sé superato per Roma c'è un po'di consenso su questa cosa
Però le ragioni sono varie
Lei è un giurista e quindi ma dovendo si immedesima are cosa che all'Espresso fatta tra l'altro nei suoi
Divertenti non solo divertenti ma anche divertenti articoli a volte dovendosi medesima ve in Adamo Smith che direbbe Adamo Smith di tutte queste Authority di controllo e di garanzia del mercato
Quindi non tanto l'Antitrust proprio c'era Banca Italia poi c'è l'Authority per le telecomunicazioni ce l'Authority per l'Energia può eccetera Consob c'è Lisma per le assicurazioni
Adamo Smith penso che
Pensa penso che rifletterebbe su o sul suo più generale
Scetticismo rispetto a l'intervento dei poteri pubblici
Perché vi sono alcune Authority che sono figlie esattamente del fatto
Che c'è una regolamentazione pubblica
Statale e le Authority servono a gestire e amministrare questa regolamentazione pubblica statale quindi la prima cosa The penserebbero da Adamo Smith perché forse sarebbe conveniente
Togliere regolamentazione pubblica statale forse non c'è bisogno dell'Authority oppure ridurla a quel minimo di principi generali c'è un libro stupendo che
Consiglio chiunque sia in grado di legge l'inglese
Di Richard sta anche professore di Harvard che segna economia del diritto che si chiama Simple rules for complete su
Le regole
Fondamentali su come bisogna comportarsi su quali sono le regole di uno Stato liberale sono semplice sono poche son sempre le stesse messe crede essere cori
Sa applicando quelle semplici regole
Che derivano dai principi fatti sono rispettare eccetera eccetera
Si può fare molto
Herron tutto il Rete di ragnatele regolamentazione ci sono alcune regole semplici non bisogna dare falsa rappresentazione perché questo porta all'inganno e quindi porta una volontà viziata dell'investitore
Non bisogna fare contratti con se stessi o contratti che favoriscono la fiducia delle delle
Del proprio principale che è il socio in questo caso tu sei amministratore la gente e invece per fatti contratti contro le stesse con le società che creati ad hoc per nascondere i debiti quindi ci sono delle regole semplici allora
Prima cosa da fare sarebbe da sfoltire l'impianto regolamentare sfoltire il Teatro Litta tante che una delle
Authority più liberiste che c'è in circolazione
Che è l'offerta del britannica
In varie occasioni
Ha detto diciamo a scusate l'Osteria dell'Autorità delle Comunicazioni telefonica etrusco e non come la nostra le comunicazioni
Da noi sono sia attivo che telefono mentre l'ostello sono telefoni erano e altri mezzi riunite telecomunicazioni ma ma non tipo ecco
Lost in su i suoi vari pronunciamenti o discorsi del direttore generale dell'Ovest e l'ha detto che suo miglior successo sarebbe la sua eutanasia
Quando non ci sarà più bisogno dell'oste del ma il comportamento del suo da Telefonica sarà o in mano all'autorità della della concorrenza britannica
Che si chiama Competition Odorizzi
Quindi semplicemente verranno trattati con un'industria di formaggi vini come tanti altri ho in mano a normative tecniche nel senso che il la spina la si deve attaccare in quel modo e non si può dare dei telefoni che se no fatti con l'amianto ma per quello non c'è bisogno francamente di un'Authority
Loro avranno raggiunto il loro scopo
Quindi il primo problema è questo tutte le Authority dovrebbero avere una clausola di autodistruzione le Authority di settore superato di quelle non né della Consob perché guarda che regole e mercati finanziari in genere né dell'Antitrust della bacchetta
Le Authority generali e in genere tutte le authority hanno il vizio
Che sta agiscono sia da pubblici ministeri che da giudici
E non va bene prendiamo l'Authority se ci sta più simpatica l'Antitrust non va bene come agisce perché noi abbiamo un ufficio istruttorio
Che è pubblico ministero quindi salva addosso l'impresa perché è convinto che ci sia qualche cosa che non va e poi come ben sappiamo le logiche burocratiche sono che una volta tu vai addossò qualcuno
O torni indietro dopo un mese fa la figura dello scemo all'interno della totalità o alla fine cerchi di trovar qualcosa purché sia perché
è iniziato difficile tirarsi indietro sono cose banali ma insomma la verità
A un ufficio istruttorio
E poi abbiamo l'autorità e cinque commissari ma sono tutti insieme è tutto un unico organismo la separazione è solo formale tant'è che c'è un commissario
Responsabile del procedimento
E siccome questo è poi quello che sa cosa scusa tanto tempo che avviene in sede europea ed è il contrasto con il modello americano americano perché anche in Europa la Commissione ci Stitch sia la parte
Della inquirente sia la parte giudicante perché è fare avanti e dire uno va altare o al Tribunale di prima istanza prima di tutto in tribuna il TAR ultima nelle stanze in sede europea
Giudicano da un punto di vista legale ma non di accertamento delle
Dati quindi sono costretti quando sono d'accordo con l'autorità Antitrust dopo la commissione a farsi quei tipici ragionamenti da giuristi dicendo che l'approccio logico era talmente deviato che i fatti e non c'era un vizio di forma anche quando vogliono contestare i fatti devono comunque a nascondersi dietro un vizio di forma
In secondo luogo quando arriva la sentenza del TAR del Tribunale di prima istanza tre anni dopo due anni dopo nel frattempo ti saluto mo'buonanotte suonatori procedere come preferite voi perché nel frattempo la multa è stata data il comportamento è stato interrotto lo bolla la fusione è stata bloccata
Imeco non è come non so condannare qualcuno ad andare in galera avuto la retribuzione del tuo delitto tardi ma l'importante che tu l'abbia avuta e quindi va in galera oppure se è stato assolto tardi mi dispiace che abbiamo tenuto sulla graticola però siccome c'è la presunzione di innocenza nel frattempo non ti abbiamo messo in gara
Per quanto spiacevole se andare sotto processo se si è innocenti o qualche
Esperienza di come dire richiedente quindi so cosa vuol dire
Ma un conto invece nella vita economica bloccare un'attività economica che non la si riprende tra due anni o tra tre anni quindi il vizio fondamentali di come agiscono questo non sono atti tra la Consob la Banca d'Italia questo che sono
Pubblici ministeri giudici di primo grado
Vede il giudizio di primo grado sfavorevole da parte di questi che fanno anche da pubblici ministeri come per una condanna definitiva
Abbiamo un Parlamento giudizio sulle Authority è chiaro abbia lei ha accennato al caso Enron ed è una cosa interessante mai
Vorremmo occuparci un po'di più di quanto non abbiamo fatto finora
Le parole tradiscono il pensiero perché sono parole un po'stereotipato e che assumono significati diversi da quelli che che magari uno vorrebbe dare ma per capirci della difesa del risparmiatore del risparmiatore quello piccolo che
Deve avere fiducia nel mercato e noi vorremmo dei mercati in cui risparmiatori abbiano fiducia perché questo significa maggiore risorse investite magari investito in capitale di rischio eccetera eccetera
Però di fatto questa fiducia non c'è
Per mille ragioni in parte perché in Italia il risparmio privato c'è sempre stato l'effetto di spiazzamento da parte del debito pubblico per cui non c'era incentivo andare a cercare andare a cercare in pochi giorni erano così convenienti senza rischio
Però ecco questo è un tema che si pone
E l'impressione poi sentiamo lei che queste cose le approfondite ma l'impressione è che in Italia Cirio eccetera in realtà non sia solo un problema di mercato per cui Cirio pagava di più quindi vuol dire che il rischio era più alto è andata male punto e basta ecco
Mi sembra quello vedo tutto Follesa glielo dico perché mi sembra o
Caso argentino anche lì c'erano dei BOT però uno giustamente ti vende il titolo pubblico magari dicendo no a paga tanto ma non preoccupa nessuno lo Stato non fallisce per definizione prenditore poi invece neanche queste sono cose molto gravi di cui vorremmo occuparci ecco io volevo che mi facesse questo passaggio caso Enron cos'è successo perché è un fallimento del mercato è la dimostrazione che capitalisti son selvaggi sempre alla fine
Cos'è seguito alla Enron intera al caso Enron negli Stati Uniti in termini di legislazione
La risposta è stato tutto sommato pronta bisogna capirsi adeguata se in prospettiva efficace e la situazione italiana
Allora nel caso Enron
Abbiamo una storia vecchia come il mondo nel senso che
Sempre
Erano meglio che la maggior parte degli ascoltatori che al parlarsi
Si ricordi del caso vero comunque è stato un grande scandalo di mala gestione malversazione da parte dei Managers che ha poi travolto la società quindi con quotazioni che erano alte che continuavano a salire sono poi le azioni della città sono sprofondati e si è capito che quelle quotazioni alte in realtà erano fasulle non avevano un riscontro
Allora il caso Enron un caso vecchio come il mondo fin da dai tempi di mi disse il video Cepione che se preso loro grazie che
Loro della Gallia Cisalpina grazie al suo Oro ha fatto la fortuna del servili Champion infine che è brutto non è stato fatto fuori da Antonio
Truffatori ci sono sempre stati chi froda c'è sempre stato quindi in parte è un caso vecchio come il mondo in parte
Però una società più complessa quel con cui aveva a che fare Servilio Cepione
E in parte
Un fallimento
Di una particolare regolamentazione nel senso che
All'interno di un libero mercato anche idealizzato noi troveremo per forza chi romperà le regole proprio perché non esiste un mondo perfetto ne siamo tutti convinti abbiamo tutti i cervelli DiVersi
Abbiamo tutti propensione a dispetto della morale di versa abbiamo tutti avversione al rischio diverso e quindi pensare una società ideale in cui le regole sono sempre rispettate non ci sono
Né ladri né truffatori né assassini
Completamente irrealistico perché
Non esiste
E qui viva la baronessa Thatcher non esiste la società esistono solo degli individui che la compongono agli individui ragionano in modo diverso
Quindi
Quando si parla del fallimento di mercato si si scopre l'acqua calda nel senso non esiste il fallimento del mercato esistono s'
Quando si parla di tre casi tipo R esistono degli individui che non stanno alle regole ma in questo caso
Siccome quando si dice fallimento del mercato si dice non è una questione di individui che non stanno alle regole
è una questione di
Fiducia nelle virtù di autoregolamentazione del mercato e quindi di di del mercato come dovrebbe essere idealizzato per essere libero cioè una comunità di individui che piglia gli accordi volontari come dicevamo prima
Mentre se ci fosse stata una migliore regolamentazione questi frodatori non l'avrebbero fatta liscia
Ma allora già questo implica che c'è un difetto della regolamentazione perché tutto si può dire salvo che mercati finanziari gli Stati Uniti non siano e non fossero regolate
C'è un'autorità di controllo
Per ogni operazione che si fa negli Stati Uniti bisogna riempire più moduli di quanto si sognerebbe mai l'INPS di fare riempire anche ai suoi tempi loro
Quindi la regolamentazione c'era c'era ecco
Era una regolamentazione che nel caso si è dimostrata fallace sia in termini di principi contabili perché permetteva attraverso
L'utilizzo spregiudicato di alcuni principi contabili di far risultare o non far risultare l'esistenza di società costituite ad hoc per fare operazioni finanziarie
Sia di sistemi di controllo interno perché era una legislazione di tipo formalistico per il quale anche oggi in parte lo è basta riempire moduli e dire questo fatto questo fatto queste fatto poi la sostanza la si vede un po'meno
Allora
Siccome
Qual è la mia opinione siccome è inevitabile che la regolamentazione vada incontro dei fallimenti perché
Perché poiché nessuno è perfetto ivi compreso il legislatore
Per quanto si industria pensare sempre nuove moduli da riempire sempre nuovi comitati di controllo da istituire sempre nuovi auditor da inviare
E qui tra l'altro tutto questo ha un costo perché non è che la regolamentazione delle gratuita re far revisionare la società è una cosa che è gratuita una cosa che costa
Non è che avere i consiglieri indipendenti una cosa gratuita o a vedere Rava che costa
Quindi
Poiché il legislatore il regolamento dovrà non è in grado di prevedere sempre tutto per quanto regolamentazione chiama così ex ante preventiva sia in grado di fare il modo migliore per scoraggiare
La frode
è la punizione
Ex post cioè
Liberi quando si fanno le cose severi quando si sbaglia che la vera e classica morale liberare ed è il motivo per il quale in una delle poche una delle poche volte in cui è stato d'accordo leggendo l'articolo di Baricco lui diceva
Sala della Biblioteca americana ognuno da Attilia entrati dei libri che gli pare ritorna gli restituisce c'è questa fiducia generalizzata equità adesso ho capito perché c'è la pena di morte degli Stati Uniti perché la fiducia generalizzata ma se sgarri ti metto a morte
Attualmente noi tutti siamo contrari a pena di morte è meglio dirlo subito no dobbiamo parlando di severità non di pena di morte
Quindi nel vero sistema liberale è una considerazione c'è la libertà del comportamento aperta su questo si basa sulla fine è una severità nel e ma appunto la fiducia che vuol dire che se ti fidi
Sei rilassato nel fare le cose perché se invece ai tutta la regolamentazione non ti diminuisce il tasso di fiducia
Oppure peggio ancora pensi che c'è qualcuno che pensa per te
E a furia di pensare che c'è qualcuno che pensa per te diventerà il cretino resterà in caso di errore quindi la sanzione sarda la sanzione quella del mercato quella mercato dalla terribile che erano è stata spazzata via rimane delusa di spazzati via la società di revisione non esiste più se voi pensate sulla revisione la Arthur Andersen e la società di revisione più antica del mondo tra l'altro la più deputata non era una società
Con una reputazione dubbio era come dire il
Se uno chiedeva una persona perseverato Antonangelo esatto ce lo chiederà la persona per strada di di media cultura nomi nemmeno sulla revisione sarà Arthur Andersen generano della società più ma a Thuram simili spazzata via completamente
Questo è il mercato è stata terribile
Qual è il problema che è un problema americano è un problema soprattutto italiano problema è che la sanzione ex post
Cioè quella che dovrebbe punire chi ha sgarbato tarda a venire
E non è
Sempre severa negli Stati Uniti hanno risolto problema dalla severità perché
Adesso per le alcune violazioni di frode sul mercato finanziario poi per carte fino a venticinque anni di di galera cosa è qui mandano Marco
Sono le norme eccessive che infatti sono quelle ispirate dall'Amministrazione repubblicana e non dal Comune dalla Sarbanes Oxley che più un prodotto congressuale
L'amministrazione
Già questo approccio al mercato
Venticinque anni dello danno credo lo squartatore di Collegno quindi questo per dare un'idea di di come sia il problema è che per esempio anche se in Italia a dotarsi ma un approccio di questo genere
La giustizia è così lenta è così incerta
Così incapace di render giustizia se voi pensate alla pubblicità che è stata data questa sentenza della Consob d'aveva sentenza del tribunale d'appello di Roma che ha condannato la Consob al risarcimento del danno condannato alcuni ex commissari Consob
Per l'Oscar uno scandalo Cutrera che solo quelli che hanno almeno letta mia nel della vedova possono ricordarsi perché uno scandalo di vent'anni fa è possibile che la corte d'appello quindi ancora soggetta Cassazione
Emmanuel sentenza su questo scandalo a vent'anni di distanza il vero problema del dell'Italia ed il problema per il quale alla fine peritale o in genere
Di molti Paesi per il quale si fa ricorso a molta regolamentazione preventiva e perché la regolamentazione preventiva un surrogato
Amarognolo non non molto efficiente con Effetti collaterali ma l'unica medicina che c'è in assenza della medicina dei tribunali
Che danno una prova disse assolutamente disastrosa questa è la verità i risparmiatori naturalmente ci hanno perso tutto
Chi aveva verso tutto sereno verso quelli che avevano
I dipendenti non tanto non solo perché hanno perso il lavoro ma perché c'erano i fondi pensione assoluta aziendali eccetera ecco perché quello perché lì sì con me la regolamentazione quattrocentouno K di
Sia ammetteva
E anche qui semplici regole non ammette dei conflitti di interesse se ammetteva che
La società investisse i soldi di fondi dei fondi pensione della società fino al settanta ottanta per cento della società stessa vedrà un'altra semplice regolare anche di un mondo Complesso non fare non a me
Dei conflitti di interessi non è possibile che il fondo pensione della società investa il settanta per cento dei soldi alla società stessa creduto perché non si mettono mai tutte le uova in un paniere ma poi perché inevitabilmente il giudizio sulla solidità della sua età sarà influenzato dal fatto che si tratta del fondo pensione della società stessa
Quindi
C'erano c'erano alcune
Distorsioni alcune delle quali permangono
Che hanno provocato questo disastro azioni in Italia da questo punto di vista e poi precisi qualcosa visto che accennato prima anche nello specifico del caso Cirio dei bond Cirio Attilio ad esempio questo è un classico esempio secondo abbiamo anche noi le nostre non oso è facile è un classico esempio per il quale se
Adesso i fatti fino in fondo non li conosco quindi non posso dire chi è colpevole
Da un punto di vista penale perciò per me anche il signor Cragnotti assolutamente innocente fino a dimostrazione del contrario però
Se con una certa rapidità la giustizia penale arrivasse a
Ad una condanna
Dei responsabili e la giustizia civile
Arrivassero delle decisioni e anche qui ci sono delle semplici regole
Nel mondo complesso la semplice regola di questo mondo complesso e che sia stata una falsa rappresentazione nei confronti di chi comprava
Le obbligazioni Cirio non dico in tutti i casi talmente c'era stato il funzionario di banca scrupoloso che ha detto
Ti compri questa obbligazione Cirio
La società ti stai comprando obbligazioni Cirio di una società quotata in Lussemburgo
Che non era il visionata e sulla quale non abbiamo il rating
La quotazione di mercato è più alta del mercato perché non abbiamo il re perché non c'è il rating nuovi come banca Monti garantiamo niente ce l'abbiamo in portafoglio mano ti possiamo assicurare niente sulla solvibilità sono avesse detto queste sei sette semplici cose
Chi l'avrebbe comprata da Briatore siriane con la fa anche aveva il che era Caravà Caravà Morris allora credo produrrà eccidio quindi se non metteva le Signori c'era il rischio che perdeva il bravissimo quindi due semplici regole punire conflitto interessi punire la falsa rappresentazione in molti casi
E qui mi secca dirlo alla radio ma io un'obbligazione Cirio e vi dico il mio è un caso
Che penso di essere un investitore
Non dico
Sofisticato ma insomma attento
Forzatamente o un'obbligazione quindi poco pochi soldi
Dovendo comprare un po'di di titoli perché avevo della liquidità la mia simpatica banca mi ha detto che loro avevano nel portafoglio e quindi avere pagato
Meno commissioni perché se alcuni titoli sono nel portafoglio la banca paghi meno commissioni quindi già questo muro era un'induzione delle obbligazioni Cirio
Io che sono un investitore medio la prima cosa che ho chiesto e qual è il rating perché per alcune piccole cose lo so anch'io dice non a R teme non è il caso largamente ecco esatto punto del il rating cos'è il giudizio
Che viene dato sulla solidità
Delle Società che da che fanno le emissioni quindi il le società più sane avranno un rating cosiddetto tripla ha ha ha preso detta media avranno l'happening Bindi quelle che fanno schifo CIE perché schiatta noti
Praticamente non tutte le società hanno eletti inizieranno solamente quello che se lo fanno dare da alcune grandi istituzioni
Internazionali ce ne sono in realtà tu tre massimo quattro visto che in me come sono Enron non mi sento né Galante nelle presenze
Però qui allora a quel punto uno ma lo so può prendere con la società di rating ma in questo caso Marco c'era nessuna sono tre o quattro stando al San pur Fitch e Moody's sono dei nomi
Che alcuni conosco
A non c'è reti bene dico allora
La la prendi qual è il tasso di interesse dice guardi
I tassi d'interesse il sei e settantacinque per cento
Nel mercato
Solamente un punto e mezzo base
Di più
Male che non c'è reti quindi bisogna pagare un mente
Sei settantacinque all'epoca in cui le ricordi gli obbligazioni delle società davano più o meno il cinque e mezzo è una differenza una differenza spaventare le argentine da uno del dodici tredici per cento per chi le ha comprate
è sempre dovuto al fatto che non è Bettin Mannori come banca non terremo nel portafoglio obbligazioni di cui non siamo sicuri della solidità della società così è stato così mi è stato detto
Adesso che ho fatto appena c'è la prima sentenza inchiostro vanifica la causa
Quindi questa è una testimonianza indiretta attraversa anche lei fare come si dice trasmissioni verità ha fatto pappa atti anche le varie trasmissioni verità quindi così mi fu detto
Allora a quel punto era un investimento piccolo non paga pagavo meno Commissione in affetti era ragionevole
Dire che c'era quel punto e mezzo in più di interesse semplicemente perché è una società che non sarà fatta dare il reti in ufficiale è quello della banca mi dice non la terremo il portafoglio sono fossimo sicuri
Capo sarà interessante capire se le società dal gruppo avevano esposizioni bancarie con quella
Con la banca che la piazza credo versata orobica quindici anche qui appunto semplici regole se il mio caso non è isolato e dubito che sia isolato perché penso che
Di essere stato uno tra i pochi che ha chiesto il almeno tre o quattro domande come ho fatto io profondamente a me
Toccata come dicono romana solare dieci dire leggo di poveracci amoroso Sordi Sentinelli il via
Siccome il mio caso non sarà isolato beh anche qui semplici regole
Anzi l'unica regola che mi sentirei di suggerire per il sistema giudiziario italiano e quello americano dei danni tripli quando si crea un danno
Per un inadempimento dovuto a negligenza grave o dolo negli Stati Uniti si può essere risarciti
In alcuni casi in altri casi addirittura esagerano perché fanno delle risarcimenti assurde quello è una distorsione al sistema americano comunque in alcuni casi proprio previsto dalle linee guida delle corti federali fino a tre volte ecco quello sarebbe quello no buona deterrenza che mi sentirei di suggerire
Sempre in ambito e finanziario anche perché ci avviamo un po'la conclusione questa che creata sempre in ambito finanziario e noi ci siamo occupati più volte anche a Tallahassee delle fondazioni
Ex bancarie fondazioni bancarie quindi di queste cose cosa che non si capisce bene cosa siano ma si capisce benissimo quale quanto potere ampia no
Mente invitato di leggere tra le cose che lei ha scritto negli ultimi tempi
Parafrasando
O con una immaginaria citazione se non sbaglio proprio di Adam Smith che lei dicesse beh le fondazioni nazionale zia mole ecco cosa vuol dire la sua siamo sul notevoli Graziano sentirli sì perché ne abbiamo parlato tante volte di fondazioni allora molto semplice qui parliamo solo delle fondazioni bancarie le fondazioni bancarie
In realtà nascono perché un atto del governo fa sì che alcune banche che erano patrimonio pubblico ed erano controllate da fondazioni che per loro natura erano pubbliche tant'è che il ministero del Tesoro e gli enti locali ne nominavano tutti i componenti sono diventate particolare le casse di risparmio le casse di risparmio in particolare le casse di risparmio
Più conosciute sbattute quante presta anche la San Paolo tutte queste fondazioni sono diventate private per legge ma la natura non di una fondazione privata prevede che ci sia un privato che ha messo dei soldi per e poi decide quanto controllare di questa fondazione può essere un privato diciamo io questi soldi li regalo
Nomina un comitato di saggi e poi siamo loro da otto riprodursi e mi disinteressò completamente o può essere qualcuno dice no con le conclamate non certo controllo detto non c'è stato
Erano degli soldi pubblici soldi pubblici perché quando la Cassa di Risparmio delle perdite la Fondazione le rimpingua aveva quindi erano soldi pubblici che sono diventati private per
Atto del Governo
Del governo Amato che poi abbiamo che si disse come da una parte alla Fondazione dall'altra la Banca S. Pietro gli affetti fare da banche S.p.A. fu una cosa buona perché fu il modo per razionalizzare Stern bancario
Fare la Fondazione così D'Amato stesso lo definì più tardi un mostro giuridico
Se lo dice lui
Probabile che fossero
Queste fondazioni hanno avuto una storia travagliata esso inutile stare qui a ma il peccato originario non è cambiato nel senso che sono fondazioni il cui patrimonio
Di origine pubblica cioè soldi del cittadino certo dei nostri parenti più anziani può darsi ma soldi del cittadino e che hanno un meccanismo di Autori produzione o di nomina pubblico
Tremonti
Voleva che gli enti locali potessero nominare più rappresentanti le fondazioni sono debellata han detto verso la società civile ma presumo finezze giuridiche non ci interessa ma comunque non c'è un investitore privato un fondatore privato che ha deciso cosa fare su tutti
Atti governa di governo regolamentari
Ma data la loro natura privata oggi sono intoccabili perché la cosa buffa dicono non vogliamo essere espropriati
Allora Adam Smith
Provocatoriamente c'è allora facciamo così nazionali diavoli così sedi pigliamo finalmente possiamo privatizzare le faccio qualche soldo la una battuta da questa meglio nazionalizzare le così almeno finalmente possiamo
Beccarsi qualche soldo così fatto uso privato chilotoni lasciano questi questa una preoccupazione dedicata alla se abbiamo si lasciano questi centri di potere vero perché anche non solo nelle partecipazioni bancarie che sono partecipazioni strategiche anche se ormai non più di maggioranza però spesso differimento eccetera
Sono centri di potere non solo perché controllano o comunque hanno posizioni di potere nelle principali banche le banche ormai si stanno comprando anche le società di calcio questo discuteremo un'altra volta se bene o male
Ci hanno indebiti delle aziende le principali aziende private quindi è un centro di potere enorme
Ma poi anche perché le fondazioni facendo il no profit che prova un no profit come si diceva particolare perché non ha origine da una donazione del signor Rockefeller del signor Ford o del signor Bill Gates eccetera ma sopra un patrimonio pubblico anche spendendo i soldi vanno profeti in realtà determinano su base necessariamente non clientelare ma di orientamento del consenso perché si tratta sempre di persone spesso nominata in virtù dalla propria appartenenza politica
Solo quindi sono i centri di potere che sfuggono a qualsiasi controllo qualsiasi balance salvare avevamo un fallo democrat contabile giacché ormai qualche anno fa con
Franco Debenedetti Alessandro Penati e Francesco Giavazzi siccome nonostante nostro
Così Gian Burrasca cinismo liberista
All assegnati che non potesse poi capitare il mondo i migliori nel migliore dei modi possibile avevamo anche rassegnate dire va be'ormai ci sono difficile da smantellare l
Che facciano solo attività non profit si è vero sarà un'attività non profit orientata ma almeno che che il questi fondi di impieghi non solamente tre ospedali riparare chiese fare cose di questo genere
Ma se ne vadano fuori subito dalle banche
Assolutamente nessuna clausola di aiuto l'economia locale perché lei sa che nella legge c'è scritto anche aiuto l'economia locale solo Dio sa cosa vuol dire altre attività
Economiche o di supporto al economia
Se proprio dobbiamo tenercele perché poi ormai difficile come dire fare di Robespierre del liberismo almeno che facciamo solo quello
Sì saranno un po'motivate politicamente però d'accordo faranno l'ospedale dove non serve probabilmente perché
Ma almeno ci sarà un ospedale non sarà miglior più razionale
Utilizzazione di quei fondi
Ma meglio che facciano invece gli attori nel nel gioco economico
Purtroppo Marco questo nel senso che continua a fare l'elogio dell'economico ora siamo alla conclusione io volevo chiederle
Volevo fare a questa domanda al di là della col
Il giudizio italiana che ben conosciamo
Che non è una Costituzione liberale sicuramente sull'economia
Non lo è liberista insomma al di là della del corpus giuridico comunitario attuale delle possibili
Evoluzioni c'è una cosa che in Europa si dice
E che a fondamento giuridico perché risponde alla lettera credo tutto sommato lo spirito dei trattati
E cioè che la normativa europea di questo si discute spesso col commissario Monti aiuti di Stato Antitrust eccetera lavorativo europea è neutrale rispetto alla proprietà pubblica o privata
Di una società
Dei mezzi di produzione talvolta ecco
Secondo lei in una
In una visione liberale
Ecco credo comando del mondo nel nel solco di di Adamo Smith visto che siamo col presidente aveva trasmesso saliti Italia so che Smith questa neutralità
Al di là del fatto che giuridicamente fondata perché anzi a Costituzione italiana diceva proprietà pubblica o privata purché venga purché i privati e la esercitino
Finiti utilità sociale eccetera ma ecco il da un punto di vista liberale da un punto di vista dell'efficienza del sistema nel suo complesso dobbiamo mantenere questa neutralità oppure
Dunque ha ragione lei intanto è vero giuridicamente fondata la trattati europei sono neutrali rispetto al Profeta privato pubblica
Io ritengo che anche da un punto di vista della concorrenza a prescindere del giudizio che si può dare sulla proprietà pubblica o privata
Facilmente intuibile quello che posso dare io io facilmente intuisco quello che può dare lei
Ma comunque a prescindere da questo giudizio la proprietà pubblica è comunque distorsiva della concorrenza ma per motivi molto semplici
Prima di tutto perché
La politica della concorrenza in mano
Ed è amministrata da un ente pubblico che si trova a che fare con una stretta posseduta dal pubblico tutti e due
Sia il consiglio di amministrazione che chi amministra politica di concorrenza in ultima istanza
Attraverso vari passaggi rispondono a un unico potere politico perché è bene o male anche l'autorità antitrust italiana è comunque nominata dai presidenti di Camera e Senato cioè due autorità politiche
Non parliamo poi delle gli amministratori
Delle società pubbliche sono nate l'autorità politica i che non
Non non dà giudizi di valore
Sugli amministratori di società pubbliche o su il commissario Antitrust Tesauro è un ottimo Presidente si dà molto da fare
Molto spesso su cause che condivido alcuni casi condivido meno ma insomma questo è normale in qualsiasi differenza di opinioni
Però questa origine comune è un vizio d'origine perché chi nominato del politici avrà accesso ai politici
Potrà far loro giungere all'orecchio che quella particolare azione dell'Autorità di concorrenza
Danneggia una proprietà che pubblica danneggia il bilancio dello Stato danneggia la particolare clientela politica che si è voluta
Appoggiare e l'autorità politica è vero che fino a oggi le nostre autorità indipendenti si sono dimostrate
Impermeabile o sufficiente grado di resistenza rispetto al potere politico
Molte di loro non tutte
Naturalmente nulla se è vero molte di loro sono dimostrate con un certo grado di reattività e questo va solo loro onore e merito chiaramente
Però siccome stiamo parlando di una Teoria generale è ovvio che in una situazione in cui il controllore
Alla stessa provenienza di nomina
Controllato b
Il nome se siccome la moglie di Cesare deve avere anche l'apparenza del Lilli battezza anche se Publio Clodio si infiltrato nella casa di Cesare non ha fatto niente ma la solo travestito da donna quando facevano le festeggiamenti della Dea Roma ma Cesare ripudiò la moglie perché la moglie Cesar
Deve avere anche l'apparenza è così vale pure per le istituzioni pubbliche non avere anche l'apparenza della neutralità il profeta pubblica fino alla concorrenza
Non è un elemento Pistols
Perfetto con questa chiosa credo quanto mai opportune Smith Tian
Chiudiamo questa conversazione con Alessandro De Nicola editorialista del Sole ventiquattro Ore presidente della Adam Smith Society
Italiana poi giurista di professione avvocato di professione
Meno segnato tante altre cose su cui
Discutere ma magari avremo occasione un'altra volta allora ricordo a tutti che questa trasmissione sarà in replica mercoledì sera
Attorno alle dieci e che potrete trovarla sul sito di Radio Radicale www punto radio radicale punto it in audio-video
Nella colonnina di sinistra pervenuto alla pagina d'apertura di radio radicale punto it tracce
Un un link alle rubriche di trovate che a parlarsi troverete tutte le altre puntate e quindi anche questa
Questo come considerazione conclusiva un saluto una risentirci da Benedetto Della Vedova e un grazie di nuovo ad Alessandro De Nicola grazie a voi buon giorno